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○議長(広瀬重雄) 次に、梅津伸子議員の質問を許します。
梅津議員。
○12番(梅津伸子) 私は、2項目にわたって質問をさせていただきます。
通告書に従って質問させていただきます。
第1項目、介護事業の充実をであります。2点についてお伺いいたします。
@国は、「介護離職ゼロ」を掲げていますが、その実現を疑問視する声が各方面から上がっています。その大きな原因の一つが、現状における介護士の不足のみならず、介護士養成学校の定員割れなど、将来にわたって介護士不足が予測されることにあるとされています。介護を必要とする高齢者の増加に備え、介護士の養成が不可欠の状況にあると考えます。
本町における介護事業推進に当たっても、介護士不足解消が喫緊の課題となっています。介護事業者の待遇改善など国への要請と併せ、独自に介護士養成に取り組むべきと考えます。本町においては、平成19年度までに介護士養成を実施した経緯があります。その成果と教訓を生かし、新たに町独自の介護士養成を実施し、介護士不足を解消すべきと考え、見解をお伺いいたします。
2点目、介護予防事業推進に当たっては、様々な課題が山積し、とりわけ地域における人材の確保は重要な課題です。利用者が安心してサービスを受けることができるよう、ボランティア、NPO等の活用に当たっては、介護に関わる基本的な姿勢の確立が重要であると考えます。そのために、一定の基礎的研修等が必要と考えることから、町長の見解をお伺いいたします。
2項目目、地域コミュニティーの維持・確保・発展についてであります。
公共施設維持管理計画策定に当たり、地域コミュニティーの維持・確保と同時に、地域の実情に合わせた新たな発展方向を目指すことが、地域づくりにとって重要であると考えます。特に、農村地域保育所の休・閉所に関して、地域から落胆の声が寄せられています。地域コミュニティーの構築と高齢化に対応して、農村地域福祉館に介護事業・相談事業の窓口機能等を配置するべきと考えますが、町長の見解をお伺いいたします。
以上、1回目の質問といたします。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員の質問に答弁を求めます。
宮西町長。
○町長(宮西義憲) 梅津伸子議員の御質問にお答えいたします。
1項目目、介護事業の充実をの1点目、町独自の介護士養成を実施し、介護士不足を解消すべきへの見解であります。
介護職人材の不足は全国的に深刻な問題であり、本町においても、介護保険事業所が職員の確保に苦慮しているところであります。そのような中、ホームヘルパーを初めとして幅広い活躍が期待されている資格である介護職員初任者研修について、今年度、研修指定事業者であるNPO法人が町内において養成講座を開催しております。また、今年度中には、芽室町社会福祉協議会も研修指定事業者の指定を受け、養成に取り組むこととしております。
本町としましては、職員の講師派遣など、研修指定事業者から求められる支援に積極的に応じ、それら民間団体による介護職人材育成の動きを促進し、人材確保への取組みとしているところでありますので、現時点では、町が主体者となって介護職人材養成を行う予定はありません。
次に2点目、介護予防事業推進に当たって、活躍を期待するボランティアやNPO等への基礎的研修が必要への見解であります。
平成27年度からの介護保険制度の改正により、住民同士の支合いや多様な担い手による多様な支援活動の推進が強く求められております。
本町におきましては、平成28年度から本格的に、新しい制度のもと、介護予防事業等の推進を予定しております。また、その推進にあっては、ボランティア団体や町民活動団体、町内会などの地縁組織にも協力を呼びかけ、地域包括ケアシステム構築に向けた介護予防・生活支援の充実を目指すこととしております。
実際の活動に際しては、先進市町村の事例を参考に、介護の基本や自立するための支援の方法、守秘義務等の基礎的な研修を行う予定であります。
次に、2項目目、地域コミュニティーの維持・確保・発展について、農村地域福祉館に介護事業・相談事業の窓口機能等を配置することについて、私の見解であります。
農村地域福祉館の新たな機能については、現在、町全体における地域集会施設の再整備に向けて、その基本方針を検討しているところであります。
現段階での基本的な考え方としては、各地域に居住される高齢者の皆さんが、身近な場所で気軽に集い楽しむことができ、健康・相談・運動事業等の巡回実施も含めて、交流や生きがいの場として機能することは、重要な課題であると認識しております。
なお、高齢化社会が進展する中で、保健福祉に関する各種出前講座などについては、既にこれまでも地域、団体、サークル等のコミュニティーから要望に応じて随時開催しており、今後も本町における地域課題を見据えながら継続していく考えであります。
以上、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 以下、質問を認めます。
梅津議員。
○12番(梅津伸子) 再質問をさせていただきます。
まず、介護ヘルパーさんが非常に足りなくて困っているという状態でありますけれども、本町において第6期、平成27年度から29年度、3年間にわたる芽室町高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画にも増加の見通しが出ております。平成26年度の決算時に出されました成果の指標の中でも、今後の見直しということを、その時点その時点での数字をもとに、データをもとに推定されていますので、数値的には合わないということはあるんですが、はっきりしていますのは、確実に介護を必要とする高齢者の方が増えていらっしゃるということであります。そういう中で全国的に非常にヘルパーさんが不足している、こういう状況があります。
私が一般質問のこの問題で通告いたしましたけれども、前後して、全国的に一般の報道でも大変介護士さんが、ヘルパーさんが不足しているという実態が報道されております。十勝管内の状況どうなっているのかということで、幾つかの事業者の方にお伺いをしたんですけれども、現実問題、ヘルパーさんの奪合い、言葉は悪いですけれども、それぐらい不足されているという状況が明らかになりました。本町の社会福祉協議会の方にも、私ども町議団としてお話を伺いに行きましたところ、やはり町内でもそういった実態があるということが明らかになりました。
これは全国的にどういう状況かといいますと、2006年この時点が、介護保険制度が発足して五、六年たった時点が、介護福祉士養成校入校者が一番多かったピークのときだということですけれども、当時1万9,289人、これは日本介護福祉士養成施設協会というところでの調査結果でありますけれども、約2万人のヘルパー養成入校者がいたと。ところが現在2015年はその半分を割って、8,884人という数字が出ております。
こういう状態ですから、非常に不足するのははっきりしているという状況があるわけですが、この点は当然国の政策も関わってくるわけですけれども、なぜ介護事業のかなめともいえるヘルパーさんがこれだけ減少しているのか、このことについて町長のお考え、国の政策、当然影響しているというふうに思うんですが、現時点での町長の御認識はいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 介護制度が確立した時点では、実はこの介護福祉士の皆さんのお仕事というのは、どちらかというと花形職業のような取り上げられ方を、これはもう国もマスコミも含めてそういう取上方をし、非常に華々しくスタートした、こういう経過はあったと思います。
ただ、その後いろんな経過を踏まえて、離職者の話が出ましたけれども、介護士の皆さんの仕事が非常に環境が劣悪であると、ひどい言い方をすれば3Kであるというような表現までどんどん出てくるようになりまして、それともう一つは、やはり介護保険法に基づくところの福祉士さんに対する給与額の支給や何かも、思ったほど高額には支給できなかったと、そんなこともあります。そのことが、やはり今回介護士の皆さんの養成講座を受けようという人たちの数が激減してきた背景は、やはりその辺だと思っています。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) ここに町長の見解をお伺いいたしました。待遇が悪過ぎるということだというふうに思うわけですが、これは北海道新聞の11月21日付で、介護報酬引下げ半年ということで、事業所の収入減がひどいという実態が報道されています。
町長おっしゃるように、今年度余りにも介護職員の賃金、待遇が悪いということで、国は1人当たり1万、月に1万2,000円ですね、条件が合えばですね、その分を加算するという手続をやったと。ところが一方で2.27%も、かつてないぐらい介護報酬を引下げたという状況の中で、その加算分が働いている人たちにいかないという実態の中で、結局事業所も経営に苦慮していると、ひどいところは倒産にもなっているという中で、働いている人たちにも恩恵がいかないという、そういう状況だということが、まさにそのとおりだというふうに思います。
そういう中で、これまでも介護問題、一般質問の中で町長は、保険料の関係などでは国への働きかけもやってきたというふうに思うわけですが、当然自治体だけでは難しい問題があるという中で、この介護士さんの不足を解消するための要望なり、地方の声として上げてこられているというふうに思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 上げております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) その点については、私どもも住民も理解しているということですけれども、引続き、その辺はやっていっていただきたいというふうに思います。
とりわけ、この間なぜこれだけひどくなったかということですけれども、やはり去年2014年に介護保険法、医療介護総合確保推進法が改正されました。ここの中で、国の考えとして、自助、互助、そして共助、これを基本とした社会保障改革路線に沿った改正が行われていると。そういう中で、結局憲法25条で保障された生存権にも関わる介護事業へも大きな影響が及んできた、社会保障費削減ということでのこういう現実の問題があるというふうに認識をいたします。
そうはいいましても、足元で高齢化が進んでいくという中で、町の方でも今後包括支援センターを中心に様々な取組みをしていかなければならないという状況にあると思います。それで、御答弁では、足りないヘルパーさんに対して、町独自にはできないけれども、町内で取組みが行われている養成に対して支援を行うという御答弁でありますので、一定解消はされるのかなというふうに認識をしているところですが、町の方では、介護保険事業計画3年間とあわせて、団塊の世代が75歳になる時期ということからいえば、この間、今の現状でいきますと、どの程度介護福祉士さん、ヘルパーさんを増やさなければいけないのか、とりあえずこの3年間、29年度までにどの程度実態として不足しているのか、その辺どう積算されているのかお伺いしたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは、確かに2018年問題、つまり75歳以上になる団塊の世代の皆さんのこの問題がありますから、当然把握はしていかなければいけないと思っていますが、どのぐらいの数になるかということになりますと、ではどのぐらいの方が介護を必要とするかと、これは時系列推計はできますけれども、これはお元気なお年寄りにも当然、お元気でいていただきたいというのがまず大前提になりますから、何人で何人ぐらい養成したいと思いますというデータは、事務レベルでは算定するものはあっても、これは本当に時系列推計しかできませんので、余り公表しているものとして、自信を持って話できるものは持っていないと、このように御理解いただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 理解いたします。
それでは御答弁で、NPOの方でやっていらっしゃることと、それから今年度中、社会福祉協議会が指定を受けて取り組むようにしていると、この辺、幅ですね、何人ぐらいの方を養成されているのか、しようとしているのか、もしつかんでいらしたら、お答えいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これも、それぞれ現実の該当者の推移をどういうふうに見ながらいくかということが重要になってまいりますので、既に今現実的には不足しておりますから、その分を埋めて、さらにこれからの増加の皆さんに対してどう対応するかということでありますから、将来的な見通しということはちょっと難しいわけですが、今年はNPO法人の方では5名対象にしております。社会福祉協議会がやろうとしているのは、大体15名前後ぐらいを目指していこうと思っていますが、まだ最終的な細かい数値は確認してございません。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) それでも大変大きな前進にはなるかというふうに思います。是非やっていただければというふうに思います。
それで、今町長、養成については町独自には行わないと、支援するという立場を御答弁いただきましたけれども、一歩踏み込んで、養成される生徒さんに対しての支援も町独自にできるのではないかなというふうに思うわけですけれども、その辺についてはお考えはないでしょうか。
例えば、全国的には様々な支援を取組みが行われています。例えば生徒さんの授業料の補助とか、貸付けの形であっても、その後町内でヘルパーさんの仕事をやった場合については返還義務を免除するとか、そういうことも含めてヘルパー養成に自治体が努力されているところが何か所もあります。そういったお考えはないでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 考えないのでなくて、既にやってございまして、これは芽室町は本当にもう古くからやっているんですけれども、芽室町奨学資金貸付制度というのは単独で持っていまして、この中には当然ヘルパーの資格を取るための養成学校だとか、そういうところにも当然該当はするわけであります。
十勝管内の首長同士でも、いろんな話している中で、十勝管内のこの養成コースを持っている短期大学への入学者が定数に満たないだとか、いろんなことはもう現実には起きていますので、そういう問題を排除するためにも、市町村でも是非お互いにこういう問題に対して何か支援できないのかという中で、芽室町にはこういう制度があるということも、私どもも学校の方にもお話ししてございますし、この制度はもう古くからうちの町には存在していると、このように御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) かつて本町では、もう介護養成、19年まで、これも委託だったのかなというふうに思いますけれども、やってきたということであります。
今回担当課にお伺いしましたら、平成9年度から19年度まで11年間で350人から400人の多くの方が養成されたというふうに伺っております。このことについて、やはり町内での介護事業に貢献された事業ではなかったかというふうに思うわけですが、町の方ではこの養成支援事業についてどのように今認識、評価といいますか、されていらっしゃるか、その点についてお伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは、梅津議員と同じ認識に立っております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 私と同じと言われましても、私、何がということは言っていませんけれども、ただ、思ったとおりに、それだけの人数を養成しても、なかなか現場でヘルパーさん不足を補うところ、長い時間的な経過がありますから、様々な理由でということだというふうに思うんですが、現状に至っているというふうに思うんですが、私はやはり自分がヘルパーとして働くということとあわせて、多くの方が将来何年か先に自分の親御さんの介護に必要になると、有効だというお考えでこの資格を取られたという方も大勢いらっしゃったのではないかなというふうに考えます。
でも考えれば、結果的にそういう方たちが地域で自分の親御さんなり、知合いの方の介護に得た資格を活用しているということでは、非常に地域に貢献された事業ではなかったかというふうに考えております。町長もそうなんでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 梅津議員、先ほどから介護の皆さんのいろいろ評価してくださっていますので、そういう意味では見解は同じですよというふうに申し上げました。
この町が養成した中では、324人の方を養成してきてございますので、そういう意味では、その皆さんが、私は直接はお聞きしていませんけれども、大きな流れから判断して、1つはやはり事業所に勤務して頑張りたいという方もいらっしゃれば、もう一つは、今御指摘があったように、自分の御家族をしっかりと介護したいと、こういうような方もいらっしゃると、いろんな方がいらしたと思うんですね。
特に1回目の質問、前段での質問の流れは、事業所への流れなんかの御質問だったわけでありますが、私は今後の流れとしては、1つは事業所でお仕事をされる介護士の皆さんについては、やはり資格をお取りになって、事業所にお勤めになって、一度リタイヤされた方も、つまりおやめになった方、離職された方もいらっしゃると思うんですね。そういう方々も含めて、これからは新たに養成する人、そしてその復職なんかを促進するようなことも含めて、これからは考えていかなければいけないんだろうなというふうには認識をいたしております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 理解いたしました。
そこで、ちょうど今日の、これも北海道新聞の報道でありますけれども、一億総活躍を実現すると、そのために安倍政権は介護離職ゼロに向けて、2020年初めまでに当初36万人としていた介護受け皿を、6万人増やして40万にするということを掲げてきたわけですが、それが余り現実味がないという批判が強い中で、今日の報道によりますと、介護職復帰20万円貸与すると、政府が人材確保に制度を創設するという方針を出しました。
これは厚生労働省が、結婚、出産、育児などで離職した介護職員に、再就職のための準備金20万円程度の貸し出しを来年3月までに始めることを決めたと。福祉や介護分野で5年間働けば返済を免除する方針ということでありますけれども、これが、本町において推測が難しいかとも思いますけれども、実感として、本町においてはこの制度が介護士不足に貢献できるかどうか、その辺の効果のほどは町長どのようにお考えでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私の考え方は、介護士が足りないということについては、当然梅津議員とも認識は合っていると思うんですけれども、そういう立場で物を考えていくと、今の制度は、では一体どうなるかということは別にして、やはり有効活用しなければいけないと、このように認識をいたしております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) こういう方針が出たばかりでありますから、その効果で、具体的にいえば、本町においてかつて資格を取った方が、その資格を生かす場に出てきて仕事をしてくださるかどうか、その効果ははっきりは見えないというふうに思いますけれども、いずれにしろ不足はしているということだけははっきりしていますので、この点を前向きに、支援の体制も組まれているということで伺いましたので、2点目に移りたいというふうに思います。
ボランティア、NPOの活用と研修でありますけれども、これは当然町の方から介護予防事業、在宅支援についてやっていただくという点では、委託したり、そうでなかったり、個人の方の力の活用ということもあると思うんですが、当然委託する場合については、それなりにきちんと、御答弁のとおり、守秘義務も含めて研修をということになるかというふうに思います。
その前に、中身に入ります前に確認なんですが、介護予防・日常生活支援、いわゆる総合事業ですが、これは本町においてはいつから開始するのか、確認をしたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは前にもお答えしていますし、補正のときも言っておりますけれども、平成28年3月からであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 私が改めてここで確認いたしましたのは、実は先ほど申し上げました介護事業計画書ですけれども、その中でも、平成26年度の9月議会での決算のときの説明でも、平成29年度から予定するとありました。結果的に、今町長御答弁のように、1年以上ほど前倒しになるということであります。
そのことで、国の財政的な事情も絡んでくるということなんだろうというふうに思うんですが、これは、これを早くやれば、当初の予定から短期間に実施をした場合に、国からの財政支援が有利になるということであります。このことについては、本町においてはどのぐらいの有利になるのか。またそれが補助額ですけれども、いつまで続くのか、未来永劫続くということにはならないというふうに思うんですけれども、その点についてお伺いをいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私ども、全体的な地域包括ケアとしてこれに取組んで、いかに総合事業を展開していくのかという考え方に立っているところでありまして、お金のためにということよりも、どちらかというと、その条件が整ったらやっていきますよと、こういう観点で、しかも該当される皆さんには迷惑をかけたくないものですから、やはりスピード感を持ってやっていくものはやっていくと、こういうような姿勢でやっているところであります。
なお、結果としては、そのことによって、梅津議員御指摘のとおり、財政的な支援制度もありますから、その関係でどのぐらい支援になるのかということにつきましては、担当の保健福祉課長から答弁させます。
○議長(広瀬重雄) 中川保健福祉課長。
○保健福祉課長(中川ゆかり) ただ今の総合事業の金額のことですけれども、早く実施をすることのメリットということですが、平成27年度以降につきましては、29年の段階で6,961万2,865円ということで試算しております。それを27年ではなく、29年に移行した場合、6,318万8,777円ということで、約600万の違いが出てくるということなので、27年度に実施したいということで考えております。
以上です。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) それはいつまで続くものなのか、お伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 担当の保健福祉課長から答弁させます。
○議長(広瀬重雄) 中川保健福祉課長。
○保健福祉課長(中川ゆかり) これがいつまで続くかというところですけれども、現在のところでは10年間ということで、平成37年までこの考え方をもとに計算するという形になっております。
ただ、この上限額ですけれども、この上限額は全て使うということではなく、この上限額を少しでも高くしておくというのは、一つ介護予防としては必要なことなんですけれども、これを全部使ってしまうということになりますと、介護保険料との兼合いも出てきますので、その辺は総合的に判断しないとできないなというような考え方です。
以上です。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 何でこんなことをお伺いするかといいますと、平成37年度までということでありますけれども、財政的に有利な制度というのは、それは活用するにこしたことはないわけでありますけれども。
ただ、大変危惧されるのは、総合事業ということになりますと、象徴的に言われるのは、要支援1・2の方が通所介護、それから訪問介護、いわゆるデイサービスですが、これが除外される方が出てくると。私はこれまで要介護認定の申請権は、きちんと保障を求めたときに、町長の方からはっきりと、申請権は当然権利として保障するという御答弁をいただいていますから、安心はするわけですが、ただ、国の方針との関係でいきますと、25項目のチェックリストで、資格のない方も含めてやって良いケースも推奨されている状況にあります。そういう中で、町の今後の進め方のやり方を説明した資料を見ましても、そういった危惧が現実のものになる状況があります。
それで、私はそういった場合に、どうしても人の配置、一番良いのはヘルパーさんを中心に、きちんと介護を保障するということが、介護度を重くしないという、重症者をつくっていかないという意味では非常に大事なわけですが、そういった総合事業に移った場合に、やはりそれを担う資格のない方々のいろんな考え方なり対応の仕方なり、分かりやすく言えば水準が、介護の水準を決めるということになるという点では、非常にここは大事にしていかなければいけないところだというふうに思うわけです。
そういった場合に、サービスの低下を、そういう意味では質の低下を招かないということを考えた場合に、1年間前倒しすることが、それだけ人員の確保を含め実現できるのかということなわけですけれども、どうしてもサービス低下につながるのではないかというふうに思う、多様なサービスの実施という言い方もありますけれども、資格のある方のサービスと、資格のない方のサービスの質は違うわけですから、その点、どうしてもサービス低下ということにつながるのではないかというふうに思うんですが、その点についての御認識はどうでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) この問題については、サービスを提供するサイドから考えれば、確かに有資格者と非有資格者では、その違いは決してゼロだとは言えないと思います。だから、提供する立場の皆さんに、そういう意味では、1回目の答弁でも申し上げましたとおり、研修機会だとか、いろんなものでいかにフォローしていくかという手だては、これからも当然必要とされると思います。
今度は逆に、サービスを受けるお立場からいって、そのサービス格差があるような認識を持たれるようなことというのは、あっては絶対いけないわけですが、ただ、サービスを受ける立場からいうと、今までもそうでありますけれども、要支援も1もあれば2もある、こういう状況下でありますから、受ける立場にもその違いがありますから、だからサービスを受ける皆さんに、どんなサービスが地域資源として提供できるかということとの、このミスマッチが起きないような配慮は、これは絶対必要だと思っています。そこから始まっていって、サービスを提供する皆さんの質の向上も当然並行して考えていかなければいけない、私はそのように認識をいたしております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 私は、有資格者と、どんなにうまく受給の関係がマッチしたとしても、認定されたサービスが必要な方が、やはり資格のある方とそうでない方とで、受けるサービスの質とは違うというふうに思います。
そうはいってもいられませんから、問題は、本町におけるそういった体制をどれだけうまくつなげて、サービスを必要としている方と、それをきちんと提供できる方を、しかも質をなるべく下げないような形でやれるようにするかという町の責任、これは全国的にこの問題で言われているのは、自治体によって格差が生ずると。財政力のあるところ、ないところ、あるいは人材の確保のできたところ、できないところ、そのことを決めるのは自治体の役割といいますか、そういうことになるんだというふうに思うわけですが、そういう立場からいうと、やはり自治体の町の役割というのは、具体的には包括ケアセンターの役割ということになるかと思いますけれども、行政から見て、そこの位置づけをどう考えるかということになるかと思いますけれども、その点についての町長の御認識はいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私ども今までいろんな答弁や一般質問、あるいは予算などの答弁の中でもずっと一貫して申し上げてきているのは、芽室町もやはり高齢化社会への対応システムをどうやってつくり上げていくのかというのは、現状を見据えて、足元にある課題をどう解決するのかということは、しっかり考えていかなければいけないと思っています。
ですから、今一般質問でやりとりをやっているこの介護士さんの問題ばかりではなくて、いろんな観点からそれは総合的に取上げていって、システム化していかなければいけない。だからこそ、地域包括ケアシステムという言葉を使って、この新しい高齢化社会に向けたいろいろの行政サービスを一貫性を持ってやっていきたい、私はそう思っております。
おっしゃるとおり、これは財政力に、何でもかんでも行政というのは負担を小さくしてサービスを大きくするという、これは何でもかんでも絶対できないわけでありまして、そのできない中で、何を優先順位を判断して、そして取組んでいくのかということは、これは現実的だと思います。私たちも今言ったこの町で課題をどうやって解決、町に存在する課題をどうやって解決していくのかということについて、さっき申し上げた総合的な観点に立った地域包括ケアのそのシステムづくりを目指して、トータルしてサービスバランスは保っていきたいと、こう思っているところであります。
格差という言葉が、例えばこのサービスはよその町にはあるけれども、うちにないと、それが格差でも、やはり格差というのは良い意味でのプラス要素の格差もありますし、マイナス要因の格差もありますから、どういう意味でちょっと格差というお言葉を使ったか分かりませんけれども、私ども、そういう意味では利用者の皆さんに、あるいは該当者の皆さんに迷惑がかからないような行政サービスの推進は目指していきたいと、このように認識をいたしております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) これは人材確保が最大のポイントになるんだろうというふうに思いますが、これは後でまた触れたいというふうに思いますが、具体的にお伺いいたします。
今、昨日も同僚議員との質問の中でやりとりがありましたけれども、介護予防ポイント推進事業がございます。自らボランティア活動に参加しながら、支えられる方にならない、支える役割を果たしていくということでは、熱心に取り組まれているということは大変良いことだというふうに思います。同時に、平成26年度の決算時のボランティア参加者数と団体含めて、現在増加しているということから見ると、担当課の方でも本当に御苦労されたんだなということを実感いたします。
それを踏まえた上でお伺いいたします。
この介護予防ポイント推進事業、これに参加する方々、いわゆるボランティア活動に参加されている方々ですけれども、総合事業の中でどのような位置づけになるのか、お伺いしたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) ちょっと質問の意図が十分理解できないんですけれども、ただ、位置づけとしては、介護保険でやっているこのサービスの中での位置づけとしては全くないわけでありますから、ある意味でのボランティア活動、自主的なボランティア活動、地域資源としての活動、本当に自主的な活動ですから、位置づけはございません。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員、時間が正午になりましたので、午後からにしたいと思います。
ここで、13時30分まで休憩といたします。
─────────────────
午後 0時00分  休 憩
午後 1時30分  再 開
─────────────────
○議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
午前中に引続き、梅津議員の質問を許します。
梅津議員。
○12番(梅津伸子) 午前中の御答弁で、介護予防ポイント推進事業、このボランティアの方々の活動ですけれども、総合事業上の位置づけはないという御答弁でありました。
1回目の答弁では、研修について、NPO、それからボランティア団体の方たちに対して基礎的な研修は行うということでありました。
私がなぜこの介護予防ポイント推進事業の位置づけを伺ったかと申しますと、当然ながら、こうしたポイント事業に参加する方々は、ボランティアとして活動する方々は、支えられる方ですから、言ってみれば自立に向けて活動を続けるということですから、サービスを提供する側としての位置づけがないというのは、そのとおりだというふうに当然思います。
しかし、この26年度の決算のときの資料で、この時点では29年度から総合事業を本町が行うという認識だったというふうに思うんですが、29年度には総合事業を実施する上で、高齢者を支える担い手として事業の連携が必要になってくるというふうに、総合事業との関係でこの介護予防ポイント推進事業が位置づけられているのではないかという危惧があったからであります。その点がありましたので、改めて伺ったわけなんですが、この点の確認はどう認識すればよろしいでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは先ほどのやりとりの中でも、言い方も聞き方も非常に微妙なものがありますよね。ですから、位置づけはという御質問だったものですから、位置づけはないと、このように説明させていただきました。
ただ、これは今ちょっとお話がありましたけれども、事業連携は当然とっていって、上手に参加させなければならない背景もありますので、その辺の詳しい内容について保健福祉課長の方からもう一度答弁させます。
○議長(広瀬重雄) 中川保健福祉課長。
○保健福祉課長(中川ゆかり) ただ今の御質問でしたけれども、介護予防ポイントにつきましてですけれども、ずっと今までの議員のお話、御質問の中では、要支援者に対するサービスをどうするのかという部分での総合事業の御質問だったかなと思います。それにつきましては、それをボランティアさんで組織したものでやるというふうなことは、今のところは考えておりません。
なんですけれども、やはりその総合事業の一部として、一般の高齢者に対する介護予防、一般介護予防事業というのがあるんですけれども、その一部にやはり介護予防ポイントということで、それに参加していただいて、そして介護事業所などでボランティアをしていただくというところでは、担い手ということになるのかもしれませんけれども、どちらかというと、主目的としては地域貢献をしていただきたい、さらに生き生きと生きがいを持って過ごしていただきたいという趣旨で、この介護予防ポイントは考えているところです。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 理解いたしました。その辺のところの位置づけははっきりいたしました。
この問題を伺ったもう一つの理由がありまして、それは現状として、ポイント事業でボランティアに参加されている方たちの意思といいますか、お気持ちは大変貴重だというふうに思います。それを踏まえた上で、やはり現実に問題もあるという、そういうこともあるものですから、質問させていただきました。
といいますのは、管内と申し上げたら良いかと思うんですけれども、こういった形で取り組んでいる事業所さんがあります。そんな中で、やはり今課長、町長の答弁にもありましたように、非常に微妙な関係にあるということだというふうに思うんですが、ただ、個人的なボランティアで、あくまでもボランティアであります。それが広い意味で介護予防というふうに考えられれば、対象者でもあるわけですね。介護の必要な方に対して接していくという、サービスと位置づけはないけれども、分かりやすく言えばサービスを提供する側にも立つと、そういった関係だと思うんです。
そういう中で、例えば施設にボランティアで行った場合に、御自分がサービスする側に立ってボランティアとして行くわけですけれども、ところが、なかなかそこのところが、ボランティアに参加されている御高齢ということもあるかと思うんですけれども、サービスを受ける側の状況をきちんと把握できないまま参加するために、分かりやすくいえば、施設事業所の職員の方からすると、大変な問題もあるという複数の事業所での経験を伺っております。そういうことを考え、分かりやすく言えば、介護される側が、される側ではないんですけれども、サービスを受ける側がサービスをするということなものですから、専門の立場から見ると大変複雑な思いをされているという状況もあるということです。その辺は、この事業を進める上で、少し課題として整理をする必要があるのではないかなというふうに考えています。そのことだけお伝えしておきたいというふうに思います。
人づくり、ネットワークづくりということでは、総合事業をやっていく上では、その計画書を見ましたら、町はNPOとかボランティア団体に委託をするということをお考えのようでありますけれども、やはり人づくりは簡単ではないということで、ここにこそ私は自治体、役場の役割があるのではないかなというふうに思うわけです。
それで、介護は人間にとって、どんなに介護を受けないような取組みを行ったとしても、人間やはり最終的には人のお世話になるというのが常道だと思います。そして介護が必要不可欠になると。それを進める上では専門職が専門的な仕事に強化できる環境づくり、ボランティアさん、NPO団体の資格のない方のサービス提供を受入れたとしても、やはりそこにはプロの力がどうしても必要になると。
そういうことでは、初めで質問いたしましたヘルパーさんの養成というのは、非常に大事な役割になってくるのではないかというふうに思うんですが、それと、住民の皆さんの相互の連携のシステムをつくっていくと、これはNPOとかほかの団体ではなかなか難しい、自治体の出番だというふうに思うわけです。
言ってみれば、新しい価値をつくっていくわけですから、それには新たな人づくりとネットワークをどうしても必要とすると。ネットワークづくりですね。これはほかの委託する団体に任せてはおけない、地域包括ケアシステムを活用した、自治体の最も重要な役割になるのではないかというふうに思うわけですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これ、御指摘のとおりだと思います。
基本的には、専門家の皆さんがおやりになるスペシャリストとしての専門性の高い介護、それを補完していただくために、もう少し専門性が低くても、あるいは一般の有資格者でなくても、ボランティアとして参加できる人たちにも発揮できる役割があるだろうと。その発揮できる役割を支えていただくことによって、自分の住宅で、あるいは地域社会で生活できるお年寄りがそのまま生活できるんだったら、みんなで支えましょうよと、基本的にはこういうことでありますから、専門性を必要とする人と、そうでない人との使い分け、これは当然していかなければいけない。
加えて私たちも、1回目の答弁でお答えしているとおり、参加される皆さんで、専門性でなくて、俗に言う地域資源として、地域にそういうお力を持った人たち、パワーを持った人たちがお住まいになっておられる、そういう人たちが支える側になっていくというのを、これを黙って町として見ているということには絶対ならないわけでありまして、1回目でも申し上げた、いろんな研修をしていただくものはしていく、それが恐らく梅津議員がおっしゃっている人づくりだとか、ネットワークづくりというのは、恐らくそういう意味も含めてのお話だと思いますので、そういう意味では私たちも、ボランティアやる人どうぞと、はいどうぞ行ってくださいという、単純にそうはならない。人が人を支えるというのは、やはりそこに難しさがありますから、これはやはりその辺のことは必要だと思います。
なお、つけ加えておきますけれども、介護という概念が出てきたときから、この問題というのはずっと引きずっていまして、例えば隣でよく知っている人だから、あの人に介護してもらいたいという方もいらっしゃれば、隣で一番知っている人だから、私の私生活の領域には入ってきてほしくないという方もいらっしゃるという、このぐらい難しいんですね。だから今の問題は、これは永遠の課題として考えていかなければならないわけですから、町がボランティア活動する人に任せていく話ではないと、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) まさにそのとおりだというふうに思います。
それで、実際に多様なサービスという言い方がありますけれども、高齢者がちょっとした、例えば電球を取り替えるとか、そういった、除雪も含めてですけれども、どなたにでもお手伝いしたいという気持ちがあればできるという、いわゆるボランティアですけれども、そういった人材をどれだけ多くつくるか。もっと広くいえば、御高齢の方に限らず、人生の先輩として様々な現職時代に培った技術、専門性といった、力を持っていらっしゃる方がいると思うんですね。
町でもそういった高齢者の方の把握というのは様々な形でやられていると思うんですが、私はそういった技術を持った方と、それを必要としている方とのマッチングといいますか、結びつける役割を、包括支援センターのどこの部署か、スムーズにやれるようになったら、これはもう最高だというふうに思うわけですけれども、そこまでいくには、医療の分野もありますけれども、それはそれとして置いて、日常生活の中で助け合うといった場合に、そのマッチングをやるケアシステムをどうやってつくるかということを考えたときに、これはとても難しいといいますか、時間のかかる仕事だというふうに思うわけですね。
例えば町の方が、これこれをやりたい人がこれだけの人がいますと、必要な人は言ってくださいというやり方もあると思うんですけれども、そこまでいくまでには、やはりいわゆる、町長先ほど資源とおっしゃいましたけれども、人材は、1万9,000人町内にいらっしゃるわけですから、高齢者に限らず子供さん含めて、様々な力を持っている方たちがいるんだと思うんですね。
同時に、高齢化になればやはり誰かの力をかりたいと、こういうことでということも当然増えてくるといった場合に、その需要といいますか、こういうことをしてほしいんだという方をどうやってつかむか、あるいは、これなら私できるよという人をどうやって町がつかんでいくかという、その方法論なんですけれども、先進地では様々な取組みが行われています。身近なところでは、先日池田町の例が地元紙に出ておりましたけれども、やはりほかでも道内・道外で様々な取組みが行われています。そこで共通しているのは、時間がかかるということなんですね。それで積重ねがあるということです。
だから、様々なサークルとか団体とかあると思うんですが、そこと趣味の会とか、そういうところでつながっているところから、人間話合えばいろんなお互いの状況が見えてくるということありますが、そういったサロン的な、カフェ的な場所が幾つかあると、相当そのネットワークが広がる、需給の関係が見えてくるといいますか、そういった取組みがどこでも共通した教訓として出されています。
その点について、方法論として町はどのように人づくり、資源の獲得といいますか、その辺を考えていらっしゃるのか、方向性をお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 非常に、今のお話にお答えしていくとすれば、概念的にもそうですし、幅広い領域で物を見ていかなければいけないと私は思っています。
確かに御指摘のとおりでして、全国的な事例としては、例えばこういう事例もあります。私もあるところでお話ししたこともありますけれども、例えばこれは京都府なんですけれども、ある老人クラブの組織の中で、どんどん会員が減ってきていると、半分ぐらいになってしまった。そのときに、老人の皆さんの自らのクラブ活動的な活動の一環に、近隣のお年寄りの家に行って、先ほど電球の取替えのお話が出ましたけれども、電球の取替えしようよだとか、テレビの移動をちょっと手伝ってあげようよだとか、こういうクラブ活動を始めたら、そのサービスを受けたお年寄りの皆さんが、どんどん老人クラブに入ってくるようになっただとか、そこは老人クラブが1年間で倍の数に増えたという、そんな事例もありますね。
そういう意味では、私どもも教育委員会もそうでありますけれども、両方とも、例えばお年寄りの皆さんの町、町行政として活躍していただくようなセクションを担っている保健福祉を初め、いろんな関係課も、あるいは教育行政の皆さんも、この幅広い仕事の中で、お年寄りの皆さんの社会参加、地域貢献、これを常に自分たちの学習の延長線上にも結果としてそれを導入したり、そんなようなことも含めて考えていかないと、ケアのためにだとか、介護のためにということばかりでやってしまうと、これまた重過ぎることも出てまいりますし、責任が余りにも問われると嫌だなとか、いろんな多様な価値観もある時代ですから、いろんな皆さんにいろんな参加をいただくためには、まさしく時間もかけながら、いろんな組織体、団体への多様な働きかけをそれぞれの担当課が実施していかなければいけない、そんな時代だとも思います。
高齢化がこれだけ高率になっていくわけでありますから、当然それは考えていかなければならない、このように考えているところでありまして、この後の一般質問もそうなんでありますけれども、今まではそれぞれの公共施設でも考えなかったことを、そのお年寄りの皆さんを対象として、そういう視点でもう一度見直してみるだとか、そういうこともみんな含めて、やはり高齢化社会には全ての皆さんがともに立ち向かっていくという流れは絶対に必要であると、私はそのように認識をいたしております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 国は地方創生ということで、人口を増やせということを、かけ声をかけているわけですけれども、やはりそれにも、どんなに頑張っても限界があるという中では、むしろこれだけ経済発展もして、様々な科学技術も進んできている中で、成熟した社会をどうやってつくっていくかというところが、今私たちが問われているのではないかなというふうに思うわけです。
そういう点では、本当にこの地域を安心して住める芽室町、地域にするために、展望を持った考え方をきちんと打ち立てる必要があるのだというふうに思うわけですが、町長の今の御答弁でそのお考えは示されましたけれども、まさにそうだというふうに思います。
当然一定期間そういった仕組みができるまでには、時間も労力もかかるわけですから、役場の役割も大きいわけですから、それを取組みつつ、目の前に介護を必要としている、サービスを必要としている方には、きちんと手を尽くしていくということが大変重要になってくるのではないかというふうに思いますが、改めてその点についての町長のお考えを伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは、私の考えというのは、行政推進の最高責任者としてのその責任上の考え方は先ほど述べたとおり。もう一つは、やはりこういう活動に参加していただくことを、一人一人の皆さんが理解と認識に立っていただくためには、これはやはり1万9,000の町民の皆さんの中でも、お互いが高齢化社会になったらこうなるんだという発想、発言、発信は必要だと思うんですね。そういう意味では、私は役場の職員としても頑張りますし、皆さん方も議会議員のお立場から頑張っていただいているんですけれども、個人宮西としても、これはやはりそういう意味での頑張りを見せなければならない時代だと思っています。
そのことが少しでも浸透していくことが、やはり次は担ってもらう立場になっていったときに、抵抗なく担っていただくようなためには、自分も担う立場でいた期間のその経験があったかないか、これは非常に大きな要素になるということも言われていますから、是非ともお互いが、役所にも当然やってもらう、だけれども、私たちがお互いに担うものは担っていく、隣のおばあちゃんに声をかけるということだけでも随分違うんだということを、やはりこれからは今まで以上にみんなが見つめていかなければいけないんだろうと、私はそのように思っております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 私は国の今消費税の減税問題で、食料品の減税問題で与党の中が一致したなどという報道もされていますが、そういった中で、財源論の一端に、社会保障費の予定していたものを切るとか、そういった議論が行われている中では、本当に国の政策転換というのは、税金の使い方とか、基本的に変えなければいけないと、国民本位に変えなければいけないという国政上の問題は大きくあるというふうに認識をしております。
そういう中で、やはり地元は地元で、地域の皆さんが安心して暮らせる、そういう地域をつくっていくために、これはやっていかなければいけない課題だと、当然国に意見を述べると、求めるものは求めるということも必要だというふうに思うわけです。
そういった中で、担当課もこの間、先ほど前質問の中で、農政がよく猫の目のように変わると言われましたけれども、農政のみならず、介護保険制度、社会保障制度も本当によく変わってきました。そういう点では、現場で住民奉仕でやっていらっしゃる職員の皆さんも、本当に大変なんだろうなというのは理解いたします。何とか地域が安心して暮らしていけるようにしていきたいものだというふうに思います。
それで、2項目目に移らせていただきます。
地域コミュニティーの維持・確保・発展についてでありますが、これは議会の方でも、この間、班を組みまして、いろいろな老人クラブの皆さんと懇談しています。全体としてのまとめということはまだでありますけれども、この出されてきた中に、非常にこれは大事だなというふうに思うことがありました。
それは、今回これ、農村地域の問題を取上げていますけれども、町場でも商工会の皆さんとお話をしたときに出されておりました空き店舗の、今回これは農村を取上げておりますけれども、商店街の空き店舗活用ということで、町の中に保健師さんが出てきてくれて、そこで相談会なりという活動をされてはというお話もありましたけれども、農村地帯では、やはりこの間、子供たちの数が減りまして、農村地域保育所の多くは休所ですけれども、閉所になるところもあるという中で、やはり地域の方は大変気落ちをされているという状況があります。老人クラブのお話合いの中でそういうことがあると。
そういったときに、やはり私はいつも、建物をつくったり、公共施設ですけれども、つくるのは、どちらかといえばお金があればできることで簡単なことですけれども、それを活用して築き上げられてきた地域のコミュニティーが、老朽化とか様々な理由で施設、コミュニティーセンターがなくなったときに、コミュニティーがどうなるかというところでは、なくしたりするのは大変困難だということであります。
そういう意味からいきますと、やはりコミュニティーをどうやって維持していくかというところまで考えて、そういった施策を行わなければいけないというふうに考えるわけですが、その点についての町長のお考えはどうでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) それはもう全くそのとおりでありまして、私たちも、やはり人というのは、人々と言われて初めて生活が維持できる、つまり人といううちでは生活ができない、いろんなことが言われます。つまり、地域のコミュニティー、あるいはお互いの支合い、助合い、これが存在しないと、人というのは地域社会の中では生活できないわけでありますから、コミュニティーの重要性、これは当然にあると、このように考えています。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 是非そういった視点でコミュニティーの維持、そして高齢化という課題に新しいコミュニティーの機能をつくっていくという視点で取組みを進めていただきたいというふうに思います。
1回目の御答弁で、農村地域保育所、福祉館の新たな機能について、再整備に向けて取り組む中で、現段階でということで、気軽に集い楽しむことができ、健康・相談・運動事業等の巡回実施も含めて、交流や生きがいの場として機能することは重要な課題だと認識していると御答弁がありました。
この中では、是非私も前向きにこの御答弁を受けとめたいというふうに思いますが、一つ、この間、農村地域に限らず、様々なサークルとかボランティア、サークルを通してボランティアを募るときに、町、今現在ボランティアさん、男性が少ないという実態があります。どうやったら男性、社会で貢献してきた、いろんな力を持っていらっしゃるだろう方々を身近に引き寄せることができるかということを考えたときに、やはりいろんなところの経験を見ると、サークル活動の、どうも男性というのはかけごとが好きなんでしょうか、成功しているのは、健康マージャンという趣味の会なんですけれども、いろんなことをやるんだけれども、男性がどっと来るのがやはりマージャンのようですね。ほかにもあるんだろうと思うんですけれども、そこでいろんな話合いがあって、力を引き出すこともできるという経験なんかもありますけれども、そういうことも含めて、どんな形で農村地域の、当然この取組みを進められる方については、地域の方の御要望も伺うんだろうというふうに思うんですが、その点について町が今考えていらっしゃること、あればお伺いしたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは梅津議員、是非理解していただきたいのは、私たちも必ず、私たちは仕事をやっていく中で、制度・システムで変わらないものもあれば、当然時代の流れによって変わるものもありますよね。昨日もちょっとある議員さんの質問にそういうお答えをさせていただきました。
今私たちが地域コミュニティーをどうするのかという観点の御質問ですから、地域コミュニティーに置きかえて物を言えば、地域コミュニティーも人々の価値観の変化というのは必ずあるんですね。それにどう応えていくかということは、私たち行政は、やはり特にハード物を考えていくときには、これは1年、2年でころころかえるわけにいきませんから、真剣にそれは考えていきますよね。
その中で、かつてはこうだったけれども、だから今もこれで良いんだということにはならない。それは今回の西地域のコミュニティーセンターの建設の手法を振返っていただければお分かりいただけると思いますけれども、恐らく、かつて地域施設づくりであれだけ町と地域社会の皆さんが話合ったということは、私は余り記憶にないなと思うぐらい、今回も復命書を見て、自画自賛すれば、ああ随分うちも頑張ってきたなと、地域の皆さんにもやっと理解していただいた、それはなぜそうやって話合いをするかといったら、やはり当時は良かったということが、今ではそれは通らない、今ではやはりこれだけ変わってきている、その変わってきている大きな要因の一つには高齢化社会、少子化社会、これがあるわけです。
ですから、そういうことをどうやって地域コミュニティー施設に溶け込ませていくのかということは、これはもう当然私たちが取組んでいかなければならない大きな観点でありますので、方法を間違えないように取組みの展開はこれからもしていく、これはもう当然だと考えております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 是非5年後、10年後でしょうか、本当に住民が、農村地域も市街地も、芽室に住んでいてよかったという地域をつくるために、人づくり、役場の仕事として力を入れてやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○議長(広瀬重雄) 以上で梅津伸子議員の質問を終わります。
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◎ 散 会 宣 告

○議長(広瀬重雄) 以上で、本日の会議に付された議件は全部終了しました。
本日はこれをもって散会します。
なお、12月定例会議の再開は12月22日午前9時30分ですので、御出席をお願いいたします。
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(午後 2時03分  散 会)