どんぐり会とのそよ風トーク結果報告書

平成23年02月16日(水)18時30分
芽室町保健福祉センター かしわホール

■参加者
・どんぐり会 11人
・町 町長、保健福祉課長、
福祉係長(記録 企画財政課広報広聴係)
・司会 どんぐり会会長 坂田明久さん

自己紹介と会員からひと言

会員
 去年の12月17日に議会を傍聴しました。
それまで私の理解では、柏の里が平成24年度にケアホームを開設すると聞いていました。しかしそこで町長は平成25年度に開設すると答弁していましたが、その点を確認したいです。
また答弁の中で、ニーズ調査しながら検討していくという話もあったと思います。将来に向けては、6~7棟の施設にすると言われたと思います。
ケアホームが立ち上がった後、入所者が高齢になったら、高齢者施設に入れるようにお願いもしたい。

会員
グループホームについては、着実に一歩一歩、話は進んでいますが、そろそろ具体的に進めなければいけないと思っています。今日は、きたんのない話し合いをお願いしたいと思っています。

会員
子どもはオークルの印刷班で機械に興味津々で毎日頑張っています。最近忘れ物が多くて、そこに執着しているような状況です。

会員
娘は今年、年女で24歳です。オークルの印刷班に所属していまする。今は本人、頑張っています。障がい者だけでなく町民全員が幸せに暮らせる芽室町で、その中の障がいのある人、ない人も幸せに暮らせる町づくりが大事であると思います。障がい者だけ特別に施策してほしいというわけではありません。町民みんなでやっていけたらと思います。

会員
役場でも就労していますが、最近は、大人的な考えと子ども的な考えが交差しています。家が一番幸せなので、外に出たがらない。ケアホームにも行きたがらなくなってきている。私が外出することの不安も大きくなってきているみたいで、自立を考えていかなければならないと思っています。

会員
息子は25歳ですが、最近、日によって精神的な波がある。本人の自立に向けてケアホームなどに入所し、早く自立させたい。

会員
33歳と31歳の息子がいます。下の子は特にこだわりが多く、オークルの送迎バスに乗れない日もある。子どもがこの先どうなるのか不安です。こだわりをどんどん増やしているので、今後どうしたらいいのか悩んでいる毎日です。
グループホームが平成24年の開所と聞いていたのですが、平成25年に延びたことへの不安もあります。

会員
日中一時支援のスキップに預けることで、私自身も安心して就労しています。
柏の里法人ができた時に、子どもが卒業したら通える場所ができると思い、安心しました。
昨年夏に養護学校の実習でオークルに行ったのですが、そこで施設長さんとお話をしました。卒業後の就労のこと、日中一時支援が卒業後も受けられるのか聞いてみたのですが、現状では両方とも難しいと言われました。それまで、地域で就労して、地域で預かってもらえる場所があると安心しきっていたのですが、その話を聞いた時から、卒業したら施設入所が必要なのかなと、急に問題が発生し、困っています。
介護の仕事をしていて、すごく感じるのですが、認知症と自閉症の娘が重なることが多いです。今、世の流れは歳をとっても認知症になっても、住み慣れた地域で過ごしてもらうという動きですが、自分の子が地域で過ごすことが難しいとなると、認知症と自閉症がとても似ているのに疑問を感じています。
また、介助や介護する方の育成も必要と感じています。

会員
息子は36歳でパン作りしています。家に帰ると何もしない。できればグループホームで自立した生活を送れるよう訓練している最中です。

会員
25歳の自閉の子がいます。皆さんのお話を聞いて、私も自立に向けて考えなければならないのかと感じています。

保健福祉課長
先ほどご質問のあった障がい者施設から高齢者施設への移行についてですが、65歳以上になりますと、介護認定を受けて高齢者施設への移行は可能です。40歳以上の方は特定疾患になった方は高齢者施設への入所可能です。

会員
障がい者は、実年齢プラス15歳で高齢化していると言われていますが、40歳未満で痴呆などで障がい者施設が大変になった場合には、高齢者施設に入れるのでしょうか。

保健福祉課長
現制度では無理です。年齢で区分していますので40歳未満の方の高齢者施設入所はできません。

会員
自立支援法が改正にならない国の方針の中で、単独の自治体での勝手にやるのは難しいと思いますが、厚生常任委員の方に、芽室版自立支援法があってもいいのではないでしょうかとお話したこともあるのですが、できればいいかなと思います。

町長
障害者自立支援法ができた時、本当に自立支援できるのか、私たち町村も非常に疑問を持っていました。国にも自立支援法がこのままでいいのかという問題提起もしています。
私たちも今のままで決していいとは思っていません。芽室版の作成は可能です。しかし、作っただけでなく、実際に実施するとなると経費もかかるので、財源を確保しなければなりません。独自版を作ることも大切かもしれませんが、それと並行して国へ訴える行為を徹底して続けていきたいと思っています。
支援する側の人の育成も、声を出して国に上げていかなければならないと思っています。
要請書を町に出してもらって、町から国に出すことは可能です。声を上げていくことが必要ですので、担当課と協議して出すことを検討してください。
ただ、要請というのは1回出せば変わるか、というとそんなことではないですので、何度も何度も訴えていかなければならないと思っています。
皆さんから、ご意見などをいただいたのですが、整理しますと大きく3つに分かれると思います。
1つは、ケアホームの建設のこと。2つは、子供たちの成長に伴う変化の悩みやグループホーム・ケアホームなど入所や自立に向けた不安や悩みでしたが、柏の里にはこのような相談に対して話を聞いてくれる人はいるのですか。

会員
います。

町長
皆さんそれぞれ悩みや相談事があったら行っていますか?

会員
普段は連絡ノートでやり取りしています。

町長
納得いくまで、やり取りできているでしょうか。親として相談に行って、話し合うことはありますか?

会員
年に数回の相談会に行ったり、その他必要な際に行っています。

町長
子どもたちも大きく変化する時期はあります。その際に自由に相談できるような体制はできているということですね。

会員
大丈夫です。

町長
皆さんも遠慮しないで納得するまで、柏の里に相談するべきだと思います。施設で対応できなければ改善するべきと思います。

会員
親が不安に思っていることは柏の里に相談するということにしています。

町長
親の責任で遠慮せずにどんどん不安や悩みを相談すべきだと思います。
もしそれで、スタッフが足りないということになれば、町と柏の里で相談して対応しなければならないと思います。
3つ目ですが、お子さんたちが持つ個性を、どうやって社会が認めていくかということですが、私たち行政もしっかり位置づけていかなければならないと思っていますし、総合計画の中でもそういった観点でのまちづくりもうたっています。
また、子どもの権利をどう考えていくのかということも、教育委員会に問題提起しています。子どもにも権利があり、子どもの個性を認めて権利を尊重することが必要である。その延長線上に就労という問題があると位置づけています。
幼児期からずっと行政サービス支援をしています。中学校から高校に入ると、市町村の手を離れてしまいます。例えば、高校に行って中退したら、その後のケアは誰がやるのかといった問題に直面します。
芽室町では今、行政は就労まで関わっていくと言っています。その意味合いは、2つあります。ひとつは、ハンディキャップがあってもどうやって就労につなげていくか、行政としてそのきっかけの場を作っていかなければならないと思っています。
もうひとつは、18歳から就労までの間の子どもたちにも、行政として関わっていくことを言っています。
今、徐々につながりつつあります。教育委員会も含めて子どもの人権を位置付けて、色々な観点から絡めていかないと、社会的支援とか時間のかかる課題だと思っていますが、私たちもぜひ実現したいと思っています。また、それが課題だと思っています。
皆さん就労できればいいのですが、パンとペレットも町として就労機会を増やそうと考えて実施していました。行政としてはできるだけ就労する場を、少しずつ増やしていきたいと考えています。
町では、障がいを持った方も職員採用しています。臨時職員も含め数名います。できれば今後もそうしたいと思っています。民間企業にも話をして、正職員で採用が2人います。
今後は、土いじりをかねてできるようなものを模索していきたいと思っています。行政として場づくり、機会づくりをして、就労への一翼を担いたいと思っています。
就労については、時間をかけてでもどうにか実現したいと思っています。

ケアホームのことですが、柏の里から「平成24年から」と聞いているとのことですが、最近聞いたのですか。

会員
最近ではなくて、以前、役場と柏の里が協議して、平成24年に決定したと聞いています。なので、役場や町長が全く知らないということにはならないと思います。
それなのになぜ、今回の答弁で平成25年からということになったのか知りたいです。

町長
柏の里に、本当に平成24年にできるのか聞いてみましたか。

会員
補助金のあてもあるようなことを聞いています。

町長
先ほど言われた経過について、私たちは知っています。柏の里の理事会で決定したことも知っています。
平成24年度の補助金を使って実施しようとしたら、今年、知事選挙ですので当初予算は骨格予算です。その後、本格予算ができるのは7月以降になります。その後、道と話し合いをして補助申請をするにしても、企画書や図面などそろっているのか、その時点で補助申請がきちんとできるのだろうかという疑問もあります。今現在、柏の里から町に対して、何も聞かされていません。そういった不安や、本当に事業を進めるのかといった疑問もあります。
今年、社会福祉協議会で施設(多機能通所型)を作りましたが、計画は平成20年に作っていました。補助団体とのヒアリングなどもありますので、複数年かかるものです。
ぜひ皆さんに考えてもらいたいのは、こんなことではいつまでたってもできないことになってしまいます。私たち行政もスタートに立ち戻ります。
今、皆さんから聞いた話では、柏の里にやってもらうという考えでいるようですが。

会員
オークルに通う子たちの親ですから、それが望ましいと思います。

町長
柏の里が事業主体になってほしいと強く願っているのはわかります。皆さんはどんぐり会のメンバーであり、柏の里の保護者会という2つ顔をもっています。
保護者として柏の里にお願いしたいと思っていますよね。だから事業主体は柏の里と思っていますね。そのためには道や国から補助金をもらってこなければならない。平成24年にするのであれば、現時点でいつどこにどんな建物を建てるのかというスケジュールも持っていなければならないと思います。今のところ私の所にも具体的な話はありません。

会員
場所は、今の施設の近隣でと聞いていますが。

町長
町としては、ケアホームをするのであれば、土地はありますよと話をしたことはあります。
その時点から、具体的に話がなにもない。

会員
アンケート調査も実施していますが。

町長
誰にアンケート調査をしたのでしょうか。

会員
保護者会です。

町長
アンケートの調査対象者は保護者会ということですが、国などの補助金、公金が入るということを考えた場合、その方だけでいいのかという疑問が出てきます。本来的には全町的なアンケート調査が必要と思います。全町的にどれくらいの対象となる方がいて、その中で、どれくらいのニーズがあるのだろうと調査しないといけないと思います。
その結果に基づき、少なくても場所、構造、規模が決まっていないと、国や道などとの協議は難しいです。今の時点で決まっていないとなると、平成24年には間に合わないということです。

会員
アンケート調査を町でやってもらえるのであれば、やってほしいと思います。その中でどんぐり会という団体のことも町民の皆さんにお知らせしてもらえれば、賛同者を増やすきっかけにもなると思います。

町長
町がアンケート調査することは可能です。しかし、町がアンケート調査を主体的に実施するということは、今まで皆さんが思い描いていたような「柏の里」ありきで進めることは難しくなります。
アンケート調査の結果、これだけのニーズがあるので、こんな規模の施設を作りたいということになって、運営する法人等を募集するといった形になります。最近では社会福祉協議会なども積極的に施設運営に取り組むようになってきています。

会員
今まで私は、柏の里以外の選択肢がないと思っていました。他にもあるのであれば、私たちも考えが変わるかもしれません。

会員
ケアホームについては、今までずっと町と柏の里が話し合いをしながら進めてきたことです。アンケート調査をするにあたっても、なぜ「全町的にするべき」ということを助言してもらえなかったのか。今になってそのようなことを言うのはさみしいものがあります。

町長
事業主体となる柏の里がどう考えているのか、しっかりしなければ先には進めません。町からとやかく言ってやるものではなく、あくまでも主体である柏の里がどう考えているのかが先決ということです。
今までの経過を全てなかったことにして、町がアンケート調査を実施し、ニーズ調査をし、事業主体者を探すという方法を取った方が、実現性は早いかもしれません。
今日は、このことの整理を皆さんとしたいと思って来ています。そのために、役場内部で何度も打合せをして、協議してきたこところです。
事業主体の関係もあって、議会で質問があった時には、町として質問されていますから、アンケート調査も町が実施するという認識で答え、事業そのものも町がやるという認識ですので、NPO法人も含めて検討すると答えています。
今、町がアンケート調査の実施など、ゼロからスタートしていくのであれば、平成24年度には間に合わないということです。来年度の採択をもらうためには、遅くても知事選挙後の7月までには全てが揃ってなければ、北海道との協議もできません。

会員
最初の時は平成23年スタートでした。それが町の事情で平成24年度になって、今回の平成25年という話になった。
アンケート調査をした際に、8人の入所希望があったので、第1次では定員8人規模の施設については、どれだけの予算で、どれだけの建物で、どういう職員を配置してというものができています。

町長
そこまでできているのであれば、進めて行っていいと思います。柏の里主体で進めているのであれば、町としては平成24年に実施しても構いません。

会員
それは予算のこともあるので、柏の里だけでは厳しいと思います。行政と話をしながら進めて行っていると思うのですが、いかがでしょうか。

町長
全然聞いていません。

会員
今回の議会の前に、施設長からはお話は聞いています。図面等は見てもらっていません。ただ、施設長の頭の中には入所者数や施設などについては構想としてあると思います。具体的にはこれからなんだろうと感じています。

町長
皆さんも柏の里からきちんとお話を聞いていないと思いますが、私たちも確認できていません。定員は6人でも8人でもいいですが、町と共同でやっていくということであれば話し合いも必要ですし、芽室町の平成23年度予算策定の段階でも柏の里には聞いたけれども、具体的なものは何も出されていません。

会員
今までの話を聞いて、一番の誤解は、町と柏の里で話し合いながら平成24年に建設することになって進んでいると思っていました。
町が就労場所としてリスどんを始めた時と同じように、町と柏の里がきちんと話し合わせて進めていると思っていました。
それで、アンケート調査も、町と話し合いがなされて実施しているものと思っていました。

会員
以前、保健福祉課にお聞きした時は平成24年に第1棟を考えていると聞いていました。柏の里保護者のみが入所する施設には補助金出せないということも初めて知りました。
多くの人たちは芽室に生まれ、芽室で育ち住んでいきたいと考えていると思います。ケアホームも柏の里にやってもらいたいとこだわるのは、自分の子のことを一番良く知っているところで見てもらいたいという気持ちからです。

町長
今日整理したいのは、今のままでは平成24年に実施すると決めたのは、柏の里の理事会が経営機関であって、その時にケアホームをやると決めたのです。
柏の里で実施するのであれば、町としてもできる限りの支援はしなければならないと思っていました。
その後、皆さん方は具体的な話を聞いていますか。理事会でもその具体的な内容は決まっているのでしょうか。例えば定員何人でどんな機能を持っていて、土地はどうするか、大きさはどれくらで、それらの根拠はアンケート調査であり、このことは町とも協議ができている。といった段階を踏んで話が進んでいるのでしょうか。
町はこれらの話を全く聞いていませんし、相談も受けていませんでした。
柏の里ではだめだということではありません。12月議会の時点では、そこまでの話ができていなかったと判断したので、あのような答弁をしました。そこで町としては、運営主体は柏の里ありきではなく、他にも社会福祉法人やNPO等も可能性があるとも答弁しました。

会員
私たちは、もっと町と柏の里が密接に話し合いされているものと思っていました。

町長
リスどんは、町が主体性をもって提案した事業です。デイサービス事業も町の提案です。本当はケアホームをやりたかったのですが、柏の里の意思で変更し、段階を踏むということでデイサービス事業にしました。

会員
ケアホームは町が建てて、柏の里に委託すると思っていました。

町長
町長が平成25年になった理由をこんなふうに言っていたということを、保護者会の立場で柏の里に伝えて、町と話し合いをして、解決してほしいと言ったらいかがでしょうか。トークでこんな話をされたということを訴えみてはいかがでしょうか。
柏の里が主体的に動かないと実現できない話ですので。

会員
今まで誤解していたのは、町と柏の里がきちんと話し合って話を進めていたと思っていました。

町長
理事会で決定したことは双方が同意の上ですが、その後の話はつながっていません。

会員
町としてもきちんと指導すればよかったのではないでしょうか。

町長
資金の関係で気を遣ったというのも事実です。

会員
それでは平成25年に向けて、町としてはアンケート調査を含めて、何か考えているのでしょうか。

町長
町で進めてほしいということであれば、柏の里ありきではない中で事業を進めていきます。ただし、皆さん方の柏の里への思いもあると思いますので、私たちも困っています。

会員
場所としては、今のオークルの周辺でなければ難しいと思います。
町もアンケート調査をやっていただいて、平成25年に向けて話を進めていってもらいたい。

町長
まずは、保護者会として今日の私の話した内容を、柏の里に言ってもらった方がいい。町と話し合ってもらいように言った方がいいと思います。

会員
今現在、私は子どもを入所施設に預ける気はないので、子どもの将来を真剣に考えなければならない。地域で住ませてあげたいという思いも強いので、今後、柏の里にお話を聞きたいと思っていますし、卒後の就労場所についても町に相談に行きたいと思っています。

町長
親も一人で背負うのは重いですので、行政などの相談できるところに相談してほしいです。

会員
社協の居宅介護施設ができ、その隣に西地区の子どもセンターができる予定で、その間に共生型施設ができるとのことですが、一体どんなものなのでしょうか。
ひとつの敷地内に高齢者がいて、子どもがいて、障がい者がいてというのもいいです。また、障害を持った子が就労する場としてオークルの他に、この共生型施設がそのような場になればいいなと思っています。

保健福祉課長
今構想している共生型施設(コミュニティハウス)は、社協実施主体で、障害をお持ちの方高齢者の方子どもの方が集まることができるものだと思います。
柏の里で全てのサービスを提供するのではなくても、他のサービスを利用するなどして、すみわけを考えてもいいと思っています。

町長
中央保育所跡には、今年度、社会福祉協議会が居宅介護施設を作りました。ここも社会福祉法人ですから、理事会で決定事項を決めて実施しました。
平成23年度には、町がその隣に子どもセンターを建設します。子どもセンターは学童の施設と児童館機能を併せた施設です。
そしてこれらの施設の間に、社協主体でコミュニティハウスを作ります。ここには地域の方がみんな遊びに来てもらえる施設です。
それらの施設がつながって、人の交流ができるゾーンになると思っています。

20時30分 終了