第10回芽室町自主・自立のまちづくり町民検討会議(要約版)
  
日時  平成16年3月11日(木)午後7時
  
場所  めむろーど2階 セミナーホール
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(内容は要点筆記)

1 開 会   企画財政課長

2 会長あいさつ
・ 今回で10回目の会議。皆さんのご協力で何とか形が整ってきた。
・ 構想でありますので皆さんのご意見を反映し、「推進プラン」を策定した中で町民への説明などを果たしていきたい。
・ 今回の行革の資料は最大限の削減策である。根拠が乏しいということのないようにまとめていきたい

3 議 題
【審議事項】
(1) 積極的な行財政改革推進方策と財政摸擬試算への反映について 〜資料1
  (企画調整係長説明)

《質疑応答・意見交換》
【松久会長】 再度確認したい点がありましたらどうぞ。「しゅん」としてしまうような部分もあります。これまでの各項目の議論をまとめていくと、とんでもないことになってしまったという感じもしますが、一部前提条件もあってのデータになっています。
【尾藤委員】 一番ピークの時点で、住民負担分などの影響は住民1人あたりどのくらいになるのか。
【事務局】 いろいろな設定がありますので一概には言えませんが、19ページの平成31年度の影響額が6億5千万円で18,000人で単純に割りますと4万円となります。
【尾藤委員】 町民に説明するときに1人4万円で5人家族で20万円で、負担に感じる人とそうでない人がいると思うが比較するデータがない中で町民にどのように説明していくのか。
【松久会長】 構想の段階ですので推進プランでどのように詰めていくのかが大事だと思う。今はあくまでも行政の机上での積算であり、また、最大限の削減のデータであるので…。
【尾藤委員】 今のデータ以外の要素でまだ増えるということもあり得ると思うので見つけてくださいということですか。
【松久会長】 別の方法で表すことができないという考え方をお持ちの方はいらっしゃらないかということです。
【五十川委員】 1人あたり4万円というのは違うのではないか。はっきりとした個人が負担すべき額とは違うのではないか。
【事務局】 今の4万円という額は影響額を単純に人口で割り返したもので、職員の人件費は職員のみが影響を受ける額であり、施設利用料は施設を利用する方しか影響は受けない。実際の住民負担とは異なる。あくまでも単純に影響額を割り返したもの。
【松久会長】 31年度はだいぶ先の話ですし、単純計算では4万円という額となるが、町民にどう説明していくのか。
【常山委員】 事務局が言ったようにこれは単純計算です。町民の中には税金を払うほど収入のない(非課税世帯)方や多額の支払いをする人もいる。都市計画税についても市街地に資産を持っている方とそうでない方では負担に大きな開きがある。このデータは皆さんに議論いただいた内容を素直に算定した場合こうなりますというものであって、実際に実行するとなったら相当の痛みとなります。施設利用料を維持管理費の1割いただくようにしただけでも反対がありますので、5割までもっていけるのか。職員にしても今のサービスを半分の人数で行うことはできません。できない部分を住民の皆さんに担ってもらうことも考えられます。負担も増えます。負担とサービスの関係には微妙なものがあります。段階的に実施することも町民の皆さんにご理解をいただくために必要ですから、このデータを参考としながら自立推進プランで具体的に表していくことになります。職員が半分では今のサービスはできないので、サービスの選択と民間活用などである程度は埋めることはできますが、最低限やることを決めなければならない。基金についても勘案していない。今回はあくまでも究極の削減策でありますので、そのことをご理解いただきたいと思います。
【松久会長】 グループ討議の内容を整理して数値化するとこういうふうになるし、基金の問題も勘案していない。グラフでは、平成17年度から平成22年度までの赤字額が多い(累計で約10億円)。総合計画も22年度が終期であり、次の計画議論の前段の考え方としても、構想を公表させていただくことでよろしいかということです。
【上田委員】 参考・判断するに必要なデータだと思うが、これまで3割自治などと言われるように自分たちで自治を決める部分が少ない。国や道の言いなりにならずに自分たちで決めていくことが必要だと思う。介護保険などでも結局は国の指導などによって進めてきた。このようなデータも参考に自立していくことも必要だ。
【高橋委員】 説明を聞いている中で、構想という中でこういった細かい数字までの公表はどうなのかなと思う。ある程度決まったことはいいのだが、数字的な部分はどうかと思う。職員数や施設建設なども具体的でなく、考え方などを示す方向がいいのではないか。さきほどの町長の話についても推進プランの中で行政側で進めるべきもので、町民検討会議の中でする話ではない。数字ではなく言葉の表現でいいのではないか。
【松久会長】 確認ですが議会もこの会議の設立について関わっていますよね。今度構想案を出すときに、数字でも具体的に出そうとするときに、議会側からそれはダメ、抽象化してくれと、そういう説明を町民に対してできるのでしょうか。今後、推進プランの策定は私たちの手から離れるわけですが、具体的な数値などは出してはいけないのですか。
【常山委員】 構想案を作っていただきましたら町民・議会の皆さんに説明していきます。具体的な案も参考にしながら推進プランを作ってまた説明していくものです。
【尾藤委員】 具体的に数字を入れないで玉虫色に抽象的にというのはどうかなと思います。それであればただ厳しいですよと言っていればいいわけで、この論議の始めの時に言っていただければと思います。
【事務局】 今までの会議でも話してきましたが、今年度末までに構想案を策定します。この積極的な行財政改革のデータや理念・分野ごとの方向性・役割分担などを含めて構想案に盛り込んでいくことが了承され、そして最終的に全体としてでき上がったものが「構想」となり、町民に説明していくこととなります。行政としてその構想に基づき推進プランを作っていくというものです。
【尾藤委員】 案がとれて構想となった時点でバッサリとやった具体的な内容も町民に示していくことになるのですか。町民に説明するときに数字を示さないとわからない。数字も含めて説明するのか確認したい。
【貫田委員】 お金の負担や人的な負担などを示していただきましたが、厳しい状態で町民がどうすればいいかということを考えていけばいいと思います。
【松久会長】 一足飛びに35年度までのデータはおかしいと思います。最大値として20年後の想定をするのは、説明に気を付けなければいけない。
【青木委員】 この会議の検討は芽室町が未来永劫続いていくことを前提に進めていくわけですから、長期的な数字を示した方がいいと思う。短期的なものだけでは、後世の生活につながるものにならない。
【松久会長】 今後22年くらいまではある程度わかっているが、その後の状況の推移はわからない。数字が一人歩きしても困るということです。
【平野委員】 数字を出すのであれば現実的なものでなければならない。交付税についても現実的な数字なのかどうかわからない。経済財政諮問会議では現在の60%〜70%の額と言われている。そういう方針が反映されているのか。補助金などもなくそうとしている。そういう試算もしなければ、自主財源が3割程度しかない中で、財源が正確でないと構想として公表していくのはどうかと思う。
【松久会長】 構想で何らかの数字を出していかなければ、これまでの検討の意味もなくなる。
【五十川委員】 この構想案で十分町民に説明できる。1人あたり4万円についても実質的な住民負担ではない。施設利用者や職員にかかる影響額は、関係ないのでは。
【事務局】 一般的には住民1人当たりいくらという示す方法がある。また、事務局で考えている構想案というのは、あくまでも自主・自立でいくという考え方で、合併問題の課題である財政問題や地方分権の受け皿という部分を、はね返していくという考えで策定していくこととなります。今回の行財政改革のデータは、10項目を検討し、影響額は厳しいものではあるが一定の条件設定の下でMAX(最大限)のデータを示したということ。説明の中ではあくまでも条件設定の下で、こういう構想を描いたという説明になる。ただ、グラフについては、23年くらいから黒字になっていくので、もっとなだらかな改革はできないのかとか、財政が厳しい22年度までをどうやって凌いでいくのかなどという議論をしていただきたいと思います。事務局として住民への説明責任もありますから4月の広報誌に構想のダイジェスト版を折込み配付したい。具体的なグラフ・数字というのは示していきたい。
【松久会長】 町民説明会などでもこちらの構想と反対の意見が出てきたときなどに、どこが修正あるいは責任を持つのか。
【貫田委員】 事務局が出した資料は、検討のための資料であり、細かい部分について議論する必要はない。住民に細かい数字を示すことではなく、これからどうするのかを検討するのがこの会議の責務だと思う。
【中村委員】 この構想案の骨格というのは何なのかということを考えなければならない。設定条件についてはまだ良くわからないが、これはこれでいいと思う。今後見直していけばいいこと。
【尾藤委員】 私が言ったのは、お金の説明だけをすればいいという意味ではない。前に理念の検討をしたが、そのときにはほとんど意見がなかった。内容が素晴らしかったということもあるが…。町民に説明するときに素晴らしい理念だけを説明するのではまた意見も出ないことになる。物議を醸すためにも単純に住民1人当たりどのくらいの影響額があるのかということを示して問題提起してはという意味です。理念も数字も説明して最悪のシミュレーションを示す、また黒字などについても先ほど事務局から説明があったように、もう少し負担を少なく、なだらかな曲線にできないかなどの論議も必要だと思う。青年4団体で「株式会社 芽室町」という企画をし、費用対効果や住民サービスの必要性などについて議論した経過がある。こういうような議論が必要だと思うし、そのためには数字を示すことが必要だと思います。
【松久会長】 必要であれば数字を示すことも必要でしょうし、理念の部分も必要。もう1回専門部会の方も含めて会議を行い構想案の共通理解を図るようです。
【事務局】 今日の数字をすべて盛り込むということではなく、わかりやすくまとめ「積極的な行財政改革」という項目の中で示していきたい。前提条件は必ず示し、誤解のないようにしたい。
【松久会長】 次の会議に構想案を諮ることとなりますが、他にご意見は。
【竹島委員】 冒頭にこの方策の実施は決定ではないということを申し上げましたが、先ほど事務局が説明したのはMAXであり、厳しいものにはなっている。ここで皆さんからご意見・ご提言があれば検討はしたい。
【松久会長】 この段階で数字を動かすということはできるのか、文面で検討するということはできるかもしれない
【上田委員】 前提の条件があって出した数字であるので、今後どういうふうにやっていくかということを町民に説明するための原案づくりを事務局にお願いしたい。
【村上委員】 個人的な希望になりますが、究極の削減策ということですが、私は幅を持たせた表現にして欲しい。例えば職員数にしても今の半分でできるのか。今の職員が2倍働けということであり、事務事業の見直しの中で適正な数字を出していけばいいのであって、施設建設についても全く行わないということにはならない。そういう意味で幅をもたせる必要があるのではないか。
【松久会長】 数字を直すには根拠が必要なので変えることは難しい。表現の中で検討していってはどうか。構想は絶対的なものではなく数字の出し方も検討しなければならないと思う。

(2) 町民検討会議の今後について 〜資料2

《質疑応答・意見交換》
【松久会長】 基本的に町として委嘱するような組織は考えていないということですが、資料2について、前回の意見もまとめたものとなっていますが、これからは数字・文言を事務局から出してもらって検討するということにはならない。新たな組織で検討も行うだろうが、その組織のメンバーについてはこの会議の皆さんに事務サイドで文書で確認することとしてはどうかと思いますがいかがでしょうか。
【貫田委員】 会長の意見を支持いたします。
【志村委員】 自分たちとしては自立したいが、そのためにはかなり厳しい現実がある。十勝の老人クラブで補助金の話があり芽室町の現状を話したところ他の市町村はびっくりしていた。芽室が自立するには我慢は必要だと思うが施設の高齢者に対して施設使用料を取っているのは芽室だけ。(以下省略)
【松久会長】 新たな組織は人数にこだわらないで、団体選出という形でなく個人として参画する。
【上田委員】 合併の方向がなくなり、構想を作るという目的も達成したので解散についてはいいと思う。今後推進プランは行政が作るが、住民側のチェックは議会の責任だが、新たな組織を作るに当たって、任意の組織ではなくそれなりの責任をもった組織とすべきと考える。
【松久会長】 それぞれのご判断で今後の組織への参画を考えていただきたいと思います。

4 閉 会