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〇議長(広瀬重雄) 次に、渡辺洋一郎議員の質問を許します。
渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) それでは、通告に基づきまして質問させていただきます。
災害対応と今後の防災に向けた取組みについてであります。
8月の連続台風により、芽室町を始め各地で甚大な被害を受けました。芽室川の氾濫により、市街地西地域では大きな浸水被害が発生し、農村部でも河川氾濫による農地被害などは甚大でした。
従来の経験や発想にとらわれず、あらゆる事態を想定し、災害の新たな様相や変化にも応じた万全の対策を講じるため、国や自治体を中心に、防災・避難体制の総点検と拡充を進めていくことが求められています。
芽室町地域防災計画では、住民の責務として「自らの身の安全は自らが守る」ということがうたわれていますが、住民への正確な情報伝達が前提としてなければ、自身で身の安全を確保することは難しくなります。
また、何らかの支援を要する方については、自助だけでは解決できないため、公助・共助の果たす役割は非常に大きなものとなります。
現在、町は、台風10号に対する災害対策本部の検証を行っており、中間報告が出されたところではありますが、今後の自然災害に備えるためにも、今回の台風災害における対応について、課題の抽出・分析・解決に向けた取組みは喫緊の問題であると考え、以下の5点について伺います。
1点目、河川水位情報の管理と情報収集の実態と避難情報などの発令のルールは、どのようになっているか伺います。
2点目、近隣自治体との災害情報などの連携の仕組みや取組みは、どのようになっているか伺います。
3点目、今回の台風災害について、歴史の一つとして後世へ残し、教訓として生かしていけるような取組みを、どのように考えているか伺います。
4点目、あらゆる災害に備え、専門機関・専門職との連携体制の強化、専門的な知識を有する職員の配置や育成を、町としてどのように考えているか伺います。
5点目、行政と地域住民が一体となった防災体制を確立し、地域の防災力を強化することが重要と考えますが、町としてどのように取り組んでいくのか伺います。
以上です。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員の質問に答弁を求めます。
宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 渡辺洋一郎議員の災害対応と今後の防災に向けた取組みについて、御質問にお答えをいたします。
1点目、河川水位情報の管理と情報収集の実態と避難情報等の発令のルールは、どのようになっているかについてであります。
町内を流れる十勝川、芽室川、美生川、ピウカ川、帯広川については、北海道開発局のホームページにおいて、10分ごとに河川水位が公表されております。これはリアルタイムの河川水位の公表とされているところであります。
今回の台風10号においても、このホームページの水位変化や、国や道からの情報、さらに職員による現地の目視観測により、情報収集を行いました。
また、避難情報等の発令のルールについてであります。
河川水位については、危険レベルに応じて、水防団待機水位、氾濫注意水位、避難判断水位、氾濫危険水位の4段階が設定されています。
また、避難情報の基準には、災害対策基本法及び国が定めたガイドラインに基づき、避難準備、避難勧告、避難指示の3つの区分があり、その詳細は、芽室町地域防災計画に記載したとおりであります。
この河川水位と避難情報の関係については、内閣府が定めた避難勧告等の判断・伝達マニュアル作成ガイドラインにおいて、様々な判断基準が示されてはいるものの、自然現象が対象であるため、この判断基準にとらわれることなく、柔軟な対応をとることを妨げるものではないとなっております。
このことから、本町においても、これら一定の基準に基づきながらも、その状況に対応した避難情報の発信としているものであります。
2点目、近隣自治体との災害情報等の連携の仕組みや取組みについてであります。
近隣自治体との災害情報等の連携については、その多くは十勝総合振興局を経由して行いますが、緊急を要する場合には、当該市町村と直接連携をとる場合があります。
また、具体的な取組みとしては、平成28年6月に、帯広開発建設部、釧路地方気象台、十勝総合振興局などの関係機関の長や、十勝川水系における1市10町1村、この市町村により十勝川減災対策協議会を設立したところであります。
さらに、本日になりますけれども、十勝総合振興局、新得町、清水町、芽室町のほか、十勝管内の希望する市町村で構成する大雨災害被災地域復興事務調整会議を開催する予定であり、また明後日の16日には、十勝災害復興推進会議を開催する予定であり、様々な形での連携につなげているところであります。
3点目、今回の災害について、歴史の一つとして後世に残し、教訓として生かしていく取組みについてであります。
先般の総務経済・厚生文教常任委員会合同委員会においても報告させていただきましたが、現在、本町においては、台風10号の検証を進めており、今後、災害検証委員会において、有識者のアドバイスもいただく予定でありますが、この検証こそ、今回の災害を教訓として後世に残し、生かす取組みであると考えて実施するものであります。
また、今回の災害の事例を活用して、住民の皆さんとともに防災意識の再啓発を行うことこそ、災害を教訓とした我々の知恵とすべきものと考えているところであります。
4点目、あらゆる災害に備え、専門機関・専門職との連携体制の強化、専門的知識を有する職員の配置や育成を、町としてどのように考えているかについてであります。
3点目の御質問でもお答えしたとおり、現在、台風10号の検証を行っているところであり、関係機関の更なる連携強化については、課題と認識をしております。
また、専門的知識を有する職員の配置や育成についても、同様に課題と認識をしておりますが、関係機関との連携強化などを主な選択肢としながら、検証結果につなぐべきと考えております。
5点目、行政と地域住民が一体となった防災体制を確立し、地域の防災力を強化することが重要と考えるが、町としてどのように取り組んでいくのかについてであります。
行政と住民が一体となり、地域の防災力を強化することは、災害対策基本法の趣旨からも必要なことであり、今回の災害を受け、その取組みを、更に強化する必要があると考えております。
具体的な取組みにつきましては、3点目及び4点目の御質問でお答えしたとおり、台風10号の検証結果を踏まえ、実現性と効果性を念頭に検討してまいります。
以上、渡辺洋一郎議員の御質問のお答えといたします。
〇議長(広瀬重雄) 以下、質問を認めます。
渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) それでは、再質問させていただきます。
まず初めに、このたびの台風災害に関しまして、被害を受けられた多くの皆様に、心からお見舞いを申し上げるとともに、発災時から不眠不休で復旧復興に当たってこられた町長を始め職員の皆様に、心からの敬意を表します。
それでは、1点目ですけれども、河川の10分ごとの情報の収集ですけれども、これは川の防災情報のホームページで見ることができますけれども、5河川全て公表されているものを、何人体制で記録として残しながら情報収集されていたのかについて、まずお伺いいたします。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 何人体制でという、ちょっと趣旨がよく分からないんですが、例えば私たちは災害対策本部というものを設置します。この本部の中で、今回は降雨災害ですから、降雨に関するデータというのは非常に、しかも河川ごとのデータ、これは大変大きなデータでありまして、何人体制でというよりも、むしろこれは本部全員でやるわけです。何人体制というよりも、むしろこの情報を10分ごとに、各河川ごとの10分ごとの水位を全部1枚のペーパーに書き取っている情報部という部を設置いたしまして、そこが中心となって、5河川の10分ごとのデータを全部書き出しながら、それぞれ観測を継続していくと。そしてしかも、これだけではないわけでありまして、そのときの気象台のその後の雨の降り方、それで今後の降雨量がどうなるかだとか、そういうデータもどんどん収集しながら、それらを重ね合わせ、そしていろいろな判断をしていると、こういう流れをとっているところであります。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) 理解しました。
次に、河川の水位は、高さに伴って危険度が4区分に分かれております。申し上げますと、水防団待機水位、これは水防団が待機する目安となる水位、2番目が氾濫注意水位、河川の氾濫の発生を注意する水位です。3番目、避難判断水位、これは市町村が避難準備情報などの避難情報を発表する目安となる水位です。4番目、氾濫危険水位、これは河川が氾濫するおそれのある水位、また安全に避難するために避難を開始すべき水位というふうになっております。
私が調べたところ、美生川が氾濫注意水位に至ったのは、30日の午後、13時50分、以降、31日の午前1時に71.65から水位上昇がなく、ずっと経過しております。
また、芽室川に関しては、氾濫注意水位に至ったのが、30日の15時10分、避難判断水位に至ったのが、30日、22時40分、氾濫危険水位に至ったのが、30日の23時30分となっておりますけれども、この数字に間違いないかどうか確認させていただきます。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 全部聞き取りができなかったんですが、同じデータを見ているわけですから、間違いないと思います。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) 分かりました。
次に、現地の目視の観測も行っていたということですけれども、当時は雨風が大変な状況だったと思いますけれども、何時頃から何時頃まで行っていたのか、その河川は4河川全て行っていたのかお伺いします。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 今の御質問は、芽室川のことなのか、ほかの河川も含めてということなのかということで、もう一度質問していただければと思います。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) すみません、分かりづらくて申し訳ありませんでした。
それでは、判断注意水位に達している芽室川と美生川に関して、目視で何時から何時まで、何人体制で行っていたのかについてお伺いいたします。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 私たちのやり方は、これは管理河川、管理責任者もいらっしゃいますから、私たちは地元自治体としての監視になりますので、その辺はいろいろ事情があってやることになります。
と同時に、河川にだけ固定的に張りついているのではなくて、あらゆるところを私たちは見て回らなければなりませんから、そういう意味で、どういう体制にあったかということについては、担当しております建設都市整備課長から答弁させます。
〇議長(広瀬重雄) 木村建設都市整備課長。
〇建設都市整備課長(木村淳彦) 芽室川、美生川も含めて、30日、朝からずっとパトロールはしておりました。現地で水位を確認していたのは、大体昼頃からということで、特に水道課においては、雨水の樋門がありますので、そこには常時いたということです。
それと、美生川・芽室川については、特に夕方からは常時張りついていて、報告を本部に上げていたところであります。人数については、危険なので、それぞれ複数人数で対処しました。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) 理解しました。
当時は雨風が強かったので、大変な、本当に命がけの作業だったんじゃないかなというふうに思っています。
それで、河川の管理は、国や北海道が行っているわけですけれども、その水位の情報はホームページから入手していたと。目視でも管理をしていたということですけれども、国や道からの情報収集もしていたということですが、直接的な連絡等はやりとりがあったのかどうかお伺いいたします。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) これは5つの河川、国や道と情報交換といいましても、これは災害ですから、現地の実態に合わせて、私たちは情報のやりとりというのをやるわけであります。ですから、ある河川については、現場にいた道の職員に本部に来ていただいたこともありますし、そういう意味で情報交換、それから前段で1回目で答弁しましたように、十勝振興局を通したやりとりもありますし、そういう意味での情報のやりとりは行っております。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) 水位の情報を、常に10分ごとに分析しながらということでしたけれども、避難情報の発令につきましては、早くから検討されていたというふうに思いますけれども、芽室川に関しては、避難判断の目安となる水位に達したのが22時40分ということでしたけれども、実際に避難勧告が出されたのが、明けて0時30分ということですが、水位に達しているのに出さなかった理由といいますか、その辺はどのように分析されているんでしょうか。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 先ほど渡辺議員も自らおっしゃっていたとおり、私たちは実は水害の避難の勧告を出すのはいつにするのかと、これは大変大きな課題であります。これらについては、私たちも常に、避難勧告等の判断伝達マニュアルというものもありまして、これは内閣府も出しているんですが、これは今までのいろいろな災害があって、状況が変わっていくと見直しをしていくという、こういう流れになります。
それで、1回目の答弁でも申し上げましたが、状況によっては、例えば築堤がある、あるいはない、あるいは築堤の高さがどのぐらいある、例えば判断危険水位に達したけれども、築堤に越水する状況にはまだないだとか、いろいろなことを判断して、総合的に避難勧告を出しているということは、その辺であります。
ですから、私どもはそれらを判断しまして、まだこの状況では避難の勧告までいかないだろうという判断をし、そして0時になった段階では、築堤との関りだとか、いろいろなものを見ながら、よし判断だということで勧告を出させていただいたと。その判断は、責任者である私が行っているものであります。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) 理解しました。
ただ、発令に関して、判断されたということでしたけれども、この水位まで達していますよという情報を流すことも、できたんじゃないかというふうに思うんですね。例えば住民の皆さんに、今現在、避難判断水位まで達しています、氾濫注意水位に達したのは、30日昼の15時10分ですから、既にその時点で氾濫が発生する注意があるわけですけれども、そういった情報を事前に、これから水位の上昇が見込まれるというような状況であれば、事前に情報を出したりですとか、今ここの水位まで来ていますよというような情報発信ができたんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 私たちは、今御指摘がありましたように、避難判断水位というものがあって、最終的には避難危険水位というものがある。避難危険水位があったときに、私たちは勧告を出すと。基本的にはそういう状況でございます。
おっしゃるとおり、避難判断水位になりましたよということを発信する必要があるんじゃないかと。これは今回の検証でも、その辺をどうこれから取り扱っていくかということについては、今後の大きな大きな課題の一つだと思っています。
ただ、今ここでこうやってお話、お互いに質問の中でしていますが、じゃ危険とは何か、判断とは何かだとか、この段階的な違いを、やはり町民の皆さんに周知し、さらにこのことを周知するよりも、町民の皆さんには、やはり私たちは避難準備と避難勧告と避難指示の違いを周知していく。どちらがいいんだろうだとか、このことについては、やっぱり今回の経験を通して、あれもこれも発信して、町民の皆さん、全部理解してくださいということにもなりませんので、まずこのことをどうやって周知していくかということについては、今回のことで、大きく教訓として得たことというふうに認識しております。
もう一つは、その発信するツールの問題であります。これは議会でもちょっと話題になりましたけれども、私たちも一戸一戸の御家庭の皆さんに、正しい情報を瞬時に届ける手段、ツールというものを持っていないわけでありまして、その辺をこれから、この芽室の町はどう整備していくのかと。この2つが並行しないと、今の御質問への対応はできないわけでありまして、この辺は私たちも大変大きな課題だと認識をしてございまして、これからの評価の中で、また今回の検証の中で、これらの問題については方向性を明確にしていきたいと、このように考えているところであります。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) 今回は主に西地域に浸水害があったわけですけれども、本来は水が達する前に避難を終えているというのが、一番望ましいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、あるいは2階に避難してくださいというような情報を出していくことが、重要かなというふうに思っています。
それで、この避難の情報を発令するのは町長の権限でありますけれども、町長が不在の場合、代行者の順序というのは、今、町の方でどのように規定されているんでしょうか。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 最初に申し上げておきますけれども、代行者の順序というのは、これはもう当然、私がいないときは、災害対策本部を設置した場合には副本部長が代行します。災害対策本部を設置していないときは、町長の代行は、当然、副町長が代行していくと、こういうことになります。
それで、前段にありました西地域の水位に達する前に避難できていればと、これはもうそのとおりであります。これは結果から言いますと、そのとおりでありますが、私たちがいつでも申し上げますとおり、避難勧告を出すのはいつなのかということについては、先ほど申し上げました、河川の場合には危険水位に達したときというのが、今まで内閣府から出ている、そして国全体でそれを挙げているマニュアルの中であります。ただ、結果から言いますと、水についてしまったわけでありますから、それが遅かったということについては、私たちも、じゃ今後どうするのかと、そういう意味合いでの検証は、大切な検証であると思っていることは、先ほども申し上げたとおりであります。
それから、今お話がありました2階への問題、2階へ避難すると。これは実は新しい概念でありまして、平成26年から導入された概念でありまして、それまではなかったわけでありまして、全てそこから立ち退いてくださいという、その現地から立ち退いてくださいというのが、実は避難勧告であったわけですが、洪水の問題については、今、立ち退きよりも屋内安全確保という概念が出てまいりまして、この問題があります。
したがって、状況によっては、2階に逃げてくださいという手法も、今、新しく国を挙げて導入されていますが、これらの発信なんかについても、あるいは内容についても、どういうふうに判断していくかというのは、新しい概念であるがゆえに、私たちも検証の中で、もう一度、確認をしっかりしていきたいと、このように考えております。
〇議長(広瀬重雄) 会議時間が1時間を超えましたので、ここで10時45分まで休憩いたします。
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午前10時33分  休 憩
午前10時45分  再 開
 ─────────────────
〇議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) それでは、引続き1点目の途中から再質問させていただきます。
先ほど御答弁の中で、発令は、不在の場合、代行は副町長になってくるということでしたけれども、この発令というのは、非常に重たい決断だというふうに私も思っています。一定の判断基準に基づいて、住民の生命の保護を図るために必要な発令ですので、非常に重たいわけですけれども、このルールというか、先ほど氾濫危険水位に達したら避難勧告を発令するというような判断基準があるということでしたけれども、そうであっても、氾濫危険水位に達した芽室川で言えば、23時30分から0時30分まで1時間のタイムラグがあるわけです。
例えばこれは避難判断水位に達したときに避難勧告、氾濫危険水位に達したときに避難指示というように、ある程度基準を設けておけば、浸水が予想される地域の住民にとっても、避難を判断するのに分かりやすい目安になるんじゃないかなというふうに思いますけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 住民の皆さんに対する避難判断のことについて、もうちょっと詳しく申し上げたいと思いますけれども、俗に言う一級河川、芽室町では十勝川でありますが、十勝川というのは、実は専門的には洪水予報河川と、こういう表現が使われているところであります。そこは氾濫注意水位から始まりまして、避難判断水位、そして氾濫危険水位と、この3段階があるわけであります。
一方、二級河川である、道が管理している、今話題になっている芽室川・美生川、これらの河川につきましては、水位周知河川と言われておりまして、そしてここにつきましては、いずれも、洪水予報河川も水位周知河川も、ともに氾濫危険水位になったら、市町村長は避難勧告等を発令する、その目安にしていると、こういうことで、これは全国的に取扱方としては一致しているんですね。
ただ、おっしゃるとおり、今回それらを見て、そしてなおかつ私たちも、築堤の状況などを見ながら判断したわけでありますけれども、結果としては、今回の結果になりましたから、そういう意味では、ある程度、私たちは町独自の判断基準をつくるということではなくて、基本的には全国一律の判断危険水位のときに発令するということは守ろうというふうには思っています。それでないと混乱が起きますから。
ただし、その中で、避難を行うときに、避難準備ということが新しい概念として取り入れられたと、私、申し上げましたけれども、この避難準備というのは、避難に時間がかかる、例えば高齢の方や何かを対象に作られた概念でありますけれども、例えばこれからは、このままずっと推移していったら避難が深夜に及ぶときですとか、あるいは乳幼児を抱えたママがいらっしゃる家庭、そういう家庭の皆さんには、やっぱりきめ細やかな情報を発信し、事前にどうするかということは、考えていかなければいけないと。これはやっぱり大きな大きなこれからの検証の中で、どう今までの教訓を生かしていくのかということにはなっていく、大きな課題だと思っています。
ただ、この問題をどう扱うかというのは、これから、やっぱり検証した結果、住民の皆さんとも避難までのあり方の問題は、ともに、今までの被害に対する、あるいは災害に対する周知徹底というものをどういうふうに考えていくのかというのは、ガイドラインを単独でつくるという方法もあるでしょうし、いろいろな町民の皆さんとのやり方がありますから、それはこれからの問題として、先ほども答弁申し上げた周知のツールを何にするかという問題も含めて、大きな大きな町の課題であると、このように認識はいたしております。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) 自然災害が対象ですので、河川氾濫に関しては、一律にここの水位に達したから出すというようなことにはならないというふうには思いますけれども、ただ、一定の基準を住民の皆さんに示しておけば、避難が比較的、住民の皆さんも考えやすいというふうに思いますので、これから検証を進めていく中で、住民の皆さんとも話合いながら、取り進めていただきたいというふうに思います。
それでは、2点目に移って質問させていただきます。
近隣自治体との災害情報の連携の仕組み、取組みですけれども、河川災害においては、上流域の雨量を把握することは、これ絶対的に必要なことだというふうに考えますけれども、芽室川の水源が芽室岳の北側、久山川も久山岳の東側と剣山の北側ということで、どちらも水源は清水町というふうになっています。
逆に帯広川は、雄馬別と帯広岳の芽室町を水源としているところで、北伏古を経由して、帯色市内を流れて、十勝川に合流するという河川でありますけれども、清水町に雨量の観測地点が2か所あります。日勝峠と御影にありますけれども、この辺の雨量についても、当然把握されていたものと思いますけれども、把握されていたのかどうかお伺いいたします。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 芽室川の上流、日勝峠と御影というのは、これはそれこそテレメーターの設置場所としては存在していると思います。ただ、私たちはそこの水位について、逐一観測、10分ごとのデータ集積はしてございません。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) 私も沢登りしますので、登る際は二、三日前からの上流域の雨量ですとか、集水域はどの程度かというのを判断してから沢登りをするわけですけれども、今回、美生川が危ないと。越水したのが30日の昼頃ですから、当然、上流域の雨量に関しては観測して、どの程度降っているのか、そういったところも把握しておくべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 今、御質問の趣旨は、美生川の御質問かなと思ったんですが、美生川でよろしいですか。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) すみません、失礼しました。分かりづらかったですね。
美生川では、伏美の観測点がありますので、雨量計でどのくらい降ったかというのは、データですぐ分かると思います。芽室町内であれば、南の鉄南のところですね、観測所がありますので、すぐ分かると思いますが、河川で考えますと、芽室川と久山川については、水源が清水町にあるわけです。そこでの観測地点での雨量というのは、非常に重要なデータだと私は思うんですけれども、町としてはどのように捉えているんでしょうか。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 雨量計のデータということになれば、それは観測はしております。例えば今お話ありました本町であれば、美生川の上流の、今回は美生川、非常に大きな洪水が起きましたけれども、美生川の上流に伏美の雨量計がありますが、伏美の雨量計では、30日、31日、2日間で414ミリ降っております。そういう意味では、清水にある芽室川の上流などの雨量も、観測は継続しているところであります。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) 理解しました。
河川に関しては、そういった自治体を超えての情報というのは、非常に重要になってくるというふうに思います。
それで、清水町では、災害情報メールが5回流れておりますけれども、その回数と内容については、芽室町としては把握されていたのでしょうか。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 清水町のエリアメールでありますから、災害対策本部では掌握はしてございません。災害対策本部は受信できないわけであります。ただし、事後になりましてから、清水町がどういうエリアメールを発信したかということについては、確認はさせていただいております。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) 後から把握されたということですけれども、清水町で一番最初に出されたのが、30日の17時51分、ペケレベツ川の増水ですね。その後に出されたのが19時17分、芽室川増水のため避難勧告、その次、20時47分、久山川の増水のため避難勧告が発令されております。
こうした情報が、その当時、災害対策本部で把握されていれば、当然、発令する情報にも影響があったのかなというふうに思いますけれども、その辺はどのように捉えていらっしゃるんでしょうか。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 河川構造というのは、やっぱり上流から下流まで全く同一なところもあれば、そうでないところもたくさんあるんですね。ですから、河川構造の違いがありますから、必ずしもそうはならないというふうに私どもは思ってございます。
したがいまして、だから私どもも、芽室町の行政区域内での河川のことだけを知っていればいいということではなくて、じゃ今のことが私ども分かっていたから、私どもの判断が変わったかというと、必ずしもそう断定はできないと、このように御理解をいただきたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) 分かりました。
隣町の清水町で、水源の清水町で、こういった情報が出されていたわけですけれども、川の構造といいましても、川は上流から下流に流れていくわけですから、下流に行けば行くほど水が増えていくというのは、当然だと思いますけれども、自治体間のこういった防災ですとか災害情報の共有、特に河川の氾濫に関しては、こういった情報の共有というのは、非常に重要だというふうに思いますけれども、今後、検証する中で考えていかれるのかどうかお伺いいたします。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 検証というのは、私たちも今回起きた事象に対して、例えば今までの基準値を定めて物事を判断していくんですね。ですから、勧告を出したりいろいろやっていくんですが、今回もそういう意味では、今までの基準値が、これで今後も正しいのかということについては、私は違うと思っています。ですから、これらについては、当然、将来見直ししなければ、今回、100年、あるいは50年という雨量を想定して作っていたものが崩壊するような影響を受けたわけですから、同じものを作り上げるわけにも、またいかないわけですね。これはソフトの面からいきますと、今までの基準値も、だからそういう意味では変えていかなければいけない。私たちはそういう認識も持ってございますので、そういう意味では、まさしく今のような問題も念頭に置いて、今後どう取り扱うのかと、これから誰がそれを担っていくのかという問題も含めて、徹底した検証は大切であると、このように認識をしているところであります。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) 理解しました。
続いて、3点目です。
歴史の一つとして、後世に残して教訓として生かしていくための取組みですけれども、これは災害検証委員会において取りまとめるというふうに思いますので、検証結果を待ちたいというふうに思います。
次に、4点目に移ります。
災害に備えて、専門機関・専門職との連携体制の強化ですとか、専門的な知識を有する職員の配置・育成を、どういうふうに考えているのかというところでありますけれども、専門機関との連携という部分では、各地の気象台ではホットラインがありますので、今後この状況が続くのか、発達していくのか、気象の今の現状、見通しなど、ホットラインでつながるわけですけれども、こういったことは今回は活用されたのかどうかお伺いいたします。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 芽室町の地域防災計画、御覧になってお分かりのとおり、実は今御指摘がありました関係機関として気象台も当然入っているわけでありまして、そういう意味では、災害などが起きましたら、私たちも災害対策本部を設置しましたら、北海道を通していろいろな関係機関にも、災害対策本部を設置しているという連絡はするわけであります。そういう意味では、ファクスを通じていろいろな情報が気象台からも入ってまいりますし、あるいは瞬時に、やっぱりリアルタイムに発信するという意味では、気象台もメディアを使いますので、例えばニュースの画面に、もうすぐどんどんとリアルタイムで張りついたり、いろいろなことをやりますから、私たちも収集できるあらゆる情報は収集していると、このように御理解をいただきたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) 様々な機関と連携体制を強化していくというのは重要ですけれども、連携と一口に言っても、なかなか具体的に難しいというふうに思いますので、具体的な方法を、これから検証の中で考えていただきたいなというふうに思います。
それで、職員の配置ですとか育成についてお話ししますけれども、これまで地方公務員というのは、職員数の削減が全国の自治体で、行政改革の柱とされてきていまして、その結果、平成27年4月1日現在で約247万人、平成6年の328万人をピークとして、平成7年から21年連続して減少しております。この21年間で54万人が減少しております。
東日本大震災では、発生したとき、多くの自治体職員の人命も奪われております。そういった中で、元々地方行革のもとに職員数が削減されていた各自治体における震災対応への負担というのは、本当に厳しかったというふうに耳にしています。
今回のような大規模な災害が発生した場合、被災者への対応、それから復興復旧の要となる職員の体制を整えるということは、非常に大事な防災・減災の対策の一環だろうというふうに私は考えます。
したがって、これまでのように職員数の削減を行革の最優先的な課題に位置づけていくということについては、防災・減災の対策の視点を踏まえた際には、私自身は疑問を持っております。
今後も事務事業の見直しに伴って、職員数の削減はあり得るのかもしれませんけれども、こういうような点について、町長のお考えをお伺いしたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 最初に、まず前段にありました関係機関との連携は重要だけれども、簡単ではないと。具体的にというお話です。
ただ、これは、私たちは災害に関しては、関係機関との連携というのは、実は地域防災計画にかなり詳しくうたい込んでございまして、相当具体的なお互いの役割分担はうたってございます。それらに基づいてやっていっておりますので、今回もそういう意味では、関係する開発建設部なども含め、いろいろな手助けをいただいたり、あるいは指導をいただいたりということも含めてやっておりますので、当然、私たちが連携と言っている言葉には、それらの見直しをということで御理解いただきたいなと思います。ですから、かなり具体的なやりとりの調整が存在していると、このように御理解ください。
それから、職員の問題であります。
おっしゃるとおり、大規模災害、これらが起きたときの対応力を考えますと、職員削減が必ずしも正しいという言い方には、結果としてはならないわけであります。これは私も十分、その辺は承知しておりますが、ただ、そのことよりも、私も小さな自治体だけが自主自立のまちづくりに資する自治体ではないということについては、これは私もずっとそう思っておりまして、もちろん不必要な職員は雇用する必要はありませんから、私どもは今何をやっているかといいますと、これはもう何回もこの議会でも答弁させてもらいましたけれども、それぞれのセクションが持つ業務量を人工に置換えたときの調査、これを徹底しておりまして、これの質を上げてきていると。ですから私は、自分がこの立場になりましてからは、職員削減は全くやっていないわけでありまして、むしろ業務量が増えている部分については増やしているわけでありまして、それは、ひとつ勘違いのないように御理解いただきたい部分であります。
それから、今回のような大規模災害では、まさしく私も職員減少をしてきた部分の反省ということは、ここまで歩んできていますから、口にする思いはありませんが、ただ、現実を申し上げますと、技術系の職員は大きな、芽室町内の例えば下水道、下水道の普及工事が終わった以降は、少し削減させてきた経過があります。この削減の結果が、今回のような災害が起きたときに、やっぱり影響が出ているということは、当然あります。ありますけれども、これも今まで、私、今の立場になってから、職員数、そういうことも想定しながらいろいろ調整してきたつもりでいますから、最小限でとどまっていると思っていますが、これはまた、それを想定して自治体が想定数を全部抱えるということには、これはならない。ここのバランスのとり方ですね、これが非常に大きな課題だと思います。
そこで、私たちは今、何を考えているかといいますと、今、検証の中でいろいろ具体的な話合いも、これからまた更に掘り下げなければいけないと思っていますが、昨日もちょっとある上級官庁に関係職員と行ってきたわけでありますが、実は国交省の関係機関と連携を強化し、職員派遣を受けるですとか、あるいは専門職の派遣を受けるですとか、専門職の助言指導を受けるというシステムが、実は今しっかりありまして、今回もそれは非常に私どもの町にとりましても、いや助かったなという、本当に私もそうやって言葉に出すぐらい、現実に力を発揮していただきました。そういうことをこれからもしっかりと活用し、関係機関、これは他の町村も含めて、さらに国や道の機関、それらとも連携した体制へどう資するかと。そのシステムづくりは、これからの検証の中で再度、この検討委員会の中でも、意見をもらいながら考えていきたい部分と、このように思っております。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) 職員に関しては、これまでの経過もありますので、今の体制でまずはやっていくということになると思うんですけれども、今回の災害に当たっては、リエゾンの存在も非常に大きかったというふうに思います。
それで、今の体制でやっていくということになれば、当然、職員の防災力を高めていく、質を高めていくということになると思いますけれども、今後、研修などを通して高めていくのか、全職員がやっぱり高めていくのが望ましいというふうに思いますけれども、町として、その辺の育成体制、どのように考えているのかについてお伺いいたします。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 一言で申し上げれば、それらについては今後の問題と、このようになっていくかと思います。ただ、やっぱり私たち職員として、目の前で被災された皆さんがいらっしゃると。この皆さん方の一日も早い生活回復をどうするのかということ、あるいはまた農地被害を受けた方、それらに対しても、これは皆さんの来年の営農計画づくりに対してどうするのかという、そういうことは、各主管課でも内部論議はどんどんできますし、今回、復旧復興対策本部を9月24日に立ち上げた理由も、実はその辺にありまして、これからの問題、これをどうするんだということについては、内部でも論議を重ねながら執行していくと。そのことによって、自分たちも目の前で災害を見、そして災害を体験したわけでありますから、そこで被災されて困っている皆さんもたくさんいらしたわけでありますし、私たちも非常に厳しいお言葉もいただいたわけでありますから、それが二度と起きないために、あるいはそのときのいろいろな叱責を教訓として生かしていくために、私たちは自らも発信、あるいは発想もしていかなければいけない、そういう工夫も必要であると、そういうふうに考えてございます。
そういうものの積重ねと、それから災害のときには、今回もそうだったんですが、現場に出る職員と、当然、窓口職員は現場に出られないわけでありまして、でも土・日になりましたら窓口職員にも出てもらう、そういうような繰り返しをしていくことによりまして、実体験が職員にも出てまいりますから、実体験は非常に大きな教訓になりますので、そういう意味も含めて、職員自身が育成されていくことを基本にしていると。さらに、それに研修を加えていって、これらの問題に対する対応力をより高めていくと。これが一番効果的なんだろうと、私はそう思っています。ただ、それを現実にどうするかというまとめは、これからの問題ということで御理解をいただきたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) 是非、今回経験された職員の皆さんの、そういったことを、新しい職員の方にも継承していくような取組みを、今後されていくことを望んでいます。
それでは、5点目に移ります。
地域住民と行政が一体となった防災体制の確立と、地域の防災力を強化するというところですけれども、今回、芽室川については、原形復旧ではなくて改良復旧ということになって、台風10号並みの水量は流すことができるということになると思いますけれども、今後、それ以上のことが起きないとは限らないというふうに思います。災害は起こる、災害は避けられないということを前提に、様々な対策を講じる必要があるというふうに思いますけれども、防災対策において、減災という視点が非常に重視されて、災害が発生しても、被害を最小限にとどめるための対策というのは、非常に重要だと思っていますけれども、行政と地域住民が一体となった防災体制の確立のために、今、町として課題というふうに認識していることは何でしょうか。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) いずれも検証で正式にまとめ上げることばかりですから、今お答えして、あら検証の結果と違うよなんていうことは、ひょっとしたら出てくるかもしれない。そういうことを前提でお答えさせていただきますけれども、今、私たちが、やっぱり一番大きな課題だなと思っていますのは、例えば避難に対して支援の必要な方々がいらっしゃいます。そういう人たちに対しての、5年前の洪水の反省を通して、実はそういう方が避難所に来られたときに、福祉避難所という言葉を使っていますが、さらにそこから福祉避難所に移動できるようなことを、しっかりとシステム化しようということで、ここまでやってきたわけですが、今、考えてみますと、例えば乳幼児を抱えて授乳しなければならないママたちも、やっぱり同じ避難所にはちょっと行けないよねというような声、今回も改めて出てまいりました。そういう人たちに対してどうするかだとか、あるいはまたペットですね、ペットを家族のようにして大切にしていらっしゃる方もおられますし、そういう意味では、ペット対策なんかもどうしようかだとか、いろいろな課題が、時の流れとともに、どんどん出てくるんですね。そういうものを、私たちが考えている以上に、やっぱりペットに対する愛着があって、一緒じゃないと嫌だということになってしまいますと、避難勧告は強制力がありませんから、強制力を発するわけにいかないんですね。だから、その辺のことを、住民の皆さんが御自身で自覚されて判断されることと、役所が持っている避難勧告の意味合いと指示の意味合いだとか、そういうものを、これからやっぱりどういうふうにお互いが相互理解を高めていくか、あるいは深めていくか、そのことによって減災につなげていくようなことが、考え方の基本になっていかなければいけないと思っています。
加えて、もう一つは、私たちも今まで地域社会に自主防災組織を作っていただこうと思って、いろいろやってきたわけでありますけれども、決してそれだけではないという実例も、今回はちょっと目の当たりにしたものもあります。そういうような教訓を生かして、これからのことも十分考えていかなければいけないと、このように思っております。ですから、課題というのは、やっぱり町民の皆さんの行動とあわせて捉えていくとすれば、少しフレキシブルに考えていって、多様性にどう対応するかと、これがやっぱり大きな課題であると、このように思っております。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) 今、課題について、町長の方からお話がありましたけれども、住民自身も自分の身は自分で守るということを常に意識した行動をとらなければいけないというふうには思いますけれども、消防団ですとか自主防災組織を中心として、地域防災力を高めていくということが、今求められているんだというふうに思います。
この後、同僚議員も防災については取り上げる予定ですので、ここで深くは伺いませんけれども、こういった検証を含めて、今後、地域防災計画の見直しも出てくるというふうに思います。
最後に、地域防災力を高めていくために、町として取り組んでいく町長の決意と考えを、お伺いしたいと思います。
〇議長(広瀬重雄) 宮西町長。
〇町長(宮西義憲) 最後にということですけれども、当然、これだけの大きな災害がございまして、私たちも非常に、今後どうすればいいのかということについては、今起きた現実というものをしっかりと見据えて、そのことがもたらした結果というものを、もう一度しっかり見据えながら、検証をしていかなければいけないと思っています。その検証というのは、やっぱり振返りでありますから、別にそこで何が悪かった、あいつが悪かった、こいつが悪かった、そうではなくて、今回起きてしまった結果から、二度と起きないように、あるいはまた、今お話がありましたとおり、減災に結びつける、あるいは地域防災力に結びつけるためには、何が足りなかったか、どうすればいいのかと。私たちが今まで押さえていた基準よりも厳しい災害になってしまいましたから、その違いをどういうふうに、国も道もともになって埋めていくのかと。こういう形でつながっていかなければ検証にならないと思います。
ですから、これから私たちは、その辺のことに全力を挙げながら、起きてしまった災害が二度と起きないように、あるいはまた、あれだけ大きな災害にならないように、と同時に、今そのことを念頭に置いた復旧復興、復旧という言葉と復興という言葉は、私たちは使い分けているつもりでいますけれども、復興という概念にそれぞれの公共施設、あるいは農地、あるいは商業施設なども含めて、これからどういうふうに考えていくのかということは、大きな課題になると。ですから、それらも含めて、関係機関、国・道との役割分担も含めて、検証の中で判断していきたいなと、このように思っております。
〇議長(広瀬重雄) 渡辺議員。
〇1番(渡辺洋一郎) 理解しました。
今回、私は災害対応と今後の防災に向けた取組みについて取り上げましたけれども、これは誰かの責任を追及するのではなくて、客観的に振り返って検証することが非常に重要だというふうに思ったから質問をしたわけです。
今後も、今後の検証結果を受けながら、町と議会が一丸となって取り組んでいくことが重要だというふうに思いますし、私自身も一議員として、復興に向けて全力で取り組んでいく決意を申し上げて、質問を終わらせていただきます。
〇議長(広瀬重雄) 以上で渡辺洋一郎議員の質問を終わります。
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