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午後 2時40分  再 開
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〇議長(広瀬重雄) 休憩を取り消し、会議を再開します。
次に、中野武彦議員の質問を許します。
中野議員。
〇9番(中野武彦) それでは一般質問をいたします。
私の質問項目は2項目であります。
まず1項目め、避難所のあり方について。
近年、温暖化等により、世界的に大規模災害が発生しており、日本においても50年や100年に一度と言われるような自然災害が発生している現状があります。
昨年8月の台風による水害では、本町においても多くの町民が避難を余儀なくされましたが、本来、避難所での生活をスムーズに運営するためには、避難者が主体的に協力し合いながら行われるのが原則と考えます。
今後も、大災害時に町民の良好な避難生活を保障する対策が求められると考えることから、次の3点について伺います。
1点目、避難所運営を円滑に行うために、避難所対象自治会や地域内で協力していただける団体等の代表者で構成された(仮称)避難所運営委員会を設置すべきと考えますが、見解を伺います。
2点目、避難者が避難所において公平、公正に良好な生活ができるためには、避難所リーダーの確保と育成が不可欠と考えますが、対策を伺います。
3点目、避難所に来られた避難者の中には、心に深い傷を負われた方や、また、長期避難生活によるストレスで精神的な病を発症される方もおられると考えます。こうした方に対し、少しでも心の傷や病を軽減するケアが必要と考えますが、対策を伺います。
質問項目の2項目め、職員提案制度について。
職員提案制度は、職員の自由で独創的な発想による提案を奨励し、職員の創造力、研究心及び町政運営への参加意欲を高め、もって町政全般の業務を改善し、行政能率の向上を図ることを目的に行われていると理解いたします。全国的にも同様の制度により、町民サービス向上や職員の意識高揚が図られている市町村も多くあると考えます。
本町においても、この制度を更に活発に行われるように推進し、町民サービス向上を目指すべきと考えることから、次の点について伺います。
1点目、近年の提案件数について伺います。
2点目、現時点での課題と、今後の対策について伺います。
以上、1回目の質問といたします。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員の質問に答弁を求めます。
宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 中野武彦議員の御質問にお答えいたします。
1項目め、避難所のあり方についての1点目、避難所運営を円滑に行うために、自治会や地域内で協力していただける避難所運営委員会の設置についてであります。
平成28年台風10号の検証報告書の中で、今年度以降の取り組みとして、町民主体の避難所運営マニュアルを作成するとしております。このことに基づき、現在、自主防災組織を設立している町内会、福祉関係団体、また昨年避難所の開設に関わった職員計15名により、避難所運営マニュアル作成に向けた意見交換会を実施しております。
中野議員御指摘のとおり、避難所においては、避難者が主体的に協力し合うことが必要であり、そのために避難所運営委員会を設置する事例が増えています。
意見交換会においても、避難所の運営を円滑に行うことができるよう、平時からの避難所運営委員会の設立を意識した町内会同士の話し合いが大切との御意見があり、現在検討を重ねております。
地域の皆さんが協力し、避難所の中で人としての尊厳が守られ、健康で安全に過ごすことができるよう、今後も検討を継続してまいります。
次に、2点目、避難所において公平、公正な生活に必要な避難所リーダーの確保についてであります。
先ほど御説明させていただきました避難所運営マニュアルに関わる意見交換会においても、特に公平性については重要との共通認識を図っております。また、そのためにもリーダーの存在は重要です。
町では、北海道地域防災マスター認定研修会の町民の受講の推進や、各種研修会の開催、さらにはHUGと言われる避難所運営ゲームなどを実施しており、リーダー育成はもちろん、地域の防災力強化の観点から、今後も一層強化したいと考えております。
次に、3点目、長期的な避難生活による精神的苦痛などへの対策についてであります。
災害の規模によっては、長期的な避難所生活を余儀なくされる場合があります。このような場合には、保健師など専門的な知識を持った人材を避難所へ派遣し、心のケアに努める考えであります。
次に、2項目め、職員提案制度についての1点目、近年の提案件数についてであります。
職員提案は、近年その実績はありませんが、平成21年度に3件、19年度に1件、18年度に4件で、採用件数は18年度に1件となっております。
2点目の現時点での課題と今後の対策についてであります。
まず、この制度の経過を申し上げますと、昭和61年11月に規程を制定し、平成16年7月の全部改正を含めて3度の見直しを行い、今日に至るもので、目的は、職員個々の直接的な行政参加と担当業務以外への提案の奨励であります。
また、これと並行して、小集団活動により、自主的に研究することを奨励する目的で芽室町職員小集団活動奨励規程を制定し、この2つの制度をセットとしてスタートさせたものであります。
また、この制度を創設した当時の行政事務は、どちらかというと縦割りの機能が主であり、役場の組織内に横断的な機能を活発化させるとともに、個々の職員の発想や研究成果の反映を奨励する機運の誘発を目指したところであります。
しかし、今日では、本町における行政事務の基本システムが時代とともに大きく変化し、この制度の当初の趣旨が日常業務の中に浸透していることから、職員研修全体の中で研修をしていくことが現時点での課題であり、今後の対策であると考えているところであります。
以上、お答えといたします。
〇議長(広瀬重雄) 以下、質問を認めます。
中野議員。
〇9番(中野武彦) それでは、再質問をさせていただきます。
まず、避難所のあり方についてから聞きたいと思います。
この問題を挙げた理由ですが、昨年の災害のときに私は避難所には行きませんでした。しかし、町民の方から複数電話いただき、いろいろ不満を言われる方もおられました。
私は、全員に避難できるところがあることだけでもありがたいことだから、もし何かあったら要望を職員の方に言っていただきたいと。もし対応が悪かったら、また電話くださいというふうに申し上げました、全員に。そうすると、2回目の電話は誰も来ませんでした。そのときに1年かけて私は研究して、今後やっぱり避難所のあり方は今までとは全く変わった考え方でやらないとだめではないかなということで、今回やらせていただきました。
まず、本題に入る前に、町長のお考えを聞きたいのは、避難所を開設しなければならないような災害が今後どのようになるかということを、ちょっとひとつお聞きしたいと思います。
私は、やっぱり今までの経験だとか、今までのいろんな数字的なものだとか、いろいろありますけれども、今後はそれが全く参考にならないような時代に入っているというふうに考えております。やはり、自然災害、結局人為的でない災害が今まであったんですけれども、最近は人為的な、温暖化が一例ですけれども、そういうことによって我々の想像をはるかに超えた災害がこれからも来るんでないかというふうに私は考えているわけですが、町長のその辺の考えをお聞きしたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 災害に関して、今の見解を私が述べるというのは、いたずらに不安をあおるというようなこともできませんけれども、ただ、現実に、今何が起きているのかということを振り返ってまいりますと、かつてはなかったはずだという、このはずだというところが非常に、はずだとはもう言えない時代に来ていることは、これは間違いないと思っています。
ですから、私どもは、今、昨日もこういう問題がありまして職員も全員出勤したわけですが、その中でもお話し申し上げるのは、今まで大丈夫だったという概念はもう通らないと、あるいは既存の方法論だけでは通らないと。したがって、現実を見据えてどう対応するかということをとにかく第一義に考えていこうということは職員にも申し上げているつもりでおりまして、私自身も現実を見据えて、目の前に起きている現実というものをしっかり捉えた中でどう対応するかと、この対応能力を身につけなければいけないと、このように考えております。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 認識については理解いたしました。私も同じような認識ということで思っております。
それで、もう一つ、私がこれを去年からずっと考えている一つに、やっぱり避難勧告が出ても、なかなか避難所に行っていただけない。また、避難指示が出てもなかなか、やっぱり避難所に行っていただけない、そういう現状があると思います。これを何とかしないと、やはりこれから町民の命を守ることはできないというふうに私は考えます。
それで、やはりそこには避難所のあり方というんですか、やっぱり多少影響がしていると思います。やっぱり避難所というのはプライバシーもなかなかありませんし、不便というんですか、そういうところというイメージがあるものですからなかなか行かないと。そういうことをどうしたらいいかということを、これからはちょっと交えまして質問したいと思います。
まず、避難所運営委員会の設置についてのことからお伺いしますが、避難所運営委員会の必要性という件についてちょっと触れてみたいと思います。
現在、避難所運営マニュアルを作っているのは十分承知しております。これはやっぱり町全体のことになると思います。ある一部の地域でなくてですね。
私がここで申し上げたいというか、必要性があるのは、地域ごとに課題がかなり違うということがあるという現実です。やはりその地域の人でないと分からないことがあります。それはやっぱり地域の人は地域で守るという観点から、避難所運営の委員会みたいなものがあるのとないのとでは、やはり避難されたときにかなり差が出るというんですか、みんなが不安なく生活できる施設になると私は考えます。その辺の考え方について、今、マニュアル作成していますけれども、私はその地域差があるということでこれは委員会が必要だということを考えているんですけれども、その辺の町長の考え方についてお伺いしたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 私も機能的には同様のものは存在しなければいけないと思っています。ただ、それが運営委員会という地域の皆さんだけでやってもらうのがいいのかどうかということ、これは何を作ってもやっぱり地域間格差というのは存在しますよね。現実に今も私どもの町内会の中でも、過去から既にしっかりと防災組織を作っていて、自主活動やってきているところがあります。そこは今でもすばらしい活動をしておられるんですね。
ですから、その地域間格差というのは、どんな委員会作ってもこれはなかなか消えないと思うんですね。ですから私たちは、そこにやっぱり私たち災害の対策をしっかりととらなければならない人たちと、それから自分たちで自分たちの命を守らなければならない人たちがお互いに現状をしっかり見据えて、どんな対応能力を身につけていくかということは、これは大切なことだと思いますね。
そういう意味では、御指摘のとおり、地域の課題に応じて少しずつその委員会の性格は変わっていきますから、連絡会議で大きくくくることがいいのかどうかということよりも、むしろ地域の力ですね、地域力というものをどれだけしっかりと取り入れられるかと、これはやっぱり私たちも行政として一番重視しなければならないことだろうと、このように認識をいたしております。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) ちょっと私も今、はっとしたところがあって、それは、私の考えていたのはその地域ごとの運営委員会をやっぱり充実させていくべきだという考えです。それで、これからは共助が大事ですけれども、共助と互助という考え方を僕はもっと町民の方と共有すべきだと思います。
どっちかというと共助というのはフォーマル的な考えで、私がここで委員会を設置というのはインフォーマル的な、余りルールだとかそういうのにがっちり縛られることなく、町民の方が分かりやすい互助的な感じの運営委員会を初めはやっぱり小さく作って大きく育てていくと。なかなかこの辺が思い切ってやろうと思っても、余りハードルを高く上げてしまうとなかなかできづらい。ですから、もうすごくハードルを下げて、インフォーマル的な考えで小さく作って大きく育てるやり方を早急に私は検討していくべきだというふうに考えますが、町長の見解を伺いたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 一つは、これ非常に大事な問題であることは間違いないと思うんですね。ただ、現実論で考えていきますと、例えば町内会、今私たちはハードルを下げて今やっているのは自主防災組織作りをやっているんですね。かつて、ちょっとハードルが高かったので、それではなかなか町内会で支える側の人たちが絶対数としていないという問題なんかもあって、それでその辺のついては町がある程度共助の部分で手を差し伸べてもいいじゃないかということも含めてハードルを若干下げて作っていっている。これが実態です。
今、運営委員会の難しさは、おっしゃっていることは全くそのとおりで、私たちはできるだけ自主防災組織の中でそのことをやりたいんですね。運営していくためにはどうしたらいいか。ただ、問題は、避難勧告というのは、水害のような場合には関係者全員が、常日ごろから訓練している皆さんが避難してくださるかどうかという、避難対象になるかどうかという、これ難しいんですよね。ですから、そのときに来られた人たちでやらなければならないのが運営委員会の運営なんですね。ですから、目の前の課題にどうしてというのは、そこへ避難してきた人たちができることは何なのか。地域力というのは、その来た人たちでどんな力が発揮できるか、それを考えてやっていかないと、あれもこれも同じことをちょっとやってしまうと、ハードルせっかく下げたのに、やっぱりできなかったということになりますから、この辺はなかなか断定はできないんですが、でも、おっしゃっていることは大事な要素だというふうには認識をいたしております。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) この組織作りに関しては、今も検討されているということで、私もすごく期待するところです。
1点目についてはこれで終わりたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) ここで会議時間が1時間を経過いたしましたので、3時15分まで休憩いたします。
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午後 3時01分  休 憩
午後 3時15分  再 開
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〇議長(広瀬重雄) 休憩を取り消し、会議を再開します。
中野議員。
〇9番(中野武彦) それでは続きます。
2点目のリーダーの必要性ということなんですが、私がこれを取り上げた前提として、今日取り上げたのは全部そうなんですけれども、今までは本町において、あまり長い期間、避難者生活をされてという経験はあまりないと私は考えております。1泊だとか2泊だとかですね。これからは、やっぱり中長期、ちょっと境目があれですけれども、今回、芽室町災害に強いまちづくり計画にあります災害想定と被害予測というのがありますけれども、これを元に、これを想定して私は質問に臨んでおります。
ちょっと若干内容が、地震の場合はマグニチュード8、震度6弱ですね。全半壊率、これもいろいろ計算したところ、町全体で1,300軒ぐらいが半倒壊するだろうと。そして、避難民、ここでは難民という名前を使っておりますが、約3,000人。水害の場合は約2,000人が避難される。そういうかなり多い人数。また、想定されるのが1泊だとか2泊でなくて10日だとか2週間とか3週間ぐらいを想定した場合、このリーダーという、避難所にリーダーというのは絶対必要であるというふうに私は考えております。
それで、まず、どうしてこのリーダーが必要かということなんですけれども、やはり避難所に大勢の方が来られる場合、今まではやはり職員の方が中心になって、短期間ですけれどもやっておられる場合に、やっぱりどうしても、もう分かりやすい言葉で言うといろんな文句というんでしょうか、「何とかならないか」みたいなことをどうしても職員の方に強く言う場合があります。私もちょっと見たことがあるんですけれども、やはりこういうことは避難所の中では、僕はあまりいいことではないと。ですから、リーダー、職員でないリーダーがいることによって、そういうことがまず、なくなると。全くなくなるということでなくて、そういういい面がある。
もう一つは、やはりいろんなルールが、事前に決めたとしても、そのときにそのルールが通用するかといったら、そうではなくて、災害の種類だとか規模によって、全くそのときにでないと出てこないいろんな課題があって、それを平等というんですか、公平、公正に誰かがやっぱりまとめていかなきゃいけない。そういうことが必然的に必要になってくるので、そういうリーダーという存在がすごく大事ですよと。長期間になればなるほどいろんな判断、そのリーダーが中心になっていろんな決断をしていくということがやっぱり迫られる、そういうことがこれから必要だということで、このリーダーの必要性が私はあるというふうに考えておりますが、町長のその見解を伺いたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 名称は別にして、やっぱりおっしゃるとおり避難所を運営していくときには、そこにしっかりとした責任を持った人なり機能の存在というのは絶対必要なんですね。私どもも、今、災害に強いまちづくり計画に基づいていろんな御質問いただいているようですけれども、例えば芽室町地域防災計画がありまして、その中で避難所という項目の中に、担当は保健福祉部長になりますけれども、その保健福祉部長が避難所ごとにしっかりと管理責任者を指名しなければいけないんですね。まさしく今おっしゃっているこの管理責任者をなぜ指名していくのかということは、まさしく今おっしゃっているような意図と変わらないんですね。
ただ、この管理責任者というのは、町の職員であったり町民の皆さんであったりと、いろんな状況がありますよね。ただ、まさしく中野議員さんおっしゃるとおり、長期化していったときに、地震災害なんかそうでありますけれども、職員が、じゃどこの場所に行けるかということになりますと、避難所に行けないような、職員が行けないような避難所の存在というのは絶対出てくるんですね。そういうようなことを考えると、まさしくリーダーあるいは管理責任者なるものは地域の皆さんに担っていかなければいけない、こういうことは出てくると思います。ですから、その必要性は私も御質問の趣旨のとおり、極めて大切であり必要なものであると、このように認識いたしております。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 1回目の答弁でいただきました、町でもリーダーの育成はもちろん、地域の防災力強化の観点から今後も一層強化したいというふうに考えているという答弁いただきましたけれども、私は、もうちょっとやっぱり充実させるというんですか、明確にしていく必要性があると思います。
というのは、やはり国の指針でも、このリーダー、町民の方の中からリーダーをやるんですけれども、例えば、男性が多いんですけれども、男性と女性のリーダーもやっぱり必要ではないか。もう一つは、リーダーがずっとやるのでなくて交代制でやるべきだと、そういう指針、国の指針もあります。複数でやるということですね、リーダーをですね。
ですから、ある程度の想定した災害、先ほど言った災害を想定すれば、このぐらいのリーダーは今後、長期的になっても必要だから、具体的に今年はこのぐらい、今年はこのぐらい、明確に、なかなか難しいんですけれども、やっぱり見える形で増やしていくというんですか、多くして、いざというときのために備えると、そういうことが必要だと私は思います。
そういう意味から、やっぱり町独自のというか、あなたは避難所のリーダーです、なってもらいたい、町民の方も、はい、分かりました、私はいざというときにはリーダーになりますというような、そういう人たちを一人一人増やしていくようなシステムというんですか、そういうのがやっぱりこれからは必要ではないかと私は考えますが、町長の見解を伺います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 今のところ、とても大切な部分なんですね。それで、私たちも、例えば今のおっしゃり方でいったら町が委嘱するだとか任命するという、そういうような形になってしまうと、これまたちょっと性格が変わっていくんですね。そうじゃなくて、やっぱり私たちが今目指しているのは、地域ボランティア、地域の自主活動の中でそれができないかなということを念頭に置いているんですね。でも、やろうとしている、目指しているものは恐らく中野議員のおっしゃることも私たちが考えていることも変わらないと思うんですよ。
ただ、私たちは、ですから地域における自主防災組織を作っていきながら、その中にはリーダーとして、あるいはその中でリーダーシップをとっていく人たちが地域には何人か存在していくと、それは男性も女性もいると。加えて、防災マスターの認定研修会に行きませんかと手を挙げた方々も町としては費用負担して研修に行ってもらって、資格取った方々は町が登録制を持っていくと、そういう人たちが逆に言えば避難所の中で、町が委嘱するばかりではなくて、私たちがやりますみたいな流れになっていくのが一番望ましいと思っているんですね。
ですから、ちょっと時間かかるかもしれませんけれども、随時やっぱりそういうような自助の範疇にいかに今おっしゃっているような活動を位置づけていきながら拡大していくか、この努力は私たちもこれからは大きな大きな課題意識を持ちながら続けていかなければならない部分と、こういう認識は持っております。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) この件については、町長もかなり力を入れていっていただけると私は確信しております。
質問しませんけれども、やっぱり時代がある程度したら、そのリーダーが持続するような考え方というんですか、今はこの年代だけれども、次の時代はあなたたちですよという、そういう観点をやっぱりぜひ、考えていると思いますけれども、すごく大事だと思いますので、2点目については以上で終わりたいと思います。
3点目に移ります。
精神的な苦痛などの対策でありますけれども、これも長期的な避難所生活がなった場合、十分考えられる心の病というんですか、これは、いろんなデータがあります。例えば阪神・淡路大震災のときも、やっぱり二次災害ということでこの問題が大きく取り上げられたのを私は記憶しております。
実際に、私は阪神・淡路大震災のときにボランティアで1週間ほど行ってきたんですけれども、やはり実際に行って、すごく重要、心の問題はすごく重要だということは感じました。
特に日本は外国から比べると、この心の問題に関してはちょっと遅れていると一般的に言われております。ですから、重要だということをまず認識すべきだと思います。
それで、どうしてこれをもっともっと充実させるべきかということなんですけれども、やっぱり私も避難所の中で、避難所生活の中で、専門家でないと分からないことというふうにはあります。専門的な知識を持っていれば、その病気が発症する前にというんですか、軽度なときに声をかけてケアしてあげて治ったんだけれども、それがタイミングを逸して重大化すると。そして、実際に阪神・淡路大震災、いろんな大きい災害のときも二次災害として、自ら命を絶ったりする方もたくさんいたということがあります。そういうことを絶対になくすためには、やはりこの心のケアが大事だと。
この保健師さんが行くからということなんですけれども、やはり人数的なものというんですか、私はやっぱりある程度、先ほどのリーダーの話ではないですけれども、やっぱりある程度想定して、保健師さんの数も限られていると思いますので、心理カウンセラーというような資格を職員の方あるいは町民の方に取っていただくようなこともこれから奨励していくことが重要ではないかと考えますけれども、その辺の考え方について町長の見解を伺います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) それは全くそのとおりでありまして、実は昨年の台風の後も、私ども、床上・床下浸水含めまして123世帯の皆さんには全戸訪問させてもらっているんですね、保健師が。それで、結果としては、1世帯当たり3回それぞれ回りまして、最初行ったときは、そんな格好で来ないで長靴履いてスコップ持ってこいって怒鳴られた保健師もおりました。ただ、私のほうも、そういう気持ちはぶつけようのない怒りだから仕方がないと、我慢しようということで言ってきましたけれども、最後、3回目行ったときに、私もあるお母さんから電話が来まして、これは子供の問題だったんですが、心的外傷ストレス障害というわけですけれども、私たちもそれを恐れて行かせたんですが、やっぱりフラッシュバックする子供がいて、雨音だとか水音聞いていますとやっぱり夜寝られなくなるだとか泣き声を上げるだとかという子供が、3回うちの保健師が訪れたときに、もう僕大丈夫だよと言ってくれた子がいるんですね。そういう子供がいたということで、お母さんからお礼の電話が来まして、私はやっぱり今回の措置は間違っていなかったと思ったんですが、これからも私たちは、これは絶対に外せない大切な問題だという認識は持っています。
それから、後段でありましたけれども、ある程度想定して臨床心理士を育ててはということですが、臨床心理士って、そう簡単に取れるものではないんですね。ですから、ちょっとなかなかそれは難しいと思います。
そこで、私たちが、ほかの仕事でもそうなんですけれども、保健師が回っていって、保健師だけの対応では対応し切れないハードな事例については臨床心理士に任せたとか、そういういろんなチームプレーをやっていくことによってつながっていかないと、何でもかんでも町が対応するシステム制度を今作れと言われても、これはほとんど不可能に近いんですね。そういっても、現実にそういう職員だって避難の第一線で仕事をするということも出てきますから。ですから、その補完制度ですね、それをどう作っていくかという意味では、私たちも今回よその自治体にも随分助けられた思いがあります。ああ、助けてもらっていいんだということも私は今回随分学ばされました。そういう意味では、何でもかんでも町がそういう人たちを育てるだとか備えておくということよりも、むしろ助けていただくものは助けていただくんだと、外部に、そんなことも選択肢に入れながら、これからの対応力は高めていかなければいけない、そのように感じているところであります。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 町長は臨床心理士と言われますけれども、私は心理カウンセラーと言ったんですけれども、心理カウンセラーという免許はないんですけれども、私が想定しているメンタルケアカウンセラーは比較的簡単に取れるというふうに理解しております。お金はかかります。4万幾らだったと思いますが、かかります。これはやっぱりメンタルケアカウンセラーをやはりある程度取る方については支援していく。計画的な予算を持って、そういうことも僕は必要ではないかというふうに考えます。
やはり、この災害、カウンセラーというのはもちろん災害のときには僕は絶対必要だと思いますけれども、いろんなことに活躍できるというふうに私は考えますので、その辺、今後拡充していく考えがないかどうかについて伺います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 先ほどお答えしたとおり、お気持ちは分かりますけれども、全て自賄いということにはならない部分もありますので、やっぱり補完し合うものは補完し合うような、近隣町村助け合うものは助け合うようなシステムというのはやっぱりどこか必要になってくるんですね。そういう意味では、メンタルケアカウンセラーだから恐らくいいんでないかということかもしれませんが、ただ、資格取っても、問題はこの仕事というのは実は臨床事例をどのぐらい持つかによって力が発揮できるんですね。ですから、資格があれば何とかなるんだよということとちょっと異なりますので、今の段階では、全てうちの町が賄うんではなくて、やっぱり今、保健師からスタートしていって、ハードな事例にあってはやっぱり臨床心理士だとか、あるいはいろんな専門家にお手伝いをいただくと、そんなシステムが私は一番効率的だと、このように認識をいたしております。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) この項目の最後の質問となります。
避難所という、ちょっと言葉にこだわるんですけれども、避難所というイメージがちょっとやっぱり現代としてはかたいイメージというんですか。そして、避難者生活施設ということに名称を変えることによって柔らかくなって、行きたくなるということにはならないかもしれませんけれども、避難指示が出たときには全員がその避難者生活施設に積極的に行くようなことに私は今後すべきだと。まずはその名前を変えることに私はこだわるんですけれども、こういう考え、今後検討する考えはないかどうかについて最後に伺います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 災害の避難というのは全国的に災害基本法という法律に基づいて取り扱われるんですね。それと昨日のテレビもそうですけれども、全国どこで発災した災害であっても、マスコミが全国ニュースで取り上げるんですね。
そのときに、取り扱っているネーミングが芽室の場合、ちょっと柔らかいネーミング使うよということでサブネーミングではいいのかもしれないけれども、これはやっぱり全国一律、法律で定められているネーミングですから、勝手に変えることの弊害も逆に出てくるんですね。ですから、そのことも考えていかなければいけませんので、サブのネーミングで補完していくということは起こり得るかもしれませんけれども、避難所は避難所、全国一律避難所と、こういうことは、やっぱりこれも一時避難所、二次避難所とあるんですね。そういうようなことも全部含めて機能的な違いも明確になっていますから、やっぱり法に基づいた取り扱いは、これは基本的に守っていかなければ全国的に通用しないということではちょっと対応できないと、このように考えております。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) それでは、2項目めに移りたいと思います。
職員の提案制度についてであります。
まず、1回目の回答いただきまして、近年の実績を伺いました。近年の実績はない。今から約8年前に3件、10年前に1件、11年前に4件ということで、採用件数は18年度に1件ということを伺いました。
この数字については、私は、強制的なものではありませんので、どうのこうのと言えないんですけれども、しかしながら、やっぱり近年にないというのは自分でもちょっと疑問なところがある。
私、これを取り上げた理由は、提案制度、例規集を勉強していたところ、この制度を読んだところ、全部公表するというふうに書いてあったものですから、あれ、ちょっとこれ、公表したの見たことないということで、今回この件についてお伺いしたところです。
それで、まずこの提案件数が少ないという結果はあれなんですけれども、その状況の中で、やっぱり改善意識を持ってPDCAサイクルのような感じで改善を検討した経過があるのかどうかについて伺います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) この職員の提案制度の問題ですね、提案件数がなくなったからということだけでいきますと、もう必要ないんじゃないかというような思いもひょっとしたら出てくるかもしれない。ただ、この職員提案制度というのは、当時、これを作り上げて、そして平成16年に大改正したわけでありますけれども、そのときにもしっかりとした目的がありまして、職員として個々の直接的な行政参加をしっかりさせようと、あるいは担当業務以外への提案の奨励をしていこうと、こういうこと、加えて小集団活動ですね、主管課の職員と違うグループででも、どんな提案でもできるんだよということですね。
つまり、行政参加をしやすくしようということに大きな狙いがあるので、今、私たちは当時と違いまして、1回目でもお答えしましたけれども、施策を決定していく、もちろんPDCA念頭に置いての話ですが、施策を決定していくまでのプロセスの中では年4回、私は主管課の皆さんとヒアリングをやるんですね。これは私が直接やるのは課長、係長とやりますけれども、課長、係長に必ず言うのは、係の中でどんな論議をしてきたのかという話や何かするんですね。つまり、係の中で論議をしたことが今やどんどんと政策化になっていくような、そういうルートも私はできていると認識しております。
ですから、自分たちで自己学習をやって直接的な行政参加に仲間同士で力を発揮しなくても、主管業務の御提案なんかにもそうやってどんどん参加できる反面、仲間の仕事にもそうやって仕事の中での話し合う部分できるようになっていると。したがって、提案制度までには至っていない。だけれども、この制度残しておかないと、今、これそうなってきている理由というのは、私の分析なんですけれども、職員の年代層がつながったんですね。今つながったものですから、そのことが上手に継承していっているんですが、これまた職員の採用年数が途切れたり、間があくと、提案制度みたいなものを起動させないと、また全員の参加意識が希薄になっては困るなと、そういう思いはあります。
ですから、そんなことも含めて、PDCAというか組織機構の改革だとか研修システムの内容の点検だとか、こういうことはやりますので、その中では当然考えていると、こういうことであります。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 2項目めにちょっと聞こうと思っていたことなんですけれども、1項目めの聞きたいことがもう一つあります。
一般論として、本町ということでない、私も具体的な内容を十分分かっているわけではないんですけれども、一般論として、こういう実績が余りないと、過去あったけれども、ないということでいきますと、多少言いづらいんですけれども、組織的な課題が一般論としてはあるのではないか。また、その風通しが少し悪くなってはいないか、コミュニケーションですね。そういう影響がこの問題に少しあるのではないかというふうに考えるんですけれども、その点はいかがでしょうか。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 先ほどお答えしたのは、その全く逆を私は答えておりまして、そうじゃなくて、風通し良くなってコミュニケーションがとりやすくなったから、個別活動をしなくても政策提案だとか行政への参画意識はどんどん持てるようになってきていると、私はそう認識しているんですね。ですから、そういう意味では全く逆に評価しているのが私の考え方であります。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 理解いたしました。
この制度は、全国的にもかなりの市町村で行われています。そして、私も全部調べたわけではないんですけれども、多くはやはりこういう波があって、ちょっと最近少ないから検討しろというようなことで改善が行われているというところが結構多いということです。
それで、どうして少なくなったかということがいろいろ改善案に出ていまして、私も、本町でもこういうことはないだろうかということがあります。それは、やはり結構手続が多々ありますので、これは遠慮があるのではないか、つまり提案するといろんな仕事に幹部の方の仕事の足どめをするようなことになるんでないかというようなことで遠慮して出さないのではないかということもちょっと考えるわけです。
それは、いろんな町村でも、やっぱりいろんな反省の中で、手続が複雑なので時間がかかるので、そういう問題があって簡素化するだとか、そういう改善につながっているわけです。
それで、本町においては、その手続についてそういう検討を今後、簡素化して提案をしやすくするような考えは町長にないかどうかについて伺います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 私どもの町の提案制度というのは、実はその手続というのは極めて簡単なんですね。ですから、私どもが今、うちの町で導入している制度については、手続論の問題を職員から指摘されたことはないと私は思っています。
そして、平成16年に大きく、これは全部改正したんですが、全部改正したときは、やっぱりさっき言いました職員としてなかなか政策参加している自覚意識、認識、それがちょっと持てなかったことがあったと思うんですね。私、さっき、今逆に考えていますと言ったのは、それが今では各課のヒアリング、年4回のヒアリングに各課で話しして、そしてみんな臨んでいるんですよという話ししましたけれども、それをやっていけば、若い職員の皆さんも政策参加意識は結構持てるんですね。だから、それがあるからこそ、私は今は簡単な手続、極めて簡単な手続なんですけれども、提案制度がなくても政策参加意識は十分持てていると、そういうふうに認識しているんですね。それでさっきの答弁なんですが、まさしく私は逆に考えているという理由はそこにある。
それと、遠慮があって提案できないだとか、手続が難しくてという、それもないと、私はそのように考えております。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) この提案制度には、町長がある一つのテーマを持って職員にいろんな提案をしてくれという規程の中では、4条の2ですけれども、そのある程度テーマを絞ってやるということも時にやってもいいのではないかというふうに私は考えております。
今回のこの提案制度、近年ちょっとないので、ちょっとやっぱり全くないのはあれだから、これからまた頑張ろうということで前向きに考えたときに、先ほどの町長のお話は理解するんですけれども、この4条2を使って職員にこの提案制度、今後どうしたらいいかというんですか、そういう改善策みたいなものを1回お聞きするということで、いろんなアイデアが出てきて、もしかしたらそのアイデアによって、また職員が積極的にこの提案制度を利用して提出するような雰囲気、機運になる可能性もあるというふうに考えますが、その点についていかがでしょうか。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 恐らく4条の2を適用して、町長がこれが課題だからこれを提案してくれと、こういうことを話してくれということだと思います。
ただ、じゃ、それを誰に求めていくかという問題ですとか、その人物をなぜ私が抽出したのかだとか、なぜそうした人たちにだけ相談したのかだとか、やっぱりいろんな問題って確かにあるんですね。課題意識を誰が持っているのか。
当然、今、これも実は職員の行政参加、参加意識とのつながりがあるんですけれども、今、例えば就労の問題、障がい者の就労の問題なんか、7つの課が一緒になって一つの仕事をやっているんですね。こういうこというのは、今、普通にやっていますから、ですから、そういうことを私どものほうから提案しなくても、課題意識を持っている7つの課が、代表課が中心になって招集して、お互いに声をかけ合って会議をやるんですね。そういうことが普通になされていますので、ある意味では、私のほうで今提案しなければ、職員がなかなか行政参加できないということについては、私はないんじゃないかとずっと思っているんですね。
ただ、今、今日そういう御指摘もいただきましたので、それは恐らく推測で質問されているわけでないと思いますので、何か事実があったのかもしれませんので、その辺については私もまた検証はしてみたいと思いますけれども、現状として私どもの今PDCAで政策を回している中で、そういうことをうかがえるようなニュアンスはなかったという判断なものですから、今まで答弁させてもらっている内容で、考え方でいると、こういうことであります。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 1回目の答弁のいただいた中に、職員研修、全体の中で検証していくということで、今後考えていくと。いいんですけれども、この制度は、私の個人的な考えではそっちのほうに移行して、この制度はもう一回廃止すると、そのほうがすっきりして、また必要だったら、必要に……、時代にちょっと合っていないんではないかというふうにも私は考えるんですけれども、その制度をなくすという考えは全くないのかどうかについて伺います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 結論から言うと、現状では廃止する気はございません。なぜかといいますと、さっきもちょっと触れましたけれども、今、この町政参加システムあるいは町政参加意識が継続するように、若い職員の皆さんにも継続するようになってきたと私は思っているんですが、それは実は職員採用との問題もあるんですね。かつてのように職員が自分の先輩と5つも年離れているだとか、その間がいないだとか、そういうことになりますと役場が持っている文化というのがなかなか職員全体に継承されないんですね。でも、今、そういうことがなくなっていきまして、団塊の世代が退職していった後、年齢も同一世代で採用していくのでなくて、少し二、三年見ながら採用して、何とか世代をつなげたいと思ってつないでいるんですね。そういうことをやっていきますと、逆に上手に先輩から後輩へという流れが一つ出てきます。出てくるんですが、ただ、職員ですから、採用が今後もそういう形でできるかどうか。今、団塊の世代、大きく退職しまして、また採用、少なくなっていくんですね。そのときのことを考えると、今廃止しちゃうのはちょっとリスクがあるなという思いは私にはあるんですね。
ですから、ちょっと、今現在は廃止しないで、もう少しそういう意味で、職員が少なくなってきたときにどう対応させるのかということも含めてこれを考えていきたいなと、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) それでは、最後の質問になると思います。
私は、やはりこの制度はすごくいい制度であると思います。ですから、今後、すごく提案、特に若い方が誰も考えないようなアイデアを持っている方も私は本町の職員の中にはおられるだろうと。そういう貴重な人的資源の職員の方のいろんなアイデアだとか能力を引き出す、すごく有効な規程だと私は考えます。
今後、やはりこのなくさないということですので、さらに活発に行われることを私は期待するんですけれども、やはりその一番の要因、まずは町長がこの重要性、時代が変わったというのはあれですけれども、実際にこの制度はあるわけですから、やっぱり、やるやらないは別にして、強制ではなくて、どんどんやっていいんですよという喚起というんですか、そういうのをまずはぜひ積極的にやっていただいて、提起的にやっていただいて、私はこの制度が活発に行われることを期待するわけですけれども、最後にその件についての見解を伺い、終わりにしたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 一貫してお答えしている内容は、私は変わらないと思っているんですけれども、1回目の一番最後でも結んでおりますとおり、この研修システムそのものが持っている大きな目的がありますので、その目的をを逸脱しないように、私はそのためにもやっぱりこの研修については時代の流れ、そして職員構成、職員ニーズ、いろんなものが変わっていけば、当然変わってくる、それは当然あってもいいと思うんですね。ただ、今の状況でそれを廃止するという考え方がない理由は先ほど申し上げました。ただ、今のままで、だからいいんだよというつもりはないわけでありまして、そういう意味では1回目のときにも申し上げましたけれども、職員研修全体の中で、この問題についてはどうあったらいいのかという検証はやっぱりこれからも続けていきたいなと、こう思っておりますので、検証作業については当然実施していくと、このように御理解をいただきたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 以上をもちまして、私の一般質問を終わります。
〇議長(広瀬重雄) 以上で中野武彦議員の質問を終わります。