[前画面に戻る]



午後 1時15分  再 開

◎ 日程第28 議案第102号芽室町役場庁舎建設基本計画策定の件

○議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
次に、梅津伸子議員の質問を許します。
梅津議員。
○12番(梅津伸子) 私は2項目について質問をさせていただきます。
1項目め、子供の貧困実態調査の実施を求めての質問です。
本町は、第4期芽室町総合計画において、子育てしやすいまちづくりを主要施策の一つとしています。
平成28年6月定例会議における一般質問の中で、子供の貧困に対して、重要な課題と認識しているとしつつ、実態把握のためのアンケート実施について、必要が生じれば実施したいとの町長答弁がありました。
この間、昨年11、12月に北海道が北海道大学と共同で実施した、子供の貧困に関する実態調査の速報値が発表されました。その内容から、都市部の札幌以上に、地方において経済的余裕のない状況が明らかになり、家計状況「赤字」と答えた世帯は23.8%、「ぎりぎり」と答えた世帯は43.3%と報じられ、改めて対策強化を求められる実態が明らかになりました。
子供の貧困対策を実施するに当たっては、何よりも実態把握が急がれることから、次の2点について町長の見解をお伺いいたします。
1、北海道が実施した実態調査結果の速報値についての認識をお伺いいたします。
2、本町においてアンケートを実施し、実態を把握すべきと考えますが、見解をお伺いいたします。
2項目め、本格的に新エネルギーを活用したまちづくりを求めての質問です。
本町においては、平成20年に芽室町地域新エネルギービジョン、平成21年に芽室町地域新エネルギー重点ビジョンを策定し、エネルギーの地産地消を推進、具体的には、太陽光発電に対する補助制度、学校、公共施設における太陽光発電、ペレット製造、農業残渣のペレット化に向けた取組み等を実施してきたものと認識しております。
自然エネルギー、再生エネルギー等の新エネルギーの活用については、CO?削減に加え、2011年3月11日に発生した東日本大震災、東京電力福島第一原子力発電所事故を経験し、安心・安全な地域づくり、さらに地域経済の循環、雇用づくり等、地域政策の側面から重要視され、全国的にまちづくりの重要な視点になっています。
本町において、新エネルギーとして活用できる資源が豊富に存在していることは、ビジョンからも明らかです。この資源を活用したまちづくりを本格的に推進すべきとの観点から、次の2点について町長の見解をお伺いいたします。
1、新エネルギービジョン、新エネルギー重点ビジョンを踏まえた現段階での到達度と、今後の課題についての認識をお伺いいたします。
2、第4期芽室町総合計画に続く第5期芽室町総合計画の策定において、地域経済循環、雇用づくりにとっての有効性に鑑み、地域政策における新エネルギー活用の位置づけを強化すべきと考えますが、見解をお伺いいたします。
以上、1回目の質問といたします。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員の質問に答弁を求めます。
宮西町長。
○町長(宮西義憲) 梅津伸子議員の御質問にお答えをいたします。
1項目め、子供の貧困実態調査の実施をについての1点目、北海道が実施した実態調査結果の速報値についての認識についてであります。
昨年10月に実施された実態調査については、北海道の傾向や実態を把握する貴重な資料であると認識しております。現在は速報が出た段階で、大きな枠組みが示されたところでありますが、今後の本報告で、世帯収入ごとの集約結果が報告され、貧困が北海道の子供たちから何を失わせているのか捉えることができ、本町が貧困対策を考える上で重要な基礎資料になるものと認識をしております。
次に、2点目、本町においてアンケートを実施し、実態を把握すべきについてであります。
本町では、今年度、子育ての木委員会子どもの貧困対策部会を関係4課6係で構成し、本町における貧困の実態把握の可能性と対応方針の確立について、4回の協議を重ねてきました。
その中で、生活保護世帯やひとり親世帯の就園率、高等学校進学率、就学援助認定率、とかち生活あんしんセンター利用件数などを把握するとともに、各課各係がこれまで相談対応してきた子供の貧困に関するケース内容の共通理解を図ったものであります。
また、部会では、子供の貧困対策における対象者の特定の困難性が議論になったところでもあります。
その理由は、1つに、発見や対応の段階では、対象児童の世帯の所得状況や、いわゆる国がいう貧困ラインの該当について照会するには至らない実態があること。2つに、学用品がそろわない、修学旅行への参加を断念した、毎日食事をしているかなどは、可視の状態像から判断せざるを得ないこと。3つに、児童福祉法に定められる要保護児童対策か生活困窮対策か対応が判然としない場合が多いこと。4つに、相談ケースの中に生活保護や就学援助には至らないケースも散見されることであります。
以上、4つの理由から、部会では、子供の貧困対策を考える場合の対象者について、可視的相談が起きているケースはもちろん、可視的判断不能なケースの中に、実態として貧困にあり、将来の選択肢を狭めてしまう可能性のある子供がいることを想定すべきであると結論づけたところであります。
また、このような対象者を想定した場合、本町がアンケート調査を行って、対象者を様々な条件で絞り込むことは必ずしも得策ではないと考えるとともに、把握した各項目の率などは、町内の数字だけでは母数が少なく、国や道のような傾向の把握は難しいという実態もあります。
以上のことから、町独自のアンケートを実施することは適切ではないと考えているところであります。
したがって、平成29年度も子育ての木委員会子どもの貧困対策部会を継続開催し、特に子供の貧困対策における学習支援と居場所づくりについては、関係機関と情報を共有し、一人一人の子供に寄り添った具体的協議を行っていく考えであります。
子供は地域の宝であります。未来の日本を支えていく人財でもあります。そのため、子供を取巻く課題対応の重要性は、幾ら強調してもし過ぎることはないと認識しており、芽室町子どもの権利に関する条例でも、子供の権利を尊重し、あらゆる施策を通してその保障に努めることを町の役割としているところでもあります。
平成27年度に改定した第4期芽室町総合計画では、安心して産み育てることができる子育て支援の中に子供の貧困対策を位置づけたものであり、子供たちが健全に育つ環境を整備するとともに、教育を受ける機会の均等を図り、生活の支援、保護者への就労支援などとあわせて、子供の貧困対策を総合的に推進し、この町では、いわゆる貧困の連鎖によって子供たちの将来が左右されたり、閉ざされることを決して生じさせてはいけないと認識をしているところであります。
次に、2項目め、本格的に新エネルギーを活用したまちづくりの1点目、新エネルギービジョン、新エネルギー重点ビジョンを踏まえた現段階での到達度と今後の課題についてであります。
平成21年7月に策定した芽室町地域新エネルギービジョンの目標は、2007年、これは平成19年度であります、を基準とし、2020年、これは平成32年になりますが、これを中間目標として、人口1人当たりCО?排出量を20%削減すること、新エネルギー導入により年間8,000トンのCO?を削減することとしています。その目標達成のために、重点ビジョンとして太陽光発電とバイオマス利用を推進してきたところであります。
その到達度は、中期目標である2020年、つまり平成32年、この中間年度ありますが、平成25年度の点検結果では、人口1人当たりCO?排出量は9.0%、新エネルギー導入によるCO?削減量は56%の達成度でありました。また、直近の達成度は、人口1人当たりはアンケート調査などを行っていないことから把握していませんが、新エネルギー導入によるCO?削減量は134%となっており、既に中間目標を達成している状況にあります。
しかし、北海道立総合研究機構と共同研究を進めているバイオマス利用としての農業残渣燃料化については、全体システムの構築の最終段階という状況にあります。今後は、公共施設への農業残渣用バイオマスボイラー設置にあわせ、バイオマスペレット製造工場建設を目指しているところであり、中間目標年である2020年、つまり平成32年でありますが、それまでには完成させたいと考えているところであります。
次に、2点目の第5期芽室町総合計画の策定において、新エネルギー活用の位置づけを強化すべきについてであります。
新エネルギービジョンの長期目標は2050年、つまり平成62年度であり、CO?排出量を2007年度対比で60ないし80%削減することを目標としています。
したがって、第5期芽室町総合計画の策定作業は平成29年度から30年度にかけて行われますが、芽室町地域新エネルギービジョンは総合計画に基づく個別計画でもありますので、当然、盛込むべき施策であると考えていることを申し上げ、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 以下、質問を認めます。
梅津議員。
○12番(梅津伸子) 再質問をさせていただきます。
1回目の答弁をいただきました。
まず、道が行った子供の貧困実態調査の速報値についての認識を御答弁いただきました。本町が貧困対策を考える上で、重要な基礎資料になると認識されているということであります。
速報値、今回2月17日あたりだったと思いますが、発表されました。この集約結果、全ての集約結果は今年度中といいますから、まもなく発表になるものと思われます。
この調査の目的でありますけれども、子供の貧困対策を効果的に推進するため、子供の世帯の経済状況と生活環境や学校、家庭での過ごし方などとの関係を具体的に把握するためと、この目的で行われました。
調査の概要としては、小学校2年生、5年生、そして中学2年、高校2年、以上で、中2、高2については、保護者と子供さんと両方から回答を得たということであります。
調査の内容でありますけれども、保護者の健康状態、就労状況、収入、学歴、暮らし向き、制度の利用状況等、子供については健康状態、生活習慣、学習、人とのつながり、自己肯定感等となっています。無記名でのアンケート方式で、教育委員会を通じて各学校を通して行われたということでありますが、どの地域が実施されたのかということですけれども、全道6連携地域、道央、道南、道北、オホーツク、十勝、そして釧路・根室と6つの地域、道央についてはさらに3つに分けておりますけれども、十勝もその中に入っておりまして、合計で13の市町ということでありますが、十勝では幕別町と清水町、産業形態とか人口などのバランスを考えて選定されたものと思われます。
回収もきちんと当然行われまして、その調査結果で、今回の速報値で出されたのは6点であります。
第1には、回答者の属性、子供さんとの関係とか世帯状況ですね。2つ目には健康状態。3つ目、経済状況。そして4つ目、教育の状況、習い事をしているかどうかですね。5つ目が子育てについて、親御さんの悩み。それから、6つ目が制度等の利用状況というふうになっています。
この結果につきましては、一般の報道でも行われましたので、ごらんになった方もいらっしゃるかと思いますけれども、北海道と政令市であります札幌、独自に行った札幌と比較されて報道されていますが、まずは、特徴的なのは、家計状況が「赤字」と答えた世帯が都市部よりも高い23.8%。どちらでもなく「ぎりぎり」だというのが43%という結果が出されています。その結果、子育てに費用がかかったということで、税金が支払えなかったとか、ライフラインに関わる料金が払えなかったとか、そういった結果も本報告の中では出てくるように思います。
こういった状況の中で、やはり町長が御答弁でいただきましたように、全道の状況、基礎資料になるということでは、貧困対策を進めていく上で大きな情報源になるというふうに思うわけですが、ただ、本町の貧困対策を行う上では、あくまでもこれは全道の状況を示す結果でありまして、本町においてどうなのかという実態を把握するには、やはりもっと突っ込んだ取組みが、調査が必要なのではないか。つまり、アンケートを行うべきではないかというふうに考えるわけですが、実は、この結果を受けまして、いろいろな分野の皆さんが予想以上に高いと、「赤字」が23.8%ですね、「ぎりぎり」というのが43.3%、かなり予想より高い。
私は貧困問題で何回か質問してきましたけれども、北海道の貧困率は、大学の研究者の調査では19%を超えていると。全国的には15.3%ということがありました。まさにそれを裏づけるアンケート結果ではないかなというふうに思うわけですが、そのことについて、予想以上だという関係者の談話なども公表されております。
町長に私は認識をお伺いいたしましたが、率直に感想はどうなのか、お伺いしたいなというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 非常にこれ難しい御質問だなと思うんですね。率直に感想といいましても、これは今回のはアンケートですから、一つの北海道の傾向としては分かりますよね。ただ、これが何年か継続して、時系列できちんと並んだものであれば、まさしく今御指摘にあったような感想などもお答えできるものも相当見えてくると思うんですが、今回初めてやった調査でありまして、一つの傾向は見えていますけれども、本当に予想以上の高さであるという、その根拠をどこに据え置くかによっては、何と答えていいかということも変わりますよね。
それで、私は今のところ、この数字については、まさしく北海道の一つの傾向としては明らかになったんだろうと、こう認識しておりまして、この後、それをどういうふうに活用していくかということについては、もう一度しっかりと全体報告が出た段階で分析させてもらわなければ何とも言いにくいかなと、正直なところそういうふうに今感じているところであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 時系列という、そうなりますと、経済との好景気、不況ということで、一般家庭への影響というのもはっきり背景が見えて、実態というのがひどくなっているとかということが分かると思うんですが、少なくとも、この結果で出ているのは、「赤字」だという家庭が23.8%もあるというのは、やはり異常、異常といいますか大変な事態だなというふうに思います。しかも「ぎりぎり」というのが43.3%ですから、半数以上が圧倒的に大変な中で子育てをしているという実態があるからこそ、道でも、国もそうだと思うんですが、子供の貧困対策に力を入れなければならないということで取組みが進められているんだというふうに思います。
それで、改めてお伺いいたしますが、町長おっしゃるように、注意深く見ていかないと分からないということでありますが、これは道の傾向としては分かるということでありますが、やはりこの23.8とか43.3とか出ている数を見まして、本町についてはどうなんだろうという、やはり気がかりというのはどなたもお感じになるんじゃないかというふうに思うわけですけれども、その実態にあわせて、やはりつかまなければいけないというふうにはお感じにならないのかどうか、改めて所感をお伺いしたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私どもは、前にも言いましたよね。必要があればやりたいということが一つと、もう一つは、今国がやっていると同様の調査内容でやることは困難性が高いというお話はしたと思うんですね。ですから、私たち、やらないということではなくて、やっぱりこういう状況ですから、子供たちの実態というものをどうやるかということについては、これ非常に大きな課題だと認識しているんですね。これは1回目の答弁でもお答えしたとおりであります。
基本的には、そういう考え方に立っていますから、役場の、この町の仕事の中で4つの課、6つの係が一緒になって協議をしていますよという中では、芽室町で現在掌握できるような子供の、例えば高校進学率だとかそういうものも、調査していないとは申し上げません。ただ、さっき言いましたように、道や国と同じ基準値でやっていませんから、それを直ちに、ではよその地区と比較して芽室町はどうだったんですかと、いや、これはこうでしたと語れないところに困難性があるものですから、芽室町独自の実態についての把握と、道の公表してくれたこの数字については、やっぱり真剣に眺めていかなければなりませんけれども、ケースに応じて使い分けをしていきたいなと、いまのところそういうことで考えているところでありまして、恐らく梅津議員のおっしゃりたいのは、芽室町の子供たちの実態というものにどう迫っていくかと、こういうことだと思うんですね。だから、その実態に迫る手法としては、私たちに今できる方法は徹底して考えていくと、こんな姿勢でいるところであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 町長のお考えは分かりました。おっしゃっていることは理解いたしました。
ただ、私は、その前にお伺いいたしますけれども、子育ての木委員会子どもの貧困対策部会を設けて、関係4課6係で既に4回の協議を重ねられたということであります。この中で、恐らく実態を把握するのに、それぞれ担当課の職員の皆さん相当悩まれて、いろいろな御意見も出されたというふうに思いますけれども、そのことについて、アンケートをやるかやらないかという議論は出なかったのか、出たのか、どうなんでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 実際にアンケートの設問、ごらんになっていらっしゃると思いますけれども、なかなかどうお答えしていくかということについて、真剣に考えて当然答えていかなければならない内容がかなりありまして、しかも、保護者のアンケートと児童のアンケートと。これ、答え方によっては、非常に今の問題、数字の動きが、何人動くか、5人動いたら相当差が出てくると、こんな現実がございますよね。
これが、例えば日本全体だとか北海道という広域な調査であれば、母体数が大きいですから、その誤差というのは余り出ないんですけれども、芽室町のような小さいところでその調査をやって、その設問の捉え方によって5人ぐらいが移動してしまうと、相当その時系列の比較もできなくなるぐらい大きな課題が出てしまうと、そういう問題も含めて徹底した話し合いはやっております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) これだけ社会問題になっていますので、担当課のほうでも、関係課のほうでも、いろいろ深い議論は恐らくされたのではないかというふうに思います。
ただ、町長の御答弁の中で、アンケート活動をすることに対する疑義、4点述べられていらっしゃいます。これは、直接関わった子供さんや、いろいろなケースに関わった方、職員の方の思いを、考えをまとめて御答弁いただいたものだというふうに思うんですが、例えば、ここに御答弁にありました生活保護世帯、ひとり親家庭の就園率、高等学校進学率、就学援助認定率、とかち生活あんしんセンター利用件数などを把握して、相談に対応してきた子供さんの貧困に関するケース内容、具体的な内容だと思いますが、共通理解は図られたと。
ただし、対象者の特定の困難性、本当に貧困なのかどうかということを判断するときに迷うということだと思うんです。その一つが、発見、対応の段階で、対象児童の世帯の所得状況、いわゆる国が貧困ラインの該当について照会するには至らない実態がある。4点挙げられていますけれども、いずれも、これは可視という、見て判断、対応された職員が見ての判断ということだと思うんですが、これまでもこの問題で議論になっていますのは、貧困というのは外からはなかなか見えづらいという実態があります。だからこそ、踏みこんで所得なり収入状況なりをつかむということが非常に求められるから、道もアンケートをやったんじゃないかというふうに私は推察するんですが、その点についての町長のお考えはどうでしょうか。見ただけでは分からないという今の貧困の実態の真相といいますか、そのあたりの把握の仕方について。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 1回目に、答弁はその辺についてもしているつもりでいるんですが、明確にお答えしたつもりだったんですが、この問題については、非常に私たちも、御存知だと思いますけれども、子供の貧困の問題というのは、貧困という言葉を使っていますけれども、実は経済対策ばかりではないんですね。ですから、総合的にということも言っていますし、子供の学力支援だとかいろいろな、子供に寄り添っていって、どうやって子供の今の立場を守ってあげるかと、ここに結論が行かなければいけないんですね。
ですから、経済対策、つまり生活が苦しいんだから生活を何とかしなさいよということだけでは決してないわけでありまして、私たちは子供の貧困対策がそんなものだとも思っていませんし、いかに子供たちに寄り添って、しかも場合によっては、親御さんの就労のあっせんまでしてあげるようなことをトータルして考えなければいけない問題と、こう思っています。
ですから、今のおっしゃったような、子供たちの経済的な生活実態だけでは決してないというふうに認識していますから、だから可視的に判断できる子供たちはそれでできますけれども、それでできない子供たちがたくさんいると。その実態をどうするかということなんです。ですからこそ、私たちはそのことだけで判断しないで、いかに一人一人の子供たちに寄り添って、子供の行動というものを見ながら対応していくかということで捉えていこうと、考えていこうと。
しかも、アンケート調査をやって、これ先ほど、貧困のパーセンテージから私の見解聞かれていますけれども、本当に一人一人が、例えばこの貧困ラインと言われる言葉ですが、平均所得の半分以下と、この数字に対して、本当に回答者の皆さんがどういうふうに回答していくのかというのは、本当に母集団が大きいと客観的な数字に近いとよく言われますけれども、その集団がミクロになればなるほど客観性がちょっと乏しくなっていくんです。そういう意味での懸念もあって、総合的に判断して、先ほど1回目でお答えしたような内容になっていると、このように御理解いただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) このアンケートについてはこれで終わりにしますけれども、どうも考えが町長のお考えと合わないところがあるんだなというふうに思うんですが、本町においては、小学1年生から高校3年生まで、ざっと2,880人ぐらいいらっしゃると思うんですよね。その子供たちがそれぞれの家庭で生活をして学校に通ってくるという母体の大きさ、小さい、分母体の大きさあると思うんですけれども、個々の子供一人一人、2,880人ほどだと思うんですが、その実態がどうなっているのかというのは、やはりきちんと捉える。担当課の皆さんも、どうも分からないというふうに4点挙げられていますけれども、それは踏み込んでやはり見るしかないのではないかなというふうに私は思っています。
町としては、こういった子供さんたち、どうもよく分からないけれども、そういった実態として貧困の状態にあって、将来の選択肢を狭めてしまう可能性のある子供さんがいることを想定するべきであると、そう頭に入れながら仕事をしなさいよということだと思うんですが、それでは具体的に、やはり一人一人の子供さんに対しては支援の手が届かないということを私は感ずるものであります。
この件については終わりにして、次に移ります。
新エネルギーについてであります。
これも私、平成20年に1回、自然エネルギーについて質問をいたしました。何回かその後行っていますけれども、ちょうど平成29年度に第5次の町の総合計画案づくりに入るということで、町長に質問させていただいております。
これ、最後の御答弁で、第5期総には当然盛り込むということでありますので、それはそれとして、良かったなというふうに思います。
それで、町長はこの新エネルギーについては、CO?対策については関連して、やはり地域で自給率、エネルギーの自給率を高めていくことが大切だという認識をお持ちだということは、大変何度かの一般質問の御答弁で理解をしています。
それで、引続き5期総でもということだというふうに思うんですが、この間の取組みについてですが、お伺いしていきたいというふうに思うんですが、まず、初めに確認したいというふうに思うんですが、新エネルギービジョンと重点ビジョンと2つ、二本柱であります。この重点ビジョンというのは、2050年までの新エネルギービジョンの中期目標達成のための2020年までの計画だと、ビジョンだというふうに認識してよろしいかどうか、まず確認したいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 御質問がエネルギーのほうへちょっと行ってしまったんですが、ちょっと1点目ですね、誤解のないように、もう一度お答えさせてください。
実態が分からないから想定すべきだということですね。それで、私さっきちょっと申し上げましたけれども、芽室町で分かる範囲内での指標は持っていると申し上げたんですが、これはいいかげんなことを言っているわけでも何でもなくて、かなりの国が、あるいは道がやっている調査と同一項目で、今芽室町が持っているデータで把握するとしたらという観点に立って調べているものは相当あります。項目だけでも十何項目ありまして、ただ、それが、先ほど申し上げました道や国の数字とは、概念的な基礎数値が概念的にちょっと違ってきていますから、しかもアンケートでとっているものでもありませんから、だから簡単に比較できないような、数字というのはそうですよね。アンケート調査というのはそうですよね。その性格をしっかりと整理して物事を考えていかないと実態に迫れないと、そういうことを申し上げているんですね。
だから、分からないからやらないということは一言も申し上げていないので、その辺はちょっと余り大胆な考え方でなくて、もう少し柔軟に考えていただければと思いますので、そのことをお願いしておきたいと思います。
それから、後段の問題、2番目の新エネルギーの問題ですね。
新エネルギーの問題については、確かに私はエネルギーの自給率を高めるということは、域内循環を図って、そういうものを高めていきたいという話は、今まで何回もしてきています。そして、それは理解されているようでして、これはうれしいなと思っているんですが、それで、重点ビジョンと新エネルギービジョンのこの関係ですね。簡単に言えば、重点ビジョンが言うなれば一定期間の実行計画、新エネルギービジョンの実行計画、こういうふうに位置づけして考えていただければ結構かと思います。
ただ、2020年を目指してというところまでは明確には言っていないんですが、目標値や何かの実現の方針や何かから言うと、おっしゃるとおり、2020年は中間年次としてこうですねということについては、重点ビジョンで理解できると、読取れると、こういう計画になっております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 中間ということで、2050年まででありますので、あと30年先があるということであります。
5期総の計画、これからなわけですけれども、その中でも、同時にやるかちょっと遅れるか分かりませんけれども、同じように今ある2020年までの重点ビジョンに類したものは作成されるのか、そのお考えはあるのか、お伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 5期総については、これはほかの今までも全部そうでありますけれども、例えば第5期芽室町総合計画ということになりますと、これは芽室町における最高上位計画になりますよね。エネルギービジョンなんかもその下にぶら下がる個別計画と、こういうような位置づけになってきますから、ほかの計画もみんなそうでありますけれども、もしそういう意味で目標年次との間のずれ、それから目標数値の違い、これが出てきたら、当然修正していかなければいけませんよね。
今、エネルギービジョンがこの後、これは、エネルギービジョンは当然国との関わりも出てまいりますので、そこに大きな目標数値の変更がなければ、ひょっとして変えなくてもいいかもしれない。ただ、いろいろな、京都議定書以降のいろいろな世界を挙げたエネルギーに対する目標数値の問題なんかも違いが出てきていますので、そういう問題を当然溶け込ませて、芽室町の個別計画に位置づけていくとすれば、これは当然変更は出てくるということであります。
ですから、今、必ず変更しますよだとかどうだとか、そのことはちょっと別にしまして、性格としてはそういうふうになっていますので、恐らく見直し、一部見直しは出てくるのかもしれないと、今の段階では、お答えするとすればそういうことかなと思っています。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) とにかく、後段の新エネルギービジョンに対応した重点ビジョン、それが30年といったらちょっと幅があり過ぎますから、みんなここにいる方、生きている方もいるかもしれませんけれども、そういう意味では、もっと刻みが小さくなるのかなというふうに思いますけれども、今、町長がこれまでやってきた中で、当初の新エネルギービジョンとのずれは余りないのかもしれませんけれども、それは動かないと思うんですが、重点ビジョンの計画、2020年までの計画の中でずれとおっしゃいましたけれども、要するに、やるべきことができなかった、それから進んだところもあるんですよね、見てみますと。
ですから、そういうところを調整しながら、より自給率向上に向けて取組むということだというふうに思うわけですが、この間、2025年と御答弁でいただいた直近というのは平成27年ですかね、では大分大きく進んだ答弁をいただきました。これで、直近の達成度というものは、今平成29年3月ですから、平成28年度の到達ということで押さえればいいのかなというふうに思います。
それで、どこが、今町においては、本当はこの新エネルギー重点ビジョンでは、その推進を図る役場庁内、それから地域にいろいろな分野の方と一緒に推進会議を作ってというふうになっているんですが、それがなっていないのが、まず伺いますね。なぜできていないのか、その点、ずれとの関係でお伺いしたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 推進会議はできていまして、毎年3月末に必ず会議をやっているんですよね。ですから、できていないというのは何かの勘違いではないかなと思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 大変失礼いたしました。そこでは、毎年3月にやられているということであります。大変申し訳ありません。
そこで、毎年重点ビジョンに基づいての到達度の確認とか、次年度に向けた取組みとか、当然お話し合いがされるのではないか、協議されるのではないかというふうに思うわけですが、その点の会議の内容との関係をお伺いしたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 担当の企画財政課長から答弁させます。
○議長(広瀬重雄) 佐野企画財政課長。
○企画財政課長(佐野寿行) 新エネルギーの組織体で毎年会議を行っておりますけれども、今、太陽光の発電の数値がどうこうというよりも、今一生懸命課題として研究しております農業残渣の燃料化、こちらの研究の成果と次年度以降の取り組みについて、生産者も含めて協議を進めている最中であります。
以上です。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 町長、当初から農業残渣についての芽室町の特性として、それは非常に重要だということで、様々な困難を乗り越えて、御答弁にありましたように、平成32年度までにはボイラー含めて完成させたいという御答弁でありました。この間、いろいろな御苦労があったというのは認識しております。
ただ、ここで重点ビジョンとの関係でどうなのかという、太陽光発電とバイオマスに力を入れてきたということでありますね。それで、学校、公共施設に太陽光、バイオマス入れるということについては、太陽光とかペレットストーブを置いてやってきているという状況は分かります。
ただ、2020年まで、ここまで行くよと、公共施設24か所を挙げて処置するということから見ると、かなりでこぼこがあるというふうに言わざるを得ないというふうに思うんですね。これ新エネルギー重点ビジョンありますけれども、そういったことがどうなるのかですよね。これがその推進会議との関係で、そういった到達と今後の取組み、現状というのは話し合われて、さっき芋づるネットということですが、芋づるネットだけでそれが解決されるのかどうか、その辺の見通しがあればいいんですけれども、ちょっと厳しいかもしれませんけれども、今後の方向性ということもありますので、伺っておきたいというふうに思うんです。
芋づるネットで全部ストーブ置いてできるのか。太陽光という手もあるかと思いますけれども、その辺のお考えについて、今どうなんでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 芋づるネットではなくて、長芋のつるとネットで、その辺しっかりおっしゃっていただきたいなと思います。
これは、私どもの町は、なぜ太陽光、これはもう当然国を挙げて太陽光のエネルギーを普及しようと、こういう流れをとってきたわけです。私どもの町でなぜ長芋のつるとネットを目をつけていったかということになりますと、これは廃棄に、御存じのとおり、この辺では簡単に廃棄できない、処理もできないと。これは胆振のほうまで持っていかなければ処理できないということで、廃棄にコストもかかるんですね。廃棄にコストがかかるものであれば、少し手がかかっても燃料化できないのかと。そしてそのことで域内循環できないかということが一つ。
もう一つは、今まで農業者の皆さんも、大規模な大団地で作物を作るというものから多様な作物を生産するようになってきていますよね。そうすると、ハウスにおける作業ですとか、冬期間の作業というものをどんどん多くなってきていますから、燃料にかかる費用というものが上がってきていますよね。それがもし長芋のつる・ネット、これだけどんどん廃棄していきますから、それが、処分が燃料に変わっていくような処分ができるのだったら、まさしく域内循環、廃棄物の域内循環がそのまま燃料に変わっていくと、こういうような、そこにちょっと高いコストがかかっても、処分する費用とトータルして考えていったら、これは何とかならないかということで、実は北海道総合研究機構も芽室町の考え方に賛同してくださって、そして支援して3年も4年も経過しているんですが、これをやっていくということになると、ボイラーの工夫から並行してやっていかなければならないということで、年数もかかっています。
それで、ただ、一定の成果は出てきました。できるという見通しも立ってきました。ただ、問題は、長芋のつる・ネットをどうやって収集するかと。これちょっと簡単ではないんです。これは御存じのとおり、長芋のつる・ネットはどんな現況にあって、どういうふうに始末しているかということはごらんになったらすぐ分かりますけれども、そのことをシステムとして、流れ作業みたいにしてできないかという、そういうことの研究にまで今、実は踏み込んでいるんですね。そのことは、なぜそんなことまで踏み込むかといえば、これは収集コストの問題です。そういうようなことで、コストを少しでも抑えるような流れがとっていけるのであれば、企業化して、域内循環の燃料がそのまま地元で使えるような流れができないかということがあります。
もう一つ、これは北海道もかなり注目してくださっているんですが、その理由は、今までこの種の物質の再利用ということを何回も取組んできていて、結果として、まだ軌道に乗っている処理はないんですよね。塩ビ系の問題だとか。そういうものについてはそういうことがありますから、これは北海道も挙げて、何とかこれが実現できないかなということになっています。
それで、この今議会が終わった後も、今月23日に、議会が終わった翌日ですね、道のほうと総合研究機構へ行って、また新年度の仕事の打ち合わせ、どこまでどうやっていくかという打ち合わせもやってきますけれども、実はそういう意味では、研究機構、北海道、そして芽室町の共同作業と。そして、この長芋のつる・ネットの処分、加えて収集、そして処理、燃料化、こんなような流れがぜひしっかりと確立できたらいいなということで考えているわけでありまして、非常にそういう意味では、年数もかかっていますけれども、大きな遠大な仕事ということでも捉えていただければなと思っております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 全道でもということは、全国でもということだと思うんですが、成功例がないという中では非常に期待されるというふうに思いますが、そのことによって、例えばどの程度の長芋のつる・ネット、回収できて、どの程度それがCO?削減に結びつくのか、そういった研究者との見通しといいますか、そういうのは今のところ立っているのであれば教えていただきたいというふうに思いますが。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 先ほど申し上げましたように、例えばボイラーとの問題だとかいろいろな関係がありますので、まだその数値を研究機構でどんどん公表している段階までは至っていない。ですから、表に出していませんので、まだそこも研究過程というような感じで押さえていただければなと、このように思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 話が飛びますけれども、本町で、平成33年4月供用開始で、今、新庁舎建設に取組もうとしているときです。そういう中で、基本計画の中に、使用する燃料について新エネルギー考えていらっしゃると、省エネ機能も入れてということであります。
そういったことと関連して見ますと、2020年以降の第5期に関わるビジョンとの関係が出てくるわけですが、時間的には余りないですよね。そういったことがビジョン遂行の中にきちんと位置づけてやれるのかどうなのかということで、恐らく現実問題としては、庁舎供用開始、もうタイムリミット決まっていますから、ということだと思うんですが、そこに合わせていくのかなというふうに思うんですが、相当、そういう意味では急がないといけない課題ともなっているのではないのかなというふうに思うんですが、その点、先ほどの御答弁でも、32年度中にボイラーも完成させるということでありました。
どの規模の、どの程度の規模で庁舎にそれを使うのか、あるいは、近郊の施設にも使えるように、公共施設にも使えるようになるのか、そんなこんなの計画といいますか、協議といいますか、御相談というか、そういうのはどこでどのようになされるのか、お伺いしたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) この問題については、先ほどから言っておりますとおり、かなり完成度は高くなってきていることは現実であります。
ただ、問題は、これもそうやって燃料化できるからといって、直ちにどんどん使えるかというと、これはコストの問題もありますから、ある程度コスト面も考えていかなければいけませんので、コスト削減をどこまでどうやってやっていくのか。これは収集システムと、さっきちらっとそういう言葉も使いましたけれども、それらとも関わりある問題なんですね。
ですから、単純にはいかないんですけれども、ただ、私どもの目標としては、当然これがコストも何とかなりそうだよということになってくれば、公共施設への導入はどんどんやっていきたいなと、こう思っています。
ただ、庁舎のお話で今出ましたけれども、庁舎でお答えしていくとすれば、今まだ実施設計できていませんので、庁舎やりますよとは申し上げませんけれども、ただ、間に合えば、そういう可能性も、庁舎で使う可能性も否定はできないと。当然選択肢の中には入っていると。これは、当然木質バイオマスなんか木の産地では使っていくような、そういう地域特性ということで考えていけば、ひょっとして、芽室町の農業残渣物が燃料に変わっている町みたいなことが定着していけば、これはもう非常に役場の燃料、ボイラーにも使われていますよとなれば、非常に説得力もありますので、できればそういう流れもとっていければとっていきたいと、こういう考え方を持ってございます。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) それが本当に一刻も早く完成できればいいなというふうにも思うわけですけれども、やはりそれにしても、先ほど申し上げた工期といいますか、時期の重点ビジョンとの関係でいえば、やはりどの程度の熱量が作れるものなのか、長芋、生産者どんどん今増えている状況だというふうに思うんですけれども、そういう中で判断するのも困難性を伴うかもしれませんけれども、やはりつかんで、そのことが結局2050年までの新エネルギービジョン遂行に向けた具体的な姿も見えてくるというふうに思うわけですね。
その点は、本町においては農業残渣、バイオマス、そして太陽光ということ、ヒートポンプとかいろいろありますけれども、そういうのを追求しながらも、賦存するものを使いながら、やはりこれで行くというメーンのものについては、やはり展望といいますか、はっきり早く、役場庁舎使うのであればもう日数ないわけ、年数余りないわけですよね。その間にボイラーどうするかとか、配管どうするかとか、設計にも関わってくることだと思いますので、その辺についての心構えといいますか、町長の今の時点でのお考えはどうなんでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 実は、さっきも言いましたけれども、完成度はかなり高いんですね。そして、ボイラーについても、議会の皆さんも恐らく国民宿舎の場所をごらんになっていると思うんですね。あのボイラーは物すごい大型ボイラーなんです。だけれども、今あれから見たらかなり小さなボイラーもできますし、そういう意味では、熱の使用の量によって、ボイラーもかなり柔軟性を持って対応できると、こういうことになってきているんですね。
問題は、これはやっぱり、製造が幾ら高くなっても使えるということではありませんから、これはやっぱりある程度使用の目途が見えてくることも大切なんです、事業として成立させるためには。そういうことでありますから、これはもうやっぱり赤字でどんどんやったら、もちろんこれも議会でも大変なひんしゅくを買う問題でありますから、そうはならない。ですから、そういう意味では、やっぱりしっかりとその辺のことも見えていかなければいけない。今、研究の中では、そのことも念頭に置いてやっているものですから、最後の仕上げの段階で時間がかかっているというのはそういうことなんです。
だから、技術的には、かなりもう実現の可能性は高くなっています。問題は、燃料をいかに効率的に、原料を集めて燃料化してと、ここの流れです。そこなものですから、やっぱり消費先がある程度見えてこないといけないと思うんです。
私さっき、冒頭申し上げましたけれども、生産者の皆さんが排出する残渣物と、こういうふうに考えていたときに、農業生産される皆さん方が、これから熱量を使ってハウス栽培ですとかいろいろなところをやる、そんな燃料にどんどん姿を変えていくのであれば、まだ見通しは立ってくると思うんですが、今、冬期間にハウス栽培をやっているということには、うちの町はそんなに多くないですから、部分的にはありますけれども、そんなには多くないですから、その辺のことについては、農業者の皆さんとも十分話し合っていかなければいけないと思いますので、今の段階で確定的に申し上げられることにはちょっとならないのは、そんな問題もあります。
したがいまして、ちょっとその辺については、もう少し時間が欲しいなというふうに考えているところであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 大変困難な中、研究の完成と、そのボイラー等を含めて完成を目指して事が進められているんだなということを理解いたしました。
それで、私は一つ、そういうことでいけば、今取組んでいることで出てくる熱量を公共施設、ほかにも使えるのかどうかという見通しも立ってくると思いますし、ほかにも太陽光とかいろいろあると思うんですが、新エネルギービジョンの構想が、作った効果といいますか、大きく進んできているというのは実感いたします。
それで、今回の質問で、私は、単なる町長がおっしゃるようにエネルギーの自給率を向上して、一番いいのは100%になればいいわけですけれども、ほかに全国的にはもうそういう自治体がかなりあります。本町においても、そういった賦存する資源があるということでは、使い方次第ではできるんだろうというふうに思います。畑地と、それから林地、山ですね、ちょうど半々ぐらいの本町の構成になっております。両方とも四十何%だというふうに思うわけですが、そういう森林の国有林、町有林、いろいろありますけれども、管理とか間伐材とか、そういうのも使って、さらにエネルギー源があるというのは疑いようがないというふうに思うんですね。
それで、今回私は、自然エネルギーのことで、最後に、第4期総のときに、これは柱がありますから、総合計画には、環境保全ということで自然エネルギー入っていますけれども、住民の暮らしを守るという点で、就労支援という側面からにもなると思うんですが、仕事づくりの、やはりその視点も当然入ってしかるべき取組みではないかというふうに思います。
既に自給率向上を目指して取組んで、100%になっている自治体もあれば、そういうところでは必ず人の雇用が生まれています。身近な一番のところでは、管内の足寄町がそうだと思いますし、ほかの自治体でもかなりそういう経験は持っているというふうに思います。足寄町においては、正職員の方と季節的に必要になる仕事、そうでない仕事あるものですから、ほかの仕事をローリングして通年雇用につなげているとか、そういう取組みもあります。
ですから、今、町長がおっしゃったように、コストとの関係、おっしゃいましたけれども、コストについては、研究者が押しなべて言うのは、初期投資は高くても、長いスタンスで見たら自然エネルギーのほうが絶対、再生可能エネルギーのほうが絶対有利になると。
前の一般質問で、本町の公共施設における重油の使用料、当時80円で計算いたしましたけれども、約5,000万円、年間ですね。それが、地元の業者に入るお金は1割だと、手数料というか運搬料といいますか。あとは全部中東のほうに行ってしまうと、産油国に行くというのが大体の状況ですから、それが地元で資源があると、それを使って、当初の投資はかかるけれども、長いスタンスで見たら、絶対町内、域内でお金が残るというようなところでも証明済みであります。
当初、お金かかりますから、勇気の要る仕事だと思うんですけれども、そこのところが、やはり住民合意と先の展望を明らかにしてということになるかと思うんですが、さっき長芋のつるの搬入、回収とか、いろいろ知恵を出されているというのは理解いたしました。それを山の間伐材を運び出す人の仕事づくりのように、回収する方を雇用に結びつけることができるとか、高そうに見えて、結局は域内循環で回ってくるという、そういう発想の転換が今の時点、これから先を考えるときに非常に大事になってくるのではないかというふうに思うわけですが、その点を、総合計画で柱が違いますから分かれていますけれども、何とか頭の中で結合して、雇用の確保という視点からも、やはり自然エネルギーの活用という視点を大きく打ち出していけたらというふうに思うわけですが、その点についてお考えはいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) それは全くそのとおりです。これは特にこうやって新エネルギーという問題にかかわらず、新しいものにチャレンジしていって、そして、それが産業化されたときに、そこに必ず雇用という問題が出てくると。これはもう当然の話でありまして、それは、新しい産業が生じたことの効果としては当然出てくる産業経済効果ですよね。これは、私たちも今回のこの新エネルギービジョンに対しては当然感じているところであります。
ただ、これも、だからといって、じゃ、芽室町でもし工場を作るとなったときに、どのぐらいの規模の工場を作るかによって、当然雇用人員や何かも変わってまいりますし、先ほど収集を人員でというお話ありましたけれども、これかなり簡単ではなくて、あれだけの広大な面積の畝の長さ、あのつる・ネットを寄せてくるというのは、やっぱり相当なオペレーターがいた、重機を使ったという、そういうような作業になってくるとか、いろいろなことを念頭に置いて今やっているんですが、そういう意味では、確かに農業者の皆さん一切関係なく、第三者がそれをやるとしたら、相当なまた雇用になることは事実ですよね。
でも、そこも余りコストをかけられないわけですから、そういういろいろなことを考えながらやっていかなければいけないと思っていますが、御指摘のとおり、それが成功したときには、必ずそこには雇用が生じるということは事実でありますから、その辺も念頭に置きながら、そこはそこでまたきちんと計算しながら、コストを考えていかなければならないというのが、もちろんそういうランニングコストも念頭に置きながらですから、それは十分考えていきたいなと、このように思っているところであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 町長の先を見通したお考えについては大変心強く思うわけですが、それをどんな形で第5期の総合計画に盛込むかどうか。やはり第4期のときよりは、やはりもっと踏み込んでまちづくりの中に位置づけないと実現は困難なのかなというふうに思うわけです。その点についてお考えはどうでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 第5期の策定について、どう盛込むかというのは、これは、今こう盛込みますというところまでちょっとお答えはできないなと思っています。
これは、主体者が私になるかどうかもまだ分かりませんし、あと、議会の最終日の翌日打ち合わせに行きますけれども、そのときに話をしなければならない内容に中には、やっぱり今日までの研究成果が、工場建設の見通しをいつごろ置くのが一番いいのかというような、踏込んだ論議もちょっとしなければいけないと思っているんですね。
私たちも、ちょっと変な言い方になるかもしれませんが、今回災害もありましたので、災害復興を大前提で仕事をやろうということでずっとやっていますので、そういう意味では、ちょっとこの問題についても、1年ぐらい、今までの私自身が思っていた年数よりは、実行する年数がちょっと後回しになるかなということも念頭にはあります。
そういうこともあるものですから、それらの問題も含めて協議をしてきたいと思っていますので、その内容によって、第5期にはどこまで炊き込んでいくかということが結論が出るだろうと、こう思っている段階であります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 決して早い歩みではないけれども、今後については着実に歩みを進めるということだというふうに思います。ぜひ、再来年が第5期総合計画の完成年になります。いろいろ複雑な事情もおありかと思いますけれども、ぜひ、今の時点でせっかくこの間取組んできたのをさらに進めるという姿勢で取組んでいただけたらなというふうに思います。
この間、地域を、地方を中央のかけ声で地域を作るのはもうだめだと、何度も痛い目に合ってきたということで、地域は地域の力でということで、今どこの自治体でも取組んでいるというふうに思うんですね。本当に芽室町が、すばらしいこの風光明媚でおいしいものがとれる畑を持っている本町が、元気でエネルギーも自前でやっているといったら、これ以上強いものはないわけでありまして、そういう展望を見ながらぜひ進めていただきたいというふうに思いますが、町長に、最後にその点についての決意といいますか、お考えを伺って質問を終わりたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今日は一貫して梅津議員さんに前向きな賛同の御意見をいただきましたので、私も非常にうれしいなと思っております。どこまでできるかはまだ研究が全部終わっていないところがありますけれども、全力を挙げてここまで歩んできましたので、この後も息の続く限りは走り回りたいなと、このように考えていることを申し上げ、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 自然エネルギーの有効な活用を、将来にわたって芽室町が活用できるまちづくりを願って、私の質問を終わります。
○議長(広瀬重雄) 以上で梅津伸子議員の質問を終わります。

────────────────────────────────────────────────────────────────
◎ 散 会 宣 告

○議長(広瀬重雄)以上で、本日の会議に付された議件は全部終了しました。
本日はこれをもって散会します。
なお、3月定例会議の再開は、22日水曜日、午前9時30分ですので、御出席をお願いいたします。

────────────────────────────────────────────────────────────────
(午後 2時30分  散 会)