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午後 1時44分  再 開
                   ─────────────────
○議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
  次に、正村紀美子議員の質問を許します。
  正村議員。
○1番(正村紀美子) それでは、通告に基づきまして一般質問を行います。
  質問の1項目め、子どもの権利条例に基づく救済委員会の実現について。
  芽室町子どもの権利条例は、住民参加の検討委員会を経て平成18年に制定されました。本条例は、芽室町の子供が健やかに育つことを目的に、家庭、地域、町の役割を定め、子供の権利の保障をうたっています。第18条、救済委員会、第19条、子ども会議の規程は、条例の特徴とも言えます。救済委員会とは、いじめや虐待に悩む子供や親が相談や支援を受けられる第三者機関ですが、条例制定から8年を経過した現在においても、救済委員会は設置されていません。
  そこで、次の2点について町長の見解を伺います。
  1点目、平成24年9月に子どもの権利の保障についてというタイトルで救済委員会設置について一般質問を行いました。その後、2年が経過しておりますが、この間、救済委員会について町はどのような検討をされてきたのか、お伺いいたします。
  2点目、町は条例未達成事項を今後どのように達成しようとしているのか、お伺いいたします。
  質問の2項目め、町民のための公文書のあり方について。
  町は、芽室町公文書等の管理に関する規則や芽室町文書管理規程に基づいて公文書の管理を行っています。平成18年には事務の効率化と情報の共有化を目的にファイリングシステムを導入し、文書の分類、整理、保管、保存、廃棄のルールづくりを進めています。芽室町情報公開条例は平成11年に制定されましたが、この間、条例改正や異議申立てなどを経て、町民への情報開示が大きく前進しました。情報公開制度は、文書が作成されていることが前提となりますが、作成されるべき文書が作成されていなかった場合、文書不存在のため非開示決定となります。
  本年2月に発覚した不適切会計処理問題、その後の損害賠償手続の未実施問題では、作成されるべき文書が作成されておらず、公文書管理に関わる課題が残ったところです。公文書は、業務遂行のためだけに作成するのではなく、町民の財産としての認識が不可欠でありますが、次の2点についてお伺いいたします。
  1点目、公文書管理の現状についてどのような認識をされているのか、町長の見解をお伺いいたします。
  2点目、今後の公文書管理のあり方をどのように進められようとしているのか、町長の見解を伺います。
  以上、1回目の質問といたします。
○議長(広瀬重雄) 正村議員の質問に答弁を求めます。
  宮西町長。
○町長(宮西義憲) 正村紀美子議員の御質問にお答えをいたします。
  1項目め、子どもの権利条例に基づく救済委員会の実現についての1点目、平成24年9月以降、この2年間における町の検討状況についてであります。
  2年前の一般質問で正村議員から、子ども権利の保障についてお尋ねがあり、その際には救済委員会設置については、現状では子育ての木委員会の子どもの権利部会を核とした機能が救済委員会設置よりも相談者の立場から見ると効果が高いと判断し、当分の間、そのまま取り進める考えを申し上げたところであります。
  その後、本町の事業効果の実態を踏まえたとき、その考え方に大きな変更はありませんが、子どもの権利部会においては、平成24年9月の一般質問の御指摘以降、本町で救済委員会を設置するとした際の機能、形態及び構成職員のあり方や子供の権利を侵害する児童虐待やいじめなどの区分に応じた対応機能のあり方と本町の実情について意見交換と事業検証を強化しております。
  また、子どもの権利救済全国会議に担当職員を参加させ、先進自治体等の事例研究をしたり、子供の権利に関して積極的に取り組んでいる北海道内の市立大学と継続的な人的交流や研修・研究会を重ねるなど、本町に最適の救済機能の維持・確立に向けて適宜担当課を中心に情報収集し、事業の反省と評価に結んできたものであります。
  2点目の、町は条例未達成事項を今後どのようにするかについてであります。
  子どもの権利条例において、救済委員会の規定は実現していない事項でありますが、1点目でも申し上げたとおり、今日までの事業の反省と評価の中ではその機能は十分果たしているものと考えております。しかしながら、いわゆる子ども・子育て関連三法の施行に伴い、現在国が公布する省令などを理解しながら、各自治体が取り組む子供を守り育てるための新たな仕組みづくりや、そのための条例、計画の策定に取り組む中で、子どもの権利条例が守られ、さらに、子ども・子育て関連三法のこれら新たな方向性と整合がとれ、なおかつ本町の個性と特徴が反映する実効性ある施策検討の中で救済委員会を検証していく考えであります。
  次に、2項目め、町民のための公文書のあり方についての1点目、公文書管理の現状についての認識であります。
  本町では、芽室町公文書等の管理に関する規則及び芽室町文書管理規程に基づき、文書の収受、作成、保管、保存、廃棄などについて基本的事項を定め、公文書の適正な管理を図ってきたところであります。また、情報公開制度のより一層の充実が求められる中、町政運営の透明性を向上させ、町民への説明責任を果たしていくためには公文書の適正な管理は不可欠であり、今後ますますその重要性は増していくものと認識をいたしております。
  しかしながら、今回、本来作成すべき損害賠償事案に係る公文書が作成されず、課内の情報共有がなく、1年以上経過後に損害賠償の相手方からの問い合わせによって事案が発覚したことはまことに遺憾であり、責任を深く痛感しているところであります。
  2点目の公文書管理のあり方についてであります。
  今回の事案のように作成すべき公文書が作成されなかったり、作成されていても適正に管理されていなければ、情報公開制度の適正な運用ができないことはもとより、町政に対する信頼を損なう結果となってしまいます。芽室町文書管理規程において文書の作成義務を規定しておりますが、どのような文書を作成しなければならないかなど、作成すべき文書の定めはしておりません。このことが今回文書が作成されなかった原因の一つに挙げられると考えておりますが、作成すべき文書を全て示すことは決して現実的ではなく、そこに職員研修に基づく職員力の向上が並行されなければならないと考えております。
  その手法として、現行の規程等の改正や新たな規程等の制定の必要性と並行して、これら規程の学習などを研修化することも併せて検討してまいります。
  公文書の適正管理は、単に事務処理上の問題にととまらず、情報公開制度とともに機能することにより町政に対する信頼の確保と町民参画が図られ、行政の適正かつ効率的な運営につながるものと考えております。今後とも説明責任を果たすための公文書の重要性について、職員の意識を高めていくとともに、これまでの文書ファイリングシステムを含めた公文書の適正な管理を点検し、継続してまいりたいと考えております。
  以上、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 以下、質問を認めます。
  正村議員。
○1番(正村紀美子) では、1項目めについて質問を行います。
  2年前の一般質問で、私は子どもの権利について一般質問させていただきました。その際の町長との答弁のやりとりの中で、結果的には見解の相違というような言葉もありながら、方向性が見出せなかったという残念な思いがあります。それで、そのときのことを振返ってみますと、先ほど町長が第1回目の質問に答弁されたように、現在では子育ての木委員会の子ども権利部会を核とした機能が救済委員会設置よりも効果が高いということで、そのときの御答弁と変わらないというふうに受けとめました。
  それで、私も今回2年間経てこうした質問をするに当たって、これまでの流れを検証してきたわけですけれども、この間、やはり国としても大きな流れがありました。それは、いじめ防止対策推進法が新たに法律として制定され、その後、芽室町ではそれに基づく芽室町いじめ防止基本方針というものが教育委員会の方で作られました。こうした芽室町外の大きな社会的な動きというものとあわせながら、今日新たにまた子どもの権利条例について、また救済委員会についてということで質問をさせていただきますが、そうした状況を踏まえながら質問をしていきたいというふうに思います。
  それで、芽室町には子供に関する様々な相談機関あるいは支援、サポートする体制が整っているというふうに私も感じております。例えば要保護の児童対策協議会の協議者会議、子育ての木委員会、それから個人的にはスクールアドバイザーですとか教員や保育士などの子供を取り巻く様々な専門職の方々、そして教育委員会では電話相談ということで子供や、子供だけではなく保護者も相談できる機能を備えながら、芽室町として進んできたということは私も認識しているところです。
  こうした体制がある中で、その中で十分に子供の声を吸い上げることができるでしょうという町長の御答弁だったと思うんですけれども、救済委員会というものの定義というんですか、それについてやはり町長と共通の認識を持たなければならないなというふうにまず思っています。そこで、救済委員会なんですけれども、私は万が一のために、こうした今言ったような町としての様々な子供に関するサポートをする機関、相談をする機関というのがある、そうしたところで子供の相談や親の心的な不安なども解消するということをなさっていく。しかしながら、第三者機関としての救済委員会というものの設置というのは、やはり本来、これは条例に書かれているということだけではなく、第三者機関としての設置というのは今社会的にも求められてきている時代ではないかというふうに考えます。
  救済委員会は、全てのことを一元化するという意味ではありません。救済委員会は、申立書に基づいて、それについて提出があった場合どうしていくかということで第三者機関ということだというふうに認識していますけれども、町長はこの救済委員会というもの、これを具体的にどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私も、今御質問がありましたとおり、時代の流れというのがありますから、子供の問題が2年前とやっぱりいろいろと対応システムのあり方は国でも道でも子育てに対する支援策は充実してきていますから変わってきているというふうに認識をいたしております。そういう意味では、私どもは先進事例であるぐらいの自負心を持って今までやってきました。やってきまして、いたんですが、ただ、御指摘のとおり子どもの権利に関する条例の中で、救済委員会は第18条にうたっていながら、その救済委員会がどんな性格の委員会かというのは規定化も何もしていませんから、ただ、正村議員おっしゃるように、これは第三者機関である云々というのは、これは先進事例の中ではそういう事例がたくさんあるということは私たちも承知をしているつもりでおります。
  したがいまして、うちは定めておりませんけれども、一般的に救済委員会を語るときには、今御指摘ありましたとおり子供の権利の救済あるいは予防を目的とする第三者委員会と、私もそのように先進事例で学ぶ限りは捉えているところであります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 第三者委員会ということで、町長と救済委員会に対するイメージというか、認識については共通のものを持っているというふうに認識いたします。
  それで、救済委員会については、決して個々の支援機関のところのものが不十分だから必要だということではなくて、そうしたことだけではなく、今ある要保護ですとか子育ての木委員会、様々教員ですとか保育士、そうした方々、機関だけではなくて、第三者機関というところに駆け込める場所として救済委員会というものが必要ではないですかということで、前回の一般質問でもお尋ねをしました。
  それで、町長がおっしゃるように救済委員会とは何なのかということは条例にはうたっておりませんで、これは救済委員会としての規則をこれから作らなければならないと思うんですけれども、まだそこまでには至っていないという状況だと思います。
  それで、万が一のときのためにどうしていくのか、子供がいじめや虐待に遭ったとき、そうした関係機関や関係専門職員の方々で対応できなかった場合、そうした方々ができない場合どうしていくのかというところで救済委員会の存在というのが明らかになってくるんではないかというふうに思います。これについては、今、町長もおっしゃるとおり、条例に書いてあるけれどもまだ設置していないんだよというところだったと思います。
  それで、救済委員会については、子どもの権利条例を作った18年当時、町民の方と一緒になってこの条例は作られました。それで、私は町民の方々の思いというものは、この条例の中にやはり盛り込まれているというふうに考えます。確かに18年の当時と今平成26年ということでは、条例を作られた時代的な背景というのは大きく変わっているというふうには考えますが、しかしながら、平成18年の当時、救済委員会がまだ一般的ではなかった。その時代から見れば、この26年という今の現時点において救済委員会という言葉はある程度社会的な認知度も大きくなってきていますし、救済委員会という名称についても一般市民の方も大分認知度は上がってきていると思います。
  そうした中で、先進的な条例の内容だったとしても、今現在、条例は私は今の時代に合っているものではないかと思いますが、町長はこの点についてどのようにお考えになりますでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) その部分は若干私はニュアンス違うんですけれども、今、私どもも、こういう2年間たちまして、そして社会状況の変化、特に児童虐待に対する考えられないような親が子供をということに起因した事例が数多く見られるような、そんな時代になってきているということは、これはもう私たちも非常に大きな課題だというふうに認識しなければいけないと思っています。
  そういう意味で考えますと、誰が駆込み当事者になるのかということについては、いろいろなことは考えていかなければいけないと思っていますから、例えば私は、今までも答弁の中で子育ての木委員会の部会がそれに対応しているんですよという物の言い方は、そこで関わっている保育所の子供であれば保育士が、小学生であれば学校の先生がだとか、そういう人たちが気づきの中で相談に乗っていく機能を持っていると、そして、それがトータルして子育ての木委員会で情報交換をし、場合によっては外部の委員会に、例えば病院ですとか警察ですとか、児相ですと、そういう関係者にも逐一相談をしながら問題解決に当たっていくと、こういうやり方は私は今までも良かったと思っています。
  ただ、この2年間あったときに、さっき言いましたようなハードな事例がそうやって出てきていますから、それに対応するときの駆込みをどうするのかということになっていきますと、これだけで十分かと言われると、ちょっとやっぱり最近は自信がないなという思いも私たちも持っています。そうすると、じゃ、どんな方法が一番いいのか。そういうふうになりますと、かつて平成18年のときも救済委員会の論議をしている、私もその内容を第三者が分析したペーパーも見ていますけれども、あのときの分析ということよりも、今日の子育て上の課題、それにどう対応していくかということで考えますと、救済委員会という言葉がいいのか、あるいは、これはちょっと思いつきみたいになりますが子どもの権利を守る委員会みたいな、もっと誰でも理解できるような名前、そして誰でももっと気楽に相談できるような名前みたいな委員会がいいのかということは別にしまして、救済委員会が認知されているからというよりも、うちの町の実態に合って誰でも相談できるような専門家の機関、これは必要だろうという認識へ少しずつ今傾いてきています。
  それで、その辺の整理については今、正村議員おっしゃるように救済委員会がもう定着してきているということもおありでしょうし、利用者、駆け込む人あるいは相談する人から見て、どちらが一番抵抗感なくすんなりと利用できるような機関になるかということも含めて、やっぱり今私たちは主管課を中心に内部で論議はしていると、こういうふうに御理解ください。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 現状のサポート体制が決して不十分だというふうに私は言っているわけではないんですね、町長も御理解いただいていると思いますけれども。そうではなくて、やはり町長が今おっしゃられたように何が起こるか分からない時代になってきていると。そして、先生や保育士の方々、本当に子供の身近にいる方々だけで解決できる問題が、全て解決できるんであればいいんですけれども、親御さんの事情も様々な状況を抱えていますので、そうしたときにやはり第三者機関というものが必要ではないかということで私は考えています。
  それで、やはりそうしたことを考えると、名称はともかくとして万が一のために今言われたような専門職の方や関係機関ではないところの委員会を設置する、これをどう整えていくのかというのは、やはり今後真剣に考えていく時期になってきているというふうに私も思います。
  それで、これは町長の最初の御答弁の中にありましたけれども、相談者の立場から見ると効果が高いというふうに最初おっしゃいました。これ、私質問したいのは、子供の権利の保障について、いじめについては教育委員会の方でいじめの調査をなさっております。そうではなくて、実際に救済委員会が設置されたらどうなのかということを町民に質問したことがこれまであったのかどうか、そうしたことから実際に効果が高いと言えるのかどうかと、この部分について実際にアンケートされたかどうかについてお伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) このいじめですとか幼児虐待の問題というのは、私が申し上げるまでもなく複雑な問題ですから、アンケート調査で発露すること、回答していただけること、それからそうでないこともたくさんあると思います。それで、私どもはアンケート調査は、今おっしゃるようなアンケート調査はしてございません。ただ、いろいろなアンケート調査をやることはやっています。子育ての木委員会で情報交換をしていく中で、それぞれの担当課が所管するいろいろな関係機関でどんな問題が起きているのか、そしてどんな問題が起きてどう対応すればいいのかという情報交換をやっていく中で、その対応事例や何かはどんどん出てきていたことも事実ですし、そういう意味では私ども芽室町は先進事例として機能していたという自負心も持ってございます。これは先ほども申し上げたとおりであります。
  ただ、これからのことを考えていきますと、私たちのそういう予測を超える事例が出る可能性が極めて高くなってきていると、このことがやっぱり大きくこれから考えていかなければいけないことだろうと思っていますので、その辺については、アンケート調査はまだやっておりませんけれども、専門家である、職員としての子育ての木委員会の子ども権利部会のスタッフ、加えて、芽室町要保護児童対策地域協議会の皆さん、そういう皆さんとも意見交換しながら、今の問題については十分結論を出していくまでにはそういう人たちとも意見交換をしたい部分と、このように認識してございます。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 是非研究を続けていかれて、具体的なものを作っていただきたいというふうに思います。これは条例に規定しているということで、町民と一緒に作った条例ということでもありますので、そうしたものに規定される事項というのは大変重いというふうに考えるからです。
  それで、1点目の町長の御答弁の中で、道内の市立大学との継続的な人的な交流あるいは情報交換もなさっているということがありました。私は道内でここ数年、子供の権利に関して動きはないだろうかということを調べました。そうしますと、道北の士別市の方で、ここは今年度本気になって取り組まれていると。昨年度1年間かけて行動計画を策定され、そして今年度具体的な動きをされていると、救済委員会も設置されていると。担当者の方と私もお話をさせていただきましたけれども、救済委員会については、やはり士別市という地域的なものも考えながら、人的なことについては人選をしてきたというようなお話をいただきました。きっと、芽室町においても同じだと思います。予算についてもお伺いしましたけれども、この士別市の場合はほかの委員さんと同じ額でなさっていらっしゃるということで、大変委員の皆様には申し訳ないけれどもというお話がありましたけれども、その中には弁護士さんですとか保護司さんですとか民生・児童委員さんというような役職を持った方々が入られていたということがありました。
  具体的に後ほどまた行動計画については町長と議論させていただきたいと思っていますけれども、こうした道内での取組みも様々広がってきております。そうしたことを考えると、芽室町も士別市と同じ、あちらは市ですけれども、芽室町と同じぐらいの2万人規模、芽室町は1万9,000何がしというところでは同じ規模のまち、自治体であると。そうした自治体にも、やはり何があるか分からないというところで救済委員会の設置というところに積極的に取り組んでいるというところでは、芽室町にとって今まさに先進事例ではないかなというふうに思いますので、交流もある、これは市立大学との交流ですけれども、場所も近いというところで是非具体的な情報交換などもしていかれるのではないかと思いますが、この件についてはいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 実は今の士別市の事例については私たちも承知しておりまして、主管課には既に調査もさせております。それで、今のお話の中、私たちも今まで私たちが子育て支援事業に取り組んできている中でのこの子どもの権利条例の位置づけもありましたから、やっぱり芽室町として先進事例は当然参考にしていくものはしていきますけれども、その中で芽室町の個性に合った条例化というものをどう認識していくかと、こういうような課題も当然あると思っています。
  私どもの町は、当然今までも子育て支援事業は取り組んできていますから、それに加えてこの救済委員会、さっきネーミングはどうなるかというのは私もいろいろ感じていますので、それについてはまたしっかりと検討しなければなりませんけれども、その機能を持たせたときに、加えて要保護児童対策地域協議会、これとの関係、これらを明確にしながら、この救済委員会の機能発揮が十分しやすいものにしていかないと、屋上屋のものを作っても意味がありませんし、形骸的なものばかり作るわけにもいきませんので、その辺のことは芽室町の地域特性として、子育て支援事業にこれだけ手をつけてきている芽室町の地域特性が反映させたものになるようなことを十分論議していきたいなと、このように考えていまして、主管課の担当課長とはそういう意見交換は既にもうしてございます。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 私も芽室町は子育ての先進事例だとして全国的にも名が通っているまちですので、そうしたところでは様々な機関、関係機関やそれぞれの役割というのを整理するというのは私も必要だと思います。そういう意味では、この2点目のところへ入ってきますが、行動計画をどうしていくのかというところにもつながっていくと思いますので、1点目については以上ということにいたします。
  2点目です。条例の未達成事項をどのようにしていくかということで御答弁をいただきました。今、救済委員会のことについて具体的にお話をしてきましたけれども、実は救済委員会だけではなくて、私は子ども会議の件ですとか推進計画をどうしていくかというところも課題に上がっているところだというふうに認識しております。ですので、こうしたことも含めて、町長が子ども・子育て関連三法の件もお話をしてくださったので、その件と絡めて2問目の質問をさせていただきたいというふうに思います。
  まず、平成26年の教育行政執行方針の中で、学校教育においてはというくだりがあります。子供たち一人一人の個性を伸ばしたりというところをずっと述べていくわけですけれども、その中で教育長は最後に、自分の良さに気づき、自分に自信を持って自己肯定感を高めるよというような自己肯定感のお話をなさっています。私は自己肯定感の話をこの執行方針の中で聞いたときに、芽室町の子供たちの自己肯定感というものはどうなっているんだろうかと実は心配になりました。子供の学力・学習状況調査というのを国の方では毎年1回調査を行っておりますけれども、この中で自己肯定感に関する短い項目があります。これは、市町村の中では各具体的な学校名が分かるということで具体的な公表はされておりませんけれども、北海道の調査、これはまだ平成25年度の調査結果が出ていますけれども、これを見ると、自己肯定感のところは全国的にも低いところにあります。そして、道内が数値的には低いと、そして管内においてもやはりこの部分については数値的には落ちているというような状況があると。
  そして、今回平成26年度の教育執行方針の中にもこうした文言が出てくるというのは、やはり本町においても課題に上がっているというふうに考えます。これは、教育長の御経験もある町長ですので、教育執行方針にどのような言葉を載せていくのかということは非常に慎重な対応をされながら言葉を選ばれるというふうに思いますので、そうした中にこうした言葉が入るというところにおいては、やはり自己肯定感をどうしていくのかということは、教育委員会だけではなく、私は本町全体として取組んでいく必要があると思います。なぜならば、子どもの権利条例という条例を制定しているからです。
  そうしますと、子供の健やかな育ち、幸せを感じていっていくことを条例でうたっているけれども、そうなっていない状況が実際にあるではないかという大きな課題が見えてくると思います。この課題についてどう対応していくのかということが、私は今、本町として子どもの権利条例として取組んでいくべき課題であると思いますが、こうしたような状況を見る限り、町長も自己肯定感あるいは子どもの権利条例についての計画をやっぱりしっかりすべきではないかと私は思っていますけれども、町長はどのようにお考えになるのか、この点についてお伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 子供たちが自己肯定感を、あるいは自己の存在感を、こういう観点に立って、やっぱり自分の立場あるいは自分の人格、これをしっかりと皆さんに認めてもらっていくというのは、人権を守っていこうという、あるいは子供の権利を守っていこうという意味での本当基本的な問題だと思います。ですから、そういう意味では教育委員会が今回の行政方針の中で自己肯定感に着目したということは、私はこれはやっぱりすばらしい教育行政の一つの大きな課題意識だなと思っております。
  加えて、それを子どもの権利条例でということにつきましては、子どもの権利条例というのは、まさしく子供たちが持っている人格というものをどういうふうに私たちが認めていって、その子供たちを今後どうするのかということについては、やっぱり大人社会の役割、子供自身の役割といろいろな役割分担もトータルして考えていかなければなりませんから、そういう意味では課題に対応するための子どもの権利条例のあり方、これはやっぱり大きな課題だと思います。
  そして、子どもの権利条例がかつて平成18年ころはもうそのころは先進事例というふうに言われましたけれども、そのころと変わってきている要素もありますから、そのことも含めて子ども・子育て三法のそれに伴う省令や政令を眺めて最終判断をしたいと1回目でも申し上げましたけれども、それはその辺の流れもしっかり踏まえて、これからの芽室町の子どもの権利条例に点検を加えた中で、しっかりと救済委員会なり、あるいはそれにかわる名称かもしれませんが、機能的にはその種のものを取込ませていきたいなと思っているのはそういうことでありまして、やっぱりこの子どもの権利条例の重要性は十分認識していかなければいけないと、こういうふうに考えております。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 町長とは基本的に向いている方向は同じだというふうに今思いましたけれども、子ども関連三法の中に子どもの権利条例の理念を取り込ませていくというのは私も賛成です。ただし、子どもの権利条例の推進計画イコール子ども・子育てに関連する計画がイコールになるとは思っていません。これは町長も認識されていると思いますけれども、やはり子ども・子育て三法というのは、親が働いていようがいまいが、その子供の教育の環境をどう整えるかですとか、あと、地域の子育て力をどう育てるのかというところですとか、待機児童の問題、この大きな3つが柱になっていると。
  そして、子どもの権利条例については子供自身の、今、町長おっしゃいましたけれども、子供の自己存在感ですとか肯定感、あるいは有用感をどう育てるのかというところ、それが社会としてどうそうした環境を作っていくのかというところですので、似ているようでも、確かに一緒になるところはあるけれども、全く同じではないというところでありますと、私は今、子ども・子育ての計画を作っている、策定している最中ですので、これができ上がると、ある程度今後町としての子育て支援の方向性というものが明らかになっていくというふうに思います。ですので、この条例に規定している推進計画についても、この子ども・子育ての計画ができた後、子どもの権利条例をどう推進していくのか、町としても大きな課題である子供の自己肯定感をどう育てていくのかということも含めながら、権利の推進計画も併せて今後策定していくというお考えはいかがですか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今回の一般質問が通告がございました以降も、いろいろと主管課長とすり合わせしているわけでありますけれども、最終的に今の問題であります。最終的に、子ども・子育て三法に私たちが期待していたのは、さっき御指摘のあった3つ以外に子供の人権に関する問題に対する省令か何かが出てこないかなという期待感も実はありました。ただ、今回そこはなくて、御指摘のあった3点にいろいろな省令あるいは政令が出てきまして、それ以上はないということももう分かりました。
  そこで、私たちはこの救済委員会の問題もうちの子どもの権利条例の見直しの問題になるかどうかは別にしましても、その辺の検討についてはいつまでも時間をかけていくことになりませんから、今質問でちょっと出てまいりましたけれども、子ども・子育て支援事業計画、これの策定を今やっているさなかでありまして、これは平成27年4月からスタートさせたいと、こう思っています。
  このスタートに合わせて、できれば子どもの権利条例の見直しができれば一番いいなということで今作業を進めてございまして、今御指摘があった行動計画あるいは推進計画、この種のものについては条例改正があった以降の27年になってから作成できる部分でもありますから、その辺の進め方、スケジュールについては、まずここまでいろいろ検討を加えてきたから、その加えてきた内容をしっかりと子どもの権利に関する条例にどうはね返していくことがあるのかという結論はしっかりと年度内に出そうと。それで、さっき言いました子育て支援事業計画がスタートする27年4月には条例改正を間に合わせて、それから推進計画の策定などに入っていきたいなと、そういう流れが一番いいだろうというふうに、今のところはそんな打合わせをしてございまして、まだ最終決定ではありませんけれども、できればそんな流れに向かって歩んでいきたいなと、今のところはそういうふうに感じているところであります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 平成27年4月に子ども・子育ての支援計画事業が始まっていくわけですから、それに合わせて条例改正をしていくというふうに町長は今おっしゃいました。それで、条例関連というところでは具体的な項目が上がってくると思うんですけれども、それについては救済委員会、あるいは子どもの会議推進計画、こうしたことでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) そのとおりであります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 子どもの権利条例については、推進計画体制を作るんだというところはあるんですけれども、市民参加というところが一つもうたわれていないわけですね。この条例は市民参加で作ったわけですので、やはり何らかの形で条例に手を加えるというふうになれば、やはり市民とともにこうしたことを検討されていくというのが私は筋だと思います。ですので、大変時間は短いというふうに感じますが、この中で市民参加による評価、そして検証を行っていくというお考えはあるということですか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今、主管課長と話している中で一番課題として大きいのはその部分でありまして、この条例は確かに平成18年に住民参加で策定いたしました。この後、改正をもし加える部分が出てくれば、当然、救済委員会を含めて加えていかなければならないと思っていますが、そのスケジュールが一体どうなるかということについては非常に今大きな課題だと認識していますので、先ほど申し上げた27年4月にはスタートさせたいなと思っていますが、最終確定ではないと言っているのは実はその辺の問題があります。ですから、市民参加あるいはまた皆さんの関係者の意見を聞く会をどういうふうに持つかということについては、今苦慮しているところでありまして、最終的な結論にはまだ至っていない。状況によっては、ひょっとして、条例改正ですから本当は年度初めにやりたいんですけれども、途中になる可能性も場合によっては出てくるのかなということを含めて、もう少し検討の成熟度は高めていきたいなと、こういうふうに考えています。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 私は時期については平成27年4月というところにこだわらずに、やはりしっかり町民も巻込みながら議論を進めていくというのがよろしいのではないかというふうに思います。8年という時間が経過はしましたけれども、やはり様々この間、社会的な状況も含めて、本町の状況も大きく変わりました。そうしたことを考えると、半年遅れたとしてもそう大差はないのではないかというふうに考えます。それよりも、しっかりと議論をしながら、具体的に本町に根差した子どもの権利の条例を推進していくための計画を作っていく、こうしたことが町長も本来のものであるというふうに先ほどおっしゃっていましたけれども、その部分を目指すためには時間をかけながら進めていかれるというのが良いのではないかというふうに思います。この件についてはまだ具体的なお話がこれからだというふうに思いますので、今後様子を見ながら質問をさせていただきたいというふうに思いますので、1点目についてはこれで質問を終わりたいと思います。
○議長(広瀬重雄) ここで14時40分まで休憩といたします。
                   ─────────────────
午後 2時29分  休 憩
午後 2時40分  再 開
                   ─────────────────
○議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
  引続き、正村議員の質問を許します。
  正村議員。
○1番(正村紀美子) では、2項目めに移ります。
  1回目の答弁で町長の方から様々ございました。それで、質問に入る前に、町長にお伺いしたいのは、芽室町の公文書、公文書というものは一体どのような意味を持っているのかということをお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私が考えている公文書というのは、例えば定義というものも規程の中にありますから、役所風に言うとその定義に定めているとおりになりますけれども、私どもは役所の事務処理をしていく中で、本町が管理していかなければならない文書であると同時に、それが住民の皆さんの町政参画にイコールになるもの、今はそれこそ公文書であると、私はそのように認識をいたしております。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 自治基本条例の中に、町政に関する情報は町民との共有財産であるという言葉があります。また、公文書の管理法の中にも公文書とは何かというところでは、これは国民ですけれども、国民との共有財産であるという文言があります。私は町長が今御答弁なさったのは、まさに町民との共有財産のことをおっしゃったというふうに思っていますが、これを前提にしてこれからの質問をさせていただきたいと思います。
  公文書というのは、いわば町民との共有財産であると。これは一体どうしてそのような共有財産でありながらこれまで守られていなかったのかというところで今回様々な問題が起きてきたというふうに私は思っています。それで、町は不適切会計の問題に関しては、コンプライアンス条例をこれから策定しようということで今動きがあります。今、まさにパブリックコメントがかかっている状態ですけれども、これは一つの今後どうしていこうかということの方向性だと思います。それと同時に、これは職員の倫理ですとか、そうした行為の防止というところでの機能を発揮されるというふうに思いますが、町民に対してどのような対応策をされていくのかというところで私は情報公開の推進というところが出てくると思いますが、この件について町長はどのようにお考えになっていますか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私どもが内部でどんな条例を作ろうと、どんな規則を作ろうと、例えば職員の業務に関する条例などを作っていっても、それは直接的には職員に関するものでありますけれども、公文書の規定からいきますと、まさしくそれは町民の皆さんとの共有財産でありますから、最終的には町民の皆さんに当然公表、公開されるものであり、さらにまた、それをもって町民の皆さんが行政参加できるものという流れは常に変わらないと、こういうふうに考えてございます。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 公文書のお話ですけれども、やはり私はこうした自治体をめぐる、今回の不適切会計の問題から発する公文書の問題ということを考える場合に考えたのは、職員の倫理規程を定めたコンプライアンス条例とともに、やはり町民に対してどのような対応策をしていくのかというところでは情報公開の推進というのが上がってくると思います。これは町政の透明性を確保するためには必要なことだというふうにも言われています。この町政の透明性をどう確保するのかというところで公文書の扱いをどうされるのか、今まさに町長が御答弁なさった町民の財産であるということを意識しながら作られている文書だということがあると思います。ですので町政の透明性を確保するために、それの絶対条件として適切な文書管理というところで公文書をどう考えますかということを今回私は一般質問に取上げたという流れです。
  それで、これから様々具体的に検討されていくという1回目の答弁がありましたけれども、まさに町長が最初におっしゃったように、今作られている事務文書が町民に公開される文書であるというところがやはり私は薄かったのではないかと、そうした意識が薄かったのではないかというふうに考えるんですが、この件について町長はどのようにお考えになっているでしょうか。これまでの一般質問の御答弁の中でも、職員の意識改革は必要だというふうに町長は述べておられます。そうしたことも踏まえながら、お答えいただければと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今、行政職員に求められる課題というのは、先ほど前段の常通議員の御質問の中でも、行政改革から始まって人材育成、そして職員の研修、定数管理と、これらは一貫してあるんですよという認識を私も改めて申し上げましたけれども、まさしく公文書というのは公開文書であるという認識も甘かったと言われれば、これは今回こういう問題が存在してしまいましたので否定はできないと思っています。そういう中で、職員の職員による職員力の向上、これをどう図っていくかということを改めて私たちはしっかりと考えていかなければいけないというふうに認識しているところであります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 1項目めの質問のところに入っていますけれども、2項目めと関連しますので、併せて質問をさせていただきます。
  今回の不適切会計あるいは賠償問題の未払い金の発生というところだけではなく、やはり情報公開請求をした場合に非開示となる事案、これは文書が存在していなかったために非開示となる事案というのは私も体験をしております。そうしたことを考えると、今、町長はこの問題についての見解をお話しになりましたけれども、やはり職員の皆さんが作られている文書が行く行くは町民に公開されるんだという意識をいかに持っていくのかということが、私は非常に大事なことではないかというふうに考えます。
  日々の業務の中で、そうしたことが相殺されてしまうほど忙しい業務をお持ちになっている、そうしたことも十分承知ではありますけれども、やはりそうした基本的な考え方を十分に徹底させるということも、今回町民の信頼を得るというところでは私は必要な、大変重要なことではないかと思いますが、この件は町長はどのようにお考えになるでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今回、一連のいろいろな問題点を整理していく中にありまして、私も職員がどう自分たちの足元の問題に対応していくかというのは非常に大きなことであるというふうに思っています。そのときに、職員が個々に自分の価値観だけで理解、認識していってはだめなわけでありまして、そういう意味で先ほど前段ではお答えさせてもらいましたけれども、私は第9次の行政改革に職員の役割がどう求められているのか、そして、その体系としてその後に職員の定数管理はその行革にもある機構あるいは組織の改革、事務事業の見直し、それに合わせてどう体系化されているのか。それを実現するためにどんな職員でなければならないかということが人材育成計画であり、そして、さらにそれを実現するための方途が職員の研修計画であると、こういう位置づけに必ずあるわけでありまして、その辺のことをもう一度、基礎・基本に立返り、職員にこの計画には何が書き込まれているか、それはどうしてだったのかという振返りを研修に位置づけて、OJTに位置づけてやっていく、そうやって原点を見直す、足元を見直す、そのことが基本的な職員力を高めることになると思いますし、地方公務員であるがゆえの全体への奉仕者意識はそこまで立返らなければ、もう一度再構築することはできないと私はそのように認識をいたしております。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 私は日々の業務の中で、職員の方々と接する機会が多くあります。そうした中で感じるのは、どの職員の方々も誠心誠意職務に向かわれている、その姿勢を常に感じています。そうした意味では、職員の方々が持っていらっしゃる能力というのは大変高いものがありますし、町長の期待に応えられる人材であるというふうに認識しております。
  その上でお伺いしますけれども、2点目のところで、町長は先ほど研修会をしながらこれから様々なことを学び直していかれるんだということをお話しされました。それで、私がお聞きした、どのような文書を作成しなければならないかという作成すべき文書の定めはしていないということで、これについては作成すべき文書全て示すことは現実的ではないという御答弁がありました。この件についてお伺いいたします。
  情報公開請求をする中で一番問題になるのが、どのように政策あるいは事業が作られていったのか、そのプロセスです。その中でどんな議論がされたのかということが一番重要になってくるんですけれども、この部分が明確にならなければ私は町政の透明性というのは担保されないと思います。それで、作成すべき文書は全て示すことが現実的ではないというところなんですが、こうした意思形成過程に係る文書をあらわすことが現実的ではないというふうにお考えになっているのか、あるいはまた違うお考えがあってこのような御答弁になったのか、その件についてお伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私たちが仕事をしていく中で、特に新しい業務をスタートさせるときなんかはそうでありますけれども、既存のパターンがあって、それに乗って事務を進めていくという方法もありますけれども、極めて下協議から始めていくという仕事がありますね。そういう場合に、どの時点から、何の打合せから公文書を作成しなければならないという定めをしていくというのは現実的でない、それはあらゆる芽室町役場の全ての担当者が行う事務を網羅して逐一書き上げていくことにはならないと、そういう意味であります。
  ですから、私が申し上げているのは、そうはいっても公文書は町民の皆さんとの共有財産でありますし、これは情報の公開が大前提でありますから、そのことも徹底して意識していかなければいけませんから、職員力を高めながら、どの段階のどの文書から自分は公文書として作成していかなければいけない立場なんだということを一人一人の職員が認識、自覚することが非常に重要だと思っています。そこで職員研修に基づく云々という言葉につながっていっているのはその辺でありまして、全てを書いても書いても書き切れない、したがって、そこは職員がどう判断し、ここから公文書として残すべきものであるというような判断力の持った職員が求められなければならない、私はそのように考えております。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 全国の自治体の先進事例を見ますと、公文書に関する条例を持っている自治体です、そうしたところを見ますと、公文書に該当する具体的な事例というものをきちんと定めています。それで、町長がおっしゃられる全てをというところについては、どこまでが全てだかは具体的にちょっと分かりませんけれども、ただ、こうした具体的な公文書に該当する事例というものを明示しているというものを見ると、私はそんなにルールを決めるということは丁寧にしていく、これは時間がかかりますけれども、やはり必要ではないかというふうに考えます。
  確かに、町長がおっしゃるように各個人の判断によって、職員力を高めることによって、これは必要だと思う文書を作るというのは確かにそうなのかもしれませんけれども、やはり行政という組織ですので、そうしたものの中にいる一人一人において自己判断ができるということではないというふうに思いますので、私は公文書に該当する具体例をやはり明確にして、職員全体としてそれに取組んでいくという方向が良いのではないかと思いますが、町長いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私も、例示するものを作らないという意味ではなくて、全てを作り上げることは、書き込むことは不可能に近いと、こういうふうに申し上げています。それで、当然、先進事例にあるように今回の問題反省を踏まえたときに、やっぱりしっかりと例示するものは示していかなければいけないと思っています。その中に、全てを書き込むということにはなりませんから、ある意味では職員の判断力が求められるんだよということを職員にやっぱりしっかりと自覚してもらって責任を発揮してもらわなければいけないという意味であります。
  これはなぜかといいますと、ある意味では書いていないから作らないということが起きては逆に大変な問題が起きますので、そのことを恐れておりまして、そこには必ず職員が自ら発揮すべき判断力というものがなければならないんだという認識、自覚は必要であると、こういうふうに考えた結果であります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) ただ今のことは分かりましたので、具体的にどうそれが反映されていくのかということは今後現行の規定あるいはそれの改正ですとか、新たな条例を制定していくのかというところにつながっていくかと思いますので、これに向けて是非これを機に向かっていただきたいというふうに思います。
  それで、具体的な文書の規定の中に入りますけれども、今回起こりました不適切会計の問題ですね、こうしたものに関して様々な契約書等々の書類が残っております。こうしたものの書類ですけれども、町のこの規定に関して見ると、契約書ですので5年ではないかと思うんですけれども、5年保存というものに当たるのではないかと思います。それで、こうしたものは5年で廃棄されてしまうというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 担当の総務課長からお答えいたします。
○議長(広瀬重雄) 紺野総務課長。
○総務課長(紺野 裕) 文書の保存につきましては、規則に規定をされているところであります。その中で、契約に関係する部分につきましては、重要なものにつきましては10年保存、また、それ以外ものについては5年保存となっております。
  以上です。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) そうしますと、今回の事案、不適切会計に関する事案については5年あるいは10年、どちらに該当されるのでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 担当の総務課長からお答えいたします。
○議長(広瀬重雄) 紺野総務課長。
○総務課長(紺野 裕) 今回の関係につきましては、補助事業でありますので重要なものというふうに認識しております。10年保存ということです。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 役場は継続性があると、事業は全て継続していくというふうに町長はいつもおっしゃられますけれども、文書の保存に関しては確かに業務を遂行していく中でどんどん文書がたまっていくというところで、時代とともに必要ではなくなった文書は廃棄していくということは私は必要なことであると思います。ただし、一方で、本当に必要な文書かどうかということについては、文書作成をする時点で1年ですとか3年、5年というところでそのタイトルをつけられていくわけですけれども、その保存をしていく中で何が起こるのかは分からないというふうに思います。
  それで、ただ今総務課長の方から10年保存だという御答弁がありました。私は思うんですけれども、行政としてのいわゆる負の遺産ですね、そうしたものをいかに時代として継承していくのか、こうしたことがあったんだということを残していくのかということは、私は町民に対しても説明責任だと思いますので、10年と言わず永年保存にしていく、あるいは枠を作って新たにそうした事例があった場合にはどうしていくのかということは、やはり後世に伝え残していくべきものではないかというふうに考えますが、こうしたことは今現在の規則に関してはないんです。私はこうしたものも含めて規則の改正を行うべきではないかと思いますが、町長のお考えをお伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 御意見の趣旨については分かります。それで、私どもも今、課長も言いましたけれども10年保存、このように申し上げましたが、例えば永年保存、10年保存、いろいろありますけれども、その文書に例えば10年保存の文書でも必要があると認められるときにはどう扱うのかということは、これはやっぱりちょっと今の規定の中にも読み込まれる、別表に定めもありますので、その辺については今の問題で正村議員がおっしゃった負の遺産のこれについては規則改正せよというお話ですけれども、規則改正がいいのか、その他永年保存の必要があると認められる文書、これは文書担当課長というのは総務課長でありますから、そこは責任を持って判断していくということがいいのか、その運用の問題についてはいろいろ検討しなければならないものもあると思いますけれども、そういう定めがありますから、あらゆるものが今決めている保存年限で全て終わりということではなくて、その時々の事案に応じて文書は取扱われていくと、このように御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 規則を改正しなくても、そうしたことで必要な文書は残していかれるという方向で私はあってほしいと思います。規則ですとか要綱ですとかというのは、やはり行政内部でのルールですので、町民に対してのお約束ではないと思っています。そういう意味では、町長はそれは町民に向かって仕事をしているので、それは内向きのルールであっても町民に対してのルールなんだよというふうにはおっしゃいますけれども、でも、私はやはり条例を作って町民に約束をしていくというのが今後求められていく行政文書のあり方ではないかなと思っています。
  それなので、今回保存に関して私は大変疑問に思ったものですから、10年になるのか5年になるのかというところも含めて、そうした芽室町として不祥事ですね、余り好ましくないようなことが起きた場合、あるいは議会の中でも問題になったものが果たしてその保存年数が来たから全部廃棄されてしまう、そうしたことでよいのかということをいま一度立ち返りたいというふうに思いました。
  これは文書というのは町長がおっしゃられるように町民の財産です。ですので、この部分をどう保護していくのか、そうしたものを資料として残していくのかという、今アーカイブスの視点も重要になってきておりますので、そうしたものも含めて今後の検証をしていく中で検討されていかれたらというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) その問題については、私どもも公文書等の管理に関する規則を持っておりますけれども、今のような問題が出てきて、その管理に関する規則をどう運用していくのが一番適正かということについては、私たちだけで判断できないもの、あるいは私たちには負の部分であってもこれは町民の皆さんから見てどうなのかだとか、あるいは道や国から見てどうなのかだとか、いろいろな観点に立返らなければいけませんので、私たちも特にこうやって法的に是であるという判断、正しいという判断をしていくためには、当然町にも顧問弁護士もおりますし、それから上部機関の法制部門の意見をいただいたりだとか、いろいろなことをしながら最終判断を下していきたいと、このように思ってございます。
  したがいまして、今のような問題も直ちに規則化する、あるいは条例化するのがいいのか、あるいはまた、その運営上の明確な定めがあるのかだとか、いろいろなことを考えながら、上部機関あたりの指導も受けながら、最終的な結論は出していかなければいけないと、こういうふうに考えてございます。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 是非、これを機に芽室町が文書の適正な管理をしていくということ、未来に向かって文書を残していくにはどうしたらいいのかということの課題については検討されていくことを望みます。
  そして、職員一人一人の方に常に作られている文書が今後町民に対する影響を及ぼすものであると、歴史的な資料を作られているんだという自覚を持ちながら、誇りを持ちながら事業を推進していかれることを望んで、私の一般質問を終わりにしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 以上で正村紀美子議員の一般質問を終わります。
  ここで、休憩いたします。
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午後 3時07分  休 憩