子育てサークルなごみとのそよ風トーク

平成23年8月5日(金) 10:30~12:00
中央公民館 3階和室

■出席者
・子育てサークルなごみ 16人
・町 町長、子育て支援課長、子育て支援係長
記録:企画財政課広報広聴係
・司会 嶋野奈津美さん

町側の自己紹介をおこなう。
・町長
・子育て支援課長
・子育て支援係長

それでは早速、事前に提出していました乳幼児健診についての質問の回答からお願いします。

子育て支援係長
①について。

 乳幼児健診について、「発達の遅れがみられる」と言われると、漠然とした不安に襲われるので、その後の具体的なアドバイスも必ず提示してほしい。
 例えば「言葉が遅いと言われたら」や「身体の発達が遅いと言われたら」というようなパンフレットを作って渡してくれると、それを読むだけでも、今自分の子がどういう状況なのか分かり、安心すると思う。
 こういう情報がないまま、ただ単に「遅れがあるので○ヵ月後に来てください」と言われるだけだと、それまでの間どうすることもできず、心配な日々を送るだけです。実際にそういうママがたくさんいます。
 ぜひ、そういったパンフレット作成と、健診後のフォロー(あいあい広場の拡大、相談窓口の紹介)を大事にしてほしいです。

 パンフレットについては簡単なものを作って用意していますが、簡単なものですので、不安を取り除くようなものにはなっていないかもしれません。
「発達の遅れがあるので○ヵ月後に来てください」ということで不安な日々を過ごさせてしまったことを、言葉が足りなかったと思っています。

②について。

 人見知りの強い子にとっては、あの面談で診断されるのは不利。自由遊びの中での様子も参考にできるようにしてほしい。
  また、面談が眠たい時間であるので、普段の様子を見せるのは困難。せめて、保育所に通っている子に関しては、保育所の意見も取り入れたうえで判断してほしい。

 芽室町としては小さい頃から成長の過程を見続けたいので、長い目で見ているつもりです。お母さん方にとっては、検診時のその断面的という印象もあると思います。
  保育所のご意見については、適宜うかがっています。

③について。

 健診の目的を母親にしっかり伝えてみてはどうか?
母親にとって期待する健診は「節目節目で子どもの育ちを認めてもらう場、元気に育っていると確認し、子育てに安心できる場」であると思うが、保健師さんにとっては「子どもの異常を見逃さないようにする場」のように感じる。
 この食い違いによって、母親にとって検診が憂鬱なものになり、時には涙を流しながら健診から帰ることになっている。
 健診の目的、発達障害早期発見の意義など、母親たちが納得できるようにしたうえで「遅れがある」などの診断をしてほしい。

 おっしゃる通りだと思います。よりいいものにしていきたいと内部で話し合っています。

④について。

 保健師さんによって診断に差が出る、と母親たちは感じていますが、実際そのようなところはあるのでしょうか? また、そうならないように対策などをしているのでしょうか?
  また保健師さんによっては「愛情が足りない」とおっしゃる方もいるようなので、言葉を選んで接してほしいです。その母親に本当に愛情が足りないとしても、そのような助言では、母親はただ自信を無くすだけで、いい方向に向かないと思います。

 保健師は一定の基準マニュアルを学習していますので、どの保健師も一定の基準で対応していると思っています。しかしながら保健師も人間ですので、皆さんにとって好き嫌いなどはあると思います。
  スキル的には基準を満たしていても、対応という部分について欠けていてはだめですので、対応方法については改善しなければならないと思っています。また、言ってはいけない言葉もあるのできちんと考え、対応したいと思います。

⑤について。

 発達障害の早期発見ということで、力を入れているようですが、その「精度」を高めてほしい。
 早期発見を目指すあまり、本来は心配がいらないような大勢の子どもを要観察にするということはやめてほしいです。
診断に使っている検診マニュアル等はどのようなものを使っているのですか?

 診断には「新版K式発達検査」を基にしています。

⑥について。

 5歳児検診はないのですか?

 芽室町では早い段階から検診で見つめ続けているので、5歳児検診は現在のところ考えていません。

⑦について。

 あいあい会場の別室にて託児を設けてほしい。ニーズはあると思います。(事前申込、有料で構いません)

 健診をしている保育士も、その場に来ている他のお子さんたちに目を向けています。

⑧について。

 「母乳」については、検診する側として何かしっかりとした方針というのはあるのでしょうか?
 保健師さんによって、歯科衛生士さんによって、それぞれ意見がバラバラという印象を受けます。

 その人の状況によってアドバイスが変わることもあります。「やめましょう」と断言してはいないと思いますが、状況によって助言しています

⑨について。

 健診全体的に質の向上を図ってみてはどうか?
健診にボランティア団体が入り、母親の事後フォローを行っている市町村や、母乳マッサージを 無料で行っている市町村など各地で色々な取り組みをしている。
 芽室町も、母親にとってストレスが少なく、なるべく負担のない健診にしていきませんか?

 私たちもその通りだと思っています。色々な取り組みの必要性を感じています。

嶋野さん
回答ありがとうございました。
回答に関してご質問ありますか?

会員
②の保育所の意見を取り入れるということですが、今初めて知りました。親が知らなかったことなので、この様な情報連絡しているということも母親たちにもっともっと知らせた方がいいのではないでしょうか。そうすると安心すると思います。

町長
全体的なお話をさせもらいますが、基本的に町が子育て支援課を作った理由ですが、お母さん方は高学歴社会で、子育てのノウハウ・知識をたくさん持っています。しかしそれが知恵に結びつかない状況にあります。お母さん方自身も少子化の中で生まれ育っているので妹や弟の面倒を見るといったような実体験が少なく、それは仕方のないことでもあります。そんな中で、昔と同じ子育て概念を言っても難しいです。
また、実家が離れていて、自分の親が近くにいないという方も多いはずです。両親に心配をかけたくないという心理で、全部自分でやろうとして、そこに母親の悩みが出てくるのだと思います。
役所は縦割りで仕事を行っています。子どもの問題を解決するのには、保健(母子保健)であったり、医療(産科、小児科)であったり、母子保健であったり、福祉(保育所)であったり、教育(幼稚園、小中学校)であったりと、どこのサービスを受ければいいのか、よくわからなくなってしまいます。
子育てというひとつのことで、あれこれ別々に機能していくのはいけない事です。一元化したサービスが必要で、妊娠出産、育児、そして最後は就労まで行政としてサービスを提供する。
そこで町として子育て支援課というものを立ち上げたのです。
現在、幼稚園・保育所と町は、個人情報保護の観点もありますが、お母さんへの支援につながるような情報は交換していくようになっています。
その中心となる子育て支援課ができてまだ4年目ですが、完ぺきに機能しているとは思っていません。皆さんからたくさんのご意見をいただいて、より良いものを作り上げていきたいと思っています。行政が不足しているものも多いと思っています。ここで交換する意見は、次にどうつなげていくかという場にしたいと思っています。できるだけ手を結んで行けるところは、結んでいきたいと思っています。
何よりも、質問書の最後に記してある皆さんの前向きな姿勢がうれしいです。

 町は、健診の時期を1歳9か月に遅らせるなど、とてもよい取り組みをしていて、町民として嬉しく思います。
  健診は、母親にとってかかわりが大きい場所なので、よりよい健診の場であることを期待しています。よろしくお願いします。

特に③については、母親の考え、保健師の考え、表裏一体と思います。同じことを目指しているのですが、立場が違うと違ってきます。
不満や不安があったら支援センターに行けばいいですが、それもなかなかしづらいこともあります。この様な仲間の場で不安不満をぶつけ合うことはとてもいいことです。
選択肢としては、保健師に直接聞きに行く、子育て支援センターに行く、仲間に聞く、先輩ママから聞くなど芽室には色々な選択肢があることを覚えておいてください。だから自分一人で抱え込み、孤独な育児にならないようにしてほしいと思います。
当然町も、お母さん方を支えていきたいと思っています。しかし、お母さん方が10人いたら10通りの対応が必要ですが、完ぺきにできているとは思っていません。そのため、場合によっては嫌な思いをするかもしれませんが、それを声に出してください。
町としては、問題点は提起し、改善していくという姿勢を持って進めていきます。

会員
⑦ですが、兄弟で行くと待っている間が大変です。対象児以外の託児などあるとうれしいです。
遊ぶような部屋があるといいです。そこに保育士さんがいると安心する。

会員
さきほどの回答では「保育士も観察している」と言っていましたが、皆さん首をかしげていました。

会員
先日健診を受けたのですが、夏休み中で小学生の兄姉も来ていて、会場の中はひどい状態でした。時間差で受付していた様ですが、大半が前半の受付だったようで、結局2時間ちょっとかかりました。先ほど回答いただいた「観察している保育士」も検診していましたので、その時には、お子さんの行動を観察している保育士さんなどもいませんでした。
待っている方は、いつ呼ばれるかわからず、順番もわかりませんので、その会場で順番を待つしかありません。保健師さんは何らかの順番を付けているとは思うのですが、こちらには全くわからない状況です。順番がわかると少しはいいと思うのですが。
私としては、夏休み中の検診はやめて、時期をずらすなどの配慮があってもいいと思います。

子育て支援係長
そうですね。健診日をずらすことは可能です。

町長
今のご意見も不可能ではないですので、時期をずらす、番号札を設ける、という新たな提案が出されました。
託児についてはいかがですか?

会員
事前に取りまとめしていただいて、ある程度いれば別室で託児を用意してもらえると助かります。同じ部屋であると、どうしてもお母さんのところに来てしまうので、別室で託児をお願いしたいです。

会員
別室で見ていただけると、健診受ける児童も母親も、気持ちが全然違う。

会員
あいあいに預け先がないのでトムテなどに預けているが、送迎など手間がかかる。検診の会場で預けることができれば、とても便利です。

子育て支援係長
育児ネットでも集団託児していますので、健診に合わせて託児をすればいいということですよね。

会員
セッティングをしていただければ、みんなが利用できると思います。

町長
今いただいた提案は、できない事ではないので、きちんと検討します。
番号札についても、全くそのとおりですので検討します。
スケジュールについては医師の手配や託児の関係もありますので、これも検討させてください。

会員
息子の3歳半健診があり、継続観察と言われました。発達障害を指摘されたのですが、言われた時ってすごく落ち込むんです。「ああ、そうなのかなぁ」という思いもありますし、私が保健師さんに言われた言葉は「集団生活できるか心配です。小学校で勉強できるかしら。くるくる回るものすきじゃないですか?こだわり強かったりとかしませんか?」など発達障害の質問をしてきました。それはいいのですが・・・。
 そこで、私の子どもとのかかわり方が悪かったのかなと思い、幼稚園の先生と相談をしたのですが、幼稚園では大丈夫ですと言われたので、私の子育ての問題だろうと思い、主人と話し合い育児方法を変えました。それで、息子も落ち着いてきたので、健診で指摘されたことは意味があったと思っています。
ただ保健師からのフォローがなかったので、言われた後1カ月くらい私自身も落ち込み、子どももおもらしをしたりなどうまく行かない日が続きました。そんな時にフォローがほしかったと思います。保健師が訪問などで悩みを聞いたり「こんなふうにしたらいいよ」とかの具体的アドバイスをいただけると気持ちも違うのかなと思います。
芽室町は子育てに積極的と感じています。お母さん方の評判もいいですし、公園などのハード面はとても整っているのですが、中のソフト面がついて行っていないなと思う部分もあります。

会員
やっぱり言い方の問題だと思います。「愛情が足りない」と言う方も実際にいます。町として子育て支援をしていくという方針ではあるが、現場には浸透されていない部分もあります。母親が泣きながら帰るというケースも聞きます。母親としては試験みたいな感じになっていて嫌がっている。フォローや言葉をちょっとしたことだと思うのですが、しっかり身に付けてほしいです。

会員
言葉の節々が気になることがある。もう少しオブラートに包んだ言い方が、なぜできないのかと思います。

町長
今の問題は、職員も考えながら言っていると思いますが、的確な発言は受け手によって変わるので、すごく難しい永遠の問題かもしれません。しかし、職員の言葉を含め資質向上などめざし、きちんと伝え、研修していきたいと思っています。
芽室町は発達支援について力を入れています。その背景は、早期に発見することで、ちょっとした関わり、サポートをすることで、しっかり成長していくことができるからです。
でも、その時に母親へは相当な重圧となると思いますので、職員の発言には十分注意していきたいと思っています。
このような会で、色々と意見を出し合えるという場を大切にしていただきたいです。 また何かあれば、保健師に相談してください。ただ、人には好き嫌いもありますので、色々な選択肢がありますので、色々な方法で相談してみて下さい。自分一人だけで悩まないでほしいです。色々な選択肢があることを忘れないでほしいです。

嶋野さん
たくさんの選択肢があることを、もっとアピールしていきたいですね。

会員
⑧ですが、公立病院は母乳をとても推進します。保健師さんは母乳をやめなさいと言ったり、歯科衛生士さんは虫歯になるのでやめなさいと言う。こういう病院があるのに、保健師さんたちはやめなさいと言うのはどうしてなのかと思います。それぞれチグハグだと思います。

会員
選択肢を広げる回答をした方がいいと思います。「やめなさい」ではなく、「こういう選択肢もあるんだよ。大丈夫だよ。」という回答があってもいいと思います。「やめなさい」というのはやめた方がいいと思います。

会員
先ほどの回答では「やめなさい」とは言っていないということだったのでしょうか。

子育て支援係長
言った、言わない、の話になってしまうのでこの場では何とも言えませんが・・・。
毎月、産科の看護師と子育て支援係で意見交換する場があるのですが、それでもこのようなズレがあったということになります。戻ったら事実確認をしてみますが、各組織が共通認識で進めて行きたいと思いますし、選択肢を広げる回答や、言葉も考えていきたいともいます。

会員
保健師さんは研修しているということですが、その他の衛生士さんなどの研修はどれくらいの頻度でやっているのでしょうか。新しい知識というのはどんどん増えて行っているので、それを知識として習得しているのでしょうか?

子育て支援係長
特化した研修は年に1回程度は参加していますが、今のご質問のような幅広い研修というのは合同では実施していません。

会員
個人に任せている部分もあるのでしょうか。

子育て支援係長
それもありますし、係内での情報交換は都度行っています。

町長
専門職については、採用面接の際に確認します。しばらく現場を離れている専門職については、保健師などは事例研修などを実施し、看護師などは新たな知識について研修・再教育などの配慮をしていますが、最新の情報が次から次と出てきていますので、全てを身に付けているかといえば難しい部分もあると思います。
先ほどの⑧母乳に関するご意見ですが、この効果も高く喜んでいるという事例もありますが、一方では困っているという話もお聞きしています。昨年のそよ風トークでは、公立病院の母乳育児について、厳しく、苦しく、つらかったという事例はお聞きしました。それは、公立病院にも伝えています。
 そして、母乳を推進する立場の公立芽室病院と、歯科衛生士・保健師の対応の違いについて。意思疎通が足りていなかったということがあると思います。どういう意図でそのような指導に至ったのか確認しなければならないと思っています。確認して、調整できるものはするようにします。
また、お母さん方もチグハグな指導を受けた場合には「病院からこう言われている」などとはっきり言って、指摘してください。お願いします。

嶋野さん
町の考えとして「1歳になったら母乳をやめる」という考えではないのですね。

町長
そうです。

会員
私は歯科衛生士から「母乳虫歯」と言われました。その時は意味も分からなかったのですが、ショックで何も言えなかったです。今まで頑張って母乳を与えてきたのに…。そういう意味では、母親にとって健診ってすごく影響力があります。専門家から言われたということが。それで、その日から断乳したのですが、インターネットで調べてみたら「死語」「過去のことば」と書かれていました。専門家なんだから、もっと研修してほしいと思いました。

会員
先日、ちょっと専門的意見を伺いたく保健師さんのところへ行きましたが、専門的意見もなく一般論的な回答しかもらえなかったです。専門知識をきちんと得ているのか疑問に思いました。

会員
子育て支援課等で、全体の反省会とかやっているのだろうかという疑問はあります。

子育て支援係長
健診後の事後打合せは毎回実施しています。

会員
ある方が健診で「発達障害がある」と言われ、北大で検査してもらったら何でもなかったと言っていました。結構そういう方がいらっしゃるようで、発達障害を早期発見、早期療育の意図はわかるのですが、健診の時に「まぁ、ひっかけておこうか」みたいな感じでチェックされます。このあたりもきちんと研修を積んで判定しているのか疑問です。
芽室町は他町に比べて判定が厳しいというのはご存知でしょうか?ひっかかる子たちのフォローはどうなっているのか、どうしているのかと思うのですが。

会員
5歳児検診の必要性ですが、3歳半から先の検診がすごく先なので、この時点で気になる子はチェックされている。だから、5歳児検診を設ければ、念のため、念のためのチェックがなくなると思うので提案したのですが。

会員
「うちの子もひっかかったけれども、何でもなかったよ」という方も結構いますし、お話も聞きます。

子育て支援係長
早期発見という目的は同じだと思うのですが、健診の時に明らかな状況な時だけ言えばいいのか、お母さん方にとってはショックかもしれませんが、早めに気になる点を言ってみんなで見守っていくという点では、結果なんでもなければそれに越したことがないと思います。
どれが正しいのかわかりませんが、町の姿勢としましては早めにお母さんにお話していると思います。言い方や表現方法は別としてですが。

町長
最終的に診断ができるのは医師です。ただ、健診という場はその前段の検査ですから、保健師が早めに気になる子をチェックしていると思います。
 ただ「ちょっとひっかけておこうか」ということではなく、お子さんを育てるお母さん方に心配のない様にという思いでやっていることだと思っています。
 ただ、皆さんからお話を聞いていますと、発達支援の進め方は、まだまだ皆さんに対して情報不足なんだということを認識しました。説明すべきものは説明すべきと改めて思いましたので、検討させてください。
ただ、保健師は発達障害を断定できる者ではないので、あくまでもアドバイスとしてお受け取りいただき、最終的には医師が判定します。気になる場合には診断をお受けください。

会員
言い方とフォローだと思います。

会員
第1子目が言われるとショックが大きい。保健師に言われると、断定されたように感じてします。言葉の重みがある。「もしかしたらこうかもしれないし、そうじゃないかもしれないので、もう少し様子を見ていきましょう」みたいな言い方をしてもらえれば、ショックが少なく聞けると思うのですが。

会員
○ヵ月検診は、1日生まれと30日生まれでは、小さいうちは発達の進み方が違う。チェックされる項目も多く、とても心配になってしまう。もう少し細かく分けていただければいいのですが。

子育て支援係長
医師が伴う検診は、日程調整が難しく細かく実施できないという部分もありますが、今のことも言い方とフォローで解決する部分もあると思います。

町長
子どもを育てると、早生まれと遅生まれの悩みは尽きませんよね。それと同じだと思います。集団生活をする上では、絶対にどこかで区切られてしまします。
はじめのうちは女性の発達が早かったりもしますが、そのうち逆転します。しかしながら一生付きまとうものではないのですが、幼少の頃はどうしても差が出ますよね。

会員
言葉かけとフォローが解決するのではないでしょうか。

町長
そのことは、今日のお話の中でとても重要なこともわかりましたので、課の中で話し合って、どう対応しなければならないのか考えようと思います。
せっかくいい制度を実施しているのに、それがうまくできていなければ意味がありませんので。

会員
パンフレットの件ですが、最近は病院に行けば、●●病と診断されれば「●●病とは」というパンフレットをもらえます。発達障害についても、そういうのがあると、とても安心すると思います。

会員
健診の時間を変更してほしいです。昼寝の時間帯なのでお願いします。

嶋野さん
その他のことでも構いませんが、何かありませんか?

会員
東めむろのスクールバスの件ですが、私には5歳と3歳の息子がいます。通学路を歩いて通ってみましたが、道幅広いが風が怖かったです。体力付けるために歩かせたいが、恐ろしくてできません。もちろん親の指導も必要だとおもいますが。対象児童・生徒は200人位いるとのことですが、ぜひバス欲しいと思います。
風よけなども欲しいと要望出ていると思いますが、説明会では、なんとなくバスがなくなるのではという感じもしました。

会員
不審者も出るとも聞いています。あそこでは逃げ場所もないですし、フェンスもないです。人も置けませんしという説明だったので、意見言っても何も変わらないというような説明会でした。

町長
立場上、教育の問題については私には権限はありませんが、教育委員会とは意見交換はできます。教育委員は5人いて、町長と同じ立場です。町と教育で別れています。
今の時期に、スクールバスの終了が問題になった経過というのは、運行する当時、きちんと説明していますが、その後、新しく住まわれた方もいます。最初に話したからいいということではない。きちんと説明し続けなかったことに問題があると思っています。運行時、止めるときには何倍ものエネルギーが必要であると言っていた。
先日の話し合いの結果を踏まえて、今、教育委員で話し合いをしています。バス運行、交通指導員、町内会の協力など様々な方法があると思います。
現在内部調整しています。おって、また地域に説明をすると思います。その都度、きちんと説明してこなかったところに問題があると思っています。もう少し時間を下さい。

会員
医療費無料の署名が行われています。小学生になって医療費がかかってくると、なかなか病院にも行けなくなってきた。なんとなく、小学生になったら疎外されているような気にもなる。子育てに優しい町として、どう考えていますか。

町長
議員が中心になって署名活動やっていますが、財源など、どのような形で実施するつもりなのかは私にはわかりません。
 このことに限らず、まちの事業すべてについて毎年毎年検討、見直しをしています。芽室町で実施していないが他町で実施している事業、芽室でしか実施していない事業など色々とあります。
限られた財政の中で、何を優先して、どう財源を確保するか、毎年悩みながら、優先順位を付けやっています。
そんなことは知らない、ということではありませんが、今のところは取り組んでいないというのが現状です。

 

11時56分終了