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午後 2時40分  再 開
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○議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
次に、吉田敏郎議員の質問を許します。
吉田議員。
○8番(吉田敏郎) 議長のお許しをいただきましたので、通告に基づき1項目、4つの質問をいたします。
質問項目は、町職員の能力を一層発揮する行政の推進についてであります。
昨今の難しい時代を乗り切るには、町職員の更なる個々の頑張りを期待するところですが、現在の仕事環境が奮起を促すシステムになっているのか、次の4点について町長の見解を伺います。
1つ、新人職員への細かいケアが必要と考えますが、いかがか。
2つ、頑張り、業務の成果や実績なんですが、これに対して報いる方策についての見解を伺います。
3つ、季節や業務内容により、業務量が多い部署がありますけれども、その解消法について伺います。
4つ、時間外勤務を減少させる抜本的な対策についての見解を伺います。
以上、1回目の質問といたします。
○議長(広瀬重雄) 吉田敏郎議員の質問に答弁を求めます。
宮西町長。
○町長(宮西義憲) 吉田敏郎議員の御質問にお答えいたします。
町職員の能力を一層発揮する行政の推進についての1点目、新人職員への細かいケアが必要と考えるが、いかがかについてであります。
吉田議員御提言のとおり、私もその見解は全く同様であります。新人職員へのケアの定義を管理及び保護の側面からお答えしていけば、主に研修事業、福利厚生事業、そして人事考課制度により実施しているところでありますが、特筆すべき本町の取組みとしては、平成24年度から実施しているメンター・メンティー制度の活用があります。これは、採用後数年の先輩職員を所属の異なる新人職員とペアとし、先輩が新人に指導や支援を継続的に行うもので、職務上の関係ではなく、マナーや人間関係などを日常のコミュニケーションを通して支援する制度であり、指導する側をメンター、指導を受ける側をメンティーと呼ぶものであります。
次に、2点目の頑張りに報いる方策についての見解であります。
町職員は地方公務員法に規定する身分でありますので、業務の成果や実績の反映につきましては関係法令及び例規に基づき保障されるというのが私の見解であります。したがって、頑張りに報いる方策としては、人事評価に基づく給与評価の保障の範囲での導入があると考えております。
3点目の季節や業務内容により、業務量が多い部署の解消法についてであります。
町全体の仕事の基本的な流れにつきましては、予算の実行計画を初め、おおむね3年単位の見通しを立てて進めているところであり、毎年の職員数や組織・機構の見直しなどもこの流れを踏まえ検討しているところであります。
また、当初予定していなかった突発的な業務の発生や、一時的に業務量が増となる際には、庁内プロジェクトの設置や課内流動などのほか、臨時的任用職員の活用により対応するなど、計画的な対応と緊急的な対応を柔軟かつ弾力的に講じつつ、庁内各業務の適正な執行に努めているところであります。
4点目の時間外勤務を減少させる抜本的な対策についての見解であります。
3点目でもお答えしたとおり、事務の効率化に向けては計画的な対応と緊急的な対応により取り組んでいるところであり、時間外勤務については労働基準法の趣旨を順守した上で命令しているところであります。しかしながら、時間外勤務が減少していない状況がありますので、狭義的な対策ではなく、第9次芽室町行政改革に掲げた職員の能力開発と人事管理の実現に向けて、総合的な人事管理体制を再構築することで時間外勤務のさらなる改善につなげていきたいと考えております。
以上、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 以下、質問を認めます。
吉田議員。
○8番(吉田敏郎) 今回の私の質問は、職員の能力を一層発揮して、これからの厳しい時代にいろいろな力を発揮してもらいたいということがメーンでありますけれども、それともう一つ、前回もこの場で質問いたしましたが、職員の時間外の労働の削減についてであります。
私も、自分の子供が20歳近くになりまして、就職するような年になりました。昨年も役場職員として15名の新人が入られたようでありますが、20歳ぐらい、自分の子供と同じぐらいかなという気がしております。そういう方が、入ってもう半年近くたちますけれども、大分仕事もなれてきたのではないかなと推察いたします。
そんな中で私思うんですけれども、例えば夜9時過ぎても役場の電気がついていて働いている姿を気にして見ております。昔は、私の小さいときは、私の父は民間企業の勤務だったんですけれども、結構夜遅かったんですね。寝るころ帰ってきたんです。ところが、ある家のお父さんはもう早く帰ってくると。聞いてみたら、いや、うちは役場だからというような。ああ、そうかと。役場の方は早いんだなというようなイメージがあったんですけれども、どうもその実態を見てみますと、なかなかその仕事が時間で終わらなくて遅くまで残業されているという実態があるようであります。
やはり、素朴な疑問としてそんなに忙しいのかというところなんですけれども、結構そういう長時間の実態を見ている町民の方に言わせますと、パソコンも昔はなかったけれども、入ったと。そして、いろいろな委託事業も増えていると。そんな中で、いつも電気ついているけれども、そんなに忙しいのかと。そういうことをよく聞かれるんですけれども、まずその辺の町長の、若い職員の方も遅くまで働かざるを得ないということですとか、新しい委託が進んでいるのに業務量は減らないのかということについての御見解を伺いたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 再質問が通告の順番と全く順不同になっていくようなムードで今聞いていましたけれども、そういう再質問がありましたので、その立場からお答えをさせていただきたいと思います。
今御質問があったように、確かに吉田議員幼いころの思い出話、お父さんのお言葉もありました。でも、時代はどんどん変わっていまして、私も年寄りでありますけれども、本当にそれは痛感してございます。パソコンを導入したときは、私たちも芽室町の役場というのは、IT化というのは取組みは早かったんですね。そういう意味では、パソコンを導入することによって、最初の一、二年は当然インプットの関係もありますから、職員の業務量は逆に増えるだろうという予測もあったんですが、その後は減っていくだろうという予測もあったんですが、実はそれもまた時の流れでして、パソコンが導入されたことによってどんどん仕事のスピード感が図られるようになってきたんですね。ある意味では業務効率が極めて上がった。上がると、当然北海道や国も含めて、パソコンのデータに業績あるからねというようなことがどんどん起きてくるんです。つまり、業務の質的な転換を図られてきた。そのことで、国も都道府県も市町村も業務の効率化、どんどん増えてくる。それがあるものですから、パソコンの導入がイコール人員削減につながるかといったら、決してそうではない。それは現実にあります。ですから、業務量そのものは、かつての町職員から見ると、そろばんをはじいていた時代から見ると相当アップしていると、これはあると思います。
ただ、もう一つあったのは、市町村合併の問題が出たときからそうでありましたが、行政の効率化がイコール人員削減であると、こういうような流れもひとつございました。ですから、私どもの町も一般職員は4分の1減らすということで、その4分の1減らすということを目標に人員削減が図られてきました。この人員削減を図られてきて、パソコンの導入があって、ここに相反する動きが出てきていますので、職員が4分の1になっていながら業務がどんどん拡大していったと、これが出てきた。
それで、私、首長になった、町長の今の立場になったときに、おおむね4分の1削減に近くなっていたんですが、私はそこで業務量調査というものを導入しました。これ大変だったんですけれども、業務量を調べることによって、それでどれだけの定数が必要なのかという考え方を職場の中に定着させようと思ってやってきました。ただ、これも問題点1つもないわけではございませんでして、業務量を調べたときに、例えばちょっと分かりやすく言いますけれども、今年国勢調査がありました。国勢調査があるというのは5年前から分かっているわけでありまして、今年国勢調査があるから、それに向けて1名増員するということではなくて、国勢調査の仕事については、例えば臨時職員の皆さんでどこまで対応できるかだとか、そういう業務内容の分析をやって、したがって国勢調査があるから1人増やすということではなくて、対応できるものは対応していこうと、こういう、職員の超勤と臨時職員で対応しようだとか、そういうような流れをとっていきますから、そういう意味では必ずしも直ちに超過勤務手当が減っていっているということにはなりません。なりませんけれども、前回の一般質問のときも申し上げましたけれども、私たちはだからいいということではなくて、やっぱり業務のトータル感、総合性をもって、どう超勤を減らしていくのかということについては、これは毎年徹底検証もやっているつもりでおりますし、その成果を各課内、課長たちにも該当するところについては周知もしているつもりでおりますので、これからもそれは徹底して続けていきたい。今のままが全ていいと、こうは思っていないということは申し上げておきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) この新人へのケアという点で言いますと、新しい制度でメンター、メンティーという言葉が出てまいりました。これは、ちょっと御説明では職場以外の広い意味でのフォローというような感覚と受けとめましたけれども、職場でのそういう社会人としての新人に対しての細かいフォローということはどのような感じでやられているんでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) メンティー・メンターというのは、私は職場以外とは言っていませんでして、所属以外のと言った。これは、実は意味がありまして、例えば総務課、あるいは隣には企画財政課とありますけれども、総務課に入った新人が総務課の先輩から教えられるというのは日常的な業務の中で教えられるわけであります。そして、そこにもそういう人間関係があるわけであります。でも、ひょっとして新しく入った職員が、そこの総務課という課の中にいる職員とフィーリングの合わない人もいるかもしれない。そういうこともありますから、所属の違うと言っている意味は、ほかの課にいる人たちに実はメンティー・メンターのペアリングをしていって、そして全く違う立場から業務主導の毎日の例えばOJTの立場ではなくて、人間としての先輩の立場からいろいろな指導、助言をしていただくと。これは、人としての指導もありますし、もちろん社会人としての指導もあるわけでありまして、メンティー・メンターというのはそういうものでありまして、職場の中で所属の違う者を当てはめる、その良さというのは必ずあるわけですから、それを活用した制度と、このように御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) 分かりました。
2点目の頑張りに報いる方策という点でございますが、御回答では法令や規則に基づき、それで報いていますというお答えでございましたが、やはり頑張っても頑張らなくても同じかと。頑張ったらやっぱり何か報いてほしいというのが人間あるんですよね。その報い方というのはいろいろなものがあるんですが、やっぱりそこをもうちょっと強く出してやる気のある職員に目いっぱい力を発揮してもらうというふうに考えるんですけれども、そういうのは独自でやれないものなのか、もう既にやっているのか、その辺についてお聞きいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 制度上、職員の人事考課を行って、そして期末手当などに格差をつけなさいという制度があるのは御存じだと思います。私もそれを念頭に置いて答弁したつもりでおりまして、報いているから結構でありますというつもりの答弁は一切していないので、ちょっと微妙な言い回しをしている。
微妙な言い回しをしている背景も御存じだと思いますけれども、実は私どもの町でも人事考課をやっておりまして、管理職につきましては期末手当に差額をつけてございます。業務の人事考課に基づいた内容にして支給してございます。そして、一般職については法律はできました。法律はできましたけれども、まだこれを導入しているところは、決してゼロではないと思いますけれども、十勝管内でもまずそこまではいっていない。それで、私どもさっき言いましたけれども、その保障の範囲での導入と言いましたけれども、地方公務員法で守られるものがありますけれども、法律ができたということは、それが運用できるという環境ができたということでありますから、この導入については私もやるべきだと思っていますし、もちろんそのことについてはしかるべき団体とも話合いはしている、このように御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) 私は、頑張りに報いる方策という点で、ここ3年間で残業代が正職員約300人に対して約1億円発生しているというところからちょっと御提案いたしました。そしてこの残業代の推移を三、四年見てみますと、ほとんど変わっていないんですね。そしてその町職員がやっている仕事というのは必要なことをやっているわけです。そして、今の人では足りない。マンパワーが不足しているとか、仕事が多いとか、いろいろな理由があるんですけれども、とにかく現実問題としてその仕事をこなしているわけですね。そして、それは誰かがやらなければいけないわけです。それだったら、その1億円をうまく使って、例えばその何割かを頑張った職員の報償といいますか、そういう感じで充てると。そして、あとはその仕事の効率を高めて、今の仕事をこなしてもらうと。要は、トータルの1億円で仕事をこなしつつ、さらに町民の幸せに寄与するような活動をしてもらうというようなことができないのかなというふうに感じているものですからこういうことを御提案申し上げているんですけれども、この点については町長、いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今日の午前中にも質問がございましたけれども、職員の給与面もそうですし、服務監督全てそうなんですけれども、これは条例制定事項なんですね。これは、もう国では労働基準法があって、就業規則制定事項であるのと全く同様であります。そういう意味では、おっしゃるようなことを私どもが単独で1億円あるからこれをこういうふうに割振りしようよということになりますと、下手すると俗に言う闇手当的な、あるいは闇給与的な判断されるおそれがあります。ですから、それは簡単にはできることではございません。
ただ、私、先ほどの答弁でも申し上げたのは、1億円というのが例えばAならAという職員がいつでも残っていて1億円ということではなくて、例えばさっき国勢調査の事例出しましたけれども、今年は企画にこういう計画作りがあったから、国勢調査は企画が担当していますから、企画財政というところの職員に超勤が非常に多かった。これは、臨時的業務だという認識に立っているんですね。計画作りもそうなんですね。計画は5年に1回だとか3年に1回作っていきますから、何年か前には保健福祉課が非常に多かったんですが、そこはもう計画作りが5本ぐらい国の周知もあって続いちゃったんですね。そういうことが起きると、そこの課は一気に超勤の支給額が上がっているんですね。たまたまトータルして1億円ぐらいの金額になっていますけれども、毎年同じ課でそういう状況が起きているのではない。だから、業務量調査をやるというのは、そういう恒常的なことがなくなるような配慮はしているつもりなんですね。ただ、計画作りだとか災害があっただとかいろいろな臨時的な業務があると、これは超勤以外では対応できないんですね。そのことがあるから、両方のバランスをとりながらやっていきたい。そういう意味を申し上げているのでね、そういう意味だからいろいろな観点、総合性でもって抑えていきたいと言っているんですが、直ちに1億円があったから1億円の分職員を採用すれば解消するということにはなっていない。そういう状況であるということは是非御理解いただきたいなと思います。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) 芽室町には職員の定数というのがあります。その仕事、事務ですとか事業の適正化とか政策の課題ですとか財政なんかのことをいろいろとトータルに総合的に考えて、我が町にとって何人でやるのがいいのだろうかということでやっております。
そして、ここ三、四年の時間外手当の推移を見ますと、やはりある傾向が見られまして、現場業務の多いところですとか、ある特定のところで発生している傾向がはっきりと分かると思います。
前回、私この場でお聞きしたら、町長がやはり職員の定数ですとか業務量などを適正に考えてね、そういうことがないようにというか、減らす方向で頑張りたいとおっしゃいましたけれども、結局全く減っていないんですね。いろいろと個別年度ごとの特殊事情はあるとは思いますけれども、基本的には1億円を切ることはないということであります。そして、これはどういうことかといいますと、職員の健康、職員の生活、それから財政、いずれを考えてもやはり減らさなければいけないと私は考えます。ここの部分をやっぱりもっとかっちり取組まなければいけないと思いますけれども、この3点目、4点目の回答で、町長は職員の能力開発と人事管理ということで良い方向に改善していきたいという回答をいただいてありますけれども、果たしてこれでどのように変わるのかということについてお聞きいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これ2年前のときもお答えして、それ以降、その金額が減っていないものですから、確かにそういう御質問を今回もいただいたと思っています。そのことについては、私たちもやっぱりしっかり検証していかなければいけないと思っているんですが、ただ2年前にも申し上げましたけれども、さっき業務料調査と言いましたけれども、この業務量調査やって、各課の職員何人必要だろうということは平準的な定数を算出するのに使うんですね。そして、そのときに例えば今年は国勢調査あるから1名増やして、来年はないから減らすと、これはならない。定数管理というものはそういうものですよね。ですから、その中でやっていきますから、いうなれば余剰人員的なことは余り抱えないんですね。その部分は臨時的な業務ですから、超過勤務のあれも賄っていこうとしますから、ゼロには決してならないということはまずひとつ御理解いただきたいと。
その中で、職員の定数適正化計画というのは私たちも御指摘のとおり持っています。これは、私たちは勝手に作っていくのでなくて、この定数管理、職員の定数管理というのは、これは町も条例に定めていますから、事情を説明させていただいて議会の議決ももらうんですね。そういうふうにしてやっていっていますので、勝手に減らしたり何かしているものではない。これも御理解いただきたい。ですから、私どもは、2年前にもお答えしたように、業務量調査の精度を高めていって、適正なその定数管理計画に置きかえていって、なおかつ一般職員の新人ががっと一気に増えちゃったということ、これは現実ですから、職員の皆さんの研修、これは新人の研修、加えて管理職のマネジメント研修、場合によっては業務の柔軟的な対応ということに取組んでいる、超勤が増えないように。そういう課もありますし、それは管理職の裁量の中でやっていきますから、そういうことをやるだとか、それらをもってトータルして進めていこうと、こうやっているんですね。ですから、このことでまだ減っていないじゃないかという御指摘になりますと、本当に私もこれはどんどん減っていっていますとは断言できませんので、この状況についてはこれからも取組んでいきたいと思いますし、今の第9次行政改革の中でもこの問題をテーマにして取組んでいますので、これは継続して取組んでいきたいと、こういうふうに考えております。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) 時間外を減らす一番分かりやすいことで、毎週金曜日にノー残業デーというのが本町でもあります。その日はなるべく残業をしないで皆さん帰りましょうということらしいんですが、職員の時間の管理ですとか、そういうのは総務課がやられているみたいですけれども、総務課というのは町長室の隣にありまして、一番町長と密接な関係のある部かなと考えております。そこの課が、金曜日のノー残業デーになかなか帰っていないんだというような実態があるようでございます。やはり、まずは大元といいますか、いろいろなお仕事はあるんでしょうけれども、まずはそこからというのがその第一歩かなと思うんですけれども、その辺の実態とか、その辺のお考えについてはどうなんでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 確かに、さっき言いましたように、私たちの業務というのはいろいろな流れがありますから、今総務課という名前が出ましたけれども、選挙事務です。ですから、選挙のある年は当然選挙事務がありまして、総務課の職員というのは全員選挙管理委員会職員を併任発令していますから、そこはぐっと超勤が多くなるというのは、これはもう皆さん御存じのとおりであります。また、これやらないと選挙にならないと仕事進まないので、これはですから、さっき言いましたように、これはもう超勤で仕方がないな。選挙事務は交付金の中にも当然選挙の交付金の算定額も入ってくるのはそういう理由もあります。ですから、平常的に総務課だけが多いというのであれば、これはもう当然定数減でないかと、それは足りないんじゃないかということになりますし、業務量からいっても、今年は選挙はあるけれども、定数を増やしていくんではなくて、これは選挙の性格からいったらこうでないかなとか、それはやらなければいけないと思っていますので、その辺の考え方はいろいろなものを総合的に判断して進めているんだということを御理解いただきたいなと思います。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) あとは、特定の部署といいますか、実態として遅くまで仕事をせざるを得ない部署がございます。そして、その理由もあるようでございます。だけれども、その実態がやっぱりだめ、まずいと思うのでしたら、町長なり副町長なり、課長じゃない責任者がやはり実際に担当者とヒアリングですとか、その実態はどうなのかと。やっぱり担当者は頑張って年間何百時間も働いているわけです。そこを去年もやっていたからしょうがないよねというのか、それとももうちょっと本当にやる気があるならば実態を聞いてもうちょっとフォローするべきだと私は思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 実態をどこまで調査されての発言なのかちょっと私も分かりませんけれども、私どもさっきも何回も言いますように、担当課とは徹底して話合って、業務量調査というのは勝手にやっているわけでないんですね。ある係行って、ここの業務量はどのぐらいあるかというのは係の皆さんに積上げてもらって、そしてそこの係長なり課長なりがそれを統括して、そして副町長と論議し合うんですね。ですから、担当者の忙しさを無視しているだとか、ヒアリングしていないだとか、実態がだめだと思うならという言葉でなくて、そういう現実の積上げたシグマエックスが、総和が人員配置、何時間の業務になるだろうと、業務量、そうやってやるんですね。したがって、それを頭数で割っていったら何人になると。そのほかに、臨時的な職員で対応すべき正確な仕事はこのぐらいだと、それだけ精密にやっているつもりでいるんですが、話聞いていないんだとかどうだとかとおっしゃるのは、これはおっしゃられるのは真摯に受けとめたいと、こう思いますけれども、現実にはそうやっているというお話を是非分かっていただければなと思います。
ただ、それでもさっき言いましたように、時間がゼロになるという想定は私たちも思っていません。臨時的なものは必ず。ただ、こういうことはやっています。例えば、今山元町に職員を派遣しているんですね。これうちはぎりぎりの職員でやっていますから、山元町に1人派遣するということになりますと、当然そこは定数内職員ではありますけれども、現実的には定数1減と同じであります。あるいは、産休職員もいらっしゃいます。育休もいらっしゃいます。そういう人たちの立場というのは、これは法定事項でありますから、そういう人たちが1つの課に2人いたら、これは大変な話になりますから、そういう意味では冒頭申し上げたとおり、3年見通して職員の採用にもやっていきます。定数も決めますので、ちょっと1年早いけれども、来年1人退職するから、その人の分今年こういう事情があるから増やしていこうと、そこまで一応配慮はしているつもりなんですね。
ですから、吉田議員おっしゃるとおり、実態として捉えたいと、そういう御指摘ですから、それはそれで受けとめますけれども、何か事情があるんでしょうから受けとめますけれども、実態はそこまでやっていまして、そして何人にしたよという結果も全部管理職を通して主管課には申し上げて、そして定数を決めてきている。こういう実態もあるということを御理解いただければなと思います。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) 職員の定数というのは適当に決めているのではなくて、いろいろなデータで総合的に決めていると思います。そして、いつも1年間に一遍いただくこの明細には職員の一般会計の定数というものがございます。平成26年度でいきますと、161人が定数だけれども、実際には158人なんだと。3人少ないわけです。これは、24年度、25年度も出ておりまして、定数よりも少ない人数でやっております。それは、非常に私としては行政の財政という意味では評価いたしますけれども、実態としてやはり仕事もあるんならば、やらなければいけないんならば、せっかく定数というのがあるんですから、それは増やされたらどうかと。もしくは、正職員でなくて、臨時職員の方ですとかアルバイトの方を増やすと。そして、雇用を分け与えるというのはちょっとどうかなと思いますけれども、そういうふうにされたらいいんじゃないかと。これは、実際に多く働いている職員の方にも余裕が生まれますし、余裕が生まれれば町民のためのいいアイデアも浮かぶでしょう。やはり、年間何十日も何百時間も残業しているような忙しい体では本当の町民のためになる仕事もできないんではないかと思うんですよね。そういう私の提案についてはいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 確かに定数161で、158で実態としてはやっている。それは、是非増やして使えばいいんではないかと。ありがとうございます。ただ、これできない理由は、例えば一般会計での人件費持ちますけれども、例えば教育委員会の職員ですとか、あるいは農業委員会の職員ですとかと各委員会の職員の皆さんの定数とのバランス、足して何人になるかということなんですね。そこには、必ずしも業務量調査からいってもぴたっぴたっと割り切れない職員数で出ますよね。それをどこにしわ寄せしていくかということがありますから、それをどんどんプラスアルファでしわ寄せしていったら定数オーバーしちゃうんですね。定数オーバーはできませんから、そういう調整というのは減でしていって、そして臨時職員で見てもらうだとか、そういうやり方でやるんですね。ですから、現実的にはそういう意味では今のような問題出ていますけれども、もしまたこれ私たちも減らすことを良しと思っている時代ではないという認識は私も強く思っていますから、私もだから、自分がこの立場になってから職員減らせというのは1回も言ったことないんですね。
ですから、そういう意味では、まさしく今増やしてもいいんではないかという御指摘もいただきましたけれども、十分考えながら対応はしていきたいと思っていますし、これからも定数管理の適正化というのは何かという、その辺については十分考えながらやっていきたいと。ただし、それはさっきも申し上げましたけれども、職員研修だとか、あらゆる4つの側面からやっぱり業務量に応じた適正な配置、それから職員研修、こういうものをトータルして踏まえていきながら定数というものを管理運営していきたいと。この考え方は基本であります。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) 私も議員として4年ちょっと役場の仕事を見ておりますけれども、主に委員会などではでき上がったものしか見ていません。それを作る過程でいろいろなことがあったり、300人からの職員が一生懸命働いていただくというのは本当に大変なことではないかと思います。
ちょっと別な観点から御提案申し上げたいんですけれども、民間企業では今休日に働くと、そのかわりとして平日に代休をとりなさいというような傾向が多いようでございます。前回の私の質問、私も同じようなことを質問いたしまして、地方公務員法に準拠しているとか、その前に労働基準法というのがあるんだと。そして、4週、8週ですか、例えば、次の日曜日に仕事をしたら、12週間以内、前後3か月以内に代休をとりなさいというようなルールがあるようでございます。前回の質問で私がそのことについてお聞きしましたら、町長も個人的にはそういう代休の習得を促したいところであるけれども、そういう規制があってなかなかやりにくいんだということをおっしゃいました。
しかし、その後、私、労働基準監督署に行っていろいろ聞いてまいりますと、あくまでも労使との協議なんだと。要は、働いてもらう方に納得してもらえれば、約3か月以内に代休をとるということは、その職場、職場で対応できるんだという御返事をいただきました。この点について、私はやはり休みが必要。実際に体を休む日が必要だという観点から代休の取得を促すべきと考えますけれども、町長の見解はいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今の御質問の中で代休、代休というお言葉を使っていますけれども、私は代休、これ実は地方公務員法上も勤務時間の振替えという制度と代休という制度はちょっと違いますので。ただ、これはね、両方とも単純に言えば休みの日をどうするかですから、そういう意味では同じだということかもしれません。
ただ、この勤務時間の振替え、これは俗に言う勤務を要しない日をこれは振替えてあげなければいけないんですね。ですから、私ももちろん是非職員には休んでいただきたいと、こう思っています。ですから、それをどうやってやるかということが大前提で前回も申し上げているんですね。ただ、どうしてもこの4週、8週で執行できないときには、これは執行できなくなりますから、そのときには当然超過勤務手当を払う形になるんですね。このときは、できなかったから払うと、結果で払うんではなくて、全体的な業務を見て事前にこの日勤務してくださいと。勤務を要しない日に、つまり日曜日です。この日曜日にあなたは出てきてくださいというときには、そのかわりいついつ休みにしますよという指定をするんですね。法の趣旨はそういうことです。これ事前にやっていくことによって、当然職員は私生活もありますから、私生活も守ってあげなければいけないわけですから、それをしてあげないとならない。ですから、それがつまり4週、8週でできないときには超過勤務になる、こういう意味であります。
ですから、それは私も当然やるべきだと思いますし、労働基準法で言っているのもそういう意味でありまして、それを労使の方の労働協約で明確にしていけば、それはできる話であります。私たちもそれはやっていまして、振替えもかなり導入はされていると、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○8番(吉田敏郎) 民間では限られた財源でいかに働いている方に一生懸命働いていただくかと、満足感を持って。それがもう永遠の課題だと思います。やはり、これからのいろいろな厳しい時代を、もちろん町政の主役、町の主役は町民でございます。そして、町長、議員などいろいろあって、その責任、役割それぞれ違うわけですけれども、やはりみんなで協力してともにまちづくりに取り組むんだということが更に求められていると思います。それにはやはり、それは議員も頑張りますけれども、やっぱり職員の方に頑張っていただいて、持てる力を発揮していい仕事をしていただきたいというふうに思います。
なかなかこの時間外勤務といいますか、ぎりぎりの中でやっていますので大変だと思いますけれども、最後に、前回も言いましたけれども、来年度に向けての時間外労働を減らすという点で町長のお考えをお聞きして質問を終えたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 成果が出なくて本当に申し訳ないなとお詫び申し上げたいと思います。
ただ、民間企業だけでなくて、私たち行政もやっぱり最少の経費で最大の効果を上げるというのが、これは地方自治法にも明確に定められているわけでありますから、私たちもそれは全力を挙げなければいけないと思っておりますし、挙げているつもりであります。
さっきから何回も言いますけれども、業務量調査の精度を上げるだとか、あるいは適正な職員の定数管理をやるだとか、さらにまた加えて管理職を始めとした新人職員の研修に努めるだとか、そういうことをやりながらトータルして何とか時間外については減らしていきたいという考え方は新年度も継続していきたいと思っています。
このことは、ただ私もここで言っていても何も実現できないんではないかと言われるのは非常につらいわけでありますが、ただ私たちも行政改革大綱というのを今持ってございまして、実はこの行政改革大綱の中でもこのことは非常に重大な問題だというふうにして受けとめてございまして、それで先ほどから言っている4点だ、5点だの総合力だということを申し上げているんですね。ですから、この考え方はこれからも継続していきたいと思いますし、もちろんこの考え方はこれからも大切にしていかなければいけない。それでなければこの厳しい時代の行財政運営はできないと、こうも思っておりますので、それはこれからも継続していきたいと思います。
○8番(吉田敏郎) 終わります。
○議長(広瀬重雄) 以上で吉田敏郎議員の質問を終わります。
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