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午後 1時15分  再 開
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○議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
  次に、梅津伸子議員の質問を許します。
  梅津議員。
○12番(梅津伸子) 私は、2項目について一般質問を行います。
  第1項目めは、手話言語条例の制定を求めての質問であります。
  2011年、障害者基本法の改正により、言語に手話を含むことが明記されました。しかし、手話の言語としての普及は今後の課題となっています。手話が音声言語と同等に普及され、聾者が地域で安心して暮らし、コミュニケーションがとれるよう保障する具体的な施策が必要であると考えます。
  全国的に手話言語条例の制定が行われ、地域における手話の普及が進みつつありますが、昨今の災害多発の状況にあって、緊急を要する課題と考え、本町における手話言語条例の制定を求め、町長の見解をお伺いいたします。
  第2項目め、不適切会計処理等の再発防止策についてであります。
  平成24年度、平成25年度における工事請負費等の支払い遅延及び不適切会計処理という、行政としてあるまじき事態を生んだことから、この原因、背景について全庁を挙げて考察し、再発防止策を講じ、町民、議会への信頼回復に向け、鋭意努力されているものと考えます。
  再発防止策として、次の5つの大項目について対策強化の実施に当たっていると認識いたしますが、これまでの総括と到達、今後の課題について町長の見解をお伺いいたします。
  1、公務員倫理・服務規律の徹底、2、支払事務及び工事等執行事務の適正化、3、人事・組織の活性化、4、職場風土の改善、5、その他(監査への対応、業者との関係)、これらについて見解をお伺いいたします。
  以上、1回目の質問といたします。
○議長(広瀬重雄) 梅津伸子議員の質問に答弁を求めます。
  宮西町長。
○町長(宮西義憲) 梅津伸子議員の御質問にお答えします。
  1項目め、手話言語条例の制定への見解であります。
  本町では、聾者の方々が地域で安心して暮らし、コミュニケーションがとれることを保障する施策として、手話通訳者を派遣する芽室町コミュニケーション支援事業を実施しております。この事業の実施に際しては、町内手話サークルに御協力いただき、委託契約を締結し、本町独自の手話通訳者として現在7人の方を登録させていただいております。また、北海道ろうあ連盟とも委託契約を締結し、道内全域での手話通訳者の派遣に対応できる体制を整えております。現在、5人の聾者の方がこの事業を御利用されております。
  次に、災害発生時に自ら避難することが困難な方々への対応は、緊急を要する課題であると認識しております。現在、避難行動要支援者支援計画は、本年7月中に策定予定であります。また、聴覚に障害のある方につきましては、個々の生活実態を把握し、個別支援計画を作成することは喫緊の課題とし、これにありましても本年7月中に作成したいと考えております。
  手話言語法の制定に向けた全国的な動向については、平成26年6月町議会で、国に対する手話言語法の制定を求める意見書が採択されたのと同様に、各自治体においても採択があることは認識しており、全日本ろうあ連盟が公表している、4月14日現在、全国の条例制定自治体数は、県も含めて18件であります。
  これら現況のもと、現時点で手話言語条例を制定する考えはありませんが、今後、国で手話言語法が制定され、法に基づく新たな事業展開を見据えて検証し、その必要性を判断したいと考えております。
  次に、2項目めの不適切会計処理等の再発防止策についてであります。
  昨年9月に不適切会計事務処理等に係る再発防止策を確立し、そこに掲げた5項目の再発防止策については全庁的に共通認識を図り、5項目の実現を図る15の具体策とともに、昨年9月から本年4月までに設定した実施スケジュールに合わせて実施を開始したところであります。これら再発防止策は現在も取組中でありますが、今後においても継続して取り組むことをもって、全職員一丸となって再発防止に努め、町民の皆さんの信頼回復を目指すものであります。
  また、この防止策の到達は数値で図れる次元のものではなく、私が先頭に立ち、職員一人一人が常に自覚と意識を強く持ちながら習慣化すべきと考え、一日も早い信頼回復に向けて、日々真摯に取組んでいく考えであります。
  以上、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 以下、質問を認めます。
  梅津議員。
○12番(梅津伸子) 1点目の手話言語条例の制定を求める質問をするに至った経緯でありますけれども、町長の1回目の答弁にもありましたように、昨年6月議会、地元の皆さんの陳情を受けて全員一致で意見書採択が行われました。その後、9月だったと記憶いたしますが、防災講演会がありました。福島の元消防署長さんをお招きしての講演会だったと認識していますけれども、そのときに大勢の方の参加者にまじって、一生懸命手話通訳をされている方、そして、それを聞いてうなずいていらっしゃる聾者の方の姿を目にしました。そのときに、大変ショックといいますか、これは大変なことだというふうに認識をしたわけです。
  防災計画が町にありますけれども、不可欠な課題として何よりも住民との情報共有、災害の事態を住民にいち早くお知らせする、そのことが不可欠な課題として挙げられています。そのとおりでありますけれども、ただ、そういった場合に聴覚に障害があるということで、その情報が届かないということがあっては大変な状況になる。これは本当に急いで解決を図らなければいけない課題だと認識してきておりました。その立場から、今回手話言語条例の制定をということを求めるに至ったものであります。
  今の1回目の御答弁で現状と、7月中には要支援者に対する避難行動要支援者支援計画を策定すると同時に、聴覚に障害がある方につきましては、個々の生活実態を把握して個別支援計画を作成することを喫緊の課題とする、7月に作成するとあります。そういう意味では少しずつ課題を解決していく施策が作られている、取り組まれているという点で大変良かったなというふうに思います。
  しかし、1回目の御答弁を伺う限り、まず、こういう取組みをされるということはやはり町としてもその必要性を十分に認識されていると考えるわけですが、1回目の答弁では、国が法を制定したら必要性を判断するのかという疑問を思わざるを得ないわけですが、その点について町長はどのようにお考えなんでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 日頃から私たち地方自治体が行政を推進していく、施策メニューを選択していく、その中では課題解決方式といいましょうか、足元にこういう課題があるから、この課題を解決するためにはこういうことが必要だ、これが私たちの仕事の仕方だと思っています。ただ、今の聴覚に障害のある方につきましては、一度防災のことで町と話合いをしたこともありまして、そのときにも御出席をいただいて、手話通訳の方が同行されてきたということは、私も知っております。
  したがいまして、7月中に何とか喫緊の課題なのでこれをやっていくよと話をしているのは、私たちは災害の場合には情報を共通的に発信していく。最大限1回の情報発信で、少しでも多くの皆さんに周知をするというシステムをまず考えるわけでありますけれども、この問題につきましては、お一人お一人の皆さんにどう手を差し伸べていくかということが重要な問題だと思います。
  したがいまして、今考えているのは、一通り皆さんに情報を発信するのと違う手法をどう用いるかということで、個々の皆さんへの対応をしっかりと確立していこうということであります。この該当者の方が100人も200人もいらっしゃるのであれば、また別でありますけれども、決してそうではありませんので、このぐらいの人口の町ではいつでもできるだろうということで、もう一度主管課とも話合いをいたしまして、7月までにはそれを完成させようということで、今取り組んでいるところであります。
  それと、もう一つ、冒頭申し上げましたけれども、該当者の方には、災害とは直接関係ありませんけれども、芽室町コミュニケーション支援事業というのをやっておりまして、該当者の方も承知して把握しておりますし、そういう人たちに対してのサービスがしっかりとできるようなシステムを作り上げているつもりでいます。
  ただ、国がやらないとできないのかという御指摘でありますけれども、そうではなくて、私たちは私たちで考えられることはやってきておりますし、これからも続けていこうと思っています。今回まだ、国の法制度の中身というものが分かっていませんから、国の法制度の中身が、これは取組んだほうがいいねというような内容のものがもし指摘として出てくるのであれば、それはそれで取組んでいかなければいけない、そういう姿勢で申し上げているわけでありまして、国がやらないと私たちはやらない、そういう姿勢は持合せてはおりません。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 町長のお考えは承りました。
  今の御答弁の中で、災害時、確かに耳に障害を持った方でも、全く聞こえない方、それからそうでない方がいらっしゃると思います。そういう意味で、町長が今メニューの選択という言葉をお使いになったのかなというふうに思いますけれども、例えば今、100人とかたくさんいらしたらという御答弁もありました。数が少ないから、必要ないとはおっしゃいませんけれども、そういうお考えなんでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) そうではなくて、私が申し上げているのは課題を解決するためにということで、冒頭申し上げたつもりでいます。課題をお持ちになった方がいらっしゃる。そういう方々にどうやって手を差し伸べるか、そういう観点から申し上げているつもりでおりますので、実際にそういう方々が何人いらっしゃって、どこに住んでおられるのかということも全部把握しているつもりでおりますから、その人たちの生活の実態、あるいは今その方を取り巻く環境に応じて、私たちは災害時にどう手を差し伸べられるか。それは10人が10人みんな違う、そういう意味で申し上げていることを御理解いただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 理解はいたしました。
  それで、私は今喫緊の課題いうことで災害という側面から急いで作ってほしいということを申し上げたわけですけれども、もともと2011年に障害者基本法が改定になって、手話が言語であるということが明確にされました。それはどういうことかといえば、やはり私は憲法25条の基本的な人権というところからのスタート、根拠となっているのだろうと考えるわけですね。
  つまり憲法25条では、全ての国民は健康で文化的な生活をする権利を有するとうたわれております。手立てを打てば言語として手話が使える。昨年の6月議会で意見書提出のときにも申し上げましたけれども、大変不自由な思いをされてきていると。一人の人権を保障するという意味で、非常に大事な仕事ではないかというふうに思うわけです。
  その視点からも、やはり言語であると認められた以上は、不自由なく地域において地域の方とコミュニケーションをとる、あるいは学校教育でも不自由なく過ごすことができる、学ぶことができる、そういった条件を作っていくのが行政の仕事ではないかというふうに考えるわけですが、その点についてはどうでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私も全くそのとおりというふうに考えてございます。
  ですから、私どもは、条例があるないに関わらず、芽室町コミュニケーション支援事業を実施しているというのは、そういうつもりで実施しているわけでありまして、これはまさしく人権そのものだと思っておりますので、私も全くそのとおりに考えております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 現在、学校に行っている、就学の年代に当たる子供さんで、手話通訳者の必要な子供さんというのはいらっしゃいますか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 学校教育の中で、今、該当者は3人おられますけれども、その方々は帯広の専門学校に今通ってございまして、教育環境としては整っていると。それから、芽室の町の中での7校の中には当該生徒さんはいらっしゃらないと、こういう状況であります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 昨年の6月の意見書提案のとき手話サークルの皆さんとのお話の中で、非常に印象深く心に残りましたのは、教育の場面で大変な思いをしたということでした。そういう点では、帯広の学校に通って手話を通して学ぶことができるという点ではいいかというふうに思います。
  しかし、地域に戻って生活をするといった場合に、放課後の生活がどうなるのかと。やはりそこにもきちんと手立てをとるのが行政の仕事ではないかというふうに思うわけです。その点について、町長のお考えはどうでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 一人一人が生活圏を維持していくためには、当然人権という観点から、行政も含めてみんなで支えていかなければいけないと同時に、一人一人が育みの中で身につけていかなければいけないものも当然あるわけでありまして、その身につけられないものをどう支えていくか、これが行政の大きな仕事だと思います。ですから、ある程度その見きわめというものが当然必要になってまいりますから、成長の段階に応じた支援策というのは当然存在する、このように考えてございます。
  ですから、冒頭も申し上げましたとおり、芽室町がコミュニケーションの支援事業を実施しているというのも、当然そういうことでやっているわけであります。ただ、一つだけ申し上げたいのは、やっぱり私生活の中で四六時中サービス提供が本当にできるかどうかということは限界がありますから、そこは当然自律権との調整、そこのバランスをうまくとっていかなければいけない現実的な問題であると、こういうことも御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 本町においては、子どもの権利条例を制定しております。全ての子供が最良の環境の中で育つことを保障するのが町民、行政の役割ともなっています。そういう中で、先ほど町長の御答弁で四六時中どうのということがありました。しかし、町長の1回目の御答弁で、県、市町村を含めて18件、条例を作っているところがあるという御答弁がありました。私も調べましたが、道内では石狩市、管内では真っ先に新得町、続いて鹿追町で条例制定しております。
  これは新得の条例の内容でありますけれども、基本理念として、町民の手話への理解の促進を図ることにより、手話でコミュニケーションを図りやすい環境を構築する。2として、手話を使用する町民が自立した日常生活を営み、地域における社会参加に務め、安心して暮らすことができる地域社会の実現を目指す。3として、手話を使用する町民は、手話による意思疎通を円滑に図る権利を有し、その権利は尊重されなければならないとあります。
  この基本理念でありますけれども、四六時中援助しなければいけないということではなくて、手話に対して普及が進めば、特別な支援という形ではなくて、周りがそうなれば日常生活ができるわけです。そういう環境をやはり作っていくということが、手話が言語だと認めたことを具体的に作っていくということになるんだろうと思うんですが、そういう意味で条例制定をすべきではないかと私は考えるんですが、町長はどのようにお考えでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私どもは、今回通告の内容から受けとめた質問の内容は、今のような御質問の内容だと受けとめていなかったものですから、先ほども一つの災害時における話合いのやりとりだったものですから、そういうふうにお答えしましたけれども、理念的なお話をするのであれば、それはもう全くそのとおりであります。それは憲法の趣旨でもありますし、私どもが町で制定しております子供たちの人権条例の趣旨でもありますし、また、社会全体がどう対応していかなければならないかというのはそうであります。そのことは全くそのとおりだと私も認識をいたしております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 通告との関係で少し外れるかもしれませんけれども、災害時についても根底にはそこがあるということだというふうに思います。そういう点で、基本的な理念として町長と見解は一致すると認識いたしますが、改めて条例制定する、今の時点で条例を制定すれば、手話通訳者の配置とか、具体的に必要な課題も出てくるかというふうに思います。
  そういうことも含めて、条例制定ができない何か困難な課題があるのか伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 先ほども申し上げましたが、例えば子供たちの教育環境の中では、該当する子供の皆さんに対応できる力をどうやって発揮していくかということについて、保護者とも教育行政の段階で十分相談をいたしまして、そしてその子供がどこの学校、どこの教育機関で教育を受けるのが一番いいのかという選択を保護者とともに合意形成していく、こんなやり方をやっています。ですから、今現在、さっき申し上げた、町外に行っておられてという状況がございます。
  それ以外のもっと軽度な難聴の方につきまして、たった1人でも教室を1つ作ったこともありますし、それはそれで当然やらなければならない仕事であると、行政の役割であると、私はそういう認識は持合せております。
  そして、この問題については、当然それぞれの皆さんの成長段階、発達段階に応じて手立てというものはなされていかなければいけない。行政サービスというものは存在しなければいけないと思っていますので、今現在条例がなくても、私たちはそれぞれの該当者の皆さんに何とか頑張っていただいて、そしてこの芽室の町で生活をしていただいていると。条例を制定したらそこで更にプラスになるのは何だろうということは、私たちも内部の関係課ともよく話をするんですが、うちの環境からいきますと、そのことが今のところ大きく見出せないものですから、やっぱり今のまま該当する人たちに直接的なサービスを提供していくことが非常に大きいのではないかと、そのことのほうが一番効果もあるのではないかと、私たちは今そう考えている。
  したがって、今のところ条例は、国が定めたときに更に新たなる観点でも出るのであれば、そっちで頑張って目を向けていかなければいけないと思っていますけれども、現時点でまだ考えていないんですよという理由は、そこにあるということであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 昨日の一般質問で農業と子供たちという視点から質問した同僚議員がいます。子供たちに教育の果たす役割、それは未来を作ることであります。今、小学校、あるいは中学校で手話を学びながら勉強している子供たち。条例制定と位置づけられてきちんと学校教育でも教育課程の中、どんな形であるにしろ、入っていく。やはり手話が身近なものになる。手話が言語であるという障害者基本法の精神を国全体で作っていく。そういう意味では条例から作っていくということになるんだろうと思うんですが、その点について町長のお考えを改めて伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 教育の目指すものというのは未来を作るということではなくて、教育が目指すものというのは、これははっきりしているんですが、人々の人格の完成でありますね。それが教育の目指すものであります、私はそう考えています。
  それから、今御指摘がありましたとおり、条例化することによってそれがなされるか、実現できるかどうかというのは、条例化しても実現できないですよね。その条例をどう具現化していくか、そこですよね。ですから、条例化しないとできないということではなくて、やっぱりどう具現化していくかという、そこに充実した実行計画がなければならない、私はそう思っているんですね。
  ですから、条例化を私はしないと言っているのではなくて、今の段階では充足されてきているように私は受けとめているものですから、国の動きをちょっと見ているつもりでいるんですけれども、必要性があったら、あるいは今御指摘のあったとおり、子供たちも含めてもう一回理念づくりからこの町で徹底してやっていこうという、その必然性に迫られたときは当然やっていかなければいけないことと、こう思っております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 必然性に行き当たった場合には考えるということであります。
  私は、言語として手話が確認されたということ自体、手話を言語とする方たちの人権を大きく守るという点で進めたものだというふうに考えます。まさに憲法の基本的な人権というのは、黙っていてはそのとおりには具体化されない。やはり血のにじむような御苦労をされて、それで一つ一つ前に進めて具体化していくというのが憲法の精神にもうたわれております。そういう意味では、手話が言語としてきちんと確認されたということは大きな一歩だったというふうに考えます。
  あとは、やはりそれを具体化して実際に基本的な人権として手話で学ぶことができ、健康で文化的な生活をすることができる、その最も大事な人権を守ることに寄与するということになるんだろうというふうに思うんです。そういう意味では、未来を担う子供たちも含めて、きちんと町として条例化して道を指し示していくというのは非常に重要だと思うわけです。
  その点で、この項に対して町長はやらないと言っているわけではないという御答弁をいただいていますけれども、改めて答弁いただきたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私も何回も言っておりますけれども、手話が言語として認められたというのは、これは本当に大きな一歩だと思っています。これはとても大切なことだとも思っています。今この町で該当している皆さんをどう行政サービスで支えていけるのかということには、全力を挙げなければいけないと思っています。
  今そういう意味でやっていることについては先ほどから何点か申し上げてきましたけれども、更に欠落しているもの、欠けているものは何か、足りないものは何かだとか、そういう論議はこれからも継続していきながら、さっきも申し上げました、国が、私たちが見えていないものをもし提言してくるのであれば、この内容はまだ決まっていませんから何とも言えないんですが、そういう問題点が出てくるのであれば、当然それは芽室町として受けとめていかなければいけない、そんな考え方を持ってございます。
  ですから、やらないと言っているのではないんだよということについては、そういう意味で申し上げているわけでありまして、状況を見て、私たちが気がついていない大きな課題がどんと目の前に生じただとか、そういうことがあれば、そのときはやっぱり課題解決をやっていかなければいけませんから、当然取組まなければならなくなる、このように認識をしているところであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) この項でもう一つ、質問通告にあります災害時の関係でありますけれども、個別の支援を組むということでありますが、その場合はどういう形で進めていくのか。当然、聾者の方の御意見、あるいは手話サークルの皆さんのお考えを酌み取ってやっていただけるものというふうに思うんですが、その点について答弁いただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) この後、それぞれ該当者の皆さんの事情を情報として交換し合ってから、一人一人の対応策についてはお示しできると思います。
  ただ、当然これは手話通訳の皆さんのお力もかりなければできないことでありますし、まして近隣にいらっしゃる方にどこまでその御支援をいただけるか。そういう対応者が、その方がお住まいになっている近隣にどのぐらいおられるかだとか、そんなことも全部集約して、一人一人違う最も効果的なサービスとして整っていくようなやり方をやっていかなければいけないだろうと、今、担当課とはそういうように話をしておりまして、7月中にそれを原案として作り上げようというのは実はその辺であります。
  ですから、そのことがある程度できたら、当然一人一人の手話通訳のできる方々との情報交換もしながら、完成したシステムに持上げていきたいと、このように考えてございます。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 今日の答弁で5人の方が手話通訳を活用されているということでありますが、先日、担当課に伺いましたら、手話通訳を活用しない、いろいろな段階の耳の聞こえない方、障害を持っていらっしゃる方は町内で90人ほどいらっしゃると伺いました。それぞれの段階に合わせて、やはりきめ細かな支援策をとっていただけることを求めて、次に移りたいと思います。
  不適切会計処理等の再発防止策についてであります。
  1回目の答弁はいただきました。私は、この再発防止策について、再発防止策として、次の5つの大項目について対策強化の実施に当たっていると認識しますが、これまでの総括と到達、今後の課題について町長の見解をお伺いしますというふうに通告いたしました。1回目の御答弁では、数値で図れる次元のものではないということでありますけれども、今後もということでありますが、去年の9月議会に再発防止策について町から議会にも示されました。同時に、12月施行ということでコンプライアンス条例も制定されました。それで、もうほぼ半年たっています。やはりあれだけの問題が起き、その後、全庁を挙げて取組み、防止対策も作ったわけですから、半年たってどうだったのかという総括と到達、これからどこにどう力を入れていけばいいのかということは、課題として当然時期的にまとめてもいいのではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。総括はしていないということですか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 不適切会計処理の問題の再発防止策を私どもが策定したとき、悠長なことをやっているという御指摘を議会からいただきました。ただ、悠長なことをやっているのではなくて、私どもはこれだけの重大な事件を起こしてしまったわけでありますから、職員全員の意識改革がなされなければならない、そういう意味でこの問題に取組んでいこうという強い姿勢を持ったところであります。
  ちょっと長くなりますけれども、詳しく説明させていただきます。
  この意識改革をやっていくためには、半年やったからこれだけ意識が変わりましたというふうにはかられるものではないと、そのことを先ほど1回目で申し上げました。
  例えば公務員の倫理ですとか服務規律の問題であります。これにつきましては、私は何回も申し上げてきましたけれども、私たちの公務員倫理というのはコンプライアンス研修、あるいはまた職員の研修計画というものが内部にはありますから、それらに基づいて位置づけて、これからもずっとずっと長くこの町で継続していかなければいけない、そういう観点に立ってございます。したがいまして、芽室町のコンプライアンス条例は御指摘のとおり制定いたしましたけれども、これの学習会をやったり、あるいは職員研修に位置づけた繰返し繰返しの学習会、あるいは研修会に結びつけたり、そういう流れをとっているところであります。ですから、服務規律がそのことによってどこまで変わったか、直ちに見えるものではないと、そういうことで申し上げたところであります。
  それから、2つ目には、支払事務及び工事等執行事務の適正化という問題があります。この問題につきましては、実効性のある会計事務のチェック体制を再度検証し、改正するものは改正し、システム化するものはしていくと、こういうことでやってきています。そのほかに発注から支払までの新たな手法ということで、例えば道路修繕ですとか公共施設の修繕に関しましては、民間の皆さんにも包括委託して、そして参入していただいて、民間の皆さんの観点からもいろいろと厳しく町の仕事の一部を担っていただき、意見もいただこうというようなことで、これも4月から始めておりますけれども、今始めたから直ちに点数で何点良くなりましたというものではなく、これからも民間の皆さんと私たちがともに仕事のバランスをとりながら、そして民間の皆さんの手法を私たちも学習しながら進めていきたいと、こういうものであります。
  次に、民間の皆さんとともにやっているこの支払事務及び工事等執行事務の2番目にありますけれども、修繕工事のマニュアルを作ろうと。今回は当然役場の中に定着しているべき文化が定着していなかった、伝承されていなかったと、私はそのように考えておりまして、修繕工事のマニュアル作成、これを行いまして、しかもそれを学習していこうということで進めているところであります。
  更に、会計事務処理のマニュアル、これも当然職員としてはノウハウでありますから、ゼロからのスタートということを含めまして会計事務処理のマニュアル、それを作成し、逐一その周知徹底を図っているというところであります。これも、ここまで周知徹底を図ったから完成しましたというものではないと。そういう意味で、これからもずっと続けなければいけないことと考えております。
  更に、この問題の一つには、内部監査制度の導入というものを確立いたしました。この内部監査というのは、職員が職員を監査するわけでありますから、非常に厳しいわけでありますけれども、でもこれは私は内容を見ていまして、非常にすばらしい内容だなと。よくこういうことをお互いが指摘し合えるようになってきたなということに関しましては、あの不適切会計の大きな反省があるからこそだなというふうに思っているところであります。これもどんどんと継承していきながら、意識しているものが無意識化されなければ成果にはなりませんから、そこは徹底して進めていきたいというふうに思っております。
  そしてまた、この中の一環として財務規則というものが町にはありますけれども、これが基本的には守られなかったということがあります。この財務規則の研修というものを職員研修に位置づけまして、財務規則研修の実施、これにも取組んでいるところであります。
  たくさんありますので、時間がかかりますが大きな3つ目になります。
  人事・組織の活性化ということがあります。この人事・組織の活性化につきましても、今まで例えば職務・職責に応じた事務分担ということでは、管理監督職員も含めましてその職責に応じた適正な事務というのは何なのかということを、業務の目標管理シートというものを作りまして確認し合いながらやってきましたけれども、これの見直しをしてございます。
  更に、適正な人事管理は、これも何回も申し上げてまいりましたけれども、私どもの町では適正な人員配置を行うために業務量調査というものをやってまいりました。ただ、業務量調査も当然、課長が係長、そして係と十分な意見交換をしなければ、課長だけが数字を上げているというようなことになってしまいましては、いつまでたっても人員不足、人員不足と。それがまた職員としての言いわけに使ってはいけないわけでありまして、そういう意味では職員一人一人が参加意識をもっともっと強く持つような、そんな業務量調査に変更していっているところであります。
  それから、技術継承の問題であります。今回はこの問題がやっぱり大きな大きな原因の一つであったと思っていますし、この問題はまさしく文化としても役場の中で当然伝承されていると思っていたものが、されていなかったということが改めて明らかになっております。したがいまして、技術職員の計画的な採用を進めてきたつもりでおりますけれども、それだけでは対応できないのであれば、退職した技術職員を再任用いたしまして、その職員にも技術伝承をしていただいているというようなことであります。
  それから、4点目には職場風土の改善の問題があります。この風土の改善の中では特に職員間のコミュニケーションの問題、これは私も含めてでありますけれども、その中では最も大きな課題として職場内研修、つまりOJTがあります。このOJTの問題は、業務多忙感から取組みが低下していたという反省もありますので、私どもはこの問題について更に強化をしていく、そんなシステムを再構築したところであります。
  加えまして、それぞれの課が朝礼のような朝の挨拶運動に端を発したものをやっていますが、課長がそれぞれ創意工夫を図りまして、課の中でのコミュニケーションの確立、更には課の中での業務連携を会議を持って作り上げているということであります。更に、個々のメンタル対策がありますが、心の保健室というものを今までも置いていたんですが、これを強化いたしまして、メンタルを側面から支えながら、これらの問題に取組んでいくということを行っております。
  更に加えまして、自己点検の問題があります。今まで私たちは慣例的な業務について何の疑問も持っていないということで取組んできたわけでありますけれども、そこには公務員としての自分を点検する厳しい視点がなければいけないということで、自己点検のための日々のチェックシート、あるいは日々のチェックシートの私生活版、つまり私生活の側面からも一人一人が自分をチェックしようというようなものも実施するところであります。したがって、そういう意味ではなかなか直ちに効果がありましたというものではないということであります。
  それから、その他になりますけれども、監査委員の監査に対する対応、それから管理監督機能の強化、内部牽制、こういうものをどう作り上げていくかということを、監査の決算審査対応なども含めましてもう一度点検し直すということで考えているところであります。
  加えて、業者との関係もそのとおりであります。当然と思っていたものが、決して当然ではないという観点に立って私たちは仕事を点検していると。今これに取組んだから完成した、そんな観点は全く持っていないわけでありまして、これをこの職場の中で一生繰返していくにはどうしたらいいのか、そしてどんな職員を作り上げていくのかということについては、今までもあります行政改革大綱、あるいは職員の研修計画、あるいは目指すべき人材育成計画、これらにはね返すような、そんな流れを踏襲してまいりたいと、このように考えているところであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 町長から全面的な再発防止・予防対策について御説明いただきました。
  私は、なぜこの質問を今の時点でするに至ったかということをまずお話しさせていただきたいんですが、確かに昨年、例の2つの問題というのは住民、あるいは議会から、議会も責任の一端は私はあったというふうに思うわけですけれども、信用を大変失墜してしまった行為であると考えています。
  その結果、特別職の自己罰を含めて職員に対する減給、それから勧告、厳重注意といった処分を出さざるを得なかったという大変大きな問題でありました。でありますけれども、人間誰しも間違いは起こします。そういった場合に今回は組織の問題を含んでいたということで、全庁的な洗出しも行われたということだと思うんですね。
  そして、これだけの痛手をこうむった町民に対しても、また町外に対しても信用を失った事態を作ったわけですから、それを本当の教訓にして二度と起こさない。予防対策ということでありますけれども、同時に、この問題は行政、議会、住民それぞれの立場で、特に行政と議会の責任は大きいと思いますが、それぞれの立場で今後二度と起きないようにと見守ったり、取組んだりしていく責任があるんだろうと思います。私は職員の皆さんが公務員として、憲法、地方自治法、地方公務員法に基づいて、仕事にやりがいを持って働いてもらいたいと、そういう職場になってほしいという立場から質問をしております。
  先ほど申し上げたように、特別職始め職員に対する処分も行われたんですが、私はこの問題でもう一つ忘れてはならない問題があるんじゃないかというふうに思うわけですが、それはこういった問題が、職員がせっかく公務員として住民に奉仕するという宣誓を行って職場に入ったにも関わらず、その職業人生に関わる問題ともなったのではないかというふうに思うわけです。
  この問題で、職員の職業人生の視点から見た場合に影響があったのかないのか、町長から御答弁いただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは、御存じの上で聞いておられるんだと思いますけれども、あれだけの大きな事件でありますから、私ども、私ももちろんでありますけれども、職員としてもこの事件の一連の、私たちが確立したこの二度と起こらないための対策、再発防止策、これらに至るまでの間も相当職員もみんな苦労してまいりました。悠長に進めていると議会から指摘を受けましたけれども、決してそうではなく、日常の業務も並行してやっていく過重な日程の中で論議もし、そして課題も整理してきた、こういうことがございます。
  ですから、まさしく私も職員には、今回は厳しい問題があったけれども、これを乗越えなければ、私たちが自分で本当に職業能力を発揮してこのまちづくりを進めていくんだという自信も、誇りも、何にも持てなくなる。だから、みんなで頑張ろうということも含めて進めてまいりました。ただ、これだけの大きな事件であったということですから、職員の中には精神的に悩んだ方もおりますし、そしてまた、この職場から離れたいという方もいたことは、これは事実であります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 本当にそういう一人一人の長い人生の中で職員の職業人生に関わる問題でもあったということです。だからこそ私は二度とそういうことは起こしてはほしくないということで、この問題を取上げました。
  それで、お伺いいたします。
  5大項目、15小項目ということで御答弁いただきました。これで町長に先ほど克明に1項目ずつ御答弁いただきましたけれども、5つのうちの1つ、第1の公務員倫理・服務規律の徹底ということに関わっては、コンプライアンス条例を定めて、第8条でコンプライアンス委員会の設置を規定しています。これは条例として定めて委員会が設置されていますので、恒常的に点検なりということがあるんだろうというふうに思いますが、大項目の2、3、4、5、これらについては、2は支払事務及び工事等執行事務の適正化、3、人事・組織の活性化、4、職場風土の改善、5、その他となっていますけれども、これらについて町長の御答弁では、見ているというふうにも受け取れる御答弁でありましたけれども、恒常的にどこが主体になって、こういった項目について点検なり、振返りなり、状況判断なりされているのか、そういう場所があるのかどうか、お伺いしたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私たちは、1人で仕事をやっているわけではなくて、役場という組織でやっているんですね。組織でやっているものですから、当然こういう問題についても1件1件の問題を取上げて、どこでだとかどうだとかというのは、私はそれは本末転倒だと思うんですね。そうじゃなくて組織でやっていますから、この問題においては例えば管理監督者が責任を持っているだとか、もちろん最終的には全部私です。
  そういうようなやり方を縦軸でやりながら、横軸でまた更にクロスしていくのが今回の15の項目なんですね。そういうやり方をやっているつもりでいますから、どこをという質問をされるのであれば、どこのことをお聞きになっているかも明確にしていただければ、お答えできると思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) この防止対策の9月議会に提起された資料の中に、再発防止に向けた取組み、スケジュールというのがございます。この中で、町長が先ほど御答弁された項目について1つずつ、いつまで、実施予定時期という期日が書かれております。例えば1の公務員倫理研修、コンプライアンス研修の実施を芽室町職員研修計画に続き実施ということで、これは27年4月実施ということでありますから、位置づけて計画的にやられているんだろうなというのは推測いたします。
  それから、2の会計事務のチェック体制の構築ということで、会計事務処理マニュアルの作成、26年10月、内部監査制度の導入、26年12月というふうに期日が切って記載されております。この時点で、そういった項目について多分体制を作り上げて取組んできているんだろうというふうに認識をするわけですが、例えばメンタルヘルス対策、これは4項目のメンタルヘルス対策ということでありますけれども、総務課実施済みと、この時点であります。これは、それで終わりなのかなという疑問もあるわけですね。その辺は恒常的に取組み、進めていくべき課題なのではないかなというふうにも思うものですから伺いました。この点についてはどうでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 最初に申し上げておきますが、全ての責任者は私であります。それで、全ての責任者は私だという言い方をなぜするかということでありますけれども、例えば今ありました職員研修計画に位置づける、これは研修計画というのはどこが所管しているかといったら総務課であります、総務課総務係がやっています。
  それから、先ほどその次にも御指摘がありましたとおり、職員の会計のチェック体制、内部監査の問題、会計事務処理のマニュアル、これは会計事務の処理というのは当然出納課が窓口になりますから、出納課が所管し、まとめました。ただし、これも総括責任者は私であります。
  それから、内部監査の制度、これについては企画財政課財政係が中心になりまして作成する。そして、その責任者はもちろん私である。
  こういうようなやり方をやっておりまして、縦にも横にもというのはそういう意味でいろいろな目が、今回は個人的な要因、あるいは組織的な要因、双方があったんだということで考えていますので、そういうふうにしてきていると。
  ただ、心の相談の問題につきましては、これは心の保健室という事業はずっとやってきていますから、それで実施はしているよと。したがって、そこにこの不適切会計の問題で悩みや苦しみを抱えている人がいたら、更にいらしてほしいという、そういう意味合いでこれは既にできているよという、そういう表現がちょっと目にさわったのかと思いますけれども、これは総務課総務係が所管いたしまして、保健福祉課あたりとチームを組んでやっている事業と、このように申し上げておきたいと思います。いずれも私が最高責任者であります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 起きたことは起きたことでありますけれども、その経過についてとりわけ責めるとか、そういう立場でやっているわけではありませんので、誤解されないようにお願いしたいというふうに思います。
  町長から縷々項目それぞれについて、責任体制を担当課含めて積上げてきているという御答弁をいただいたと認識をいたします。
  1つ確認ですが、地方自治法もしくは財務規則に違反するような事態は、この間、なかったのだというふうに認識してよろしいですか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 財務規則に違反していることはないのかという質問にお答えするとすれば、それはないとは断言はできないと思います。というのは、今まで取扱っていたやり方で余りにも簡素化し過ぎていて、そこまで簡素化してしまったら、ちょっとそれは財務規則からいったらどうなのかなという疑問点はございますので、そういう意味では内部監査の方からその指摘が出たりなんかしているものもありますから、どんどんそれは修正していっていますけれども、何をもって「ない」と言うかということは非常にこれはまた難しい問題ですし、私どもの立場と梅津議員の議会の皆さんの立場ともまた違いもありますから、価値観としてはちょっと違ってくると思いますけれども、ゼロではないと、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 理解いたしました。私は、この間、町が全庁挙げて、努力されてきたということは理解をいたします。
  それで、なおかつ1点だけ、この点はどうなのだろうかというふうに考えるところがありまして、提案も含めて伺いたいと思います。
  先ほど職場風土のメンタルヘルスについて伺いましたけれども、再発防止に係る役場のまとめシートというのが同時に提示されておりました。これは本当に町長のお考えどおり、時間をかけて全職員のものにして、自ら問いかけ、組織上もどこに問題があるのかということを洗出した、それをまとめたシートということで、その取組みに対しては、大変だったにも関わらず、やられたということは評価いたします、すべきものだというふうに思います。
  ただ、こういった問題を解決するときに、職場の仕事のやり方について点検しただけでは、やはりなかなか解決は難しいのではないかと。別の言い方をすれば、そこで働いている職員の方が仕事に対するやりがいといいますか、どうやって作っていくのか、ここの視点はこういった問題を考える場合に非常に重要な課題ではないかと思いますけれども、その点について町長のお考えはどうでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) まとめシートでありますけれども、私たちもそういうものを作ったから直ちに解決するというふうには全く思ってございませんでして、そういう中から一人一人が課題を理解し認識し、そしてそれを次の解決策に結びつけていく、仕事の中でひょっとして慣習化したものがあるんだったら、それが目に見えたときには直ちに改善していくというような、やっぱり職員としてはそこまで自分を高めていかなければいけないものだと思っています。
  そういう中で、私たちは日々の仕事に当たるわけでありますけれども、もちろんそういう意味では、点検しただけでは解決しないというのは全くそのとおりであります。問題は、職員のやりがいであります。私は、今回の問題に対する対応もそうだったんですが、職場を離れた職員もちょっとそうだったんですが、これは私の考えでありますけれども、私たちはやっぱり組織人として、あるいは職業人として生きがいを持って仕事ができること。加えて、そこに自分の職業人としての達成感の体験、これこそがまさしくやりがいであると、いつも職員にはそう申し上げております。ですから、失敗を恐れるなということも言っております。
  今回のことは大きな大きな失敗ではありましたけれども、それを恐れるのではなく、その中から自ら反省すべきもの、そして組織として反省すべきもの、それらを踏まえてみんなでしっかりと、町民の皆さんから、よくやってくれたなという、そんな仕事のやり方をやろうと、それこそが達成感であると。私は、まさしくやりがいというのはそこに存在するというふうに、職員には申し上げているところであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 国の政策の流れの中で公務員の定数削減があります。そうはいっても住民に対する福祉向上の必要な施策をやる上では、どんどん減らすというわけにはいかないという見直しも各自治体で進められてはいますけれども、この30年近くの間に相当職員定数が減らされてきました。その背景には、それなりの理由もあるわけですけれども、併せていわゆる公務員バッシングということがやられてきました。そういう中で職員の皆さんも、仕事上の悩みとか住民の皆さんとの関係とか、様々な悩みを抱えながら仕事をされている側面もあるんだろうというふうに思うわけです。
  しかし、自治労連というところのアンケート結果、これは2013年の青年部が行ったアンケートでありますけれども、35歳以下の職員を対象に全国的に行ったアンケート調査の結果ですが、どんなときが一番やりがいを感ずるのか。少なくとも仕事のやりがいを感ずると答えている公務員の方が83%という数字が出ております。どんなときに感ずるのかというときに、83%の中で一番多かったのが住民に喜んでもらったとき、これが41.6%となっています。次が、自分の能力・技量が発揮できたとき26.2%、仕事の中身がおもしろい26%となっています。これは、やはり公務員の方が全体の奉仕者、町民の皆さんに役に立つ仕事ができると、したいということで入ってくる方が多いんだろうというふうに、そうではない方もいらっしゃるかもしれませんけれども、そういう方が多いんだろうというふうに思います。
  そういったときに、本当に本町の職員の皆さんが仕事にやりがいを感じていらっしゃるのかどうか、そこが非常に大事な視点ではないかなというふうに思うんです。点検も非常に大事だとは思いますけれども、同時に公務員としての仕事、そこに対するやりがいを職員の方がどうやって作っていくのかということが再発防止の上では大事なんだろうという視点から、町長はどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) ちょっと前段の流れからいうと、よく分からない部分があるんですけれども、やりがいを持った職員でなければいけないというのは、もちろんそのとおりだと思っています。
  決して全職員ではなかったわけでありますけれども、今回の不適切会計の問題があって、全職員が心に大変な負荷を負ったことは、これはもう全く事実でありまして、その職員をどう立ち直らせていくのか。あるいは、該当課にいた職員についても、大きな悩みを乗越えて、そしてどう達成感を感じられるか。先ほどアンケートの話がありましたけれども、達成感を感じるからこそ住民も喜んでくださるのでありまして、これは裏腹の関係でありますから、両方は1つだと思っています、カテゴリーは1つ。その職員を育てていく、これもまた私の大きな役割でありまして、職員養成も私の大きな仕事であるし、私がその責任者である、私はそのように自覚をしているつもりでおります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) お答えをいただきました。縷々問題になっていますけれども、地方創生という国の戦略、地方も戦略を作ることを求められてしているわけですが、地方自治が本当にどうなるのかという状況を迎えている中で、公務員の方たち、役場で働く人たちの役割というのは本当に大きいんだろうと思います。
  先ほど公務員バッシングという言葉も使いましたけれども、住民の方の福祉向上を地方自治の本旨を実現していく役割を担っているのは、政策上は町長でありますけれども、実際に仕事をしていくのは役場の職員の皆さんですよね。その職員の皆さんはやはり住民にとっては、いなかったら本当に困るという存在なんですけれども、そう簡単には信頼関係がなっていないと。それで、どうやったら住民と職員の方を結びつけるというか、接点を作れるのだろうとずっと考えてきたんです。ここでの議論の対象外ですけれども、労働組合の皆さんとは今度の問題で問題意識を共有するとか、そういう機会というのはあったのかどうかお伺いしたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員、先ほどから、今回の2項目めの質問は不適切会計処理等の再発防止策についてということでありますので、関連性があるといえばありますが、再発防止策全体について最初、そして再質問で町長から答弁をいただいておりますので、それ以上いきますと、今度は個別の通告外と判断せざるを得ませんので、全体的な再発防止策についての5点がありますが、大枠の5点についてお伺いいただければいいのかなというふうに思います。個別の論議になりますと、それは通告外と判断せざるを得ないというふうに理解させていただきます。
  梅津議員。
○12番(梅津伸子) 先ほど申し上げたことも再発防止策として加えてやっていくべきではないかと私は考えるんですが、この考えに対して町長はどのようにお考えでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私もこの問題に関して考えていることはたくさんありまして、再発防止策の中にもそれはかなり盛り込んでいるつもりでおります。議会にも特別委員会を設置してこの問題には梅津議員も関わりを持って論議していただいたわけであります。その中では全ての責任は私の政治姿勢だと、こういうお言葉もありますので、私はそれは全てが私の責任だと、こういうふうに思ってございます。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 町長は本町の代表でありますので、そのように厳しく受けとめられるということは大変立派だなというふうに、ある意味思いますけれども、ただ、組織でありますから、それぞれ組織としての役割を果たしていくという点では、関係する皆さんと荷を分かち合うということも必要なのではないかというふうに私は考えます。
  これは私の見解でありますけれども、今後、コンプライアンス条例に基づいて、倫理条例、倫理に関わることでありますから、この点については委員会もありますので、問題が起きたらその都度出ていく、庁内で実態が把握できるというふうになるんだというふうに思うんですが、これから町長お一人でしょわないで、庁内で風通し良くそういう問題が話し合える状況になることを願うわけですが、その点についての町長の見解を最後に伺って、終わりたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 先ほど私が申し上げたのは、私は私なりにいろいろなやり方をやって、今職員とともに歩むにはどうするかということについて徹底して取組んできているつもりでおりますが、私一人で負わないでということは、それは全く違うわけでありまして、議会の結論にもそうなっていますし、私はそれを謙虚に受けとめさせていただいていると、そういう姿勢であります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○12番(梅津伸子) 以上で私の質問を終わります。
○議長(広瀬重雄) 以上で、梅津伸子議員の質問を終わります。
  ここで14時50分まで休憩といたします。
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午後 2時36分  休 憩