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午前11時12分  再 開
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○議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
  次に、梅津伸子議員の質問を許します。
  梅津議員。
○12番(梅津伸子) 私は、1項目、4点について一般質問を行います。
  項目、安心して住み続けられる地域にするために。
  国による介護保険制度の改定が続いています。誰もが健康寿命を願っていますが、多くの人は高齢になると介護を必要とし、その充実を求めています。制度改定は、住民の暮らしに多大な影響を与えます。
  本町においては、第7期介護保険事業計画(平成30年から32年度)を策定中ですが、誰もが安心して老いることができるようにとの立場から、次の4点について伺います。
  1点目、平成26年に成立した医療介護総合確保法により、平成29年度までに新総合事業(介護予防・日常生活支援総合事業)の導入が義務づけられました。要支援1・2の介護保険サービスからの切り離しなど、国による給付費削減が意図されています。本町においては、平成28年3月に導入されました。第4期総合計画、基本目標1「誰もが健やかに生き生きと暮らせるまちづくり」、政策1−3「健やかな暮らしと自立を支える福祉の充実」を実現する立場から、新総合事業導入後の介護保険事業における現状と課題についての認識を伺います。
  2点目、第6期介護保険事業において、国の制度改正によるサービス利用者に対する負担増がもたらされました。加えて、第7期事業計画策定を前に、さらなる負担増が決定されています。介護保険制度は、給付費と被保険者負担が連動する仕組みとなっています。高齢化進展の中で、制度の限界を指摘する声がありますが、この件に関する町長の見解をお伺いいたします。
  3点目、今後、町独自に実施する新総合事業、他の充実した事業展開が、介護度の重度化防止のために期待されます。新総合事業の財源は、介護保険財源を活用することになっていますが、上限額が町の75歳以上の後期高齢者数の伸び率によって設定されます。今後上限額を超えることも予想されますが、サービス後退を防ぐための財源をどのように考えるか見解をお伺いいたします。
  4点目、ホームヘルパーを初め、介護に関わる人材不足が一向に改善されない現状の打開に向け、人材育成、確保への対策と町長の決意についてお伺いいたします。
  以上、1回目の質問といたします。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員の質問に答弁を求めます。
  宮西町長。
○町長(宮西義憲) 梅津伸子議員の御質問にお答えします。
  安心して住み続けられる地域にするためにの1点目、新総合事業導入後の介護保険事業における現状と課題についてであります。
  本町における新総合事業の現状につきましては、平成28年3月に新規相談者に対する運用から開始し、翌4月から平成29年3月末までの1年間をかけ、該当者の認定有効期間満了に合わせた新総合事業への移行を進めてきました。その過程においては、当事者や御家族への丁寧な説明を心がけるとともに、介護認定審査会による審査判定と基本チェックリストによる評価を併用し、適切なアセスメントを行うことで、サービス減等の不利益が生じないよう対応してきました。
  また、平成28年11月から新たに取り組んだ住民型訪問サービスにあっては、必要なサービス内容を十分に精査し、マネジメントを行うとともに、保険給付サービスと比べ、利用者負担が減額となるよう設定しております。新総合事業開始後1年6か月が経過した現在、介護予防・生活支援サービス事業の実利用者数は67名であります。
  また課題は、新総合事業への移行過程において、1年間をかけて丁寧に対応してきましたので、サービス利用に係る本町の課題はないと考えていますが、全国的な課題と同様に、今後多様なサービスメニュー導入の検討が必要であると認識しております。
  次に、2点目、国の制度改正によるサービス利用者の負担増、加えて、第7期介護保険事業計画策定前にさらなる負担増が決定されているが、この件に対する私の見解についてであります。
  平成27年度からの介護保険制度改正により、一定以上の所得のある方の介護サービスを利用した際の利用者負担割合が、1割から2割へ見直しされたことを初め、高額介護サービス費の基準額や特定入所者介護サービス費の支給要件の見直しなど、一定以上の所得のある方の自己負担を引き上げる見直しがありました。また、第7期介護保険事業計画の初年度となる平成30年度からは、利用者負担割合2割の方のうち、特に所得の高い現役並み所得の方の利用者負担割合が3割になることが既に決定しております。国によるこれらの制度改正は、保険料の上昇を可能な限り抑えつつ、介護保険制度の持続可能性を確保するために、必要な改正であると認識をしております。
  今後、ますます高齢者人口が増加し、団塊の世代が75歳以上となる平成37年には、サービス需要が一層増加することは目に見えており、高齢者が住みなれた地域で生活を継続するためには、介護保険サービスはなくてはならない制度であります。介護保険制度の見直しにより、真に介護を必要とする方のサービス利用が手控えられることがないような制度改正を望むとともに、本町としては、これまで行ってきた相談・支援体制を強化し、適切なサービス提供につなぐことができるよう、医療・介護連携の強化など、地域包括ケアシステムの深化に努めていきたいと考えております。
  次に、3点目、新総合事業の財源は、介護保険財源を活用することになっており、その上限額は町の75歳以上の後期高齢者数の伸び率によって設定されるが、今後、上限額を超えることも予想され、サービス後退を防ぐための財源をどのように考えるかについてであります。
  平成30年度以降の新総合事業における交付金対象の上限額については、平成29年度実績をベースに、直近3年間の後期高齢者の伸び率を乗じて算定するものであります。将来的に、必要な事業量の算定が交付金対象の上限額を超過する状況が予測された場合は、事業の見直しなど幾つかの選択肢が想定されますが、今後の制度改正が伴うものであり、現時点において方策を述べる状況にはないと考えております。いずれにしましても、介護予防や地域の支え合い施策を積極的に進め、将来の要介護者の出現、利用するサービスの量を抑制することが、新総合事業の政策的目標と認識しております。
  次に、4点目、ホームヘルパーを初め、介護に関わる人材不足が一向に改善されない現状の打開に向け、人材育成、確保への対策と決意についてであります。
  平成30年度を開始期とする第7期介護保険事業計画の策定に向け、昨年11月の介護人材不足の現状共有と対応に係る意見交換を皮切りに、町内介護事業者との間で、介護人材の育成と確保に向けた協議を進めてまいりました。介護人材の不足は深刻な社会問題であり、団塊の世代が全員後期高齢者となる平成37年には38万人の不足が推計され、本町においても事業者から厳しい状況にあることを確認しております。その対策は、現在策定中の第7期介護保険事業計画の基本目標(案)にも、「介護サービス基盤の充実に伴う介護人材の育成、確保支援」を明記しており、今後、一層具体的な実施内容を検討してまいります。
  以上、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 以下、質問を認めます。
  梅津議員。
○12番(梅津伸子) 私はこれまで介護保険制度の改定が様々導入されてから、制度が導入されて約20年になるわけですけれども、何度も質問に立ってまいりました。その都度、改悪がされてきた、本来介護の社会化を目指して、住民が安心して地域で老いられるようにということが目標でありましたけれども、今は様変わりしているという状況があります。
  町長、この間、何回目かの私の質問に対しまして、長年本町の発展に貢献されてきた高齢者に対して、安心して老後を過ごせるようにすべきではないかという求めに対して、町長の御答弁がありました。高齢者と家族の暮らしを守るのは町職員の役割であり、しっかり体制をとっていくという御答弁をいただいたことがあります。町の責任者として、住民の暮らし、安心・安全、健康に責任を持つ立場として、大変心強く受けとめたことを覚えております。この間、高齢者福祉計画、それから介護事業計画、今第6期でありますけれども、様々そういった立場から、高齢者のために任意事業を含めて、町として事業を行ってきたことは大変良く理解いたします。しかし、そうはいいましても、やはり何としてもこの制度が国の制度と連動している、逃れられない制度であるという中で、町のお考えを貫くということも非常に厳しくなってきていると、そういうことも実感いたします。
  それで、この間、総合事業、町は平成28年3月、つまり27年度末において、今回の改悪の象徴とも言われております要支援者1・2を介護サービスから外す、その対応として新総合事業を導入したわけでありますが、その件についてお伺いいたします。1回目の御答弁で、当事者、御家族への丁寧な説明をやってきたと、それから認定審査もきちんと介護認定審査会による審査判定と基本チェックリストによる評価を併用してきたと、このことに関してお伺いしたいというふうに思いますが、町長のかつての御答弁では、申請権、認定申請をする、町民の方への認定権は保障しますという答弁をいただいておりますけれども、総合事業が導入された現状においては、その辺がきちんと現実に保障されているのか、非常に大事な点でありますので、確認、御答弁いただきたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 結論から言いますと、保障されていると、このように理解をいただきたいと思います。ただ、制度内容が少しこう、今御指摘がありましたとおり、新総合事業の導入がなされていますから、その新総合事業の導入になされた内容に即しての問題でありまして、そういう意味では保障されているわけでありまして、かなり改正前の状況から見てということになりますと、それは部分的に当然改正になっていますから、変わる部分はありますけれども、新総合事業の内容から申し上げますと保障はされていると、このように認識をしております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 新しい制度の中身では保障されているということであります。先ごろ、本町の平成28年度の決算審査が行われました。その中でも申し上げましたけれども、要支援1・2の方の中でサービスを利用している方、介護予防サービスを利用している方が極端に減少しておりました。そのことがやはり住民から見れば、被保険者から見れば、認定はされたけれども、その点では町長の御答弁のとおりだというふうに思いますが、その中でそれだけ認定者が出ているということは、私は評価したいというふうに思います。
  ただ、それが次の問題でありますけれども、サービスにおける質と量の問題であります。さっき申し上げました、認定者の中でサービス利用者が大きく減少しています。それは、いわゆる介護保険サービス給付から外されて、総合事業に移行された方たちだというふうに考えますが、ここで1回目の御答弁で、サービス減等の不利益が生じないよう対応してこられたというふうにあります。私は、サービスについては利用者の負担の問題もありますけれども、従来と比べた場合に一番問われるのは、質と量の問題だというふうに思います。その点について、不利益が生じないという対応をされたということでありますが、質と量との関係でどうなのかですね。とりわけ質においてどうお考えなのか、認識されているのかお伺いしたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今の御質問のやりとりをするベースになるのは、やはり私は、我が国の高齢化社会の実態、実情ですね、どう捉えてどう将来を見据えていくかということだと思うんです。介護保険制度そのものが、要支援1・2の皆さんのお話も、これも何回も梅津議員さんとはこの場でやりとりした思いも私にはあります。それで、できれば本当に、当初始まったときの要支援1・2の皆さんのそのままのサービス形態が維持できれば良かったんでしょうけれども、そのまま維持していくと介護保険料の問題、そして介護保険制度そのものの維持の問題、これが崩壊してしまうようなおそれも出てきちゃったわけですよね。そういうことを考えていきますと、本当に崩壊させていいのかという問題が当然出てくる。1・2の皆さんの実態を検証していきますと、本当に公的な介護サービスではなくても地域力、あるいは地域のそれぞれのお力をかりることによって、まだ対応できる方もいらっしゃるという現実にどう対応していくかと、そこにシフトすることによって、制度の見直しに連動した介護サービスの維持を図っていくと、そういうことだと思うんですね。
  ですから1・2が、かつてあったものがそのまま移行してしまった、削減されてしまったと、私たちはそういうふうに考えていませんでして、介護制度そのものを維持しながら、これからの超高齢化社会に向けてどう対応して、この介護制度を、しっかりと介護サービスを提供していくのかという観点に立ちますと、私はその不利益という言葉が、あるいは質と量という言葉が、そのまま当たるのかどうかというのはちょっと別だと思うんです。そこに地域力の向上が加わることによって、サービス提供に近い状況が作られるのであれば、地域環境の参加を得た我が国を挙げた介護システムが、私は逆にしっかりと完成していくのではないかと思っています。やっぱりそのことをやっていかないと、介護保険制度が大変厳しくなるということを考えたら、要求ばかりはできませんので、対応できるものはしていくと、そして要求するものはしていくと、やっぱりこういうバランスのとり方も必要であると、私はそのように認識をいたしております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) お答えやすくお伺いしたいというふうに思います。
  要支援1・2の認定者の方で、更新でない方ですね、継続の方で、従来どおりのサービスを受けている方がいらっしゃるかと思いますけれども、その方たちの事業者への報酬への変化は従来と比べてありますか、ありませんか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) ちょっと質問の意図が、全容が見えないんですが、変わっておりません。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 変わっているということは、下がっているということだというふうに……
(「変わっていない」と呼ぶ者あり)
○12番(梅津伸子) 変わっていないとおっしゃった。大変失礼いたしました。
  それではお伺いいたします。その場合に、これまではサービスを受けた場合は、事業者に対して月決めで報酬を支払われていたというふうに思いますが、今もその点は変わりありませんか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 担当の有澤保健福祉課長から答弁させます。
○議長(広瀬重雄) 有澤保健福祉課長。
○保健福祉課長(有澤勝昭) 今議員さんがおっしゃるサービスの名前としては、みなしサービスということで、報酬単価はまず変わってございません。そして、請求あるいは支出の関係も、国保連合会を通して通常どおり行ってございます。
  以上です。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 事業者にとって運営、経営上、大変重要な問題でありますので、その点は良かったというふうに、みなしサービスについては従来どおりだということで確認いたしました。
  先ほどの御答弁で、新しい要支援1・2の認定を受けた方は総合事業に移されるということで、その方向でやってきたということでありますけれども、要支援1・2の方、新規の方で、全ての方がいわゆる総合事業のほうに移されたのかどうか、その点について確認をしたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 細かい数については、担当の保健福祉課長から答弁させます。
○議長(広瀬重雄) 有澤保健福祉課長。
○保健福祉課長(有澤勝昭) 新規の申請の方につきましては、先ほどもお話ししました基本チェックリスト、あとは認定調査に基づきまして、総合事業あるいは介護制度にのっとったサービスの提供になってございます。ですから、申請された方全員が総合事業に行ったわけではなく、介護保険制度にのっとった、例えば住宅改修、福祉用具の貸与、こういったサービスのみを受けられる方もいらっしゃいますので、そういった意味では、介護保険制度にのっとったサービスも現状では使われてございます。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) それは、いわゆる総合事業への移行で一番の問題になったのは、通所介護、それから在宅介護、ヘルパーさんとデイ・サービスの使用が外されるということでありましたけれども、今、福祉用具とかそういったことについては従来どおりということで、通所それから在宅、ヘルパーさん、デイ・サービス、この点については、新規の方は入った方はいらっしゃいますか、適用になった方は。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 担当課長から答弁させます。
○議長(広瀬重雄) 有澤保健福祉課長。
○保健福祉課長(有澤勝昭) 答弁書のほうにも記載してございますが、1年6か月が経過した人数、67名、この中には新規の方も含まれてございます。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) それを伺って私は認定申請権、それから町のほうの介護認定会議の丁寧さ、周りの方たちの被保険者に対する丁寧さをうかがい知ることができて、大変良かったというふうに思います。そうはいいましても、やはり何人かの方は外されていっているということが、要支援1・2の認定者のうちのサービス利用者、介護保険のですね、介護予防の利用者数が率としては減ってきているということでは、一貫して申し上げてきましたけれども、要支援1・2、軽度の認定者でも、専門の介護サービスが必要だという意味合いでありますから、その点からいえば、町単独の責任とは言えないまでも、やはり介護サービス分野において後退していることが明らかになってきたんだろうなというふうに思いますけれども、町長、先ほどの御答弁では、制度の中では後退していないということでありますので、また改めてお聞きしますけれども、こういった現状を見て、やはり私は介護サービス、保険制度が、被保険者から見たら後退した実態はあるというふうに認識せざるを得ないというふうに思うんですが、町長の御認識はいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは1回目にもお答えしたとおり、私どもは、確かに先ほどの表現で言えば、何人かは外されているという表現でありましたけれども、私どもは外したつもりはなくて、それぞれお一人お一人の皆さんに丁寧に説明をさせてもらって、そして実情をお互いに認識し合いながらそれぞれのサービスの移行があった、それは当然のことだというふうに、私も介護制度そのものの健全な安定感、持続可能な制度としていくためには当然であると、ある意味ではそういうふうに考えています。ですから、私はちょっとその辺の見解については梅津さんとは一致しないと、このようにお答えいたします。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 町長のお考えについては、認識いたしました。今この1点目についての、先ほど課長のほうからも改めて御答弁ありましたけれども、総合事業が1年6か月して、現時点で介護予防・生活支援サービス事業の実利用者は67名とあります。これは1年6か月でありますので、単年度ごとの比較というふうにはなりませんけれども、先ほど申し上げた要支援1・2の平成27年度における介護予防サービス利用者とあわせて考えますと、恐らくそれまでの利用率に引けをとらない人たちが、総合事業を含めて利用されているという点では、この間の要支援1・2の新総合事業への切りかえで、担当課のほうでも本当に御苦労をされたというふうに思うんですが、併せて総合事業への振りかえで、いろいろ手配、大変だったのではないかというふうに思います。その点では、本当に御苦労さまでしたというふうに思います。
  次、1点目についてですけれども、サービス利用に係る本町の課題はないと、こういうふうに丁寧にされてきたのですね。ただ、全国的な課題と同様に多様なサービスメニュー、これから導入をどうしていくかということで課題として認識されていると、この件についてお伺いしたいというふうに思います。
  この間、国は新しい包括的事業として、地域包括ケアシステムを構築すると、それでこの構築に当たって、法改定で地域支援事業に新たな制度化された事業を4つ入れました。この中の1つは在宅医療、介護連携の推進、2つ目には認知症施策の推進、3つ目には地域ケア会議、4つ目には生活支援サービスの充実・強化ということであります。この4点、いずれも総合事業とも関係してくるというふうに思うわけですけれども、この4つの中の2点について、今後の事業を展開していく上で、特に強化する必要があるのではないかというふうに考えられるものがあります。その1つが、総合事業との関わりで、生活支援サービスの充実・強化ということであります。町では要支援1・2から、介護サービスから総合事業に振りかえるというあたりで、新たな地域の受け皿、それから、それはプロの方だったり町民の方だったりいろいろするわけですけれども、プロの方については少し後に置きまして、住民の皆さんの受け皿づくりについての課題については、どのように今の時点で認識されているかお伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは、先ほどもお答えしたとおり、御存知のとおり、今私どもの町の中にも1つ団体がございまして、そしていろいろと活動しているところであります。この受け皿作りでありますけれども、いかに今活動しているような組織体、団体、受け皿、そういうものを増やしていくかというのが、これから大きな大きな課題になるわけであり、やはりこれについても、そういう団体がどんな活動内容にあるのかだとか、どんな支援実態を持っているのかだとか、そういうことを、これからお一人お一人の今後該当していくであろう皆様方にも周知をしていく、そして理解をしていただく、あるいはまたその活動を今できるうちに参加していくだとか、そういうようなつながりというものを大事にしながらやっていくと、そういう意味では、いろんな関係の事業者とも連携をとりながら、その辺の説明、あるいは啓発に努めていきたいと、あるいはまた、保健師の活動の中でも今のような問題の拡大を図っていきたいと、このように考えております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) この件については、地域の様々な要素を含んでおりまして、恐らくどんな地域を作っていくのか、とりあえずこの生活支援事業では、国のほうでは平成37年、いわゆる2025年、団塊世代が75歳になるその時点を目指して積み上げていきなさいよということを言っているのだろうというふうに思います。その点では、ぜひ地域作りの視点からも力を入れてやっていくべきだというふうに思います。
  それでもう一点、先ほど申し上げた地域包括ケアシステムの中の、新たな4点の中の1つなんですが、認知症施策の推進です。これについてはどのようにお考えになっているか、課題ですね、どのように捉えていらっしゃるのか、これも非常に重要な課題でありますので、認識をお伺いしたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今、2つ目の問題が出てまいりましたけれども、地域包括ケアシステムは、私どもの町も地域包括ケアを本格的に実施していこうということは、行政方針の中でも申し上げているとおりであります。それで、その中で今2つ目の問題が取り上げられましたが、この4つ全部が重要だと私たちは思っているんですね。それぞれ課題があり、それぞれが2025年を目指してどれだけ充実させることができるかということが、そしてこの町に定着させることができるかということが、大変大きな課題だと思っています。今の問題につきましては、この認知症の施策については、既に28年度から実施しておりますので、決算審査も終わりましたけれども、28年度の内容について、担当の有澤保健福祉課長から答弁させます。
○議長(広瀬重雄) 有澤保健福祉課長。
○保健福祉課長(有澤勝昭) 認知症総合支援事業、これは国が定めております地域包括ケアの中の1つの事業でございます。この事業につきましては、平成28年度から専門職さん、病院の方と連携しまして、認知症初期集中支援事業ということで、成果の説明で2名の方ということで取り組みを報告させていただいております。併せて、平成29年度の新規事業でございますが、認知症の初期の段階、よく軽度認知障害という表現をされますが、そういった方たちの意識啓発も含めました頭の健康チェックということで、40歳から75歳未満の方への電話によるチェック事業を29年度より実施してございます。
  以上です。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 町長の御答弁で4つとも大事なんだと、まさにそのとおりでありまして、ただ、特に町の施策、実態を見て、これは時間もかかることですし、これは今から力を入れていかないといけないことだなという認識のもとで2点に絞りました。
  それで、今認知症施策の推進ということで、平成28年度からの取り組み、御答弁いただきました。これは、平成28年度は2名の方を対応にやられたと、29年度現在で29名ですね。大きく増えているということでありますが、内容が少し違うのかなといいますのは、課長の御答弁で軽度認知障害の方というお言葉がありました。それは一旦置きまして、成果の説明で、この平成28年度の認知症高齢者数、町内のこれは平成28年10月1日時点となっております。現時点で639人となっております。それで、これは認知症の方の数だというふうに思うんですね。この時点での町内65歳以上の方の人数は5,105人というふうに認識いたしますけれども、12.数%の認知症の方がいらっしゃると。ほかに今課長が御答弁いただいた軽度認知障害の方たちと、この639人の数の関係をちょっと御説明いただけますか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 平成28年度の成果の説明にも資料を全部つけてありますし、一応認定いただいていますので、今さらの感もありますけれども、担当課長が来ておりますので、有澤保健福祉課長から答弁をさせます。
○議長(広瀬重雄) 有澤保健福祉課長。
○保健福祉課長(有澤勝昭) 成果の説明では、認知症高齢者数は639名となってございます。その下にただし書きとしまして、この認知症高齢者数というのは、認知症高齢者日常生活自立度2以上の方には、介護認定の審査書の中についております医師の意見書等で、何かしらの認知機能、物忘れがあるですとかそういうものが、日常の生活に2以上の困り感があるという人数でございまして、イコール病院に行って認知症というふうに診断された方ではございません。それと先ほどの軽度、3分類されますけれども、軽度認知障害、あるいはその上の軽度認知症、その上の中等度認知症、この人数の中にそれが含まれているかどうかというところは、現状では把握はできない状況です。
  以上です。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 今の御答弁ですと、平成28年度時点で町内に65歳以上の方で639人の認知症の方がいらっしゃると、ほかに、何というんでしょう、把握できない軽度認知障害、放っておくと認知症になるという、早目の対応が必要だという方たちが、相当周りにいらっしゃるということだというふうに思います。それで、本町において試算を当然されているかなというふうに思うんですけれども、いわゆる2025年問題、平成37年時点で本町における今の認知症、当然いろいろな事業をやっていきますから、人の配置とか事業の推進、どんなことをというのを考えていらっしゃると思いますので、どのぐらいのこの認知症と言われる方たちの増加、推移、2025年に何人ぐらいになるかということは、推定されていらっしゃいますか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 通告によります御質問の内容は、新総合事業導入後の介護保険事業における現状と課題についての認識ですよね。非常に難しい御質問が多いなと思っているんですけれども、町単独での推計はしてございません。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 通告があまり具体的ではなくて大変申し訳ありません。しかし、課題といった場合には、やはり制度を導入されて、今後の様々な地域包括ケアシステム、新しい包括的事業について、当然課題として私は押さえてしかりではないかという立場から、非常に重要な点だなと思う点について答弁を求めておりますことを御理解いただきたいというふうに思います。
  それで、こちらでちょっと試算をしてみたわけですけれども、全国的に厚労省もはじいております、その比率では、認知症は400万とか500万とかと書いておりますけれども、そのほかに、先ほど答弁のありました軽度認知障害、こういった方たちが、65歳以上の人口割で見ますと認知症の方が全国的には15%、それから軽度障害の方はさらに13%いると厚労省では試算しております。それを機械的に当てはめてみますと、本町においては、認知症は若干全国の比率よりは低くて、現在639人です。これをその比率12.5%で65歳以上の人口割で計算してみますと、約50人増える勘定になります。それは、高齢化が進むから当然だというふうに思うわけですが、問題は軽度認知障害、これは町のデータがありませんので、全国の65歳以上の13%を占めるという数値で計算いたしますと715人と、2025年ですね、この方たちは、早目に手だてをしないといずれ認知症になるという方たちであります。これがそう簡単に対策が具体化するという、施策では難しいというふうに思うんですね。
  それで、個々に対する手だては課題としてどうなのかということで、指摘をさせていただきたいというふうに思うんですが、今、平成28年度について、国のほうでは認知症初期集中支援を作りなさいというふうに、事業をやりなさいということで言っているわけですけれども、本町においては、実績を見ますと、これは平成28年度ですけれども、保健福祉課の高齢者相談係、保健師さん2人で対応されているという実態であります。これは、認知症地域支援推進委員を配置しなさいというふうに国では言っております。平成30年度から必ず設置しなさいよと言っている中で、本町は28年度に設置をされていますから、その点では認知症対応、項目としては、事業名としては早く進めていただけたなというふうに思いますが、先ほどの数値、将来の、あるいは現実639人に対してもですけれども、この認知症地域支援推進委員が2人で、周りに軽度障害、認知障害の方が大勢いらっしゃるという状況の中で、やはり足りない、増やす必要があるのではないかというふうに思うわけですけれども、この点についてのお考えはどうでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) この認知症の対策というのは、当然保健師だけでできるものではないんですね。ですから、表現もチームという表現を使っていると思いますけれども、医師もいれば看護師もいれば保健師もいればと、こういう対応でやっていくんですね。ですから、支援委員は2名ですけれども、支援委員で全部完結主義でやっているのではないと、これはぜひ御理解いただきたいんですけれども、何回も言いますけれども、それぞれの専門職の皆さんが、どれだけ自分たちが持っている仕事を持ち寄って1人の人にサービス提供できるかと、これをやっていかないと、本当にこう今の高齢社会の中で、あなたの課題はこれですからということにはならないんですね。ましてや介護保険そのものの制度が、非常に範囲が広いものですよね。ですから、幅広く捉えていただくと非常に助かるんですけれども、2人の職命の発令があるから2人では足りないというイコールではない、このことは御理解いただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) はい。
  ここで、13時30分まで昼食休憩といたします。
                   ─────────────────
午後 0時03分  休 憩
午後 1時30分  再 開
                   ─────────────────
○議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
  午前中に引き続き、梅津議員の再質問を許します。
  梅津議員。
○12番(梅津伸子) 午前中の答弁で、認知症対応あるいは軽度認知障害対応ということでは、支援委員を置いて、その他様々な役割を持った地域の役場関係者を含めて、住民もだと思うんですが、医療関係者を含めて有機的につながって役割を果たしていくということだというふうに受けとめました。国のほうでは、この認知症対応としてチームを設置することというふうに、平成30年度までというふうに言っているわけで、求めているわけですけれども、本町においては、このチームはまだ具体的にはありません。その設置について、29年度、今年度作るのか、早いほうがいいと私は思うんですが、どんな見通しになっているかお伺いしたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは、午前中もたしかお答えをさせていただいたと思うんですけれども、既に町もそれは28年度から設置しておりまして、先ほどもチームで対応しているというふうに答弁させていただきましたけれども、芽室町も既に平成28年から設置して対応していると、このように御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 成果の説明にもチームという形では報告がなかったので伺いました。できているということであります。一層の充実を求めたいというふうに思います。包括的事業の中で強調され、法制化されました制度的に定められた4つの項目について、特に受け皿と認知症対策ということで伺ってまいりましたけれども、当然町長がおっしゃるように、ほかの2つも大事であります。そうはいいましても、やはり認定を受けられた方がこれまでとは違って、そこは町長と見解の異なるところでありますけれども、プロの資格を持った方たちのこれまでのサービスを受けられなくなるという点については、決して町だけの責任ではありませんけれども、私は介護行政における大変な後退だろうというふうに認識をしております。
  2点目に入ります。
  2点目、制度の改定が続いております。1回目の答弁でいただきましたように、平成28年度も既に改悪が行われておりますし、町長の御答弁のとおり、平成30年度第7期介護保険事業計画初年度につきましては、利用者負担割合、おととしから2割導入が図られたわけですが、その中からさらに所得の高い方は3割になると、こういったことも既に決定されております。それに加えて、更なる今年の8月からの高額介護サービス費の引き上げ、これが月3万7,000円から4万4,400円に引き上げられております。それから、18年度分の介護報酬改定による生活援助に係る賃金基準の緩和、通所介護などの給付適正化を行うことも考えられております。
  加えて言うならば、これはいつからというふうにはなっていませんけれども、経済財政諮問会議、骨太方針で提案されております、要支援1・2だけではなくて、要介護1・2まで保険給付から外すと、これは前回の改悪ではさすがに決定されませんでしたけれども、検討していくということが決められております。これをやられたら、現在平成28年度の数字だけでも要介護1・2の方を合わせて、本町で457人の認定者の方がいらっしゃいます。これなどをやられたら、町長は御答弁で必要な改正だというふうな御答弁でありましたけれども、果たしてこれで介護事業がやっていけるのかどうか、その点について町長の見解を改めてお伺いしたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私は、要介護1・2のいろいろなサービスの変更について、これは必要な改正ですよという答弁はしましたけれども、今お話が出ている検討すべきだと言われている要介護3・4についてまで言及したものでは……
(「1・2です」と呼ぶ者あり)
○町長(宮西義憲) ごめんなさい、1・2の……
(「前段は要支援1・2です」と呼ぶ者あり)
○町長(宮西義憲) ごめんなさい、御指摘のとおりであります。要支援1・2に対して論議していたから、改正のことについてはあのような見解を述べたわけです。今検討されようとしている要介護の1・2の問題、これをまだ、検討されようとしているという話は私たちも聞いていますけれども、具体的には何も聞いていませんので、それに対して今私がそれを適正な検討だというようなお答えを申し上げる段階ではないと、そのように考えております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 私は、今決まっていないから言えないという御答弁だったというふうに思いますけれども、現に検討するということで、去年の介護部会の中でそういうことを、骨太の方針を受けてそういう方向性を示しております。ですから、これまでの国の介護行政に対する動向を見てみますと、それはやはり、何というんでしょう、全く空想の世界ではなくて、やってくる可能性は非常に強いと。そういったことを考えたときに、町長、長年町の発展の功労者に対する老後の安心と、介護の必要性のある方にはということを、お考え、当然いらっしゃると思うんですけれども、そういった立場から考えたときに、そのことに対して私は黙っていていいのかということなんですよね、町政の責任者として。5,000人を超える65歳以上の高齢者がいるわけですね、その高齢者人口がますます増えていくという中で、そんなことがやられて本当にいいのかという認識は、当然お持ちだというふうに私は思うんですが、その点、改めてお伺いしたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 一般質問でありますから、言葉尻の一部一部を捉えて話していくと、今のようなやりとりになると思うんです。でも、私は前から申し上げておりますけれども、介護保険に関して市町村として国に意見を申し上げていることは、ずっと申し上げてきているんです。理解されているようですから、詳しくは申し上げませんけれども、ただ、その一つ一つのそのことと、それと今改正の検討に、俎上に上がっていることの見解を聞かれると、これについてはこう思いますよという話はしますけれども、ただ、何もやっていないということとイコールにされると、それはちょっと違うと思うんですね。
  だから、私たちは介護保険全体をどうすればいいのかというようなことについて、地方として国に声は発信する、でも国はそれをさらに改正しようとする、それについても声を発信していきますけれども、今まだそれが検討しますよという段階で、芽室町議会で私がこれはこうすべきだああすべきだと言うそういう段階ではないと、そういうふうに私はお答えしているつもりなんです。ですから、国に対して何もしていないだとか、黙っているだとか、そのこととは必ずしもイコールではないので、ほかの仕事もみんなそうですけれども、国に対して意見を言う立場、それと議会で今、今日の課題に対して物を言う立場、これは私もそれぞれわきまえて物を申し上げているつもりでおります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 町長の言わんとされることは理解いたしました。町が何もやっていないというふうには私も認識はしておりません。当然、これから各機関を通してでも、町村会とかいろいろあるかと思いますが、ぜひ声を上げていただきたいということは、要望したいというふうに思います。
  このたび重なる改悪について、とりわけ要支援1・2の保険外し等について、厳しい当事者側、この介護保険制度導入時点で重要な役割を果たした方の最近の言葉が、朝日新聞のデジタル記事、あるいはシルバー産業新聞というのがありますが、そのインタビュー記事に出ております。シルバー産業新聞インタビュー記事、2015年11月10日付です。どなたかといいますと、堤修三さん、日本の高齢者行政のトップに位置し、2000年の介護保険制度スタート時に老健局長を務められ、介護保険の生みの親と言われている人です。今日の介護保険のありようを何と言っているか。「国家的詐欺」と「許されない」、このように発言していらっしゃるんですね。
  そのインタビュー記事を御紹介いたしますと、「保険料を納めた人には平等に給付を行うのが保険制度の大前提、しかし、2015年改定や財務省の給付抑制路線の提案では、この前提が崩れつつあると危惧している。さらに、要支援者の訪問介護などを市町村の事業に移しかえたり、補足給付で資産要件を導入するなどは、保険制度からいえば全くの筋違いで、団塊の世代にとって介護保険は国家的詐欺となりつつあるように思えてならない。」このように語っていらっしゃいます。生みの親がこのように言っていらっしゃるんですね。やはりこの20年近くの間に大きく内容が変貌してきたということは、はっきりしているのではないかというふうに思います。こういった生みの親の発言に対して、町長はどのような御感想をお持ちですか。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員、先ほどから同じ答弁をされていると思いますが、町の行政、政策一般についての質問でありますので、見識者の答弁を町長に求めるのはいかがなものかなというふうに思いますので、質問を変えていただけますでしょうか。
  梅津議員。
○12番(梅津伸子) こういった感想もあるという中でありますけれども、これも踏まえて、町長、今回のこうした改正は正しいということでありますけれども、先を見たときに、今、先ほど申し上げた様々な改定も含めて、この介護事業サービスに、本町において展望が見えるのかどうなのか、その点について改めて伺いたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは恐らく、質問されている梅津議員さんも、介護保険制度がなくていいという観点には立っておられないんだと私は思うんですね。介護保険制度をなくていいという御見解に立っていないんだとしたら、どうやったら介護保険制度が維持できるのかという観点に立ったやりとりになって当たり前だと思うんですね。私はそういう立場からお答えしているつもりなんですよ。ですから、私は今回も1回目でも言いましたけれども、一部改正、改悪改悪というお言葉を先ほどから使っておられますけれども、私はやっぱり介護保険制度を維持していくためには、所得に応じた改正があったということについては、これはもうやむを得ず、このままではやっぱり介護保険制度そのものが崩壊してしまうわけですから、崩壊があってはいけないとするならば、やっぱり負担能力のある方々について負担していただくというのは、一つの方法論としては存在することだと思うんですね。
  そういう意味でお答えいたしますけれども、私は、介護保険制度というのは、これはやっぱり世界的にも注目された制度でありますし、高齢化社会を迎えている中には絶対なくてはいけない制度だと思うんですね。ただ、財源というのはやっぱり限られておりますし、国の経済動向などもそうでありますけれども、その辺の影響も絶対に受けるわけですね。人々の生活環境が変わっていけば、負担能力や何かも当然変わってくるだとか、そういうことも変わってくる。したがって、サービスの見直しや何かをしっかりとしながら、この制度をいかに継続させていくのかということで、私は考えていくとするならば、今のやり方は決して間違いではないと思う。
  ただ、やっぱり私たちも、一方では国に、そうではなくて今の保険料イコールサービスとのバランスのとり方、これが本当にこれでいいのかだとか、あるいはうちでできるものをそちらで見てくれとか、いろんな要望については細かく上げていっているんですね。ですからもし具体的に、梅津さんもお立場は私と同じようなお立場のようでありますから、私はこういうふうに制度を改正したいんだけれども、それについてどうかということであれば、また具体的ないろんな意見交換はできるのかなというふうに思っておりますが、私はそういう見解を持ってやっております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 町長の制度維持のためには負担能力に応じた負担増もやむを得ないと、そのことによって制度の維持を図るのが正しいというお考えだということについては、認識いたしました。その辺は、私も介護保険制度がなくなっていいというふうには思っていません。ただ言えるのは、こういった高齢者の施策として保険制度を、要するに保険料を払ってその中で保障される、それがまともに行われていないということで、大きな問題が私はあると思っております。それと、その制度ですけれども、保険制度では、世界的にはドイツもそうですけれども、あまり多くはありません。高齢者の福祉サービス、介護サービスについて保険制度を導入しているのは、ごく少数の国となっています。それは、ほかの国は大体税を中心にやっているというのが実態であります。そのことを申し上げて、次の点に、3点目に移りたいというふうに思います。
  平成30年度以降の財源の問題でありますけれども、新総合事業の財源は介護保険財源を使用すると、75歳以上の後期高齢者の伸び率によって設定されるということであります。今回、町のほうもそれに該当するわけですけれども、平成27、28、29、第6期において、特に平成27年度に総合事業を導入した保険については、10%先ほど申し上げた決まりに上乗せをして、総合事業の上限額を決めております。これは、本町においてもこの3年間については、10%上乗せということで行われたというふうに思います。この後、恐らく幾つかのいろいろ改定が進んで、町がきちんと基本方針で様々な支援、サービスを活用して、高齢者に対する施策を行っていくということを考えれば、当然頭打ちになることがあります。この点について、先ほど町のほうでは、国に全く何も言っていないというわけではないということでありますけれども、町村会とかそういったところでのこの問題に対する動き、考え方について、今どのようになっていらっしゃるのかお伺いしたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) ちょっと通告の内容とは違って、具体的なお話になっていますので、資料をちょっと持ってきていないのであれですけれども、介護保険法の問題については、やっぱり私たちも大きな課題意識を持っているんですね。この介護保険の保険料の見直しというのをやっていますけれども、本当に、当然給付とのバランスの中で保険料をどんどん上げていっていいのかといったら、これはもうそうはならないということは、これは誰が見てもお分かりのとおりなんですね。そのときに、では国としてはどんな役割を発揮するのかと、要するに、どの財源でどうするのかと、先ほど梅津議員さんが自ら税の負担、諸外国のお話がありましたけれども、消費税もだめ、保険料もだめでは、これはもう本当に崩壊しちゃうんですね。
  ですから、そういう意味での具体的ないろんな意見交換はしているつもりでいます。そして国が、例えばこの部分については負担してくれと、具体的な中では、ちょっと資料を持ってきていないので申し訳ないんですが、介護保険料の内容を分析いたしまして、そのうちこの部分については国が負担すべきではないかということを、具体的に指摘して要請しているだとか、いろんなものがありまして、そういう意味では、私たちも常に町村会の中でもいろんな意見交換をして分析もし、そして地方の声として国に上げるものは上げていくと、そんな姿勢は持ち続けているところであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) その辺の国に対する働きかけも、ぜひ力を入れてやっていくべきだというふうに思います。振り返ってみれば、介護保険制度が導入される前は、国が介護に関わる全体の費用の半分を持っていました。今は半分が保険料、半分が国、道、市町村と、国は全体の25%というふうになってきています。そのあたりもやはり国のありようとしてどうなのかということもあるわけでありますから、そこのところは、財源については、私は町民に、住民に直接責任を負う自治体、行政として、国にははっきり物を申し上げていくようにしていただきたいというふうに思います。地方分権が施行されてから長いことたっておりますけれども、対等平等の関係で国民、住民に責任を果たすということでは、非常に大事な視点かと思いますが、改めてその辺についてお伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私も今の仕事をやっておりますと、これは私の大きな責任の一つであるという認識は十分持っているところなんですね。ですから、そういう意味では、まさしく今私たちが国に何を言えばいいのか、今梅津議員さん御指摘のとおり、もともとは2分の1、2分の1だと、だからそこへ戻すと、単純にそうはならないんですね。それはやっぱり社会動向の変化、あるいは年齢構成比の大きな変容、こういうものを考えていくと、負担能力にある人たちがどんどん減っていくだとか、いろんな要素がありますよね、これは一般論ですけれども。それに応じて今日現在どんな制度内容にしていくかということは、私たちも常に知恵を出していかなければいけない。
  だからそういう意味では、まさしく地方の時代でありますから、地方は地方として声を上げながらそういう要請を、例えば国とは違った観点から分析をして、保険料の内容について、この内容については国が負担すべきではないかとか、具体的な提案をしていくんですね。具体的な提案でなければ、ただ文句を言っているだけでは、これは制度改正にはなりませんので、常に私たちはそういう姿勢で、地方で意見交換もし、そして意見を申し上げていくと、こんな姿勢は大切だと思いますし、これからも続けていくべきであろう地方の姿勢というふうに認識をいたしております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 私が先ほど介護保険サービス、なくなっていいと思ってはいない、その点では当然町長と一致いたします。それで、なぜこの費用の問題を言うかといいますと、国のこういった改定が次々行われてくる中で、やはり財源というのは非常に大事な問題でありまして、介護保険サービス給付費から出る部分、それからそうでない地域支援事業、任意事業も含めて、様々なサービスの形があることが望ましいというふうに思うわけです。
  それには財源がないと厳しいということもありますから言うわけですけれども、やはり専門的なサービスだけを利用することができると、それから多様なサービスだけを利用することもできると、その間に全ての要支援者に専門的サービスを提供して、さらに多様なサービスもできるようにすると、様々な形で住民が状況に合ったサービスが受けられるようになる、そういう地域が一番望ましいと思うわけです。
  だから、住民によるそのサービスが、サービスと言ったらいいのか、助け合いが、必ずしも将来悪いというふうには、そのことが当事者同士の生きがいにもなるわけですから、否定するつもりはありません。そういったまちづくりの視点からも、この柱をやはり立てて介護事業を進めていくということが非常に大事になってくるのかなというふうに思うわけですが、その点について町長のお考えはどうでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 後段の御見解は、私も全く同様に考えております。それから、前段の財源にちょっと触れた部分ですね。これはどんなときも財源というのは、改正・改革というのはなぜあるのかというと、やっぱり人口構造の変化なんですね。この年齢別の人口構成比が変わっていくと、担税能力がどこにどれだけあるかということがどんどん今変わっていっていますよね。それを無視してかつての制度内容を懐かしんでいても、これはもう全然運用できないんですね。
  ですから、やっぱりそこのところは、現実を合わせながらやっていくとしたら、やっぱりサービスとのバランスですから、サービスとのバランスの中で、もし他に機能代替できるものがあるんだとするならば、それは例えば地域力ですとか、そういうもので代替するものがあって、補完していくことができるのであれば、そっちへシフトしていくというのは、これは私も何回も言っていますけれども、間違いではない、そうしなければ制度内容が維持できないということであります。
  ですから、前段申し上げたことについては大賛成でありますけれども、その財源内訳に応じた見直し、改定というものも並行してバランスをとっていくことは、現実論としては極めて重要なことであると、そういう認識もあわせ持っているところであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 4点目に移ります。
  人材育成の問題であります。
  これは、町のほうも関係者と協議を持って進められているということであります。1回目の答弁でありましたように、第7期介護保険事業計画策定に関わっている中で、厚生常任委員会のほうにもその資料が出されております。介護サービス基盤の充実に伴い、必要となる質の高い人材を安定的に確保するため、介護人材不足対策として、介護人材の育成及び確保の支援や、在宅介護を担っている家族等に対する相談及び支援体制の充実を図り、過重な介護負担や介護離職などを防ぐように努めますと、このように書かれております。1回目の町長の答弁でもここを引用されておりますけれども、平成37年、2025年に介護、書かれてありますように、全国的には厚労省試算の推計で38万人と出ています。本町においては、この時点で何人ぐらいの介護人材が必要なのか、推計されていたらお伺いしたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 結論からだけ言うと、芽室町における個別推計はしてございません。それはなぜかといいますと、これは民間の介護施設もたくさんありますから、ですから、そういう意味では、町が単独で推計していくのもちょっとこう乱暴な論になりますので、その辺の協議会の中での積み上げはしていないということで、御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) これは、国の38万人不足というのは、民間を除いた数という認識でしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 民間を除いたという認識ではなくて、私が申し上げているのは、民間もありますから、民間の施設がどのぐらい必要としているのかとか、そういう十分な把握もまだしていませんので、そういう意味で2025年度の推計には至っていないと、こういう意味であります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 1回目の答弁で、この福祉計画案をもって第7期介護保険事業計画に臨むということでありますが、第7期といいますともうすぐなんですよね、半年ぐらいですか、何らかの具体的な手だてなり案なりを既に持ち合わせないと、なかなかスタート時点からうまくいかないんじゃないかというふうに考えるんですが。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これも1回目のときにお答えしているんですけれども、町内介護事業者との間で既にもう話し合いを進めてきているんですよね。1回目にお答えしました。答弁書の中には11ページに書いてあります。その中で、もう進めてきていまして、それでもなかなか増えていっていないんですね、現実としては。ですから、これから第7期の計画ができるまで放っておくだとかそんな意味ではなくて、私たちも常にそういう現実、足元の課題を見据えながらやりますから、ずっと話し合いもしてきているし、でも解決しないとしたら、さっきの話ではないけれども、地方として次の手だてを打たなきゃならないですよね。そういう意味では、次の手だてとして、国に対する声の上げ方だとかそういうことも書いていますし、いろいろ工夫はしているんですね。そういう意味では、既にいろいろ取り組みは展開していると。
  ただ、これは御存知のとおり、人材養成から始まりますから、つまり教育機関の段階ですね。私たち十勝では、十勝の町村で、では教育、つまり介護学校に行くときの学費を支援しようだとか、いろんな話もしているんですね。そして、そういうことを町村ごとにやっているところもありますし、私どもの町は既に就学補助や何かもやりますから、そういう制度をどうやって拡大しようかと、ところが、前にも私ここで答弁したと思うんですが、現実にひところバラ色のような介護福祉士の仕事だった、それが手を挙げる人たちが一気にがっと下がったその要因は何かということがあると思うんですね。これは、介護の仕事に対する社会評価が大きくあったと私たちは思っています。ですから、そのところを払拭していったり、改善、改革をしないとだめだと、私はそう認識しているんですね。梅津議員も、もし何か認識していることがあれば、お聞かせいただければ私も助かりますけれども、私たちはそういうふうにして現実を見据えながら、どうして改革していくかということでは、第7期を作るまで待っているという意味ではなく、1回目に答弁したとおりであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 私が、何で人材不足かと言ったら、町長と全く認識は同じです。やっぱり待遇と社会の評価、待遇が低いから社会的に評価が低いということになるんだと思うんですが、若い人たちは、介護の仕事は本当にやりがいがある仕事だということで、若いに限らず資格を取る方はそうなんですけれども、それがやはり待遇が悪い、勤務が重いということで、慢性的な人材不足、そこが一番大きいことで、私は、ここは国の責任だというふうに認識しております。そういう中で、町も苦労されているというふうに思うんですけれども、27年度に民間が要請するときにだめになってしまったことに対する教訓といいますか、こうすれば良かったというようなことは何か認識されていらっしゃるのか、その点についてお伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私たちも、今のような観点に、梅津議員と同じような観点に立って、国にいろんな要望をしてきている中で、やはり処遇改善というのは非常に大きな問題だと思っているんですね。介護職員に対する処遇改善の申し出をしまして、国も法律改正、地方の声を受けて改正したのは御存知だと思います。それで、そこで給与もある程度上がったんですが、たまたま1つ問題があったのは、その上げ幅が本当に適正だったのかという問題もありますし、その給与が本当に直ちに介護職員の皆さんの手元に効果があったのか、この問題がいろいろ当時も話題になっていますから御存じだと思います。そういうことは、私たちも一歩ずつやっているつもりでいるんです。これからもそれは十分考えてやっていかなければいけないだろうと、このように認識をいたしております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) この間、二度ほど介護職員の人件費アップのために、介護保険会計からではなくて、国の一般会計から繰り入れて実施をしております。しかし、町長がおっしゃるように幅が非常に狭いと、それと手続が2回ほどやっていますけれども、非常に煩雑、あるいはそのヘルパーさんとかそういう方たちの人件費だけで、事務職員は同じ職場でも上がらないとか、様々な使い勝手の悪いやり方で、結果的にはあまり功を奏していない、なおかつ、それでも全産業労働者の賃金と比べると月額で10万ほどの差があると、そういう状況もあります。この点では、国の責任というのは本当に大きいなと私は改めて思っています。そこのところはぜひ、様々な機会を経て国のほうに上げていただきたいというふうに思うわけです。そうはいいましても、町長さんが初めにおっしゃったように、養成、育成、研修を受けて、時間がかかります。現実にかなり足りないという中で、中には自治体ごとに町が手当をしてということをお考えに……
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) はい。
○議長(広瀬重雄) 時間がもう経過しました。
○12番(梅津伸子) はい。終わります。
○議長(広瀬重雄) 以上で梅津伸子議員の質問を終わります。
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◎ 散 会 宣 告

○議長(広瀬重雄) 以上で、本日の会議に付された議件は全部終了しました。
本日はこれをもって散会します。
なお、9月定例会議の再開は、9月26日午前9時30分ですので、御出席をお願いいたします。
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(午後 2時10分  散 会)