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◎ 日程第2 一般質問

○議長(広瀬重雄) 日程第2 一般質問を行います。
正村紀美子議員の質問を許します。
正村議員。
○7番(正村紀美子) それでは、通告に基づきまして一般質問を行います。
3項目あります。
1項目め、特別な指導を必要とする児童の教育環境の整備についてであります。
通級指導教室とは、通常学級に在籍しながら教育的支援を受けられる制度であります。芽室町においては、平成28年度から芽室小学校に通級指導教室を設置し、道費の加配を受けた教員が指導に当たっています。通級指導教室在籍児童は、28年度当時、19人でありました。その後、利用者が増加することが見込まれ、平成29年度は、道費の教諭のほかに、町単費で教育指導助手1名を芽室小学校に配置しています。平成29年8月末で、在籍児童は25人となっています。一部特別な指導を必要とする児童は、通級指導教室がない場合、学習の場で困り感を抱えていても、通常学級のままか、あるいは特別支援学級に在籍するという選択しかありません。町内には4つの学校がありますが、通級指導教室の設置は芽室小学校1校のみであります。そこで、学校間格差をなくしていくべきという立場から、次の3点について教育委員会の見解をお伺いいたします。
1点目、一部特別な指導を必要とする児童の教育環境は、学校間でひとしく整備されているのかお伺いいたします。
2点目、インクルーシブ教育をどのように進めていくお考えなのかをお伺いします。
3点目、町内全ての学校に通級指導教室を設置するお考えはあるかについてお伺いいたします。
2項目め、住民主体の「つどいの場」の立ち上げ支援についてお伺いします。
町は、平成28年3月に総合事業に移行し、同年7月から介護予防につながる活動の普及を支援する高齢者支援活動推進事業をスタートさせています。平成29年8月現在、18団体が登録しており、身近な地域での交流を深めています。
昨年度実施した65歳以上の要介護1から5以外の方を対象にした調査では、「高齢者の活動に参加していない」と回答した人は、現在706人、パーセントでいうと22.9%で、そのうち今後参加者として活動への参加希望は、65.7%が「参加したくない」と回答しています。その回答をもう少し詳しく見てみると、「高齢や体力的な理由で参加したくても参加できない」「足が痛くて活動ができない」という回答もあり、徒歩圏内で参加できる活動を住民は求めていることが推測されます。また、買い物や病院などの外出支援を求める声は多い一方で、定期的な通いの場を希望する人が少ない傾向にあることが分かりました。
日常生活では、地域に外出する理由があることや人と交わること、関わること、場所があることで、介護予防や閉じこもり予防につながることが指摘されています。町は、介護予防につながる住民主体のつどいの場に対して支援を行っておりますが、自主的につどいの場を立ち上げることができる地域の高齢者は良いですが、それ以外の地域に住む高齢者は、参加したい思いがあっても参加できない状況にあります。
厚生労働省は、地域における保健師の保健活動に関する指針において、住民と協働し、住民の自助及び共助を支援して主体的かつ継続的な健康づくりを推進することを明記しています。介護予防・日常生活支援総合事業のガイドラインでは、70代を初めとした高齢者の多くは要介護状態や要支援状態に至っておらず、地域で社会参加できる機会を増やしていくことが高齢者の介護予防につながっていくとしております。身近なつどいの場から家事援助や外出支援活動が実際に生まれている事例も少なくありません。厚労省は、こうした保健活動を後押しする、地域づくりによる介護予防を推進するための手引きを作成しております。住民主体のつどいの場づくりを促しているということです。そこで、身近な地域でのつどいの場を増やしていく必要があると私は考えておりますが、町の見解を伺います。
1点目、住民主体の「つどいの場」づくりは、現状の支援で十分であるか。
2点目、住民主体の「つどいの場」を地域に広げていくために、町はどのような方策を考えているのか、お伺いいたします。
3項目め、出向機関等と町長部局との支出手続きについて伺います。
公金の支出については、町民の大切な税金を支出するため、厳正かつ確実な処理が求められていることから、次の2点について、町の見解をお伺いいたします。
1点目、旅費の支出については、上司の承認を得た出張命令伺と請求書が支出負担行為の必要書類であります。事務局長の出張の場合、会計管理者は支出負担行為をどのように確認しているのか伺います。
2点目、会計管理者が必要書類の確認を確実に行うようにするよう検討すべきと考えますが、いかがでしょうか。
以上、3項目について質問をいたします。
○議長(広瀬重雄) 正村議員の1項目めの質問に答弁を求めます。
武田教育長。
○教育長(武田孝憲) 正村紀美子議員の1項目め、一部特別な指導を必要とする児童の教育環境の整備についてお答えをいたします。
1点目の一部特別な指導を必要とする児童の教育環境は、学校間で等しく整備されているのかについてであります。
本町では、芽室町発達支援センターの就学児童で、知的に遅れのない就学児童に学習上の課題が見られたことなどから、芽室町発達支援計画において検討した中で、平成26年度から小学校1・2年生を対象に読み書き支援スクリーニングを実施しております。その結果から、読み書きなどの一部に特別な指導が必要な児童が一定程度存在している実態が見えてきたことから、その児童の状況に応じた学び方ができるよう支援しているところであります。特に、学級数、児童数が多い芽室小学校においては、通常学級に在籍し、困り感があると認識している児童が相当数いましたことから、児童の状態に応じた特別な指導を特別の場で行う教育形態である通級指導について、学校とも協議を行い、平成28年度から道費による教員の加配を受け、通級指導教室を開設しております。
また、在籍する児童数も多く見込まれる平成29年度からは、町単独による教育活動指導助手1名を配置し、指導の充実を図ってきているところであります。
ほかの小学校におきましても、通常学級に在籍で特別な配慮や支援を必要とする児童はおりますが、複数教員によるチームティーチング(TT)での指導、町単独で配置している個に応じた指導を行う教育活動指導助手や、特別支援学級等に在籍する児童に対する指導補助及び身体的介助等の学校生活をサポートする学校支援員による対応など、学校現場と連携を図り、教育環境に配慮しながら、それぞれの学校の実態に応じた支援を行っているところであります。
次に、2点目のインクルーシブ教育をどのように進めていくのかについてであります。
インクルーシブ教育につきましては、全ての子供が障がいの有無に関わりなく、適切な配慮を受けながら、誰もが望めば地域の通常学級で学べることを目指すものであります。個別のニーズのある子供に対して、そのニーズに最も効果的な指導を提供することや、通常学級のほか、通級指導教室や特別支援学級といった多様な学びの場を整備することなど、共生社会の実現を目指し、障がいのある子供とない子供がともに学ぶ仕組みであると理解しているところであります。
教育委員会としましては、インクルーシブ教育は子供の自立と社会参加を目指したものであり、学校教育において、その実現に向けた取り組みは、大変重要なことであると考えております。これまでも、芽室町発達支援システムによる町長部局との連携した取り組みや研修、町独自の教育活動指導助手や学校支援員の配置などによる学校への支援などを進めてまいりましたが、今後もインクルーシブ教育の理念を踏まえ、一人一人の障がいの状態や教育的ニーズに応じた合理的配慮に努めながら、特別支援教育の充実を図ってまいりたいと考えております。
次に、3点目の町内全ての小学校に通級指導教室を設置する考えはあるかについてであります。
現在、特別な配慮が必要な子供たちに対して、芽室小学校以外の小学校には、通級指導教室を設置していませんが、各学校におきましては、校内支援委員会やケース会議において、具体的な支援策などを協議し、対応しているところであります。
教育委員会としましても、1点目でお答えしましたように、加配教員やTTの活用、教育活動指導助手や学校支援員の配置、教員の適切な配慮や習熟度に応じた指導の工夫など、通常学級において、子供一人一人により良い教育環境を提供できるよう、学校と協議しながら適切な支援に努めているところであります。
現段階では、通級指導を全ての小学校で行うことは考えておりませんが、個々の児童の障がいに応じた効果的な指導について、通常学級での適応性などから、校内でのその必要性の検討を踏まえ、それぞれの学校の実態や学校事情を十分考慮し、総合的な見地から判断していく必要があると考えております。
以上、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 次に、正村議員の2項目めの質問に答弁を求めます。
宮西町長。
○町長(宮西義憲) 正村紀美子議員の2項目め、住民主体の「つどいの場」の立ち上げ支援についてお答えします。
まず1点目、住民主体の「つどいの場」づくりは、現状の支援で十分であるかについてであります。
本町における高齢者のつどいの場づくりは、従来の老人クラブ活動への支援に加え、平成28年度新規事業の高齢者支援活動推進事業と生活支援体制整備事業を中心に取り組んでおります。
高齢者支援活動推進事業は、町民の皆様が自発的な活動として行う、訪問による生活支援活動や介護予防、交流を目的としたつどいの場の開催活動を推奨し、仲間同士のつながりで気にかけ合い、支え合う関係性を地域に広げるものであり、その活動が効果的かつ安定的に継続されるよう、活動報償費により支援するものであります。登録団体数は、平成28年7月の事業開始以降、平成28年度末で8団体、平成29年8月末で18団体と増加しております。
また、生活支援体制整備事業は、町全体で総合的に高齢者の暮らしを支える体制へ変換するため、生活支援コーディネーターを配置し、住民による支援活動の普及、継続に向け、意識醸成から運営支援まで取り組みに寄り添い、長期的支援を進めるものであります。
また、この事業を生活支援コーディネーターとともに取り組む組織として、平成29年3月に生活支援体制整備推進協議体を設置したところであります。本協議体は、高齢者支援活動推進事業に登録している8団体と、町内介護事業所等6団体で構成し、今後、互助による歩いて通えるつどいの場の普及について協議する予定であります。
御質問のつどいの場づくりに対する現状の支援は、高齢者支援活動推進事業の活動経費支援、また、登録団体の活動の場へ保健師や理学療法士を派遣する出前講座の開催など、活動が継続的に行える側面的な支援も行っております。
また、現在、新たな住民主体のつどいの場の立ち上げの動きも2件あり、その立ち上げに際し、出前講座による保健師、理学療法士の派遣や生活支援コーディネーターの参加により、定着するまでの間、集中的に応援していく考えであります。しかし、現状で支援が十分という認識はなく、生活支援体制整備事業の充実を図り、自主性を尊重しながら、活動が安定的に継続されていくよう、それぞれの目的や内容の多様性に合わせた支援を継続してまいります。
次に、2点目、住民主体の「つどいの場」を地域に広げていくために、町はどのような方策を考えているのかについてであります。
住民主体のつどいの場を地域に広げていくためには、現在活動するつどいの場が今後も継続するよう支援するとともに、新たな活動の芽生えに向け、町民の皆さんの住民力を引き出すような普及、啓発が必要であると考えております。そのため、生活支援体制整備事業など、関係する取り組みとの相乗効果を強く意識しながら進めるとともに、社会参加や健康づくりなど、参加する方の価値観を尊重し、楽しみや成果を実感できる息の長い活動となるよう、側面から活動をサポートすることが重要と考えております。
また、本年度より、保健師による地区担当制を開始し、訪問活動を進めているところでありますが、住民主体のつどいの場を地域に広げていくためには、保健師が健康教育や健康相談、家庭訪問等で地域に出向いて把握した困り感や課題を生活支援コーディネーターへつなぎ、住民主体のつどいの場の立ち上げや活動の継続にも側面的に関わることで、更なる広がりを期待できるものと考えております。お元気な方がより一層お元気に、少し元気が欠けても地域につどいの場があり、支え合える環境があることを目指し、現在策定中の第7期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画において、より具体的な目標を掲げたいと考えております。
次に、3項目めの出向機関等と町長部局との支出手続きについてであります。
まず1点目、事務局長の出張の場合、会計管理者の支出負担行為の確認についてであります。
町長部局の課長職の出張に係る支出負担行為は、休暇出張申請の電子システムから、副町長が出張命令の決裁をしたことを確認しておりますが、議会、監査委員、選挙管理委員会及び農業委員会は、議会議長、代表監査委員、選挙管理委員長及び農業委員会長を申請の電子システムに含めていないため、出納機関が確認することはできない状況であります。そのため、各事務局長は紙ベースで出張命令を受け、出納機関では申請システムにおける事務局長自らの出張命令を確認するにとどまっているのが現状であります。
次に、2点目の会計管理者が必要書類の確認を確実に行うよう検討すべきとの考えについてであります。
旅費の支出負担行為における出張命令の確認と照合を確実に行うことは必要であると考えており、今後は議会議長、代表監査委員、選挙管理委員長及び農業委員会長が命令した紙ベースでの出張命令伺を支出負担行為に添付し、出納機関での確認を徹底したいと考えております。
以上、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 以下、質問を認めます。
正村議員。
○7番(正村紀美子) では、1項目めについてお伺いいたします。
3点ありますけれども、2点目のインクルーシブ教育については、町のお考えを述べられておりますので、2点目からお伺いしていきたいと思います。
今教育長の御答弁の中では、インクルーシブ教育については、合理的配慮に努めて今後も特別支援教育の充実を図っていくという御答弁だったというふうに思っています。この部分については、インクルーシブ教育については、教育部局だけではなく、読み書きスクリーニングというところもありますので、発達支援センター、要は町長部局との連携、情報共有、または目的、課題の共有というところが十分になされていると思いますけれども、町長部局との連携についてどのようにされているのか、確認をお願いします。
○議長(広瀬重雄) 武田教育長。
○教育長(武田孝憲) 教育長、お答えします。
いろいろ発達支援システムについては、毎年、町長部局とあわせて発達支援システム運営会議というのを開催しておりまして、その中で、副町長とあと教育長、そして総務課だとか担当課長が出て、いろいろ情報交換をして、その年のいろいろな取り組みについて、情報交換をしながら協議を進めながら、芽室町発達支援システムの今後の運営などについて議論をしているところでありますし、そういった形で情報交換をしながら情報共有を図っております。
また、芽室町教育支援委員会という、発達支援に該当する児童の申請があったときに、その申請をどういうふうに、特別支援の学級で指導していくのがいいのかということで、各学校長、それから特別支援のコーディネーター、そして子育て支援課の担当者も含めて、そういった中で、情報交換をしながら子供たちの今の状態だとかそういうものについては、情報共有を図っているということでございます。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) ということは、教育長、御答弁されていますけれども、読み書きスクリーニング事業においても、目的や今後の方向性を町長部局と確認して、進んでいるというふうに認識してよろしいですか。
○議長(広瀬重雄) 武田教育長。
○教育長(武田孝憲) 読み書き支援スクリーニングについては、各学校の1年生でやった結果を、子育て支援課のほうで分析していただいております。そうした中で、そこからうちの学校教育課のほうにそういう情報が来た中で、今後どうするかということを各学校含めて協議し、通級なのか特別支援に該当するべきなのかなどを、そういうことでの協議はしているところであります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) 進めているんじゃなくて共有をされているか、目的を共有していらっしゃるんですかということをお伺いしているんです。今後の方向も確認しながら進めているということでよろしいですかということです。
○議長(広瀬重雄) 武田教育長。
○教育長(武田孝憲) 教育長、お答えします。
申し訳ありません。基本的には情報を共有した中で、その子供たちというのが通級にするべきかだとか、そういうものについては、基本的に情報は子育て支援課とは共有を図っているということでございます。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) では、目的や今後の方向を共有しながら進めているということであります。
では、1点目に戻ります。
ここについては、現状の課題について整理をしてくださったというふうに思っています。現在、芽室小学校においては通級指導教室が設置されている、その他の学校については、教育長の御答弁でありますと、TTや教育活動指導助手、また学校支援員などを配置し、対応しているということでした。
それで、お伺いしたいんですけれども、通級指導教室の先生、学校に教室がありますよね、その先生のなさっている役割と、教育活動指導助手また学校支援員、この2つの立場におられる方がいらっしゃると思うんですけれども、この方々との役割、立場というのは同じなんでしょうか。TTについては、これは2人以上の教員の方が連携しながら協力して子供たちを見ていくというところの、これは教育的形態のことですので、これはまた別だと思うんですけれども、教育活動指導助手と学校支援員、それと通級指導教室というのは同じだというふうに考えてよろしいんですか。
○議長(広瀬重雄) 武田教育長。
○教育長(武田孝憲) 担当の学校教育課長から答弁をいたします。
○議長(広瀬重雄) 弦巻学校教育課長。
○学校教育課長(弦巻 潔) まず、指導助手につきましては、現在、通級指導教室に1人配置しておりますので、そちらに配置しております指導助手につきましては、通級担当の先生と同じ業務をしていただいております。そのほかの指導助手につきましては、各学校で各クラスに入って、担任の先生の補助などをしております。
また、支援員につきましては、支援を必要とするお子さんの生活介助などを主にしているもので、特に通級指導教室に入ってやっているわけではございません。
以上です。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) 教育活動指導助手というのは、今御答弁にありましたように、補助なんです。先生の補助をする役割です。学級担任の補助です。主体になるわけではないです。それから、学校支援員につきましては、今おっしゃられたように、子供たちの指導もなさいますけれども、身体的な介助もなさる、そうした役割だと思っています。そういう意味では、今私がお尋ねしている通級指導教室の先生と役割が全く違うのではないかと思うんですけれども、この部分についてはどのようにお考えですか。
○議長(広瀬重雄) 武田教育長。
○教育長(武田孝憲) 教育長、お答えします。
今は、それぞれ役割を持って指導しています。通級については、基本的には通級指導教室ということで、通級担当の先生1人と、先ほども答弁しましたように、芽室小学校においては20人以上を超えたということもあって、学校との協議の中で、とりあえず加配が措置できなかったものですから、町単独の指導助手を配置して充実を図っているところであります。
一般の指導助手については、基本的には各教室における、通級に通わない中でも多少手をかけてあげなければ、支援をしてあげなければならない子供たちもいらっしゃいますので、そういうところに配置をしているというところでございます。各芽室小以外についても一応そういう形で、通常学級の中で、一応学習支援員だとかいろいろTTも含めて複数で教室に入って、通級が今開設をしておりませんけれども、そういう困り感により、一部学習支援が必要な子供たちに対する支援ということで、今学校のほうに配置し、指導し、支援しているということであると思います。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) 芽室町の読み書き支援スクリーニングのガイドラインというのがあります。この中で、教育長も答弁で述べておりますけれども、その前に、文部科学省が国の調査としてやっている調査がありまして、読み書き困難を抱える子供たち、そうした子供たちがどのぐらいいるのかという調査をしています。その数字というのが、4.5%という数字が出ています。これを直接芽室の場合に当てはめていくと、この読み書き支援スクリーニングのガイドラインの中にもありますけれども、87人の子供たちが該当するというふうな推計が出ています。
現在、芽室小学校、25人の子供たちが通級指導教室の指導を受けているという状況です。87人という人数が出ていて、その中の25人しかそうした子供たちへの充実した支援が私は行われていないと思いますけれども、この部分、やはり先ほどから言っています教育活動指導助手や学校支援員というところでは、補助や介助という役割を持った先生方と通級指導教室は、その子供たちに直接主体的に責任を持って関わっていくというところでは、やはり役割は全く違いますね。そこの部分が同じことができるというふうに私は思えないのでお尋ねしているんですけれども、芽室小学校にこの通級指導教室を導入していこうということ、この部分については、何を解決されようとして導入をされたのか、これは人数が多いからということだけで通級指導教室を開設したのですか。
○議長(広瀬重雄) 武田教育長。
○教育長(武田孝憲) 教育長、お答えします。
特に読み書き支援の結果が全てではありませんけれども、従来からどうしても通常学級にいて困り感のある子供がいるということで、お話を聞いておりました。そういう中で、どういう指導がいいのかということを考えたときに、やはり読み書きできちんと自分の名前が書けないだとか、計算がちょっとできないだとかという、そういう子供たちが非常に多かったということもありました。
そういった中で、ではどういう指導が子供たちに対して必要とされて、保護者からも必要とされているのかということを、それは発達支援計画の中でいろいろ検討した中では、読み書き支援をやってその状態をまず把握しましょうということで、読み書き支援を始めました。
そういった中で、そういう状況が一定程度見えてきたということもあるので、そうすると、町として何ができるかといったときに、まず道費の加配をもらって何かできる部分がないかということを考えたときに、通級指導ということが可能であるということもありましたし、管内でも実際にやっている町村もありました。それを道のほうと協議した中で、あと学校とも、ではそういう形で通級指導のほうをまず取り組んでみましょうということで、それで始めたということであります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) 先ほどから言っていますが、文科省の調査の中では、芽室町で該当する読み書き困難の子供たちは87人いるというような数字が出ているわけです。現在、25人しかそうした子供たちに充実した支援が行われていないわけです。要はその62人の子供たち、そのほかの子供たちに対しては、通常学級にいて、教育指導助手や学校支援員というような関わりの中で対応をされているということです。
でも、通常学級にいるということは、担任の先生が全てそうしたお子さんたち、要は困り感があるお子さんたちを通常学級の中で見ているわけです。それは、そうではなくて、通級指導教室を設けることによって先生の負担も軽減していこうと、そして子供たちへは充実した支援を行っていこうということで始められたのではないかと思います。今の御答弁、私はそのように受け取ったんですけれども、それでよろしいですね。まだ補足があればお願いします。
○議長(広瀬重雄) 武田教育長。
○教育長(武田孝憲) 教育長、お答えします。
今の国から出しているその割合でいくと、そういう87人という数字になるというふうに思います。ただ、平成27年度、実際に導入する前に読み書き支援スクリーニングをやった中では、全体の小学校、4校ありますけれども、その中では、一応基準の中では、21人が実際に読み書きに困り感があるということで、それで芽室小学校については人数が多かった、12人ということもありましたので、それで今、正村議員が言われたような先生の負担だとか、そういう通級によって、今は国語と算数をやっていますけれども、そういう中で特別な支援をしてあげれば、その子供たちも学習について発達なり育んでいけるということで、そういう形で進んできたということでございます。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) 平成27年の調査では、21人ということですね。そのうちの12人が芽室小学校だということですね。この部分については分かりました。しかしながら、21人いて12人が該当しているというふうに出ていますけれども、実際には25人ですよね、今通級指導教室に通われているお子さんたち。というふうに考えると、やはり実際に始められてみると、そうした困り感を抱えているお子さんというのは、調査の段階以上に多いというふうに考えられるのではないでしょうか。
そういうふうに考えますと、芽室小学校に通級指導教室は設置されていますけれども、ほかの学校において通級指導教室に該当する、要は困り感を抱えているお子さんたちというのは、いないというふうには思いませんし、また、そうした芽室小学校以外の子供たちと、ほかの学校の子供たちに指導において格差があるというのは、私は問題だと思っています。この部分の格差を解消するのは、教育指導助手の配置や学校支援員の配置、あるいはTTという教育形態のこの部分だけでは解消できないと思いますけれども、この点については、教育長、どのようにお考えになりますか。
○議長(広瀬重雄) 武田教育長。
○教育長(武田孝憲) 教育長、お答えします。
基本的に通級指導というのは、通常学級に在籍した中で、通級のほうに行って授業をしていくということでありますので、基本的には、通常学級で在席している時間が多いというのが実態であります。そういったことを踏まえますと、やはり通常学級での支援と、ほかの教科もありますけれども、一日の状況を見た中では、やはり指導助手なりTTなり、そういった方もある程度入れてあげないと、基本的にはそういう子供たちの困り感を解消してあげられないというようなことは思っておりますので、ほかの学校については、今少人数学級ということもありますので、そういう形での指導で何とかこの町のスタートができているということで、そういう形での対応を学校のほうからも聞いておりますので、今のところ通級によると、なかなかそういう専門の特別支援コーディネーターを含めた専門の先生方の配置だとか、そういうことも考えなきゃならないということもありますので、今の段階では芽室小学校以外については、今の実態の中で進めてもらった方が学校としてはいろいろ支援の工夫ができますので、そのほうがいいというふうなお話を伺っているところであります。
ただ、芽室小学校については、やはり全体数が多かったということもありますので、そういう子供たちの一日の時間割を組んだ中で、4人だとか8人だとかということで、時間割を組んで進めなきゃならないということもありますので、そういう中で、去年までは1人だったのが今年は2人にしたということもあって、教育支援委員会の中では、やはり2人にしてもらったおかげで、ある程度人数を分けて見ることができるということで、大変助かっているということでの御意見も伺っているところであります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) 3点目と重なりますので、3点目にも入っていきますけれども、学校から聞いているですとか、コーディネーターの配置について課題があるというのは、それは、私は違うと思います。先ほど1点目で、芽室町の教育委員会として、インクルーシブ教育についてどのようにお考えを持っていますかというところで、教育長はきちんとお答えになっていますよね。一人一人の障がいの状態や教育的ニーズに配慮した合理的配慮を進めるというふうに、最初に御答弁されたというふうに私は思っています。
そうした意味では、教育的な指導のやり方に差があるというところ、この部分については問題ではないでしょうか。やはり全町的に進めていくという方向を教育委員会として持って、それを学校に伝えていく、そうした役割をするのが教育委員会だと思いますけれども、教育委員会は、学校が言うから通級指導教室は今のところ必要ないというのでしょうか。そうではないのではないかと思うんですが、1点目の教育委員会が求めているインクルーシブ教育と学校教育が進めようとしていることというのは、今の御答弁だと差があると思うんですけれども、いかがですか。
○議長(広瀬重雄) 武田教育長。
○教育長(武田孝憲) 教育長、お答えします。
教育支援委員会の中で、各学校長も含めていろんな特別支援コーディネーターも来て話をして、芽室小学校での通級の実態だとか、その状況についても意見交換をし、状況をお知らせしているところであります。ただ、ほかの各小学校においては、今、先ほども申し上げましたように、それぞれ保護者との話し合いもあって、保護者としてそういった中で、どういう指導なり支援が必要ですかということをいろいろお聞きしています。
それで、校内支援委員会なりケース会議などを学校の中で開いた中では、保護者の方もお話しした中では、今の通常学級での支援を望む方が非常に多いということもありますので、それで指導助手の配置だとか、TTを含めて芽室町としては支援をしているというところであります。基本的には、先ほども言いましたように、保護者、子供たちに寄り添った支援に何が適当なのかということでありますので、そういうことには十分配慮しながら支援をしているということであります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) 通級指導を導入している芽室小学校、27年度から28年度は人数が増えていますね。また、保護者からのよかったという声も届いていると思います。そうした中では、こうした通級指導を導入することによっての成果というのは着実にあらわれているわけです。教育委員会としてなぜそれを進めようとしないのかというところが、私には理解ができないんですけれども、私、6月の一般質問で、これは町長に対してしましたけれども、このとき、読み書きスクリーニング事業における部分についても質問しました。町としてのインクルーシブについての考え方も町長は述べられております。教育長はその場にいらっしゃったので、覚えていらっしゃるかと思いますけれども、通級指導は充実していくという方向をこのとき示されています。芽室小学校は、通常学級に在籍しながら苦手領域の学習支援が得られる環境が整ったと、そして、今後も教育委員会と検証を行いながら、支援体制の充実を検討していくというふうに述べられています。この御答弁があったんですが、この部分について十分に検討されて、今の御答弁だというふうに考えてよろしいんですか。
○議長(広瀬重雄) 武田教育長。
○教育長(武田孝憲) 教育長、お答えします。
通級指導教室については、まだ導入して2年ということであります。先ほど言われたように、6月の一般質問のことについては十分意識しているつもりであります。そういった中で、今の実際の支援体制を考えたときにどうすべきか、その子供たちの保護者も含めて子供たちに対して何を望まれているのかという、そういう支援だと思いますので、通級においては、基本的には自校である場合と巡回、あとは他校への通級という3パターンあるというふうに聞いておりますので、そういう状況から見て、例えば全体にやったときに、他校へ行くことによっての子供たちへの配慮としてどうなのかとか、そこら辺も総合的に考えなきゃならないと思っていますし、あと自校においては、道の加配を受けるためには、ある程度の人数なりそういう条件もございますので、そういうものが基本的にクリアできるか、あとは町で実際に教育指導助手でやったことが、道のその教育課程の中で認められるのかだとか、いろいろコーディネーターも含めた中で配置しなきゃならないとかということも踏まえて、さらに検討はしながら通級については推進していくという考えについて変わりはありません。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) 私は、教育委員会のリーダーシップが求められていると思います。他校へ子供たちが通うという通級のやり方がありますけれども、これは現実的ではないですよね。このやり方については、現在、実際にやっているところから、様々なあまり好ましくないという結果も出てきているところです。道の加配については、たしか人数があると思います。しかしながら、町の単費というところも十分考えられる部分ではないかと思います。この部分については、芽室小学校に1人教育指導助手という形で配置していますけれども、今後町と協議をしながらどういうふうに進めていくのかということは、まだ協議をする余地があると思います。
この部分について、検討していくというふうにおっしゃっていますけれども、町として芽室小学校に通級指導教室を導入したということは、1校で終わりなわけではないですよね。今後それを町内にどうやって広げていくのか、町内の困り感を持っているお子さんたちに対して、どういう支援を全町格差なく広げていくのかというところを、やはり私は真剣に考えるべきだと思います。この点について、教育長は今後の計画的な展開、この部分についてどのようにお考えになっているのかをお伺いします。
○議長(広瀬重雄) 武田教育長。
○教育長(武田孝憲) 教育長、お答えします。
今、正村議員の言われたとおり、今後も通級については、いろいろ検証していかなければならない点はたくさんあると思っています。基本的に私も合理的配慮は十分考えながら対応しなきゃならないと思っていますし、そういった中では、各学校における状況を十分把握するとともに、読み書き支援のデータなども分析をしながら、教育委員会の中で十分議論はしていきたいというふうに考えております。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) ほかの質問がありますのでこれで終わりますけれども、ぜひとも教育委員会として、今後具体的な計画、通級指導教室をどうやって全町的に広げていかれるのかという計画を作っていただきたいと思います。これについては、来年度という形には望みたいところですけれども、学校区によって格差が生まれるようなことがないようにしていただきたいというふうに思います。
1項目めについては以上です。もう終わります。
○議長(広瀬重雄) 続けてどうぞ。
○7番(正村紀美子) はい。ちょっと待ってください。
では、2項目めにいきます。
住民主体の「つどいの場」の立ち上げ支援についてというところです。
1点目、住民主体のつどいの場の現状について、御答弁をいただきました。それで、最初にお伺いしたいのが、平成27年度から28年度にかけて、高齢者支援活動推進事業が増えていますね。該当する団体は、8団体から18団体に増加しています。この増加した要因とはどのようなものなのか、分析されているのかお伺いしたいと思います。
また、この1団体あたりの人数は、要は活動している団体の人数ですけれども、どのぐらいの人数なんでしょうか。また、今後こうした活動支援推進事業を進めていく上での目標値というのがおありになるのか、お伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 3点の御質問があったと思います。要因を分析しているか、あるいはその人員増の1団体当たりの人員、それから目標値があるかということですね。目標値については、これはそれぞれの地域社会でいろんな事情の違いがありますから、それぞれ目標値を持つとすれば、当然地域ごとの目標値ということになりますので、それは設定がないということで最初にお答えしておきます。
1番目と2番目については、担当の有澤保健福祉課長から答弁させます。
○議長(広瀬重雄) 有澤保健福祉課長。
○保健福祉課長(有澤勝昭) まず、1点目の要因、倍以上に平成29年度で伸びてございます。その要因といたしましては、平成29年3月に、生活支援コーディネーターをトップとしました協議体を設置いたしました。その中に、平成28年度活動いただいております8団体さんにも入っていただいて、議論を現在進めているところであります。その議論の中で、今現在の皆様方の活動を、まずはより広く地域の方に知っていただくということで、これが6月広報から連載的にその活動の内容を周知させていただいてございます。
あわせて、基本的には、高齢者支援活動推進事業の登録団体の定義といたしまして、月2回以上の活動というところで、国が週1回はつどいの場に参加するほうが、健康のためには良いという定義がございますが、本町においては、まずはそのレベルを下げまして、月2回ということで定義を設けてございます。その定義に、なかなか年間を通して難しいという、今地域の自主団体さんの声を受けまして、生活支援コーディネーター、あるいは保健師が団体さんのほうに出向きまして、月2回の活動にまで団体の数を調整していったという経過がございまして、半年間で倍以上の数字になったというふうに分析しております。
それと、1団体の活動の人数でございますが、一応最低が、対象者がつどいの場に関しましては5名以上という規定がございます。それで全部の団体さん、おおむね今10人以上の参加者からなっておりまして、延べ18団体で、その月によってばらつきはありますけれども、大体月に250名ぐらいの参加を得ている状況でございます。
以上です。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) 詳しい説明をありがとうございます。
介護予防・日常生活圏域ニーズ調査の集計結果というのが出ています。これは、第7期の介護保険計画の策定に向けて行った調査であります。この中で対象者としているのが、在宅生活をしている65歳以上の要介護1から5以外の高齢者ということです。対象者として4,431、要は4,400人ぐらいのお元気な高齢者がいらっしゃるということだと思います。
それで、今1団体当たり10人以上という活動があるんだというふうなお話でしたけれども、この目標値については、地域ごとなので特に設定していないんだという話でしたが、ざっくり4,430人というのは4,400として、お元気な高齢者が、15人ぐらいのグループが町の中にあるというふうに考えると、計算すると220団体ぐらい必要なんです。そういう数が出てくるんです。そうなると、この活動支援事業自体をこのまま今のお考えの中で進めていくというのは、相当な数になっていくなというふうに思っています。
この部分については、また後ほどお伺いしますけれども、1回目の御答弁で、町長は、今後生活支援体制整備推進協議体を設置して、互助によるつどいの広場の普及について協議をするというふうにお答えになりました。それで、この普及について、町の考えというのはどのようにしていこうとされているのか、具体的なことが見えないのでお伺いしたいんですけれども、要は、普及について協議をするというところは分かりました。ここの部分は分かったんですけれども、では、町として何をもってどういう形のものをイメージしながら協議をしていただくのかというところが、御答弁の中で見えなかったんですが、この部分についてもう少し詳しい御答弁をお願いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 住民の皆さんのつどいの場づくりでありますから、まずお困り感を持っておられる方がどのぐらいおられるかということが、一番私たちが把握しなければならない実態だと思うんです。そのこととあわせて、地域社会でこの集いというものがどんなものかという、認識をどうお持ちになるかという、これも大切なんです。これが非常に個人個人にとって負担の重いものだというイメージにしてしまいますと、これはなかなか設置できないということになりますよね。ですから、活動している実態を知ってもらう、まずお困り感を持った人たちがどのぐらいいらっしゃるかということをベースにし、そしてそういう人たちを含めてその活動実態、現実を知っていただくと、そしてそこへ行くことによって、お互いのお困り感がお互いで補完し合えるんだよと、そういう気楽な団体なんだよというようなことをどこまでアピールできるかということが非常に大きな課題であると、このように認識いたしております。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) 分かりました。そこの部分は、つどいの広場の認識というものを持ってもらうということと、それからお困り感を持っていらっしゃる方が、どれぐらい地域の中にいらっしゃるのかということを協議するということですね。現状についてお話をいただいたんですけれども、現在活動推進事業が行っているのは、活動経費の支援と、保健師や、先ほど御答弁にありましたように、理学療法士などの派遣という側面支援です。これは活動が立ち上がった団体、その支援が中心になっているんですね。
私が最初に質問の中で申し上げたのは、現状の活動の支援ではなくて、要は、自主的につどいの場を立ち上げることができていない地域や、高齢者の活動に参加したくないと言っていらっしゃる方々、そうした方々に対しての支援というのはどういうふうにお考えになるんですかというところでした。現在行われている活動に対しての支援というのは、高齢者支援活動推進事業の中でサポートされておりますけれども、今町長がおっしゃられたように、困り感を持っている方々、この方々に対してどのように支援をされていくんですかということをお伺いしたつもりでした。この部分について御答弁をいただいていないので、少しお伺いしたいんですけれども、どのようなお考えを持ちながら町は進めていこうとしているのか、お伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは、現実的に御高齢の皆さんというのは、私も含めまして、いろんな事情を抱えた人たちがいらっしゃるわけです。それぞれの事情の中で、このつどいの場の対応などについては、やっぱりそれぞれの事情の中でそれぞれのニーズに合ったものでなければ、なかなか加入したくない、あるいは参加しにくいだとかというお気持ちを表明する方はいらっしゃるんです。ですから、先ほどお示しもありましたけれども、4,400人ぐらいの皆さんが全員加入するかどうかというのは、いろいろ問題はありますよね。そういう中で、お一人お一人にどれだけ寄り添った実情の意見交換、双方向の情報交換ができるかということは、これはとても大切だと思います。
そういう意味では、次の御質問にも関わりがあるんですが、日常的な保健師活動というのは、ものすごい保健教育、それから健康相談、いろんな活動がある。そういうものを通して面談している中で、この集いの話や何かもしていきながら、お一人お一人の実態に迫っていくというようなやり方でなければ、わざわざこのことのために集まってくださいだとか、このことのためにこれから巡回していきますということはあまりやらないんですね。いろんな保健師活動の中で、複合的な活動要因の一つにこれを加えて、地域の実態、あるいはお一人お一人の実態にしっかりと寄り添っていくと、こういうような流れが一番私は適正な流れであると、このように考えております。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) 次の質問のところに町長は入っていかれたので、私もその部分に触れていきますけれども、私も、一人一人に沿った支援というのは無理だというふうに思っています。そうではないとも思っています。というのは、自立して自主的な活動を率先していける団体については、自治体は最小限の支援をすべきではないかというふうに思っています。本来、自治体がお金をかけるべきというのは、孤立したり引きこもったりしている方々、またはその予備軍になる人たち、要は虚弱高齢者への支援ですよね。ここの部分をやはり中心にして進めていくというのが、町がやるべきことだというふうに思っています。町長に今御答弁いただいた保健師の地区担当制、この部分ともつながっていきますけれども、そういう意味で今後町は進めていこう、要は介護予防活動を推進していこうというお考えでよろしいですか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) それは全くそのとおりでありまして、介護制度そのものを、お一人お一人に、いろんな方がいらっしゃると先ほど申し上げましたけれども、介護の認定度や何かも全部変わっていきますよね。変わることによって、サービス形態も当然変わっていくわけでありまして、高齢者対策は全てがそういうような要因というのは抱えているんです。お一人お一人の事情に応じてどうサービス提供ができるか、そういう意味では、まさしくおっしゃるとおり、虚弱高齢者というお言葉が出てまいりましたが、そういう人たちに最も手厚くしていかなければいけないと、これは当然だと思います。
その中で、元気な方々にはやっぱり元気でいていただきたい、そういう活動なんかも含めて対応としては考えていかなければなりませんから、いろんな度合いの違いはありますし、重要視の違いはありますけれども、トータルして答えていくとさっきのようなお話になるんですね。だけれども、最もやっぱり重要視していかなければならないのは、一番はお困り感の強い、俗に言う虚弱高齢者の皆さんにどうやって行政としては徹底した行政サービスを展開していくかと、その把握だとかニーズ調査のためには、やっぱりフェイス・トゥ・フェイスが一番適正であるということで、保健師の家庭訪問が極めて有効であると、こういうふうに考えております。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) 近いような気もするんですけれども、もうちょっと議論を進めたいんですけれども、町が力を入れていくべき方向というのは、立ち上げた後の自立した活動の支援ではなくて、そうではなくて、もっともっと本当に手厚い支援が必要な方々、虚弱高齢者等の方々に対する支援を充実させていくと、今の段階でそうした方々が通える場というのがなかなかないんですね。これは、私、これからの課題だと思っています。
この部分についてはどのように今後されていくのかというところですけれども、先ほど言ったニーズ調査の中で、将来希望する介護の中で、定期的な通いの場というのがあるんですけれども、これについてはパーセンテージがすごく低いんです。要は、希望するのは外出支援ですとか移送サービスですとかが多いんですよね。定期的な通いの場というのが、御本人は必要ないというふうに思っていらっしゃるけれども、本当にそれでいいのかというふうに私は思います。
買い物や病院への交通手段、これについては誰もがやはり思いつくことだし、日常の中でもうせっぱ詰まることなんですね。しかし、人というのは食べ物と薬があれば生きていけるわけではないんです。本当に必要なのは、日常生活の中で自分の居場所があることだというふうに私は考えています。それが運動だったり食事会であったりおしゃべり会であったり、何でもいいんですけれども、そうした手段、高齢者が外出するための手段というものがあって、そこに高齢者御自身が自分の居場所として考えられるような、そうした場を提供していく、そうしたことを私は必要性があると思っています。
今町長がおっしゃられたように、町の政策として保健師が1対1で取り組んでいくんだと、要はこの部分は、先ほど町長の1回目の答弁でありましたけれども、生活コーディネーターのお仕事でもなく、また協議体で協議することではなくて、やはり町として、しっかり政策としてそうした場を提供する、地域に作っていくというところを取り組んでいくということが、私はこれからの高齢者支援対策については大変必要なことではないかと思います。
要は、さっきの1回目の答弁の中にありましたけれども、コーディネーターの役割、意識醸成から運営支援までというところは分かります。でもそのきっかけを作るのは、町の保健師さんであるべきだというふうに思います。というのは、どういう方向に持っていきたいのかということをできるのは、やはり町の政策として関わっているからですよね。そこの部分を間違えないでやっていただきたいというふうに思います。地域の中に自分だけの場所が必要なんだと、その居場所を作る手段として、運動ですとか食事会ですとか、そうしたものをどうやって地域の中に提供できるのかというところは、保健師さんが関わっていく仕事だというふうに思っています。
保健師さんがなかなか地域の中に出ていかなくなってしまったという、これは国の制度の中で、なかなか縦割りの中で動きづらくなってしまったというのはありますけれども、やはり保健師は地域の状況を一番よく分かっているし、キーマンとなる人もよく知っている、そうした状況を分かりながら、地域の中で、町が本当に必要としている困り感を抱えた虚弱高齢者等々の方々、そうした方々に対しての支援を充実させていくという方向、これを町は進めていくべきではないかと思いますが、町長いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 全くそのとおりだと思うんです。ただ、一言私も申し上げたいのは、保健師が全てを担えることにはならないんですね。それで、今ほかの福祉サービスも、私どもが実際に行政として担っていくときに必ず出てくるのは、いつでも私申し上げますけれども、1つの課、1つの係、あるいは1つの職種で完結できるような仕事というのは、今は全くないんですね。
さっき申し上げましたけれども、高齢者の方もいろんな方がいらっしゃいますから、10人皆さん違いを持っていますので、保健師が関われば全部解決するということにはならない。ですから、保健師も関わる、生活コーディネーターも関わる、それから福祉も関わり、いろんな人たちが横断的に関わっていかなければいけないと思っているんです。そういうことで関わっていかなければ、先ほどの正村議員御指摘のとおり、私も病院に行って買い物ができればそれでいいなんて全く思っていませんでして、これはやっぱり人として地域社会の中で自らの存在感をどこまで実感として持てるか、ここは、私はものすごい重要なことだと思っているんですね。
ですから、それをやっていくために、やっぱりいろんな機能が横断連携しなければならない、その一つに保健師という存在があると、私はそう思っていまして、保健師が家庭に入り込むことによって全部つかまえてこられて、その措置も全部プログラミングできるということにはなかなかならないので、そこへやっぱり横断的な職員の立場が、みんなで手を結ぶ、そのことによって、お一人お一人に寄り添ったサービス提供ができるというふうに考えているところであります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) 保健師さんが全部するというのは、私も町長と同じです、全部それを担うということではないと思っています。ただし、きっかけを作るのは、私は保健師であるべきだというふうに思っています。地域コーディネーターではなくて、保健師さんが地域の中にどうやってそうした居場所を作っていけるのかということです。
というのは、先ほど私1回目の質問の中で申し上げましたように、厚労省が「地域づくりによる介護予防を推進するための手引き」というのを出しています。この中に、保健師による地域づくりという実際の事例がたくさん出ています。こういう部分を私は芽室町でもできるのではないかという、当然できると思っていますけれども、そういう意味です。保健師さんが全ての高齢者に関わるのではなくて、町の介護予防事業を担っている保健師が、地域の中にそうした場所を作っていくきっかけづくりはできませんかというところです。当然、その後地域コーディネーターやその協議体に関わりながら、様々な機関が関わって重層的に広げていくというのはできますけれども、まずは地域の中に入っていくきっかけを作っていくというのは、保健師の仕事ではないかということを申し上げています。
先ほど町長がおっしゃるように、自分の存在感を認められる地域、私もそのようにあってほしいと思います。介護予防というのは、体だけではなくて精神的な自立というのがすごく大事ですよね。特に、自分の居場所があるということは心の介護予防なんです。これは、先ほど町長がおっしゃるようなところと同じですけれども、自分で生きる意志を表示できるんですね。ここの部分を、私はぜひ事業の中に理念として持ちながら、新しい事業をぜひ作っていっていただきたいというふうに思っています。
現在やっている高齢者の支援活動推進事業、この部分については、お元気な高齢者がますます元気になるように、また今後介護予防にもつながっていくようにというところでは、一定の評価が当然あると思います。しかしながら、今言ったように、自分の居場所であれば週1回でも介護予防にはなるんですね。そうした事例をたくさんほかの自治体でもやっていますし、あります。そうしたことを見ながら、回数ではなくて、身体的機能や精神的機能に介護予防の効果があるものを対象にするという、こうしたことを御検討していく視点も必要ではないかと思います。
時間がありませんので、これで最後にしますけれども、町のつどいの場の立ち上げ支援について、今後の方向について最後に町長から御答弁をいただいて、2項目めの質問を終わりたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今の御質問を聞いていましたら、考え方はずれていないような感じがして、私は聞いていたんですね。そこで、私たちもさっきから言っていますけれども、保健師が全て完結できるというふうには考えていませんし、我が町で言えば、行政機関で言えば、保健福祉課で全部完結できるというふうにも思っていないんですね。もっと事例を言えば、お一人お一人が存在感を発揮して地域社会、日常住みなれた地域で通常の状況で生活できるというのが、一番やっぱり望ましいと思っているんですね。そのためには、本当に私たちが保健福祉課、保健師が中心になって各家庭訪問や何かをしていく、それがきっかけになる、決して保健師だけではなくて、またほかの者がきっかけになっても当然いいわけですよね。
だから、その辺の総合性を、連携をとりながらやっていきたいということを、私はさっきから申し上げて、それで最終的にお話があったとおり、私たちも、例えばこれは福祉サイドですが、老人クラブの活動ですとか、あるいは教育委員会がやっております柏樹学園のような高齢者教育の機関の活動ですとか、当然そういうところとも同じような理念を持ちながら進んでいくことが、これからの高齢化社会に対応していくためにはとても重要なこと、私はそう思っております。ですから、これからも高齢者計画の中でも、この理念はしっかりと位置づけてベースにしながらやっていく、つまり横断機能、総合機能を発揮できるような行政体でなければいけない、そのことを考えていきたい、このように考えております。
○議長(広瀬重雄) 3項目めに移ります。
ここで、会議時間が1時間以上経過しましたので、10時55分まで休憩といたします。
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午前10時44分  休 憩
午前10時55分  再 開
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○議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
正村議員。
○7番(正村紀美子) では、3項目めに移ります。
支出負担行為についてですけれども、会計管理者にお尋ねしたいんですが、1回目の御答弁で、町長は、議会、監査委員、その他の委員会は、議長、その他の委員長を休暇出張申請の電子システムに含めていないため、出納機関が確認することはできないというふうに述べられています。お伺いしますけれども、この確認することができていなかったのは、いつからできていなかったんですか。
○議長(広瀬重雄) 齊藤副町長。
○副町長(齊藤明彦) 今の電子決裁システムというのが、平成22年に更新されていますから、その前の古い時代のときから同じようなシステムでというふうに考えておりますので、多分、今手元に正確な資料はありませんけれども、平成16年度ぐらいから同じようなシステムを使っておりますので、そのときから同じような状態だったというふうに記憶しております。
以上であります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) 10年以上前から、このように確認ができていない状況が続いていたということだったと思います。それではお伺いしますけれども、法令では、会計管理者は支出負担行為の内容を確認する必要があるというふうに言っていますよね。この部分、町長部局については、上司の出張命令伺を副町長が決裁しているわけですけれども、こうした出張命令伺がなかった場合、要はなくて出張した場合、どのような問題が起こるとお考えになりますか。
○議長(広瀬重雄) 齊藤副町長。
○副町長(齊藤明彦) 町長部局以外の執行機関については全て同じでありますけれども、基本的には出張命令については上司がやるということですから、町長部局以外については、それぞれ委員会等であれば、例えば教育長ですとか、選挙管理委員会でいえば委員長とか、そういう関係になります。
それで、支出負担行為は、あくまでもその命令に基づいて出張する先でかかる費用、これは条例等で定まっているわけですが、それを改めて請求するといいましょうか、支払いの決裁を受けるための支出負担行為、これは、財務に関係することについては、それぞれの執行機関の長ではなくて、要するに町長の権限でありますから、それは各執行機関の課長職に委任をしている、町長の補助執行として委任しているということですね。ですから、支出についての支出負担行為をするのは、当然それぞれの委員会の事務局が、課長が最終的な決裁の権限を持っていると。
ただ、出納機関につきましては、それを支出する場合については、その支出負担行為が正しいかどうかを確認するために出張命令伺がきちんととれているかどうか、それを確認するということでありますので、その出張命令の確認がされていなかったというふうに押さえていますので、これについては1回目の答弁の話でもしたとおり、今まで十分な、システム上の一部確認ができないような状態だったということで押さえているところであります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) 1回目の御答弁については、それは分かります。そうではなくて、一般論として、要は上司の出張命令伺を受けなさいというのは、法令、芽室の規則の中にもありますよね、そうしたものは。そうしたものがあるにも関わらず、なくて出張に行った場合、どういう問題が起こりますかということをお伺いしているんですけれども。
○議長(広瀬重雄) 齊藤副町長。
○副町長(齊藤明彦) 明確に服務という中では、当然どこに例えば出張に行くとか、それぞれの執行機関等の処務規定の中にありますから、処務規定で既に遵守をしていないという扱いというふうに認識をしております。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) 処務規定の中に明確に書かれていると、それを遵守していないということですね。それについては、何か罰則というか、何らかの罰が与えられるようなことというのはあるんですか。
○議長(広瀬重雄) 齊藤副町長。
○副町長(齊藤明彦) 罰というのは、いろいろな意味がありますのであれですけれども、基本的には、服務規定等に沿っていない場合については、当然上司が注意なり指導するなり、その行為を改めて起こすなり、とるような形で指導、注意があるものというふうに認識をしております。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) 出張に、今伺っているのは、出張命令伺を決裁せずに出張に行った場合です。そして、さらに請求した旅費というのを受け取った場合、これについてどうなっていくのかということをお伺いしているんですけれども、要は、その出張命令伺や旅費というのは、公金ですよね。公金を扱う中で許可なく支出できるというのは、私はあり得ないというふうに思います。公金の支出については、やはり今町民や様々なところも厳しい目を向けています。こういう中において、きちんと法令や規則にのっとって支出されない行為をしたというところについては、私は上司が注意するということも含めて、大変重いものがあるというふうに思っています。
それで、お伺いしますけれども、出張命令伺がないということは、上司の承認を得ることなく旅費の請求をしていたということになりますね。芽室町の処務規定の中には、出張の際には上司の承認を得ることと明記しています。にも関わらず、電子決裁のシステムに上司が入れないので、印刷した出張命令伺に決裁をもらっているわけですけれども、その行為を怠っているということになります。
さらに、会計管理者に提出する書類には出張命令伺が含まれていないため、本当に出張命令伺が提出されているかどうかということは本人にしか分からないわけです。つまり、出張命令伺がなくても支出負担行為の確認書類がなくても旅費の請求ができるという環境にあったことは、大きな問題であるというふうに思います。これについては、1回目の御答弁のように、電子システムの中に入ることができないため、確認することができなかったというふうに述べられています。この部分については了解しました。
とはいえ、事務局長という立場にある人たちは、部下を管理する立場にある人たちですね。処務規定を知らないということにはならないというふうに思っています。現状では支出負担行為について、必要な書類は確認されないし指摘されないので、ルールに従わず、ずさんな手続を行って良いということにはならないですし、そもそもそのような発想は公務員として許されないものであるというふうに思います。公金の支出ということに責任を持つということは、平成24年に起きた不適切会計の対応策でも述べられていることであります。
専決できるということは、税金を勝手に使って良いということではありません。税金の支出については、町民も厳しい目を向けています。たとえ確認する体制が整っていなくても、公務員であるならば、当然ルールに従って事務処理を進めるべきであります。一般論としてですけれども、システムとして整っていなかったとしても、誰も見ていないから、指摘されないからというような姿勢で仕事をすることはあってはならないと思います。一般論としてお伺いしますけれども、町長は、各事務局長の任命権者ではありません。しかしながら、出向を命じた町長として、こうした行為があった場合、職員の倫理についてどのようにお考えになるのかお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今、何かこう具体的事例のもとでの御発言だと思いますけれども、これは一般論としてお答えいたしますけれども、当然私どもは、職員については服務監督権というものを持っているわけでありまして、その服務監督権を持っている上司が服務監督権を行使するときに、やっぱりそのバックボーンになるものは何か、これは個人個人の判断でも何でもないわけですね。そこに条例や規則というものが当然存在するわけでありますし、地方自治法も存在するわけであります。御指摘のとおり、それは、私は知らなかったという話にはならない、私もそう思っております。したがって、それに違反したときには、一般論では、行為の内容にはよりますけれども、懲戒、分限のような処分規定も存在しているのは、そういう意味であります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) 支出負担行為については、地方自治法や芽室町の財務規則で明確に定められています。品目ごとに確認書類なども定めて運用されているというふうに思います。今、一般論としてお伺いしておりますけれども、既に問題にあった、例えば過去に問題があったとして、その会計、出納というのは既に閉鎖されています。決算の承認議案というのもこの議会の中で審査され、終わっています。例えば、既に旅費が支出されているという場合、この件について法的な問題はないのかお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 齊藤副町長。
○副町長(齊藤明彦) 個々の一つ一つの実態といいましょうか、それはちょっと十分把握できていないということでありますので、一般的には、やはりそういった出張命令がない中での出張というのは、基本的にはあるべきではないというのが前提でありますが、何かの事情でそれが事後的な部分というのも当然予想されますので、そういったものは、後日、今言ったように、出張は先にあってその後に出張命令があるという、決裁上ですね、事務的な手続としてそういったこともあり得ることも予想されますので、個々の実態においては具体的な回答はできませんけれども、基本的にはそういった事実行為があって、その出張が間違いなく業務として正当なものだということであれば、その事実の支出については、違法性は、私はないというふうに判断しているところであります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○7番(正村紀美子) ただいま1点目、2点目について御答弁をいただきました。今後は、法令に基づいた支出について、町長部局以外のところについても徹底をして、透明性のある支出をしていただくよう求めます。
以上で、質問は終わります。
○議長(広瀬重雄) 以上で正村紀美子議員の質問を終わります。
ここで説明員の交代のため、少しの時間休憩いたします。
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午前11時10分  休 憩