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◎ 日程第3 一般質問

○議長(広瀬重雄) 日程第3 一般質問を行います。
次に、吉田敏郎議員の質問を許します。
吉田議員。
○8番(吉田敏郎) 8番、吉田です。
議長からお許しいただきましたので、一般質問させていただきます。
私の質問は、1項目であります。公立芽室病院の将来のあり方についてです。
公立芽室病院は、地域における基幹的な公的医療機関として、地域医療の確保のために重大な役割を果たしております。が、経営状況の悪化や医師不足等のため、医療提供体制の維持が厳しい状況になっていることから、将来のあり方について伺います。
1つ、国は公立病院改革ガイドラインを策定して病院事業を設置する地方公共団体に対して、公立病院に改革プランの策定を要請し、本町においても病院事業の経営改革に取組んでいるところでありますが、取組み状況について伺います。
2つ、公立芽室病院の将来の方向性や役割については、地域医療構想を踏まえて検討すべきであるが、民間病院等との再編、ネットワーク化の必要性について、十分な検討を行うべきと考えるが、見解を伺います。
3つ、経営の効率化については、類似の機能を果たしている民間病院との経営比較を行い、公立病院の果たす役割を踏まえつつ、民間病院並みの効率化を目指して取組むべきと考えております。地域医療の確保のために果たすべき役割についての町民への周知、理解が足りないと考えることから、見解を伺います。
以上、1回目の質問です。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員の質問に答弁を求めます。
宮西町長。
○町長(宮西義憲) 吉田敏郎議員の御質問、公立芽室病院の将来のあり方についてお答えします。
1点目、本町の新公立病院改革プランについての取組み状況についてであります。
平成27年3月に総務省から「新公立病院改革ガイドライン」が出され、病院事業を設置する地方公共団体は、新公立病院改革プランを策定し、病院機能の見直しや病院事業経営の改革に総合的に取組むこととされました。
そのため本町では、公立芽室病院内に「病院改革プラン推進委員会」を組織し、昨年10月から本年2月までの間に4回の会議を開催し、1つに、地域医療構想を踏まえた病院の役割の明確化、2つに経営の効率化、3つに再編ネットワーク化、4つに経営形態の見直しについて論議し、「公立芽室病院新・改革プラン」の素案作成を終えた段階にあります。
今後は、関係課協議、管理庁議を経て原案を確定し、町議会厚生文教常任委員会報告及びまちづくり参加手続きを経て、公立芽室病院運営委員会へ諮問し、答申を得て、成案とする方向で進んでおります。
2点目、公立芽室病院の将来の方向性や役割、民間病院等との再編、ネットワーク化の必要性についての見解であります。
今回策定する新改革プランでは、公立芽室病院の将来の方向性や役割については、昨年12月に北海道が策定した地域医療構想との整合性に十分留意し、取り進めていく考えであります。
ただし、十勝医療圏の面積は、全国一広大なことに加え、医療圏内の自治体ごとに患者動向や医療事情が異なります。したがいまして、病院の再編・ネットワーク化については、十勝医療圏内の医療需給状況等を見据え、全体の中で公立芽室病院が果たす医療機能とその役割分担を論議し、それぞれの医療機関の機能と特性を相互に理解し、多機能な連携を推進していくことが必要と考えております。
3点目、経営効率化に関しての見解についてであります。
今回の新病院改革ガイドラインにおいて、総務省は経営効率化の検討材料の1つとして民間病院との比較を掲げております。同規模の類似の病院に関して経営比較を行うことは、公的病院、民間病院を問わず有効でありますが、経営効率化に関しては、他院との比較のみならず、その病院の持つ強みと特性をどう伸ばしていくか、ウイークポイントをどう克服していくかという視点が大切であると考えております。
新改革プラン策定に当たっては、公立芽室病院の持つ医療機能をどう強化していくか、今ある8診療科の体制をどのように強化・維持し、地域包括ケアを推進していくかに主眼を置きながら取り進めてまいりたいと考えております。
以上、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 会議時間がやがて1時間となりますので、14時35分まで休憩いたします。
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午後 2時26分  休 憩
午後 2時35分  再 開
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○議長(広瀬重雄) 休憩を取り消し、会議を再開します。
以下、吉田議員の質問を認めます。
吉田議員。
○8番(吉田敏郎) 吉田です。
この私の病院に関しての3つの項目に出てくる国からの2つのプラン、公立病院改革プランと地域医療構想、この公立病院改革プランは、総務省が進めておりまして、地域医療構想は厚生省が進めております。いずれにしても、将来に向けて、2025年団塊世代が75歳になるころ、一番病院の需要が増えるぞと。そして、それに対する医療、介護の需要に応えるために医療資源の効果的な配置をしなさいということですね。そんな中で、公立病院については財政的に厳しいところが多いので、そこを精査して、将来に備えてくださいということだと思います。
公立芽室病院は、昔から芽室町民に親しまれていますし、帯広近郊の他町、幕別、音更が自前で病院を持っていない中、芽室町は自前で作りまして、長い歴史の中で今日があるわけでございます。しかし、ここ数年、なかなか経営には苦労しているようであります。150床という中型病院、150床の維持で病床利用率という指標があるんですが、26年は75%、27年は63%、28年も63%ということで、六、七十%台の稼働率であると。そして、財政状況でありますが、一番新しい平成27年度でいいますと、一般会計からの繰入れは5億3,494万円、そして1億3,000万円の赤字と。平成26年度においては4億3,000万円の繰入れで1億5,800万円の赤字と。25年は4億円の繰入れで1億4,000万円の赤字ということになっております。
本町の財政状況を見ましても、平成6年から財政調整基金、町の貯金ですね、これを取り崩さない町政運営をしていたんですけれども、公立病院が全てとは言いませんけれども、大きく公立芽室病院の経営状況によって、ついに取り崩したということになっております。そして、また、議会最終日に提案されるようでありますが、新たな借入れも考えていらっしゃるというようなことをちらっとお聞きいたしました。
現在の病院の財政的な面での見通し、現状について町長の見解を伺いたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) お尋ねにあるのは、恐らく今年度の病院事業会計の問題だと思いますので、担当の事務長のほうから答弁させます。
○議長(広瀬重雄) 大野病院事務長。
○公立芽室病院事務長(大野邦彦) 平成28年度の決算見込みであります。28年度当初予算のほうで既に赤字予算を組んでおりまして、最終日の補正予算でまた若干の収入の補正と、あと支出の不用額の整理を行う予定です。その段階でもまだ収入不足といいますか、赤字予算には変わりないんですけれども、最終の決算見込みにつきましては、おおよそ1億円前後の赤字が見込まれる、そういうような予見を持っております。
以上です。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 若干、ちょっと前段であった部分で勘違いがありましたら困りますので、ちょっと申し上げておきますけれども、公立芽室病院の経営のために財調を切り崩したということは一度も説明してございませんので、病院会計のために財調を切り崩したのではないということだけは、これは繰り出し基準は、法定繰り出しに基づいたものを議会の皆さんとも協議して、そしてルール化してやっておりまして、財調を病院経営の赤字を埋めるために切り崩したという、そういう状況はありません。そのことだけはお間違いのないように御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) そんな中、この2つのプランの策定の過程で、一番大事なことは、この公立病院の本町における役割を明確化、役割をはっきりと住民に示して、やっぱり将来のあり方を考えるということだと思います。公立病院のあり方、役割ということは、もう既に私、一般質問などで聞いております。それにつきまして、1つずつ一問一答でお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
現在、赤ちゃんに優しい病院ということで、産科、小児科と一体となった周産期医療が本町の公立病院の特徴ではないかと。赤ちゃんの生まれる数も慶愛病院が1,200人、厚生病院が800人、協会病院が600人、公立病院が300人になっておりますので、これは大変な役割だと考えております。しかし、これを担う医師がどのように確保するのかという大きな問題があります。既に2回も退職の意向を示されているんですけれども、後任の確保ができないために何とか踏みとどまっていただいている状況だと思います。産科につきましては、十月十日生まれるのに時間がかかりますので、相当早く見通しを立てて、予定を組まなければいけないと思いますけれども、この辺についての見解はどんな感じでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これも今の医療事情というものをぜひ御理解いただきたいわけでありますけれども、私たち、今、例えば内科医2人、小児科医2人いるから、これでいいという観点に立って医師対策を一切しないということは全くないんですね。今2人いるけれども、じゃ、2年後のことを考えてどうしようだとか、来年のことを考えてどうしようと。実は医師対策というのはそういう形でやっておりまして、私も事務長もそういう意味では、医院長も当然でありますけれども、年から年中医師対策をやっているというのが実態であります。その中で、医療事情は御存じだと思います。なぜこういう中規模な病院に医師が集まらないかという背景も御存じだと思います。そういうことでやってきていますから、私どもも十月十日云々じゃなくて、年から年中医師対策はやっていると。今いるから、これは内科医も全部含めて、今いるからではなくて、2年後、3年後を見据えて医師対策というのは常にやっていないと、今の医療事情の中では医師確保はできないと、そういう現状だということはぜひ理解してください。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) この将来の計画を立てる上で、先ほども言いましたけれども、果たすべき役割の再検証といいますか、こういう役割があるので公立病院を維持するとか、そういうことは非常に大事なことだと思います。
あと、健診活動についてお聞きいたします。健康診断の活動です。
これについて、年間800人程度の数が、大体横ばいで推移しているということでございますけれども、これは大変町民の健康に寄与している大事な活動ではないかと思いますけれども、公立病院の役割を考えたときに、将来のこの辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員、ただいまの健診活動、前段では周産期医療のことでありますが、今回のお尋ねは公立病院の改革ガイドライン、地域医療構想を踏まえてということで見解をお尋ねいただいているので、細部についての通告はございませんので、今後は全体的な経営の、また計画のことについて再質問いただければというふうに思います。
宮西町長。
○町長(宮西義憲) ただいまの御質問の前段では、病院の役割、病院の役割と盛んにおっしゃっていますので、確かに全くそのとおりでありまして、私たちが地域医療構想を踏まえた公立芽室病院の計画を作っていくとなれば、当然、私ども、公立芽室病院の今の機能がどうなっているのか、そしてこれからどんな役割を担っていくのか、こういう観点に立つのは当然であります。私のほうから、今、公立芽室病院の役割をこういうことでというふうに簡単に申し上げたいと思いますし、後ほど、後で御質問がありました健診の数の推移などについては、病院事務長のほうから答弁させます。
今の、私どもが今検討しております新改革プランの中で、公立芽室病院の役割、どう考えるかということでありますけれども、1つには、従来の機能、役割、これは引継いでいくということが1つであります。
それから、2つ目でありますけれども、病床の機能という問題がありますけれども、病床の機能については、急性期については少しダウンさせていこうと。回復期については、逆にアップさせていこうと。それから、慢性期については今までどおりにしていこうと。大きな考え方ではそういうふうに考えています。
病床については、この平成29年度、新年度の稼働率を見ながら最終的な検討に入っていきたい、こう思っているところであります。
それから、もう一つは、入院医療から在宅医療等への移行を促進させる、これは十勝管内全てがそうでありますし、私どもの町も今包括ケアの問題なんかにも取組んでおりますけれども、その取組みはこれからもしっかりと展開していきたい。その核を公立芽室病院が担うような、そんな流れをとりたいということであります。
そして、結びに、これは公衆衛生活動の問題でありますけれども、引続き積極的に参画したい。その一環として健診の問題がありますので、大野事務長のほうから答弁させます。
○議長(広瀬重雄) 大野病院事務長。
○公立芽室病院事務長(大野邦彦) 今、地域医療構想の関係で、健診に関しての御質問がございました。年度によってばらつきはあるんですけれども、毎年度、約800件前後の健診を実施しております。健診のみならず当院におきましては予防接種ですとか、学校医ですとか、産業医ですとか、そういう地域における公衆衛生活動を行っているところであります。そちらのほうの医療活動が入院ですとか外来のほうにつながっていくこともございますので、先ほど町長のほうからお話ししたとおり、今後も重点的にそういったものについて取組んでいきたいという意向で今回の改革プランを進めていく考えでございます。
以上です。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) 現状機能を維持していきたいということが基本であるようでございますけれども、そこでお尋ねいたしますけれども、今、人口減という大きな中で、高齢者は増えているんですけれども、その中で、緊急医療、24時間、365日、本町の今現在では賄っているわけですけれども、これが医師の負担が大変だということで、果たしてここまでニーズはあるのかと。結局、今患者が行政という地域を超えて動いているわけですね。まして本町の場合は帯広まで15分、30分で行くわけでございますから、その中で緊急医療、24時間体制、ここについて町長はやっていきたいということなんですけれども、その辺のことをもうちょっと詳しくお願いできますか。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員、確認させていただきますが、緊急医療という御発言をされましたが、救急医療ということでよろしいですか。
(「救急医療」と呼ぶ者あり)
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 先ほども申し上げましたけれども、急性期に関しては、私たちも、当然搬送される患者さんの中には、かなり危険な状態の方もいらっしゃいますので、芽室病院で措置できるものについては今後も措置していきたいと。これは今、医師の当直制度も確立できる段階でおりますので、この医師の当直も確立できなくなってしまうと、それはどうなるか分かりませんけれども、現状ではそれは何とか確立しながら、患者さんの対応については24時間対応していきたいと、こういうふうに考えているところであります。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) ただ、トータルの病床稼働率ですとか、今の財政のことを考えますと、現状の利用状況、単独で今の形態を持続することがどうしても必要かという観点で、将来の構想を見つめる必要があるんじゃないかと思うんですけれども、確かに今あるものを1つも、全部キープして、そのまま将来に持っていければ、私はこれは理想だと思います。しかし、先ほど言った、多額な費用がかかると。それから、患者さんも気軽に帯広などに行ってしまうという状況の中で、今は地方公営企業法の一部適用という形で、芽室町が設置して、町長が責任者ではございますけれども、これがキープできるのかという懸念がございます。その点についてはいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 病院の経営で懸念事項というのはたくさんありまして、そして医師の確保そのものも懸念として捉えれば、全く御指摘のとおりだと思っております。でも、そんな中で患者さんのニーズだとか、地域における公立芽室病院の役割、さっき冒頭申し上げましたけれども、この中では、今のような問題で急性期をどんどん増やしていくというよりも、急性期、トータルしてはやっぱり機能を少し下げなければいけないと思っていますけれども、そして回復期に力を入れていって、これは当然、基幹病院との役割分担、そういうことも広義に行いながら、今のような問題には対応していきたい。今のところは、新改革プランではそういう考え方をベースにしております。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) あとは経営形態でございますけれども、私は、官がやる必要があるのかなと。今は何でも民間でできるものは民間でと。本町の場合も、平成21年、芽室町立特別養護老人ホームを4年かけて検討して、民間に移行した実績があると思います。職員の方も100名近くいらっしゃって、いろいろ大変なことはあったでしょうけれども、今の財政的な効果とか、あと町民のニーズにはしっかり、経営の形は変わったけれども、ちゃんと応えていると思います。こういう実績がある本町ですから、ちょうどいい機会、ちょうど国から見直せと、この2つの計画の中でいろいろ考えなさいよというところで、私はちょうどいい機会で、今から複数年かけてじっくり検討すると。確かに今の現状のままが町民にはいいのかもしれませんけれども、どうしても、財政のことは余り言いたくないですけれども、私はそう思うんですけれども、その辺については、町長、いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 恐らく御存じだと思うんですけれども、病院の改革プランというのは、まさしく総務省と厚生労働省から最初に出たのは平成19年なんです。ちょうどいいタイミングだと、その意味はよく分からないんですが、19年にも出て、今回も出て、今回がいいタイミングだと、おっしゃっている意味、私は分からないんですけれども。
私どもの町は、ここまでいろんな経過を踏まえて、西部十勝というエリアの中で、公立芽室病院の位置づけが確立されていると。機能分担もされてきていると、こういうふうに私は認識しております。民間にということも、これは発想としては悪くないと思います。ただ、民間にということになると、一番公立との違いは、採算部門と不採算部門というのは必ず存在するわけでありまして、不採算部門については診療科目はなくなっていくおそれは当然ありますよね。そうすると、今の公立芽室病院が担っている役割のどこまでが維持できるかといいますと、恐らく今のままの維持というのは全くできないという認識を正さなければいけないと。それでも、当然、町が財政赤字が何ぼあってもいいと私たちも考えておりませんので、その中でどうやってやっていくのかということで一生懸命知恵を出しているつもりでおりますので、今のところ、そういう意味では民間に、このタイミングを捉えて民間にという考え方は私は持っていないというところであります。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) この改革プランでは、地方公営企業法の一部適用の病院に対して、3つ、4つの提案をしているんですね。1つは、地方公営企業法の全部適用、これについては、町長は、今の一部適用の形が本町にとっては一番ふさわしいという御認識のようでございますが、今はそうかもしれませんけれども、この先、5年、10年考えたときにどうなのかなと。それから、あと、第2に、地方独立行政法人化、これを結構進めているんですね。これがいいんじゃないかと。それから、あと第3に、指定管理者制度の導入、これは池田町がやった実績がありますけれども、そういうやり方もあるんじゃないかと。そして、一番最後に、民間譲渡だとか、大きい病院のサテライト、帯広の大きい病院の支店といいますか、そういうのも検討しなさいと。特に病床の利用率が3年連続70%以下の病院は、もうこれは絶対ですよというようなことを強く言っております。本町の場合は、直近3年ではぎりぎり、7割切るか切らないかというか、ぎりぎりのところだと思うんですけれども、ただ、今度の新しい年の経営予測も出ておりますけれども、もう切る寸前じゃないかなと思っております。
そんな中で、ちょうど国も3つ、4つの方法を検討したらどうかということなんですけれども、この今言った3つくらいあるんですけれども、それについての御見解をお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 4つに対する見解ということになりますと、これは国が示している内容ですから、私たちも当然、今、公立芽室病院は黒字ではありませんから、そういう意味では、これらについて1つ1つの検討は、今までも加えてきていますし、これからも当然やっぱりこれは加えていかなければいけないと思います。
問題点が、あれも、これも国の言っていることを全部捉えていくのか、あるいは芽室という地域社会で、本当に病院の存在、医療機関の存在というものをどういうふうに認識していくか、この辺の問題、そことのすり合わせの中で、したがって、残す努力をどうするかということも含めて検討していくことが、私はベストだと思っているんですね。そこの中で、今、4つの問題について見解というよりも、私どもが今までどう取扱ってきているかということについては、これはもう十分、その時々の時代に合わせて、病院経営が黒字でない限りは、当然こういう観点に立って、どう芽室の病院を考えていくかという内部検討はしているわけですね。その結果、一部適用ですとか、そういう問題にシフトしてきておりまして、やっぱりその時代に合わせた、そして現状に合わせた判断は絶対に必要であろうと思っていまして、今も、今後もずっとそうしていきますということではなくて、現状では考えていないと申し上げたのは、今現在はそこまでは考えていないと、こういうことで受取っていただきたいと思います。
ただ、今後、どうなるかということには、1回目の答弁で申し上げましたが、29年度の病床稼働率も見ながら判断したいと申し上げているところもありますので、それはまたそのときにしっかりと判断していきたいと、このように考えております。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) こういう話を町民といろいろお話ししますと、難しい命に関わるような病気は帯広などなど、札幌の大きなところにお任せして、そしてその人たちが、回復期といいますか、ある程度やるべき治療をやったら、後はゆっくり地元に帰って回復のためにやってもらいたいと、そういうふうにしていただくと、非常にありがたいと。町民の医療ニーズというところなんですけれども、それは耳鼻科も欲しい、眼科もあったらいい、何でもあったらいいんですよ、今あるんですから。そして、それなりに町民は実感していると思います、このありがたみを。だけども、やっぱり、あれもこれもはちょっと難しいと思いますし、さっきも言いましたけれども、官が、行政がやらなくても、どこかがやってくれれば、町民の医療ニーズに応えられるのではないかと。そして、町長もいろんなことを考えなければいけないとおっしゃいましたけれども、一応大体素案はできたということでありますけれども、やはり考えるなら今だと、今じゃないかと。やはり今ある眼科、耳鼻咽喉科、歯科ですとか、いろんなものを統合とか、どういうふうになるか全然分かりませんけれども、それはもう大変大きなことであります。
ですから、やっぱり3年、4年、下手したら5年かけてやるべきことで、だけども、今やはりここで方針を出すと。そして、それを出して町民にお伺いを立てると。町民の皆さん、こういうふうに考えているんだけどいかがかと。そこでまた議論が起こると思います。これはやっぱり大きな問題ですから、今は現状のまま、だけど将来考えるよじゃなくて、やはりこれは今考えるべき問題と考えますけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 何回も申し上げますけれども、基本的には今、前段でおっしゃっているとおり、私たちも急性期の患者をどんどん取込んで増やしていこうという思いは持っていないんですね。ですから、回復期の、札幌へ行きたいだとか、今、具体的にそういうお話をされていましたけれども、やっぱり回復期の皆さんをどう受けとめていくかということがまずこれからは大きな問題だと思っています。その辺の役割分担については、先ほど申し上げたとおりこの公立芽室病院が十勝医療圏の中でどんな役割を担うものかという分析からそうなっているんですね。私たちはやっぱりそういうことが大切だと思っています。
それから、診療科目、具体的に幾つか上がりましたけれども、ただ、非常に難しさがあるのは、病院の経営というのは、赤字部門、赤字部門だといっても、その診療科目は単独では、単独で見ていきますと赤字科目であるけれども、そこから別の科目に行って診察という行為があったり何かして、そしてトータルしてどうなのかと、いろんなことがあるんですね。私たちはそういう分析をしながらやっているつもりでいますので、必ずしも御指摘のようにその部分はどんどんカットしてもいいんじゃないか、そうしたら黒字部門だけ残るじゃないかという発想にはなかなかなりがたい。そこのところはぜひ御理解いただきたいと思いますが、ただ、それも私たちも、いつまでも、だからといって今のまま踏ん張りますというつもりはなくて、それこそ今は29年度の病床稼働率まで眺めながらいきたいと思っていますけれども、そのときにはひょっとしたら病床の問題をさわっていくかもしれないだとか、いろいろなことを考えなければいけないという認識は十分持っている。その中では、急性期、回復期、それから先ほどから言っております慢性期、この流れをしっかりと守りながら、最終的には介護との連携もとりながら、公立芽室病院の役割を担っていきたい、こういうふうに考えているところであります。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) この私の今回の質問の大きなテーマは、将来に向けて今考えるべきではないかということと、それから財政的な面、それに対しての経営改革といいますか、経営効率化、小窪院長が病院のホームページで、当院の理念とか、行動方針というところで述べられておりますけれども、医の心といいますか、そこから考えると、なかなかつらいものがあるというようなことをおっしゃっています。私は、治療を受ける患者にとっては、そういう考えの病院がいいと、私ははっきり思います。ただ、やっぱり町民の税金ですから、その辺の兼ね合いの中でどうするのかなというところでございます。
ちょっと経営効率化について、見解を伺いますけれども、細かい話じゃなくて、ここ二、三年で様々な経営効率化の策をやられたと思いますけれども、その中で1つ、2つ、成果のあったといいますか、大きなところを教えていただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 恐らく御質問の趣旨は、病院の費用が何かやったことによって黒字になったものはないかと、単純に言えばそういうことかと思うんですね。病院経営というのは、やっぱりトータルした中で、それこそ医業収益、医業外収益もありまして、トータルした中で結果を生み出していくものでありますから、はっきり言って、これをやったからこんなに黒字になりましたというものを列挙していくような状況ではないと、これを御理解いただきたいと思います。
ただ、今までそうは言いながらも、私も院長とは病院の経営の問題についてはかなり意見交換もします。今週も月曜日にも副町長と私、そして院長と事務長、4人でかなり話し合いもしたりしているんですが、相当私たちもそういうやりとりはやっていまして、具体的にどういう内容をどうするのかということについては、かなり話し合いをするんですね。そういう中で、今、これからの病院の経営の中で、地域包括ケアシステムというのは構築して、その中で公立芽室病院の役割もしっかりと発揮していかなければいけないだとか、そういう問題については、公立芽室病院も、これは今から言えば、具体的には28年度を地域包括ケア元年という位置づけをしながらやってきていたんですが、中に看護師のほうからも、これはやることによってまた診療報酬加算や何かもあるということを分かっている看護師もいまして、前向きにみんなも取組んでくださって、今、自宅に出向くような医療もでき上ってきているんですね。ですから、効果は何かというと、経営的な経費の問題ばかりでなくて、そういう意味でいきますと、まさしく町民の皆さんの安全・安心を守っていくことに対する効果はそれぞれ上がってきているような局面は多々ありまして、これからもそういう観点をしっかり見据えながら、公立芽室病院の役割ということを考えていきたいと思っているんですね。
ですから、さっきも言いましたけれども、これからは地域包括ケアシステム、地域包括ケア病床ももちろん今開設していますから、介護と医療の問題をどう結びついていく中で公立芽室病院が貢献していくか、こういう制度や何かもしっかりと作り上げていきたい。申し上げたのは、そういう意図で申し上げているところであります。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) 経営の効率化についてはお聞きいたしました。
この改革プランとか、特に改革プランなんですけれども、私、これを読んでびっくりしたんですけれども、結構きついことを言っているんですね。究極的には、公立病院の役割というのは僻地離島、ほかに民間が出てこないようなところで住民のためにやるんだと。というところが本当の基本のところだということなんですね。そして、道内にも公立病院は多数ありますけれども、そういうところが多いようでございます。ただ、本町においては、帯広から近いというところで、非常に珍しいケースなんですね。ですから、その場合は、とにかく機能分担じゃないですけれども、いろんなことを考えるときに、やっぱり機能分担ですね。そこら辺の分担をきっちり考えてやりなさいよというのをかなり強く言っているんですね。ですから、一般的な公立病院の改革の本を読んでも、本町の場合は当てはまらない非常にまれなケースじゃないかと思います。
要は、ほかの機能を分担できるほかの病院が複数立地する、帯広に近いというところで、そこを将来のあり方について、どういうふうに考えるかという点で、町長の見解を伺いたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 本に書いてあることは全国的な指摘ですから、ちょっと地域実情と合わないところもたくさんありますよね。そういうふうにして本は読んでいただきたいと思うんですが。
例えば、具体的に申し上げますと、先ほど周産期の問題もお話がありました。産科の問題もありました。産科でいきますと、例えば十勝で赤ちゃんを産める市町村はどこにあるんだと言われますと、帯広市と芽室町しかないんです。これは十勝という広域なエリアからいうと正常なのかという問題、ここが大きな問題ですね。しかも、産科医の医師数からいきますと、この2つの町村で扱っている出産件数からいうと、今以上どこかで医師が減ると、もう十勝管内でのめなくなってしまうんですね。ということは何が起きるかといったら、十勝管外に出産に行かなければいけない、こういう問題も出てくるんですね。
ですから、機能分担というのは、まさしく先ほどから医療機能役割分担という言葉を使っているのは、そういうことを念頭に置いて言っていまして、ですから、本に書いてあることと現実は違いますので、十勝の非常に大きな、広域な中で、本に書いてあることが全部該当していくのであれば、もっと楽にひょっとした医療問題解決できるかもしれない。でも、そうじゃなくて移動するときの救急車で搬送する時間帯、距離感、ここの危険性を考えたときに、本当にそれだけでいいんだろうかというところに公立病院の悩みもありますし、役割もあるんですね。これは十勝、芽室町だけでなくて、十勝が長い歴史の中でお互いに作り上げてきた役割分担、これはなかなか簡単に、今すぐ、赤字だから簡単にやめようよというところにならないという背景は、実はその辺にも大きな意味が、公立病院の設置の意味があるからでありまして、なかなかこの辺については役割分担の論議を踏まえて、十勝でお互いに何をどう役割発揮していくかという、そういう考え方で整理させてもらっていると、こういうことであります。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) 確かに本に書いてあるといいますか、国も言っていますし、あと本町のアドバイザーを引き受けていただいている北大の大学院の石井先生なんかも言っておることであります。
そして、私は最初に石井先生からお話を聞いたんですけれども、その後は国が言っていることを見まして、まさにこれはずばり言っているなと。先ほどからちょっと町長のお話で抜けているところがあると思うんですね。医療ニーズですとか、町民の期待に応えるということは、私も大事だと思っていますし、町長も大事だと思っていると思います。だけども、じゃ、それを誰がやるのかと。芽室町がやる必要はないんじゃないかと思います、はっきり言って。
要は、例えば明日、あの病院のスタッフそのままで看板が変わったと。何の問題もないと思います、町民にとっては。医療ニーズという意味では。昔、十何年前かは病床稼働率もよかったですし、本当に公立病院の中ではすばらしい経営内容だと言われていたわけです。しかし、国の制度の改正ですとか、いろんなことがありまして今日に至っているわけでございます。ですから、町民にしてみれば看板が変わっても同じことをやっていただければ何の問題もないわけでありまして、そこの視点がちょっと抜けているのかなというふうに感じるんですけれども、いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) さっきも申し上げたんですが、これは見解の相違ですよね。幾らお話ししても平行線なのかなと思いますが、これは何回も言いますけれども、あのままの診療形態で、ずっと吉田議員の御指摘を聞いていますと、赤字部門はなくてもいいんじゃないかとか、いろんなお話もされていながら、あのまま看板が変わればとおっしゃっているので、ちょっと私もよく分からないんですけれども、私たちも、病院というのは本当に1つの科だけで、公立病院の場合、黒字の科だけ残してやっていけば、それはひょっとしたら黒字でやれるかもしれないんですね。でも、ゆくゆくは、だからそういうやり方も当然否定はしていません。でも、今日までのいろんな患者さんの動向だとか、公立芽室病院が今日ある背景だとか、あるいは近隣町村との今までの医療事情の分担、こういうものを踏まえてきて、今すぐ、民間にうちの病院をやるから、どうぞおやりくださいといってぱっと手を挙げて、すっと来て、そして看板を吉田医院と上げるとか、そういう形態がおありでしょうかということもやっぱり考えていかなければいけないと思うんですね。
その中で、ぱっと黒字部門だけ残して、赤字部門を切り捨てられたときに何が起きるかということを考えていかなければいけませんし、何回も言いますけれども、黒字形態を残すためにはこっちの赤字の部門の患者とのやりとり、ここで診察して、ここで見てもらうがゆえに、お互いのやりとりがあってというあり方だとか、いろんな病気、いろんな問題点を持っていますので、なかなかそう簡単にはいかない。でも、私は全面的に否定しているんじゃなくて、今現在、そういう意味では十勝医療圏の話し合いをお互いにして、しかも機能分担しましょうといっている中で、私どもやめましたという、そういう観点には立っていませんので、ですから、今の役割を維持することを前提にして申し上げている。こういうことでありまして、今後、10年も20年もたってもまだ同じ考え方なのかと、そんなこととはちょっと違う、そのことを御理解いただきたいと思っております。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) 町立特別養護老人ホームを4年間かけて民営化して、現在はけいせい苑さんが運営していただいているんですけれども、町民にとって何も問題がないという実績があるわけでございます。ですから、もうちょっとスピードを速めて、あり方の検討委員会のようなものを全庁的な組織で作って、議会もそれについて勉強して、将来のあり方について、議会、行政、もう総力でやるべきと私は思いますけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) いかがでしょうかと言われても、見解としては分かりました。私の見解とは合っていないということで、それは私どもは十勝の医療圏構想として、十勝の医療関係者とみんなで話し合って、お互いが持っている役割はお互いに発揮しようねという中で、今のところ医療圏構想を作っているんですね。その中で、芽室が発揮しなければならない、あるいは皆さんから寄せられている今日までの機能発揮、これをなくしたときに、本当にどうなるのかということも、十勝全体として考えなければならないつもりで私は申し上げているんですね。特別養護老人ホームの事例が出ますけれども、医療とちょっと福祉施設とは違っていまして、目的が全く違いますので機能も違う。その違いを一緒に語るのはちょっと乱暴かなと、私はそういう見解を持っております。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) 将来のあり方について、私の見解を述べさせていただきました。町長のおっしゃることも、私は基本的に賛成です。ただ、財政のことを考えなければという意味です。財政のことを考えなければ賛成です。だけれども、財政のことを考えざるを得ない議員というか、運営するほうの立場としては、やはり将来のことを考えるときに、大胆な機能分担とか、経営形態の見直し、今までよりもさらに突っ込んだ議論をして、それを町民に問うことが一番大事ではないかという、これは私の意見ですけれども、これを言って、私の質問を終わりたいと思います。
最後に、町長、将来のあり方、全般について、何かありましたらどうぞお願いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 先ほどからたくさん申し上げておりますので、何もございません。ただ、御高説はお伺いいたしました。ありがとうございました。
○議長(広瀬重雄) 以上で吉田敏郎議員の質問を終わります。

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◎ 散 会 宣 告

○議長(広瀬重雄) 以上で本日の会議に付された議件は全部終了いたしました。
  本日はこれをもって散会します。
  なお、3月定例会議の再開は、明日17日午前9時30分ですので、御出席をお願いいたします。

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(午後 3時28分  散 会)