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午後 3時10分  再 開
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○委員長(橋 源) 休憩を取消し、委員会を再開いたします。
次に、4款衛生費について説明を求めます。
有澤保健福祉課長。
○保健福祉課長(有澤勝昭) 4款1項1目保健衛生総務費、決算書206ページをお開きください。
補正の主なものですが、ページ上段の事務事業、医療関連施設運営等参画事業の19節負担金補助及び交付金、細節03道北ドクターヘリ運航調整委員会負担金で、ドクターヘリの十勝圏への運航圏域拡大に係る加入時負担金としまして、運航調整委員会に対して、加入時1回のみの負担金を支出したものでございます。
以上です。
○委員長(橋 源) 杉山住民生活課長。
○住民生活課長(杉山ゆかり) 決算書207ページをお開きください。
1項3目環境衛生費です。事務事業、霊園管理運営事業、成果の説明は145ページになります。
成果の説明145ページを御覧ください。
145ページ上段、芽室霊園の使用許可状況は、総区画数1,489区画のうち1,386区画が使用されております。ページ下段、芽室霊園通路整備補修工事でありますが、平成25年度から3年計画で通路の砂利敷きを行い、最終年度であります平成27年度は、霊園北側の3分の1について行いました。
以上で終わります。
○委員長(橋 源) 佐々木子育て支援課長。
○子育て支援課長(佐々木快治) 決算書211ページをお開きください。
6目母子保健対策費、ページは、212ページの下から4行目、妊婦相談支援事業の214ページに進んでいただきまして、上から11行目の委託料、細節12の託児業務委託料の支出におきまして、平成28年3月分の委託料の執行に際し、予算不足を理由に委託料の一部2,340円が未払いであったことを確認したことから、平成28年度の委託料に過年度分託児業務委託料という細節を設け、そこから相手方に支払いを行ったものでございます。本件につきましては、相手方にも御迷惑をおかけし、会計年度や財務会計ルールを逸脱している事案であり、管理責任を有する課長として、重く責任を感じております。今後も再発防止に向けて、職員一同緊張感を持って業務に当たってまいります。
次に、216ページに進んでいただきまして、上から12行目、事務事業、不妊治療費助成事業の20節扶助費、細節01不妊治療費助成金は、対象者に速やかに助成を行うことが必要であることから、予算が不足するたびに予備費を充用し支出したものであり、最終的に、予備費から110万5,000円を充用し、決算額としては185万4,800円となったものでございます。
以上で説明を終わります。
○委員長(橋 源) 有澤保健福祉課長。
○保健福祉課長(有澤勝昭) 217ページ、7目成人保健対策費です。
決算書224ページをお開きください。
ページ中段、事務事業、健康ポイント制度運営事業です。事業の説明をいたしますので、成果の説明163ページをお開きください。
163ページ、左上の事業の概要になります。本事業は、健康づくりへの積極的な参加を誘導する仕組みとして実施するもので、35歳以上の町民の方を対象に4つの健康目標を設定し、全ての健康目標を達成した方に商品券を贈呈するものです。
成果の説明164ページをお開きください。
平成27年度のポイント達成者数は133名と、前年を上回る結果となっております。増加の主な要因といたしましては、平成26年度は町が主催する運動教室のみを対象としておりましたが、平成27年度より、町内施設を利用した団体での運動も対象としたことによるものです。
以上で説明を終わります。
○委員長(橋 源) 杉山住民生活課長。
○住民生活課長(杉山ゆかり) 決算書229ページをお開きください。
2項2目し尿処理費です。し尿収集処理手数料の収納状況について御説明をいたしますので、成果の説明475ページをお開きください。
各種税、使用料等の収納状況と滞納金の理由別実態調書のし尿収集処理手数料、現年分の調定額は773万9,520円に対し、収入済額は773万7,780円、未収額は1,740円で、収納率は99.98%であります。なお、この未収額につきましては、本年6月に完納となりました。過年度分の調定額は3,960円、収入済額はゼロ円、不納欠損額はなく、未収額は3,960円で、未収金の理由別内訳につきましては、右欄の理由別内訳の欄に記載のとおりであります。
以上で終わります。
○委員長(橋 源) 白木水道課長。
○水道課長(白木雅博) 229ページ、3項1目広域水道費、事務事業、十勝中部広域水道企業団参画事業であります。
成果の説明173ページをお開きください。
173ページ、174ページにかけまして、十勝中部広域水道企業団への歳出内訳を記載しております。御参照ください。
以上で説明を終わります。
○委員長(橋 源) 以上、4款衛生費の説明が終わりましたので、決算書のページごとに質疑を行います。決算書203ページまでお戻りください。
決算書203ページ、204ページ。205ページ、206ページ。
梅津委員。
○委員(梅津伸子) 12番、梅津です。
206ページ上段の国民健康保険特別会計繰出についてお伺いいたします。
確認なんですけれども、一般会計からの繰出しが3億4,319万768円、これは、前年度、平成26年度の赤字が2,551万1,100円出ております。これを平成27年度分から繰上充用ということになっていますので、実質的には、この3億4,300万円から引いた約8,790万円という一般会計からの実質的な繰入れというふうに確認してよろしいですか。
○委員長(橋 源) 杉山住民生活課長。
○住民生活課長(杉山ゆかり) 決算書206ページにあります国民健康保険特別会計繰出金の内訳につきましては、決算書379ページを御覧ください。
一般会計繰入金、こちらの方に詳細が全部書かさっております。その中で、先ほど梅津委員が申されました歳入欠かんの補填分の8,000万円につきましては、381ページに記載されております。
以上です。
○委員長(橋 源) 梅津委員。
○委員(梅津伸子) 12番、梅津です。
それで、国保ですけれども、平成20年に後期高齢者医療制度が導入されました。75歳以上の方が別の保険に、国保から抜けた方がほとんどということであります。それ以来、20年度には1億8,000万円を超えて一般会計から繰り入れておりました。平成21年度は約1億9,700万円、平成22年度には約1億7,200万円、それで、会計が黒字で来ておりました。平成23年度に初めて赤字が出ました。5,117万円です。ここから、翌年度の国保特別会計からの繰上充用が行われてまいりました。そして、このあたりから、額面は、一般会計からの繰入額、平成27年度と同じように、一定の額を繰り入れたわけですけれども、実質的には、1億円を切る、先ほど平成27年度は8,790万円と言いましたけれども、後期高齢者医療制度が導入されてから、約半分以下に、一般会計からの繰入れが実質的に減額されてきたと。このことが、結局国保特別会計の赤字の幅を大きくしたというふうに考えざるを得ないわけですけれども、この点について、町はどのようにお考えなのかお伺いしたいというふうに思います。
○委員長(橋 源) 佐野企画財政課長。
○企画財政課長(佐野寿行) 一般会計の繰出しにも関連しますので、私の方から答弁させていただきたいと思います。
基本的には、決算書の381ページの括弧書きにあるそれぞれの項目に対して一般会計側から繰出しをしております。従来、ここ四、五年の話ではなくて、もっと前からの話でありますけれども、法の繰出基準に基づいて繰り出しているもの、それと、芽室町単独として繰り出しているものは、381ページの上から4行目、一般会計繰入金の後期高齢者支援分というのがございます。これが5,104万円でありますが、これについては、旧老人保険会計から独自で繰出しをしているものでして、平成20年度は4,539万9,000円ですけれども、高齢者1人当たりの繰出基準を設けまして、独自で繰り出しておりまして、これは今も継続しております。
それと、先ほどから御議論のありました節の10番、下から6行目になりますけれども、歳入欠かん補填分ということで、国保会計の赤字分を、本来でいけば翌年の国保税に転嫁するのが財政上の仕切りでありますけれども、徴収率が上がる、大幅になるということで、この赤字分については一般会計からの繰入れで対応しているということであります。御指摘のとおり、2億5,000万円の累積赤字がありましたけれども、平成27、28、29年度、3年間で、この2億5,000万円については一般会計が国保会計に繰出しをするということは、国保会計の国民健康保険税に転嫁をしないという政策判断をしたものであります。
御指摘のあったとおり、平成25年度に、前年から比べますと約5,000万円ほど伸びております。平成24年度の赤字部分を平成25年度に一般会計が補填をしまして、そのときの税率改正に影響させないような配慮を行ったということであります。したがいまして、一般会計繰出が減っているという事実はございませんので、御理解をいただきたいと思います。
以上です。
○委員長(橋 源) 梅津委員。
○委員(梅津伸子) 12番、梅津です。
見解の相違ということになるんだというふうに思いますが、お金に色はついておりません。それで、財政上のやり方ということになるかというふうに思いますけれども、これが、一般会計から1億円足してやれば、平成27年度、2,800世帯ありますから、1世帯3万5,000円の引下げができたわけですよね。平成27年度から低所得者に対し、余りにも負担増が大きいということで、減免制度を町独自に3年間設けたという点については、国保のところで申し上げたように評価はいたしますけれども、やはり、何といっても、一般会計からの、町のやり方としては、そうではないというお考えですけれども、何度も申しますように、お金に印はついていませんので、総額として、やはり、一般会計からの実質繰入を減額してきたということは否めないわけでありまして、そこのところをきちんと認識すべきだと思います。
そうでなければ、ホットボイスでも当初ございましたけれども、皆さん、平成27年度の税率引上には大変大きなショックを受けたという現状があります。その点について、今後、平成30年度から都道府県化ということになるわけですが、そこで高どまりする、あるいは、さらに、今の国の方針上からいけば、引上げの方向性になっていくということになっては大変なことになると思うんです。ですから、その点で、やはり、新年度、3年度で赤字解消ということでやっているわけですけれども、高どまりしないように考えていくべきだというふうに思うわけです。具体的に言えば、一般会計からの繰入れを増やすべきだと考えるわけですが、その点について、改めて見解をお伺いいたします。
○委員長(橋 源) 齊藤副町長。
○副町長(齊藤明彦) 国民健康保険の関係につきましては、制度上の一定の不公平感というものも当然ありましょうし、また、高齢化社会の中では、どうしても年齢が高くなると医療費が伸びるというのは自然的なものであります。そういった部分では、制度全般に係る経費を一定程度、国の給付、あるいは、ルール化に基づいた保険税、あるいは、町からの繰入れをもって成立をさせているわけです。先ほど言いましたように、町独自以外の部分の、そこで成立しなければならないわけでありますが、それを成立させるためには、保険税はもっと高くなければ成立しないわけですから、そういった部分では、芽室町としては、独自の施策を、先ほど言いましたように、後期高齢者相当分を、高どまりする部分については、一定程度、5,100万円程度ということでありますし、また、平成27年度から、2億5,500万円の赤字も、国保の保険税にはね返さないで、一般会計から、町税からこれを負担しているといいう特異なものですから、そういった部分では、梅津委員の見解と町の見解は違うということで御理解を賜りたいと思います。
以上であります。
○委員長(橋 源) ほかにありませんか。
(「なし」と発言する者あり)
○委員長(橋 源) なければ進みます。
207ページ、208ページ。
吉田委員。
○委員(吉田敏郎) 8番、吉田です。
208ページ、野犬等焼却委託料についてお聞きします。
平成27年度の成果として、この焼却頭数をお聞かせください。
○委員長(橋 源) 杉山住民生活課長。
○住民生活課長(杉山ゆかり) 平成27年度につきましては147頭を焼却委託しております。
以上です。
○委員長(橋 源) 吉田委員。
○委員(吉田敏郎) 8番、吉田です。
この野犬を捕獲した場所についての特徴といいますか、どの辺が多いとか、時期はいつが多いとか、そういうことについて、わかる範囲で結構なんですけれども、教えてください。
○委員長(橋 源) 杉山住民生活課長。
○住民生活課長(杉山ゆかり) 野犬については、ほとんどありません。道路上で交通事故によって、首輪はついているんですけれども飼い主がわからない犬、そういったものを焼却しております。あと、今回、平成27年度に多かったのはキツネです。ただし、平成27年10月から、農林課で管理します残滓処理施設の方に出しております。
以上です。
○委員長(橋 源) 吉田委員。
○委員(吉田敏郎) 8番、吉田です。
そうしますと、この焼却委託料というのは、平成27年度以降は発生しないという、全て残滓処理施設に持っていくということでよろしいでしょうか。
○委員長(橋 源) 杉山住民生活課長。
○住民生活課長(杉山ゆかり) 主に焼却するものは、道路上で交通事故に遭われました犬とか猫、家庭では、いわゆるペットとして取り扱っているものになります。
○委員長(橋 源) ほかにありませんか。
中野委員。
○委員(中野武彦) 9番、中野です。
霊園管理の中で、芽室町墓地設置及び管理条例というのがあります。この中で、第7条、使用権者が本町以外に住所を移転しようとするときは、本町に住所を有する者を代人に定め町長に届け出なければならないと。私がお伺いしたら、これは全然守られていないと。それで、やはりこれはまずいのではないかと思っているんです。というのは、結局、何かあった場合、使用者に連絡がとれない、そういうことがあると担当課から伺っております。どこにいるかわからない、連絡もとれないと。そういうことは、ちょっとまずいのではないでしょうか。ですから、私が聞きたいのは、今後、こういう人が増えてくる可能性が十分あるんです。だから、平成27年度について、ちゃんと条例を守ってもらいたいみたいな、注意喚起みたいなものをしたのかどうかについて伺います。
○委員長(橋 源) 杉山住民生活課長。
○住民生活課長(杉山ゆかり) 墓地につきましては、相続権というものがありまして、民法で定められております。民法の定めによる使用権というものが、芽室町の場合、条例上で永久使用権として決められておりますので、相続で使用権を継承された方につきましては、その方に継承届を出していただいております。
なお、条例で、使用権者が町外に住所を移転の際に、町内居住の代理人を届け出することとなっておりますが、現在の家族構成、そうしたことで、町内に居住する親戚の方、また、友人とかがいらっしゃる方が本当に少なくなってきています。そういったことで、ここ数年、代理人を選定するような届け出はなされておりません。また、そういった方がいなくても、年1回の清掃義務ということもされていると思われます。というのは、今、墓地を継承されている方は、シニアワークセンターとか、代行会社、そういうところを利用して清掃活動をされております。
以上です。
○委員長(橋 源) 中野委員。
○委員(中野武彦) 9番、中野です。
例えば、さっき言われました第6条は、使用権の相続人がいないときは、その他の親族に継承するものとして、他人に譲渡してはならないと。これも、ちゃんとされてないです。私は、4日前に1人の方から「相続していないのだけれどもどうしたらいいべ」というふうに聞かれました。実際にいます。この条例がある以上は、やはり、条例を守ってもらうということを。担当課に聞いたら、契約のときに1回しているから、みんないいんだと。そうではなくて、やはり、10年、20年、30年たてば、条例のことはなかなか覚えてないと思うんです。書類もないと思うんです。ですから、やはり、改正すべき内容もあったら改正する。そして、条例が守られていないのだったら、やはり、守ってもらうようにいろいろな方法で注意喚起する、そういうことが必要だと思います。そうでないと、今後ぐちゃぐちゃになって、誰がどこに行ったんだか、どうのこうのと、それに対応するだけで大変な時間がかかるわけでございます。そういうことで、今後やっていくべきではないでしょうか。
○委員長(橋 源) 杉山住民生活課長。
○住民生活課長(杉山ゆかり) 墓地につきましては、年々返還をされている方も多くなってきている実情であります。今後においては、他の自治体の条例等を参考に条例の見直しはしていきたいと思いますが、本町の場合、使用権は永久使用権が発生しております。他の自治体で代理人を必ず届けていただくというところは、毎年使用料を徴収している。そういったところは、厳しくされている自治体もあります。そういった他の自治体の条例等を参考にして、今後検討していきたいと考えております。
以上です。
○委員長(橋 源) ほかにありませんか。
吉田委員。
○委員(吉田敏郎) 8番、吉田です。
208ページの公衆浴場運営支援事業についてお聞きします。
本町におきましては、2か所公衆浴場がありまして、両方とも温泉でした。そして、多くの町民が利用していたと思います。ただ、ここ数年、2か所が1か所になり、その1か所も営業時間を短縮といいますか、昼間の何時間か、やっていない時間があります。公衆浴場運営支援事業のあり方について、平成27年度はどうだったのかということについてお聞きしたいと思います。
○委員長(橋 源) 杉山住民生活課長。
○住民生活課長(杉山ゆかり) 平成27年度の公衆浴場運営支援ということで、今年3月の議会で減額補正のときにも説明をしておりますが、町内の公衆浴場2軒のうち1軒が休業状態ということで補助金辞退の申し出があったことから、1軒の補助金の交付をしました。また、公衆浴場が1軒になりましたが、住民からの問い合わせ等はありません。そういったような実情であります。
○委員長(橋 源) 吉田委員。
○委員(吉田敏郎) 8番、吉田です。
芽室町において、公衆浴場は欠かすことができない施設であるという立場で質疑いたしますけれども、結構利用客も多くて、町民には愛されている施設だと思うんですけれども、もうちょっと運営支援のあり方などを見直して、維持存続できるような方向でやったほうがいいのではないかと思うんですけれども、その辺についてはいかがお考えでしょうか。
○委員長(橋 源) 杉山住民生活課長。
○住民生活課長(杉山ゆかり) 現在1軒休業しております。平成28年度につきましても、予算の方は計上しておりませんが、この1軒が、今後施設などを改装されて、また再開したいということであれば、町の方でも考えていきたいと思っております。
以上です。
○委員長(橋 源) ほかにありませんか。
(「なし」と発言する者あり)
○委員長(橋 源) なければ進みます。
209ページ、210ページ。211ページ、212ページ。213ページ、214ページ。
中野委員。
○委員(中野武彦) 9番、中野です。
214ページの妊婦相談・支援事業、13節委託料、細節12託児業務委託料について伺います。
先ほど、課長の説明で、大変不適切なことがあったということがありました。私は、本来であれば、何らかの形で、全員協議会か合同委員会かわかりませんけれども、質疑をしたかったんですけれども、今日は3回しかできませんので、大変残念なんですけれども、それに絡んだ質問をさせていただきます。
私は、この問題について、事の重大さが多少薄いのではないかと思っております。まず、支払いは、請求が来て、通常30日以内には支払わなければいけない。それが守られていなかったと。6月に、実際は2,340円だったんだけれども、3月分2,330円を上乗せして請求してもらったと。これは、架空請求を強制している大きな問題だと思っております。それで、7月7日にわかったのに、議会への報告が9月16日の委員会でございました。あのとき、課長は深々と謝られました。どうせ謝るのだったら、もうちょっと早く謝るべきだというふうに考えます。謝るのに2か月以上かかった理由は何でしょうか。
○委員長(橋 源) 佐々木子育て支援課長。
○子育て支援課長(佐々木快治) 謝罪への時間がかかったということよりも、今回の事案を私の方で確認したときに、課長として判断、指示したことが3点ございます。1点目は、当然ですけれども、関係機関に対して説明、報告を行い、公開していこうと、これが1点目です。2点目につきましては、起きてしまった事故の対応として、適切な対応をしていこうと、これが2点目です。そして、3点目に、いずれにしても、相手方に対して支払わないという選択肢はないわけですから、そこは速やかに相手方に支払っていこうと、この3点を課長として判断し、指示をしたところでございます。
ですので、7月7日に発覚をし、上司とも相談をし、監査委員にも報告をし、その順番で報告、説明を繰り返してきて、結果的に、厚生文教常任委員会には、今お話があったようなタイミングでの説明になったということでございますので、私の方で遅らせようとしたとか、そういう意図はなかったということだけは御理解いただきたいというふうに思います。
以上です。
○委員長(橋 源) 中野委員。
○委員(中野武彦) 9番、中野です。
こういうことは、後の対応ですごく評価される場合がございます。今回は、後の対応がいいとは言えないと思っております。行政報告もされなかったのも非常に残念に思っております。やはり、いろいろなルールの中でやっておられると思います。ルール違反はしていないと思います。でも、法律や条例の上に、一般常識とか動議責任というのは、その上にあると思っていますので、その辺は見解の違いだと思いますけれども、やはり、明らかに、常識的にはちょっと対応がまずいと言わざるを得ません。
そこで、ちょっと決算にはなじまないかもしれませんけれども、事が事ですので、2年前のコンプライアンス条例をつくったときに、担当課では、ちゃんとしていなかったというとちょっと表現があれですけれども、あのときにもうちょっと真剣にやっていたら、こんなことにはなっていなかったのではないかと思います。それが今回明らかになったと言えるのではないでしょうか。そのときにちゃんとやっていたんでしょうか。
○委員長(橋 源) 齊藤副町長。
○副町長(齊藤明彦) 今回の件につきましては、財務規則等に照らし合わせても、残念な結果であったというふうに思っています。ただ、不適切な会計の問題につきましては、それぞれ、事後の対策ということで、全職員が一丸となって、いろいろな手法を用いて、勉強会、あるいは、組織的な要因ですとか、個人的な要因ですとか、そういったものも含めて検証してきたわけでありまして、そのときは、全職員が一丸となって、真剣に議論したというふうに思っています。ただ、結果は、今回、年度処理をきちんとしないで次年度へ回したということは、今委員からもお話がありましたけれども、当然ルールには従っていなかったということでありますから、そういった部分では、厳重に注意をしたところであります。
また、議会に対する報告につきましては、一定のルールは持ち合わせておりますけれども、その中では、この案件については、行政報告なり、議会に対する中で、委員会では報告しましたけれども、それ以外の方法ということでは、私どもの公表のルールの中ではないということでございます。
以上であります。
○委員長(橋 源) 中野委員。
○委員(中野武彦) 9番、中野です。
先ほど課長が、今後の対策について、一丸となって対策を講じると。その対策をつくる必要があるというのは、私にはちょっと理解できないです。というのは、普通にルールを守っていれば、こういうことは起きないわけです。例えば、法令を遵守しというのは自治基本条例にもあります。地方公務員法にも30条から35条まであります。あと、本町のコンプライアンス条例にもあります。職員は自らの行動が常に公務の信用に影響を及ぼすことを深く認識し、自らを厳しく律するとともに、法令等を遵守し、町民から信頼される職員となるよう、不断に公務員としての倫理の向上に努めなければならないと。これを毎日毎日読んでいれば、それでよろしいのではないでしょうか。対策というのはそうではないですか。毎日毎日これを見ていればいいのではないでしょうか。
今年4月に発効された芽室町職員標準職務遂行能力を定める規定というのが定められました。私も、何回も何回もそれを見ています。やはり、100%今後起きないための施策というのはありません。100%、こうすれば起きないということはないと思います。ですから、毎日毎日、いろいろな条例とか、これを体にしみ込ませる、頭にしみ込ませるということが必要ではないでしょうか。どうでしょうか。
○委員長(橋 源) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今委員がおっしゃるとおり、100%起きないことはない。確かに、私どもは、かなり厳しく律し、そして、研修なども踏まえて、職場にルールも存在する、新たなルールもつくっていく、そういうことを繰り返してくるわけでありますけれども、残念ながら起きてしまう。これが現実であります。だからこそ、地方公務員法の中でも、懲戒・分限処分と、町条例の中でもそういうものが存在するわけでありまして、その辺の、絶対に起きてはいけないと思いつつも、100%起きないとは言えない。おっしゃるとおり、私たちも、残念ながら、そういうことは否定できないと思っています。
だからこそ、私たちは、これを繰返しながらやっていかなければならないと思っているわけでありますが、繰返しやっていても、やはり起きる。そのときにどうやっていくのかという意味では、担当課長も計画をというようなお話もしたようでありますけれども、これは、やはり、おっしゃるとおり、計画をつくる前に、法令そのものは既にあるわけですから、それを遵守すれば何の問題もない。それはそのとおりだと思います。残念ながら、それはそのとおりではありますけれども、こういう問題が起きてしまった。それは、私もまことに遺憾に存じておりますけれども、現実は現実として受けとめながら、その現実にどう対応し、そして、新しい職場づくりをやっていくのか、新しい職員づくりをやっていくのか、そういうことに結びつけていかなければいけない、それが課長の言った対応の問題であると、そのように御理解をいただきたいと思います。私も大変反省をしておりまして、この問題につきましては、しっかりと対応していきたいと。
また、公表の問題は、先ほど副町長が申し上げたとおりでありまして、これらも当然ルールをしっかり定めておりまして、そこには明確な理由もあってのルールづくりでありますので、それはそれで、またしっかりと対応させていただくと、こういうふうに考えているところであります。
○委員長(橋 源) ほかにありませんか。
常通委員。
○委員(常通直人) 11番、常通。
同じところでお聞きしたいと思います。
先ほど、最初の課長の説明の中に、2,340円ということで、私の聞き方も悪かったのかもわからないですけれども、平成28年度にというようなことだったのか、それとも今回のこの決算書の中にその金額が含まれているのか、その辺について再度お聞きしたいと思います。
○委員長(橋 源) 佐々木子育て支援課長。
○子育て支援課長(佐々木快治) 説明が悪くて申し訳ございません。
2,340円につきましては、平成27年度の決算には入ってございません。平成28年度で科目をつくって支出をしたものでございます。
以上です。
○委員長(橋 源) ほかにありませんか。
梅津委員。
○委員(梅津伸子) 12番、梅津です。
2年ほど前にいろいろなことがありまして、同じようなことがまた起きたということで、聞く方も聞かれる方もしんどい思いであるわけですけれども、今後のことを考えれば、聞かざるを得ないと思います。
それで、まず1点ですけれども、9月16日に厚生文教常任委員会で報告がありました。私も、たまたまその委員会を傍聴しておりました。(3)その他というところで御報告がありました。委員の皆さんもいろいろおっしゃっていましたけれども、なぜ、そういう大事なことを、前触れもなく、正式議題にのせないで、ああいう形で報告するのか、私は大変疑問に思いました。その後、議長を通されたと思うんですけれども、行政報告をということでも、委員会としての申入れがあったと思うんですが、そのことにも答えていただけなかったということです。
やはり、余り険悪な関係といいますか、問題が問題ですからあれなんですけれども、ただ、やはり、今後のことを考えたときに、報道でも出されておりましたから、なぜ、きちんとした形で行政報告なり、委員会に報告するにしても、あらかじめ案件をちゃんと予告してやらなかったのか、まず、その点についてお伺いをいたします。
○委員長(橋 源) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは、問題が問題なだけに、私どもも言い訳をするつもりは全くございませんけれども、ただ、職員の懲戒処分については、御存じのとおり、平成23年に処分の公表基準というのをつくってございまして、その基準以上のものについては当然公表していきますけれども、それ未満のものについては、例えば、交通のスピード違反なんかもそうでありますけれども、公表はしていないわけであります。これは、従来からそうでありまして、今回初めてそうしたわけではないわけであります。
これらにつきましては、当然、公表基準というものを定める理由というのは、事案ごとに見解が変わっていってはいけない、あるいは、情で、公表します、あるいは公表しませんと、そういう判断がなされてはいけない。そのための基準でありますから、その基準に準拠した取扱いは、公務員の倫理保持の徹底ということは当然でありますけれども、もちろん、それに対して起きてしまったものの取扱いに関しても、均衡性を担保しながらやっていかなければいけない。そういう意味合いでのことでありまして、私たちは、その公表基準に基づいた行動をとったと、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○委員長(橋 源) 梅津委員。
○委員(梅津伸子) 12番、梅津です。
理解いたしました。
次にお伺いしたいのは、平成26年度の9月に、コンプライアンス条例が議会で出されたと思うんです。そのときに、調査特別委員会が議会の方でもありましたから、なるべく早く対策を、具体的に言えば、結果的にはコンプライアンス条例となったわけですが、つくるようにと議会の方で求めたと思うんです。そのときに町長は、私はそれも一理あるなというふうに納得したわけですが、つまり、人ごとではなくて、職員一人一人が、本当に自分を振り返って、あるいは職場をよく見てということで、時間をかけて、言ってみれば、自分のこととして解決、振り返っていくと、そのために時間も必要だということで、最終的に9月定例会議に出されました。
私はそれでよかったと思うんですが、そのコンプライアンス条例をつくる前に、全職員の皆さんのアンケートもとってということをやりました。その結果としてつくられたわけですが、その振返りの中で、個人的要因、組織的要因という両側面からということで問題を深めるということを取り組まれたと思うんです。今回の問題について、町の方では、個人的な要因、あるいは組織的な要因をどのように振り返っていらっしゃるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○委員長(橋 源) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私どもが個人的要因、組織的な要因と申し上げたのは、これは御存じだと思いますけれども、私どもが懲戒・分限処分に適合するような事案が発生したときには、当然、それは組織としてどうだったのかという、つまり、しっかりとした指揮命令系統というのは存在いたしますから、その中でどういう機能が働いてこの事案が起きたのかということは、当然検証していかなければならないわけでありまして、そういう意味で、私は組織的要因という言葉を使いました。加えまして、個人的要因、これは、組織とはかかわりがなく、結局は、個の存在がその事案に対して直接作用し、そして発生してしまった事案と、こういうことでございます。その内容によっては、当然、職場での対応、職域での対応も変わってくるわけでありますから、その論議は当然してまいりました。
今回は、上司がそのことを指示したわけでも何でもありませんので、そういう意味では、どっちに位置づけるんだということであれば、個の方に位置づく要因、こういうことで認識しているところであります。したがいまして、処分や何かに対しましても、当然、それは個に対して一番厳しい処分。ただ、職域でありますから、職場でありますから、懲戒・分限処分などを実施する場合には、当然、職域の中で、職場の中で起きた問題というのは、上司にもそれなりの管理監督責任などもありますから、そういう意味での対応はしていくと、こういう考え方であります。
○委員長(橋 源) 梅津委員。
○委員(梅津伸子) 12番、梅津です。
厚生文教常任委員会で報告を受けましたときに、説明された方が、本人は年度をまたがってやってはだめだということは理解していたと、軽率な間違いだったというふうに御報告されたというふうに思うんです。私は、これは間違いないと思うんですけれども、間違いないというのは、言われたことがです。人間ですから、やはり、どんなに気をつけていても、頭の中に条文は入っていても、間違いを起こすことはあると思うんです。それを、だからだめだではなくて、行政は特にチームでやるわけですから、そこのところが、組織として、チームが、対外的に問題が起きないような形でフォローし合う、かばうという意味ではありません、ただすということが、それが組織のありようだというふうに思うわけです。
よく言われますけれども、こういった場合に、そういうことをやってはだめだというのはわかっているわけですから、どうしたらいいだろうと相談したり、それから、その結果によっては、額が決して多くはありません。だからいいというわけではないですが、補正計上するとか、それから、予備費を活用するとか、いろいろなやり方があったというふうに思うんです。そういうのがなぜできなかったのかなということを考えるんです。2年前のあのときも、いろいろ議会も指摘をし、議論になったところだというふうに思うんですが、その点については、今後、本当に起きないようにするためにどう考えればいいのか、町の見解を伺いたいと思います。
○委員長(橋 源) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) お考えはいろいろあると思います。私どもも、当然、先ほどからお話ありましたとおり、それぞれの法令、条例、それらの準拠、これを職員にも再徹底していく、こういう考え方であります。
○委員長(橋 源) ほかにありませんか。
立川委員。
○委員(立川美穂) 3番、立川です。
同じ箇所で質疑させていただきます。
私は厚生文教常任委員会でしたので、委員会で課長には御説明いただいていますので、町長にお伺いしていきたいと思います。
委員会では経緯を御説明いただきました。今年の7月7日に団体からの請求書を受理した際に、ちょっと不適切な会計があったということで、その後、同日中には副町長まで、翌日には町長にも報告がなされた。それから、様々な経緯を経て、8月19日には団体へ支払いが済んだというような流れを御説明いただきましたが、町長の方には、このほかに何か担当課から説明を受けた内容というのはあるでしょうか。
○委員長(橋 源) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 質問の意図が十分に理解できなかったんですが、担当課長が厚生文教常任委員会に説明したことも、これは当然私が説明するのと同じものでありまして、そういう意味では、全く同じ内容で理解、認識をしているところであります。
○委員長(橋 源) 立川委員。
○委員(立川美穂) 3番、立川です。
今日、冒頭、課長の方から御説明がありまして、すぐに報告をする、それから、事後の処理をきちんと適切に行う、それから、相手方の支払いをまず最優先に指示したというような御報告がありました。その中で、多分、団体に支払いを急がれたとは思うんですけれども、内訳のない請求書をつくっていただいて、それを一旦出納まで上げてしまったというようなこともあると思いますが、そのことというのは、庁舎内の業務として適切な業務だったのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○委員長(橋 源) 齊藤副町長。
○副町長(齊藤明彦) 支出する場合は、支出負担行為があって、その確認をし、そして、町長が会計管理者に支出命令をしてくださいということで上げるわけですが、その各段階で、適正な事務処理がなされているか、あるいは、請求書なり委託料の積算がきちんとなされているか、それをチェックされるということでありますから、それが戻ったということは、適正ではなかったと、本来の財務規則に基づく積算のチェックがないとか、そういった部分があったんだろうというふうに認識しております。
以上であります。
○委員長(橋 源) 立川委員。
○委員(立川美穂) 3番、立川です。
先ほど町長は、今回のことに対していろいろと分析して、原因なども、恐らく課長クラスのところまでには報告があって、職員全体に共有できているのだとは思いますけれども、実は、昨年のこの託児予算は4万1,000円計上しておりますけれども、3月1日の託児依頼の際には、既に、分担して、分けて請求するようにというような依頼があって、また、3月定例会議の最終日には1万7,000円の減額補正があったりとか、ちょっと理解しがたい出来事もあるんです。
町にはコンプライアンス委員会というものもありますし、もう一度これを更に精査して、なぜこういうことが起きてしまったのか、それから、この事案が発生してから会計処理が終わるまで全て適切な処理が行われたのかということを、もう一度振り返ってみる必要があるのではないかと思いますが、このことについて町長はいかがお考えでしょうか。
○委員長(橋 源) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 先ほども申し上げましたけれども、私ども、職員に対して懲戒・分限の処分を行う、これは当然発令行為であります。したがいまして、私たちもそれなりの重い責任を持ってやっていくわけでありますから、当然、それらの振返りを行って、現実を見据えた結果、処分行為、発令行為というものは行うわけでありまして、当該職員には、既に処分発令は実施してございますので、その見返りは、当然実施した結果と、このように御理解をいただきたいと思います。
○委員長(橋 源) ほかにありませんか。
(「なし」と発言する者あり)
○委員長(橋 源) なければ進めます。
215ページ、216ページ。
立川委員。
○委員(立川美穂) 216ページ、父親の子育て支援事業補助金についてお伺いいたします。
この事業は、恐らく昨年で5年以上経過している事業だと思いますが、今現在、町内の父親の子育て参加事情、それから、どのような成果があったのかというようなことを、担当課としてはどのように把握されているかお伺いいたします。
○委員長(橋 源) 佐々木子育て支援課長。
○子育て支援課長(佐々木快治) 子育て支援課の評価といたしましては、まだまだ進んでいないというふうに考えております。現状は、育児ネットめむろを中心としたパパ・スイッチ事業、この事業のみが現実的には動いているという状況でありまして、そういう意味では、まだまだ父親の子育てへの参加というものは課題が多いというふうに思っています。
ただ、これについて、町が先頭を切ってということよりも、町内にはいろいろな活動団体がございますので、そういう活動団体とも協力しながら、父親の子育て参加というものの推進については検討してまいりたい、今後も進めてまいりたいというふうに考えてございます。現状も、課題は多いというふうに考えてございます。
○委員長(橋 源) 立川委員。
○委員(立川美穂) まだまだ課題が多いということで、理解いたしました。
恐らく、いわゆるイクメンという言葉が出始めたころに比べますと、今庁舎内にいらっしゃる子育て中の男性職員の方々も、家事・育児にとても積極的に参加されているような傾向にシフトしてきているのではないかと思いますが、今後、ただ子供のお世話をするとか、育児に参加するだけではなく、いかにワーク・ライフ・バランス、仕事と家庭のバランスをうまく保っていけるかというところに重点を置いて、そういうような取組みを進めていくことも、今後必要ではないかと思います。今後のことになってしまうのですけれども、来年度以降、何か新しい視点を持って、町の方から積極的に団体に働きかけをするとか、そういうような予定はありますか。
○委員長(橋 源) 佐々木子育て支援課長。
○子育て支援課長(佐々木快治) 今お話がありましたワーク・ライフ・バランスは、私も重要だというふうに思っております。ただ、今この場で、具体的にこういうプランを持っておりますというものはございません。ですけれども、その取組みについては、団体とも協議をして進めていきたいと思っておりますし、今は、イクメンというよりも、イクボスということで、職場内での上司の理解、これが重要であるというようなお話も保護者の方からお聞きしております。そういうものも併せて検討していきながら、いずれにしても、子育てしやすいまちづくりというものを進めてまいりたいというふうに考えてございます。
以上です。
○委員長(橋 源) 立川委員。
○委員(立川美穂) 今、まさに私が言おうとしていたイクボスという言葉を課長から伺って、そのとおりだなと思っています。実は、子育て支援課でも、子ども・子育て支援事業計画という、企業に対して、より子育てに優しい勤務形態をというような取組みもなされていると思いますが、予算の面では上がってきておりませんよね。もちろん決算の方にも上がっておりませんが、このことと併せながら、まだ取り組んでいない事業についても、男性の家庭回帰ではないですけれども、より家庭と仕事の両立を保っていけるような取組みを進めるお考えはあるのかないのかについてお伺いいたします。
○委員長(橋 源) 佐々木子育て支援課長。
○子育て支援課長(佐々木快治) 現在も、子育て応援事業者奨励事業ということで、企業の取組みを御紹介するですとか、そういうような取組みもさせていただいております。ですので、各団体、各企業とも協議しながら、ただ、そこに行政として何ができるのか、インセンティブとしてどういう施策を打てるのかというところは、まだまだ整理も必要ですし、課題も多いと思っておりますけれども、考え方としては、立川委員の御指摘どおり、各事業所、各職場でそういうような理解が深まるような取組みを、模索しながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。
以上です。
○委員長(橋 源) ほかにありませんか。
(「なし」と発言する者あり)
○委員長(橋 源) なければ進めます。
217ページ、218ページ。219ページ、220ページ。221ページ、222ページ。223ページ、224ページ。225ページ、226ページ。227ページ、228ページ。229ページ、230ページ。231ページ、232ページまで。
質疑はありませんか。
(「なし」と発言する者あり)
○委員長(橋 源) ないものと認め、以上、4款衛生費を終わります。