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午後 1時51分  再 開
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〇議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
次に、中野武彦議員の質問を許します。
中野議員。
〇9番(中野武彦) それでは、ただ今から一般質問をいたします。
私の今回の項目数は、2項目、計4点について伺いたいと思います。
1項目め、地域林業の推進について。
国は、平成24年4月に森林計画制度を改定し、林業経営・技術の高度化、森林資源の活用など、林業政策の全面的な見直しを進めることで、2020年までに木材自給率50%を目指しています。
本町においても、平成26年4月に新たな芽室町森林整備計画に基づく芽室町森林経営計画を策定し、森林を水源涵養林、山地災害防止林、生活環境保全林、保健・文化機能等維持林、木材生産林に区分し、管理している現状があります。
近年の地球温暖化等の変化に対応するため、森林の適正な管理のためには、人材育成等も重要であると考えることから、次の2点について、町長の見解を伺います。
1、芽室町森林経営計画の現時点での進捗状況と課題について伺います。
2、担当職員の人材育成状況について伺います。
2項目め、霊園管理について。
一般的に墓地にある墓石には、先祖代々の名前が刻まれており、子孫を見守ってくれると考えられております。また、御先祖様に感謝する場でもあり、さらに故人とのつながりの場であると言えます。
一方で、核家族化が進み、お墓を継承する人がいなくなる無縁墓が全国的に進んでいる現状があります。
また、本町の共同墓地においても、一部に同様の事例も見られます。本町の墓地について、法令、条例等に基づき適切に管理されることが求められることから、次の2点について、町長の見解を伺います。
1、農村地域にある共同墓地の管理状況と課題について。
2、芽室町墓地設置及び管理条例等に違反した方への注意喚起状況と課題について。
以上、1回目の質問とさせていただきます。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員の質問に答弁を求めます。
宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 中野武彦議員の御質問にお答えいたします。
1項目めの地域林業の推進についての1点目、芽室町森林経営計画の現時点での進捗状況と課題についてであります。
芽室町森林経営計画は、平成25年4月1日から平成30年3月31日までの5年間を期間とし、町有林を含めた民有林、森林法上は国有林以外は民有林と位置づけられておりますので、そういう意味では、町有林を含めた民有林になりますが、6,437.92ヘクタールのうち約66.8%に当たる4,303.41ヘクタールが計画対象であり、このうち町有林1,129.74ヘクタールは、全て計画対象となっております。
今年度終了時点の進捗状況の見込みについてですが、まず伐採計画では、主伐目標量27.82ヘクタールに対し、実行量は21.22ヘクタール、進捗率は約76.3%、間伐は、目標量132.23ヘクタールに対し、実行量は87.11ヘクタール、進捗率は約65.9%、除伐は、目標量13.69ヘクタールに対し、実行量は13.69ヘクタール、進捗率は100%であります。
また、造林計画については、植栽目標量33.74ヘクタールに対し、実行量は28.58ヘクタール、進捗率は約84.7ヘクタールであります。
なお、植栽時から3年間は、保育のために下刈りを実施しております。
また、町有林における間伐以外の計画数量については、計画最終年である平成29年度の実施を予定しており、計画期間満了時の進捗率は、おおむね100%になるものと見込んでおります。
次に、課題であります。
町有林以外の個人や法人が所有する森林について、伐採計画量437.95ヘクタールに対し、実行量は347.48ヘクタール、進捗率は約79.3%、造林計画量300.07ヘクタールに対し、実行量は170.68ヘクタール、進捗率は約56.9%であります。これは町有林の進捗状況と比較し、伐採、造林等が進んでいない傾向にあり、課題であると認識しております。
次に、2点目の担当職員の人材育成状況についてであります。
現在、森林業務を専門として担当する職員はおりませんが、担当係に配属された職員が、役員分担しながら、各種研修会への参加や十勝総合振興局林務課及び森林室による指導・助言に基づき、森林制度や技術的ノウハウ等を習得し、業務に当たっております。
また、地域の山林に関する情報は、十勝広域森林組合などとの連携の中で把握し、適宜業務を推進しているところであります。
次に、2項目め、霊園管理についてであります。
まず1点目、農村地域にある共同墓地の管理状況と課題についてであります。
本町の墓地は、町が維持管理している芽室霊園のほかに、古くから地域で管理する共同墓地が13か所あります。
共同墓地は、昔から様々な経緯により、古くから住む人々が集落で開設し、管理していた墓地であり、その地域が持つ事情を踏まえながら、地域の墓地管理組織と使用者により管理がなされております。
町では、地域の管理組織や墓地の環境整備等を行った場合は、申請に基づき報償費等を支払うとともに、補修等の要望があれば対応しているものであります。
現在、墓石・墓標が全てなくなり、使用者がいない共同墓地が1か所ありますが、この共同墓地は過去に土葬であったこともあり、立ち入りや改修・変更に慎重を期すべきものと考えております。
それらを踏まえ、今後も墓地として持続すべきものかどうかを地域の方々と協議し、改変が必要と判断されましたら、土地の所有者である国とも協議したいと考えております。
次に2点目、芽室町墓地設置及び管理条例等に違反した方への注意喚起状況と課題についてであります。
本町は、墓地の使用許可を受けた者は、少なくとも年1回以上は、使用墓地内及びその周辺の清掃を実施しなければならないと定めています。
町で維持管理している芽室霊園につきましては、現在、使用許可を受けた御本人がお亡くなりになったまま、相続人や親族への使用権の承継がなされず、清掃がされていない区画があります。これらの区画につきましては、隣接する使用者にも迷惑がかかることから、町が年2回実施する霊園通路や未許可区画の草刈りの際に、併せて草刈りを実施しているところでもあります。
今後も、使用者の管理がされていない墓地につきましては、その把握に努め、これまで同様の対応をし、芽室霊園の環境を維持する考えであります。
また、一方で、我が国の墓地を承継する文化は、大きな変化が生じていることもあり、本町の墓地設置及び管理の適正化にあっては、近い将来、見直しを図るべきと認識しているところであります。
以上、お答えといたします。
〇議長(広瀬重雄) 以下、質問を認めます。
中野議員。
〇9番(中野武彦) それでは、再質問いたします。
まず、地域林業の推進についてから伺います。
まず、私がこれを挙げた理由について、若干申し上げます。
林産業については、私も専門分野ではありません。本町は農業が基幹産業ということで、森林に関する一般質問も、余りなされていなかったと私は理解しております。
それで、私としては、一応、林活議連というのがありまして、その責任者もやっていることから、長年にわたって専門家の人の話を年に一、二回ほど聞いてきました。その中で、日本は世界的に見ても森林大国であると。でも、木材の輸入大国になっているということで、ちょっとそれはおかしいのではないかと私は思ってきました。
そこで、やはり森林は宝であるという考えを私は持っております。それで町内にある森林は、町民の財産でありますので、その財産を目減りさせてはいけない。つまり管理によって、それが上がったり下がったりするということを、私は学んできました。そういうことで今回、いろいろ木材が見直されているということもありまして、本町の林業の推進について一般質問させていただきました。
まず初めになんですが、森林整備計画に基づいて林業を推進する意義について、若干触れてみたいと思います。私の考えと町長の考えはどうであるかということを、ちょっと簡単に申し上げます。
林業については、一言で言うと多面的な機能がある。これについては、全部申し上げませんけれども、森林の多面的なことを1つ申し上げますと、災害を防止するという機能があります。それ以外にもたくさんあるということです。
それで、国としても、そういう、例えばCO2削減だとか、そういうことで国としても推進していて、森林法に基づいて計画を市町村が立て、森林の推進がなされてきていると。いろいろな機能の保全ですね。
それで、先ほども申し上げましたけれども、2020年までに木材自給率50%を国は目指しているということもあります。それで若干、自給率の変動を申し上げますと、昭和30年は94.5%だったんですね。それが現在は30%を切っておるという状況で、これから2020年までに50%を目指すと。そういういろいろな背景があって、これは推進しているということを私は考えているんですけれども、町長の考え、認識をまず伺いたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) まず、森林の現況、今のお話は中野議員のお考えということで受けとめましたけれども、国が森林の現況をどう捉えているかということとも、当然一致しておりますし、私自身が捉えていることとも一致しておりますので、もちろん森林の状況については、いろいろな経過がありまして、いろいろな変化もありました。輸入材の動きも、いろいろな外的な要因もあったり、内的な要因があったりして、どんどん増加してきたり、あるいは減少してきたりという、いろいろなことがあります。そういう経過を踏まえての今日の状況でありますから、ただ今、中野議員の御指摘のあった内容については、私も同様に認識をしているということをお答えさせていただきます。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 理解いたしました。
答弁をいただきました、いろいろな数字が出ていて、おおむね計画どおりやっているということで、非常に評価できる内容であると私は理解いたしました。
そこで、数字以外についての計画の中の進捗状況を、何点か伺いたいと思います。
まず1つとして、山地災害防止林というふうに規定されていますけれども、今回の災害が起きて、この計画に影響があるかどうか。つまり災害の状況によっては、この計画の変更とか、今後あり得るのかどうかについてお伺いしたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 今のところ、御質問がありました災害に関わって、変更が生じるというようなところまでは行っていないと、このように御理解をいただきたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 特に大きい変更はないというふうに理解いたしました。
次に、もう一つ、進捗状況について、ちょっと伺いたいんですが、私はすごく大事なことであるというふうに考えておりますので、総合計画の中にも規定されておりますけれども、GISによるデータの一元化の方向性についてお伺いしたいんですが、林班図などの地図情報や森林管理情報のGIS化など、森林データのシステム化の進捗状況というふうに総合計画では載っていますが、その辺の進捗状況は、現時点でどうなのかについて伺いたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 林に限って言えば、このGISの関係については、今年度から林の方の現地に入って、データ整理に入っているということでして、今年度中にこの林の方の整理は終わると、こういう計画で進めております。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 今年度で終わるということでございます。これについては、詳しいことは今聞けませんけれども、やはり長期にわたって森林は管理しますので、この辺はやっぱり精度の高い、実効性のあるものにしていくべきと、私は考えております。
次に、課題についてに移りたいと思います。
課題についてなんですけれども、一つまず初めに聞きたいのは、森林認証制度の推進ということなんですが、これについても、一応、計画の中では、そういう支援をしていくんだというふうに盛り込まれておりますけれども、この辺の現時点での今後の方向性はどのように、私は一つの課題だと思っているものですから、課題解決のために、今後の方向性についてお伺いしたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 森林の認証制度の今後の方向性という意味合いが、ちょっと理解できなかったんですが、認証制度は既に受けてございまして、十勝管内の関係する市町村とともに、十勝がある意味では一丸となって認証制度は受けてございます。今後の方向性という意味合いが十分分からないんですが、恐らくおっしゃっていることは、このことによって、森林価格、あるいは価値というものが、どういうふうに変わるのかということかなと思いますが、中には認証の、ずっとグローバルな観点で眺めてまいりますと、諸国によっては、認証を受けた林しか使用しないですとか、そういうような材しか使用しないですとか、そういうようなこともございますので、今回この認証を受けたことによって、森林価格などにも反映していくような立派な林を、質の高い林を作っていこうと。こんなことにもお互いに取り組んでいかなければいけない。そして、それが最終的には、木材の、あるいは林業の経済効果にも成果を及ぼすと、そんなような流れが今後の方向として出てくればいいかなと。こんな期待感も多々あるところであります。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 認識制度は、今の町長の答弁で聞きたいことがあるんですけれども、ちょっと言い忘れたんですけれども、この認証制度の推進というんですか、これは地元の新聞記事に今年載っていたんですが、2020年の東京オリンピック・パラリンピックですね、新国立競技場で森林認証を受けた国産カラマツ材が使われることが決定したというふうな記事が載っております。十勝の木材も利用されることが期待されると。
そこで私は、やっぱりこの機会に十勝の認証されている木材をアピールして、どんどん推進をして、今も推進しているんですけれども、このオリンピックにあやかって、どんどん推進してやっていただきたいという願いがございます。それについて、いかがでしょうか。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) この問題については、全く同様に考えてございまして、認証のタイミングを、この時期に徹底して進めていったというのは、一つの大きな大きな目標としては、東京オリンピックの中で、それぞれの現場で木材が使用されたときに、是非とも十勝のカラマツ材を使ってほしいと、こういう願いは強く持っているところであります。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 課題の中で言われております、町有林以外の私有林、個人個人で持っておられる森林について、伐採だとか造林が進んでいない傾向にあると。それが課題というふうに答弁いただきました。この原因は何なのかということなんですけれども、私が一つ考えるには、団地化が進んでいないのかということです。
それともう一つは、採算性が合わないので、持っておられる方の気が乗らないというんですか、そういうことが原因なのかなというふうに私は考えるんですけれども、その辺の原因について、どのように掌握されておられるのかお伺いしたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 森林保有には、過去から土地利用上のいろいろな歴史的な背景がありまして持っておられますから、そしてしかも面積的には、北海道、十勝、芽室の場合、大きな森林が結構存在するということを考えると、団地化が進んでいないということは、余り当たらないのかなというふうに思います。あと経済性、これは当然、大きな理由として一つあると思います。
ただ、そのほかに民有林の造林が進まなかったのはなぜかということになると、ひところ苗木不足という問題がありまして、今はもう解消されたんですけれども、苗木がなかなか入手できなかったという大きな問題がございました。
もう一つは、森林を保有している皆さんの高齢化の問題がございます。森林管理をしていく後継者が不足している、そのことが、伐採だとか適正な管理につながっていかないと。この問題が2つ大きくございました。
それで最後には、中野議員御指摘になった経済性の問題ですね。これにまた最終的にはどう、伐期が来たときと、その時点での経済性の問題、こういうような問題がありまして、なかなか十分な進みがなかったと、このように認識をしているところであります。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 今の答弁は理解いたしました。
今の町長の答弁の中で、高齢化の問題という言葉が出されました。これについて、町の姿勢を1点お聞きしたいんですが、厚生労働省では平成15年から、担い手を育成するという目的で「緑の雇用」事業というのをやっていると思います。この関係で、本町で担い手を育成する、そういう実績等があるのかないのかについてお伺いします。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 今の問題ですね、後継者の問題、担い手の育成、これらの問題については、国の農業にも同じような制度がありまして、そして林業にもあるんですが、国のこの制度に乗って後継者となっている人については、農業も林業も我が町にはないと、こういう現状であります。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) ないということは理解しました。
それで、これの最後になるんですけれども、課題の一つとして、私は考えていることがあります。
それは、仮称なんですけれども、森林委員会というのを町で作って、そして町長が広聴して、結局それを政策に反映すると。そういうのが今求められている。実際にやっているところもあるようです。私はこれは、主として林業に関するいろいろな方に協議をしていただいて、今後やっていく必要があるのではないかと。それによって的を射たいろいろな支援、そういう対策ができるのではないかと考えているんですけれども、その点について、町長の考えはいかがでしょうか。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 森林委員会という御提案がありました。中野委員さんのお考えとしては、私はすばらしい考え方だと思って受けとめます。
ただ、私どもも、全く森林について、民有林、それは民間のことだからと放置しているわけではなくて、行政として今、私ども芽室町としては、やっぱり未来につなぐ森づくり、どうやってやるのかという意味合いでの植栽事業への上乗せ補助をしたり、あるいはまた民有林の徐間伐の促進をしていこうということで、徐間伐事業への町独自の支援対策を用いたりしていますので、いろいろなことをやりながら、これからも民間の皆さんの森林の維持管理を少しでも支えることができるのであれば、それはそれで考えていきたいと思います。また、その中で中野議員御指摘がありました森林委員会のような組織、あるいは機能づくりを、絶対に必要だなということであれば、また考えていかなければいけないかなと、そんなふうに感じるところであります。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 理解いたしました。私としては、今の答弁は、森林委員会のようなものを、今後、近い将来作っていただけるというふうに、答えは違いますけれども、私の中では期待も込めて、そういうふうに理解いたしました。
次の2点目に移りたいと思います。
まず、この課題の一つ、私が大きい課題だと思っていることを一番初めに申し上げますけれども、午前中でも議論がありました下水道の関係でしたっけ、専門職が減ってしまったと。そういう議論が午前中にありました。やっぱりバランスが大事だというふうに町長の答弁がありました。
それで、結局、林業に関しての職員の人材育成、つまり専門性が高ければ高いほど、私はいいと思っています。それによって木材の価値というんですか、町有林の価値が上がったり下がったりすると、私は考えております。それぐらい奥深いというんですか、もう自然相手、木は話をしませんので、やっぱり専門家から見たら、本当に専門家は、何か現場へ行くと木が分かるというんですね。それぐらい専門家の人が必要だと私は考えています。それでこの専門職、昔は林業に関する専門職の人がいたみたいなんですね。ちらっと聞きましたけれども。今は専門職としてはいないと。これ、すごく今後必要ではないかと私は思っているんですけれども、専門職を配置するということについての考えは、方向性としてはいかがでしょうか。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 職員の問題ですよね。それで、昔はいたという御質問だったんですが、昔いたのではなくて、特定の職員を長くそこに置いて、この業務に関わってもらったと。そういう職員はいたんですね。ですから、林の専門職員ではなくて、それは通常の人事異動の中でかわっていくんですが、ちょっとこの林の仕事を長くやっていただいた職員は何人かいました。そういう背景があったんですが、今、林に関しては、専門的な知識というのは、やっぱり必要なわけでありまして、行政がやる仕事と、あるいは今、森林組合のような専門事業所にやっていただく仕事、これらもどんどん役割分担が進んできておりますので、町に専門家がいなくても、そういうところにお願いすれば、進んでいく仕事というのはたくさんあるんですね。その辺の業務の見直し、そして適正化、時代の流れに基づいた適正化の中で、今日のような状況になっているわけでありまして、今、専門職のような、長くこの仕事に関わっている職員がいないから、何か森林行政でとどまっていることがあるかといいますと、それは余り私たちはないように思っているんですね。
ただ、過去から見ると、いい木材を作っていくためには、確かに育林の中で、どういうふうに手をかけるかということについては、専門職の指導を受けなければならない。それが、中野議員おっしゃるとおり木材の価値を高めると。これもあり得ることですね。ただ、それらについては、今やっぱり森林組合ですとか、いろいろな専門の機関の皆さんのお力をかりたり、あるいは1回目の答弁でも申し上げましたとおり、道の森林室の指導を受けたり、その中でかなり対応できると、こういうふうに考えてございまして、それらを超えるような専門性を求められる時代になったら、また考えなければいけないなと、そのように考えているところであります。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 計画のどこに書いてあったか、ちょっと忘れたんですけれども、このように書いてありました。「修繕の設計などは技術専門職の能力が不可欠であり、課内流動や他課への応援により処理されている状況である。これらの専門職の配置は課題と捉えている」というふうなことが書かれてありました。
やっぱり専門職の配置というのは、私は課題だというふうに思います。この分野は、やはり3年とか5年で担当がかわるのでなくて、できれば20年、30年と担当することによって山林の価値を下げないと。そういうことになると私は思っていますので、検討すべきだと。特にモニタリングですね。今、モニタリングの重要性。モニタリングが、すごく重要だというふうに言われておりますので、その辺は今後、職員が長期にわたって担当することが、必要だというふうにどうしても思うんですけれども、いかがでしょうか。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 中野議員がどうしても思うということについては、私は否定は一切いたしません。ただ、そのことで実際に芽室町にある木材の価値が下がっている、問題だというようなことがあれば、当然対応していかなければいけないと思いますけれども、今のところはそういう状況でなくて、先ほど申し上げた専門機関なり、あるいは専門の上部機関からのいろいろなノウハウをいただくことによって、十分対応はできていると、こういう認識に立っているものですから、先ほどのような考え方を持って進めていると、このようなことで御理解をいただきたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 価値が下がっていないということは、ちょっと具体的に分からないんですけれども、価値がぐっと下がる可能性があると私は思っているんですよ。それは私もいろいろ専門の人に聞いたら、やはり、国では例えば国有林ですね、管理する人が、そういう方は、やはり動物の生態系などを分からないと、がっと価値が下がる場合があると。それは長年でなくてですね。ですから、そういうこともやっぱり国の管理士の人は、十分把握をして、見回って、適正な管理をしていると。ですから、やっぱりそういう専門職というんですか、役場の方も専門的な知識を学んでいると思いますけれども、やはり総合的に動物の生態系だとか、その場所によって全然違うというんですよね。この場所とこの場所では、場所によって地形だとか土壌のあれによって全然変わってくると。そういう専門的な知識をちゃんと持って管理しないと、やはり価値がぐっと、急に下がってしまうので、やっぱり下がることが予想されますので、そういう対策を打つ必要があると思います。そういう専門的な知識は、価値が下がる前に、対策としても僕は必要だというふうに考えていますが、いかがでしょうか。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) まず、一つ共通認識に立ちたいのは、民有林に町の職員が行って、これはこうしなさい、ああしなさいということには、まずならないんですね。これは一つあります。ですから、町の職員に専門職が仮にいたとすれば、それは町有林の管理、育林などについて、今、中野議員おっしゃったような、そういう対応はしますよね。だけれども、町も今のところ、それをやっていないのではなくて、何回も言いますけれども、例えば芽室町であれば、森林組合などの専門機関に、民有林の皆さんもお願いしますし、町もそちらへお願いしていって、そして育林なり森林の管理ということを継承しているんですね。ですから、そういう意味で、そんなに問題がないよと、こう申し上げている。
ですから、例えば動物の生態系の問題もありますけれども、最近ちょっと出ているのが、カラマツにアカハラバチというんですけれども、蜂の一種が非常に多くなって、そして結果としては枯れていっちゃうと。これも森林組合あたりに相談しながら、どう対応するかというようなことも含めてやっていくんですね。ですから、そういう意味では、今のところ民有林の皆さんも、町有林を管理している我々もともに、今、町の中にある専門機関と協調連携しながら、何とか維持管理はできているということで申し上げていますので、町に専門職がいなくても、森林の価値が下がるような状況をつくっていくようなことにはならない、こういうふうに考えています。ただ、状況がまた変わっていけば、中野議員がおっしゃるようなことも起こり得ることは、否定はいたしません。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) この項目は以上なんですけれども、一つには町長、民有林というのは、町有林と私有林を合わせて民有林というふうに言っていますので、その辺は御理解ください。
次の2項目目に移りたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員、会議時間が1時間を超えましたので、ここで14時45分まで休憩いたします。
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午後 2時33分  休 憩
午後 2時45分  再 開
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〇議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
中野議員。
〇9番(中野武彦) それでは、2点目の再質問に入りたいと思います。霊園管理についてであります。
この項目を選んだ理由なんですが、本町の墓地に関して、私は全体的にはいい管理をしているというふうに言っていいと思います。今回、私としては、声なき声を聞いて行政に反映させるということが必要だと思っています。その声なき声というのは、元々芽室町のために尽力された方が亡くなって、骨になってお墓に埋葬されております。その方の声です。
そしてもう一つは、一部に条例だとか規則だとか、本町に条例ありますので、規則ありますので、それに違反しておられる方がいるんですけれども、私は芽室に来てからもう二十数年になるんですが、それがなかなか解決されていないので、どうしてかなという疑問があったものですから、今回この件についてお伺いしようと思いました。
まず、農村地域にある共同墓地の管理状況と課題なんですけれども、農村地域は昔から比べると大きく変化していると思います。それはもう戸数が減っていって、学校もなくなり、今は保育所も近々統合されると。そういうふうに大きく変化していく中で、この共同墓地についても、やはり変化してきているというのが言えると思います。それにプラス少子高齢化や核家族化が進むと。あるいは生涯未婚者の方が増加してきていると。そういうのも背景にはあると思います。
それで、まず1点目に、町長の認識をとりあえずお伺いしたいんですけれども、墓地のあり方について、私はやっぱり見てすっきりというんですか、きれいになっている状況が望ましいというふうに思っています。それで、農村地域はお任せしているというんですけれども、全体的に墓地のあり方というんですか、こうあるべきだという町長の考えがあれば、お伺いしたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) くれぐれも誤解のないように最初に申し上げますけれども、町長の考え方というのは、行政長としての町長の考え方でありますから、これは私個人の考え方でなくて、やっぱり芽室町長としての考え方で話しているということを御理解いただきたいと思いますが、私も中野議員おっしゃるとおり、墓地の問題については、1回目でお答えしましたけれども、やはり過去の地域ごとの経過がありますから、1つの条例で同一に取り扱うことの難しさが、逆にいい意味での、あるいはいろいろな意味での地域間格差が出てきていますから、その格差に対応していく時代に、どんどん近づいてきているなと思っています。ある意味では、もっと具体的に言いますと、ある地域ではどんどん墓地の継承ができるような人たちがいらっしゃると。でも、ある地域ではいらっしゃらない。これを1つの条例でくくっていくことの難しさもありますし、そこで地域のいい意味での格差みたいなことが出てきたりなんかしている。そういう現状にあると、そのように認識をいたしております。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 今のは理解いたしました。
私、実は墓地を全部回ってみて、ちょっと感じたことなんですが、やっぱり町としては法律だか規則、条例等に沿ってやるというのが、それは公務員の仕事だと思っています。それで、その農村の墓地を見ますと、この墓地はきちんとなっているんだけれども、この墓地はきちんと管理されていないというのがちょっとあったものですから、それについて一つ聞きたいんですけれども、墓地、埋葬等に関する法律の施行細則というのがあります。その6条に、墓地等の構造というところがあるんですよね。そこにはどういうふうに書かれているかというと、「墓地の周囲は障壁、または生垣等で境界を設けなければならない」とか、あと「墓石の高さ以上の樹木で植栽対応を付す」だとか、そういう規定があるんですけれども、これはあるところとないところとあるんですけれども、これについては、町としてはどのような考えかについてお伺いします。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 御指摘のとおり、法にそのように定めがあることは、私たちも存じております。ただ、この法令というのは、昭和23年に制定されているんですね。我が国の墓地、あるいは我が町の墓地は、既にそれ以前から存在していたものがたくさんあるんですね。地域の共同墓地というのは、やはりそれ以前からあったものがたくさんございまして、いろいろな背景があって、そして今の市町村の、芽室町の墓地設置及び管理条例でくくってきていると。平成元年に今の条例でくくり上げたんだと思いますが、そのときもいろいろな事情があって、そうしなければならなかったんですね。そういうような経過があっての話ですから、それ以前からあった墓地を、直ちにそのように改変しなさいということとは、ちょっと違ったんですね。そういう背景があったということは、御理解をいただきたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 今の件については理解いたしました。そういう事情があるということですね。
答弁でいただきました共同墓地の1か所について、もう使われていないと。私もここだけは行っていなくて、見ていないんですが、「過去に土葬であったこともあり、立ち入りや改修・変更に慎重を期す」、これは慎重にやっているというふうに、その理由なんですけれども、私の想像では、これは民法上財産になるので、下手に、なかなか法律上さわれないと。そういうことがあると。
私の感じでは、もう一つ相反して、墓地、埋葬に関する法律の中で、その1条に、「墓地は公衆衛生上その他公共の福祉の見地から、支障なく行われることを目的とする」と。結局この公衆衛生を確保するということを、やっぱり今は放置している状態ですので、この法律から言うと、早急にスピーディーに解決すべき問題ではないかと私は考えているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 冒頭、中野議員から、声なき声を代弁してという、そんなような趣旨のお話がありまして、私も全く、ああそうだなというふうに受けとめました。
実は御指摘の墓地には土葬がございまして、私は声なき声は聞けないんですね。だけれども、土葬が現実に存在しているんですね。それで、今存在していますから、地域の皆さんも、これはもう古い時代からの話ですから、どこにどういう状況にということについては、よく分からない状況になっています。それで今、私ども、担当課の方と話しているのは、それをいつまでも放置していくことにはならないと。しかも、この共同墓地を1つの条例でくくらなければならない背景が、さっきあったと言いましたけれども、もう一つ加えて言うならば、今、墓地で使われているいろいろな土地が国有地だったんですね。それで、国有地の方の管理上の側面からも、1つの条例でくくってほしいというような、そういう経過もあったんですね。ただ、そういう経過でつくった条例ですから、今申し上げたような土葬があったり、新しくできたところとの違いやなんかも、1つの条例で管理運営していますから、ちょっと厳しさもあるんですね。
それで、そうはいっても経過年数もありますし、墓標などもなくなってきていることも現実ですから、時の経過に伴って、地域の皆さんとの話合いには入っていかなければいけないと、こう思っています。そして、その入っていくタイミングをいつにしようかということなんですけれども、これは、以前にこれも中野議員から御質問あったと思いますけれども、共同墓のお話ですとか、いろいろな御質問がありまして、私たちはやっぱり、今、人々の生活様式の変化、時代の流れの中に「墓じまい」という言葉も出てきているような、要するに継承できなくなったその種のものをどうするのかということがありますから、これからの新しい総合計画づくりの中では、斎場の問題ですとか、あるいは「墓じまい」に伴う共同墓の問題ですとか、あるいは今のこの御指摘のあった場所の問題、これらについて、芽室霊園の条例と同じ条例でいいのかどうかという問題も含めて、きちっと点検しなければいけないよなという話は、実はしています。
それで、先般もちょっと地域の方とも、うちの担当とで意見交換、地域の代表の人ですね、昔から事情を知っている方なんですが、その方にお会いして、ちょっとヒアリングもしたりなんかしていますので、できればこの問題については、ちょっと時間がかかりますけれども、スピーディーということとはちょっと違いますので、実際にそこで眠っている方もいらっしゃいますから、その人たちの状況も大事にしながら、どうやって措置するのが一番いいのか、どう対応するのが一番いいのかということを、次期の第5期の総合計画づくりの論議に合わせて、つまり来年、再来年あたりに明確な結論を出していくときに来ているだろうと、このように認識をしております。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 今、町長の答弁で十分理解いたしました。やっぱり今の町長の答弁の中でも、合同墓という話が出ましたけれども、町村の墓地に限らないんで、全体的な課題としては、無縁墓化が進んでいると。
これは大手の生命保険会社でアンケート調査した結果が出ているんですけれども、今の時代がこうなんだなということを私は思ったんですけれども、先祖とは誰かといったら、大体自分の親とか祖父母がほとんど、73%ですね。それで結局、近い将来、あなたのお墓が無縁化する可能性はありますかと聞いたら、50%ぐらいが無縁化になるだろうというふうに答えています。
あと、対策ですね。無縁化防止対策はどのようにしますかといったら、男性と女性で違うんですけれども、男性は、お寺や教会などに子孫にかわって管理してもらうんだと。女性は、期限つきのお墓にして、継承する人がいなくなれば、期限が切れたら合葬墓に入れてもらうというのが最も多かったと。そういうふうに答えております。そして、全体的に合葬墓についても、約3割の人が入ってもいいというふうに答えているという、時代がこのようになっているというのが背景にあって、この辺については、今後いろいろな検討の中に盛り込まれると思いますので、2番目の件に移りたいと思います。
2番目については、芽室町墓地設置及び管理条例に違反した方への注意喚起ということでございますが、年の1回の清掃ですね、これも条例の中にあります。それ以外にも私は、これちょっとまずいんじゃないかなというものが、いろいろあります。
その一つとして、高い木が存在しているということですね。これは規則の中にありますね。本町の墓地設置及び管理の規則の中に、2メートル以上にしてはいけませんよという規則があるんですけれども、これが長期にわたって守られていない。私は、これはちょっと問題があると思っています。ですから、やっぱり連絡をとって、すぐ2メートル以下にしてくださいと注意をして、解決すべき問題だと思いますけれども、この高い木について、どうしてなかなかその課題が解決されないのかについて、どのように掌握されているのかについて伺いたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 墓地については、いろいろな難しさがございまして、なかなか一概に結論づけできないという事情がありますね。今御指摘のあったところで木の問題ですけれども、一番大きいところについては、実は墓石のない区画なんですね。墓石がなくて木が植わっている。ただ、その下に御遺骨があるのかないのかということは、よく分からなくて、実は今、ちょうど使用者の調査を継続しているんですが、はっきりしていないんです。それで、どういう方が継承しているかということもはっきりしていないものですから、調査を続けて、分かれば、その辺の確認をさせていただきたいなと思っているんですが、木だけ植えていて、下に何も御遺骨がないんだとか、あるだとかという、その確認ができないものですから、むやみやたらに入っていくことはできないと、そういうふうに考えています。
加えて、ただ、所有されている方が分かっているところについては、それぞれの方に、年1回、必ず掃除してくださいという通知は、それぞれ差し上げているんですね。ただ、御指摘のあったところは、恐らく私が答弁したところと御質問のあったところは同じ場所だと思うんですが、その場所については、ちょっとそういう事情があって、今、調査を継続していると、こういうことであります。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 私が言っているのは1か所じゃないんですけれども、何か所かあるものですから、それは今までもやっていると思いますので。
私は、あれだけ大きい木、8メートル以上あると思います。5メートルぐらいのもあります。結局、表に出るのはいいんだけれども、木は根っこがぶあっと横に何メートルも行きますので、間違いなく根っこが両方には迷惑をかけていると。そこが私はすごく気になったので、これは解決すべき問題だというふうに考えています。調査を今後も続けていただきたいと思います。
次に、条例の中に代理人の届け出というのがあって、これ「使用している権者が町外に住所を移転するときは、本町に住所を有する者を代理人に定め、町長に届けなければいけない」というふうになっています。これ、私は調べたわけじゃないんですけれども、守られていない場合があるというふうに思っております。その根拠は、調べてはいないんですけれども、私は2年前の3月に大雪が降ったとき、お墓で雪かきを手伝っていた際に、結構、帯広だとか町外から来ている方がおられたんですよね。本当の一部なんですけれども、私の知る限りいたものですから、これは本町に代理人がいない人もいるんですね。知合い、親戚だとか近隣町村にいるものですから。例えば東京に行くだとか札幌に行くだとか、そういう人もおられます。そういう人は、芽室町内に限定するのでなくて、近隣町村に知合いがいたら、その人に管理人の届け出を出してくださいと。そういうふうに変えていく必要があると思うんですけれども、町長の見解をお伺いいたします。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 私も全く同様に考えてございます。先ほど条例が時代に合っていないんじゃないか、見直ししなければならないという話の中では、具体的にはこの条項も、主管課とは話し合っているところであります。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 一つ確認したいことがあります。把握に努めるというふうに答弁いただきましたけれども、この把握に努めるやり方というんですか、今までもやっぱりやってきたと思うんですけれども、それがなかなか簡単にはできないということで、課題が残っていると思うんですね。ですから、今後、具体的にどのような、把握の方法ですね、これはどういうふうにやるのかということで、今の時点で把握の方法を、今後どのようにやるかについて伺いたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 今いろいろ考えているのは、要するになぜそういう御指摘があるのだろうという問題を含めて、いろいろ私たちも管理する立場として考えていったときに、例えば条例なんかで見ていきますと、使用制限の問題、それから使用権の承継の問題、そして今の代理人設定の問題、この辺が全部、関りを持っていますよね。特に使用権承継の問題なんかも含めて考えていきますと、町外にいても、それが明確になっていれば、そんなに問題ないわけですね。それである意味では、年に1回、お盆に芽室へ行って、ふるさとのお墓にお参りに行くんだという方も、現実にたくさんいらっしゃるわけで、そういう方の存在を否定してしまったら、今の少子化時代で、こういう共同墓地の管理なんかはできないと思うんですね。だから、そういう問題も含めて考えていきたいと思っているんですが、そういう意味では、ただ今の問題も、こうしますという結論は、今、申し上げられませんけれども、代理人の問題、使用権承継の問題も含めて、トータルして、条例の中の一番考えていかなければならないものは何なのかということを、特に芽室町が管理している芽室霊園と地域が管理している共同墓地では、部分的に違ってもいいだろうと。それは違いがなかったら無理もかかるだろうと。こんなことも含めて、これからいろいろと課題意識を持って検討していきたいと、こういうふうに考えているところであります。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 大体理解いたしましたけれども、もう一つ確認したいことがあります。
答弁からいくと、今は一度申し込むと永久使用権になっております。今後検討される場合は、期限つきというんですか、そういうふうな方向性ですね。今までのような承継を前提としないで、いろいろな事情があるから、期限をつけることも検討しようと、そういうふうに理解してよろしいのかどうかについて伺います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) さっき申し上げましたとおり、結論を出すのは、第5期の総合計画のときに出したいという、そういう基本的な考え方ですから、今、結論じみたことは申し上げられませんけれども、例えば今のような御質問がなぜ出るのかと考えたときに、それは当然、使用権が明確になっていて、そして承継されていれば、維持管理も当然できるわけですし、町外におられても、年に1回は掃除に来られるとか、いろいろ、そういうことで維持管理している方もたくさんいらっしゃるんですね。ですから、何を解決しなければいけないかということを明確にしていきながら、今の問題が起きないように解決していきたいなと思っています。ですから、言うなれば承継をどういうふうにして管理、許認可と一緒にどういうふうに連携させていくのかと。そこが一つの大きな課題になるかなというふうに認識をいたしております。
〇議長(広瀬重雄) 中野議員。
〇9番(中野武彦) 今回の質問をさせていただいて、私はかなりすっきりいたしました。今後検討されるということで私は期待をして、今回の質問を終わりたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 以上で中野武彦議員の質問を終わります。
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