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午前11時05分  再 開
                   ─────────────────
○議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
  次に、常通直人議員の質問を許します。
  常通議員。
○5番(常通直人) それでは、通告書に基づいて一般質問をさせていただきます。
  私は、1項目の質問でございます。
  項目1、信頼される行政運営について。
  宮西町長の3期目がスタートするに当たり、町の総合情報誌「すまいる」8月号に4つの柱、20の政策、90の施策が掲載されました。その中で、全ての施策を実施する上で、その根幹となるのは20の政策の最後に記載されております「信頼される行政運営に全力を挙げます」という項目であると私も考えます。
  そういったことから、次の3点についてお伺いします。
  @「行政改革大綱の順守」について、具体的にどの点に力を入れようと考えているのか、お伺いいたします。
  A「職員定数管理(業務量調査)の適正化検証」とは、具体的にどのような取組みを考えているのか、お伺いいたします。
  B「職員研修の強化(OJT)の再構築」とあるが、最近はOJTだけではなく、OFF・JTをセットで考えることが多くなっています。先進自治体では、民間企業を研修先にするようなOFF・JTに積極的に取組んでいますが、このような観点も踏まえ、職員研修の強化とは具体的にどのような取組みを考えているのか、お伺いいたします。
  以上、1回目の質問とします。
○議長(広瀬重雄) 常通議員の質問に答弁を求めます。
  宮西町長。
○町長(宮西義憲) 常通直人議員の御質問にお答えいたします。
  1項目め、信頼される町政運営についての1点目、「行政改革大綱の順守」について、具体的にどの点に力を入れようと考えているのかについてであります。
  第9次芽室町行政改革大綱については、平成23年8月に地域主権時代に対応した創造型行政改革実現のため、次の5点を基本方針としたところであります。
  1つ目が、職員の能力開発と人事管理、2つ目が、持続可能で効果的・効率的な行財政システムの構築、3つ目が行政の協働経営、4つ目が町民視点に立った行政サービスの向上、5つ目が情報共有の推進であります。
  この5点の基本方針の中で、第9次行政改革の最も重要な柱としている取組みが、1つ目の職員の能力開発と人事管理であります。行政サービスの質は、職員・組織の資質に大きく左右されるものであります。地域主権に対応した柔軟な行政運営が求められる今日、自治体職員は町の多様な課題に対応する総合的な職員力と経営感覚を備え持つことが重要であります。そのため、組織・機構、職員定数などの管理にあっても、硬直化させることなく、常に検証、見直しに努めることを目指したものであります。
  次に、2点目、職員定数管理、これは業務量調査を含めておりますが、の適正化検証の具体的な取組みについてであります。
  これについても、1点目の第9次行政改革大綱が原点となるものでありますが、職員定数管理の基礎となる業務量調査は、日々における各事務事業に要した時間数を積み上げ、年間の業務量として積算しております。調査に当たっては、業務量調査の数値を基本に、時間外勤務手当の実績や日々の業務状況の確認、人員配置の希望等について各課とヒアリングを実施し、職員参加を確立しているところであります。
  これまでの業務量調査は、当該年度の4月から9月までの実績値と10月から3月までの予測値を合算したものを1年分の基礎数値として、それに次年度以降の想定業務量を加算してきたところであります。しかし、本年度からは確定数値である昨年度実績を基礎数値とすることがより精度の高い業務量調査となると判断し、取進めております。
  今後もこれらの改善結果と勤務実態を常に検証し、職員参加による業務量調査の精度を上げるとともに、より仕事のしやすい組織・機構についても多角的に検討しながら、最小限の人員で最大限の業務効果を発揮できる職員定数管理体制を目指してまいりたいと考えております。
  次に、3点目、職員研修の強化についてであります。
  本町の人材育成は、職員自らの責任で政策を考え、立案し、町民皆さんに説明できる職員づくりを目指してきたところであります。その基本方針の1つに、職員研修を位置づけているものであります。その職員研修は、芽室町職員研修計画を策定し、1つに自己啓発、2つに職場内研修であるOJT、3つに職場外研修であるOFF・JTの分野で実施しているところであります。
  職員研修の中で私が最も再構築したいと考えるのは、職場の上司・先輩職員が職務を通じて命令をし、報告を受け、部下・後輩職員に職務に必要な態度、知識、技術などを意図的、計画的に指導・育成するOJTを基本として考えているところであります。今回、不適切会計処理等が発生したことは、職場内のOJTが希薄であり、かつ職場内コミュニケーションが不足していたと反省していることから、職場全体でOJTについて協議し、その必要性を改めて再認識するものであります。
  また、今回提案のありました民間企業を研修先としたOFF・JTについてであります。現在、OFF・JTとして民間企業への派遣研修は実施しておりませんが、本年度は十勝中部広域水道企業団、北海道市町村振興協会、そして宮城県山元町への職員派遣を実施しており、芽室町職員研修計画が定める目指すべき職員像の実現には今後も努力してまいります。
  以上、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 以下、質問を認めます。
  常通議員。
○5番(常通直人) それでは、再質問をさせていただきます。
  まず、1点目です。
  組織・機構、例えば職員定数などの管理については、硬直化させることなく、常に検証・点検し努めることとありました。多分、毎年検証しているんではないかなというふうに思いますけれども、平成24年4月に農林課と大きいところでいけば商工観光課を分けて以来、機構改革、機構の再編はされていませんが、この3年間、職員で構成されております組織・機構検討委員会でこの検証、見直しの過程ではどのような意見が出たか、まずお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今回の一般質問の通告は、信頼される行政運営についてということであります。今回@、A、Bと3つの御質問をいただきましたけれども、私自身はこの3つの項目については全て体系化して考えているというつもりで先ほど1回目の答弁をさせていただきました。第9次の行政改革、これは今の御質問でありますけれども、個々には担当の総務課長から答えさせますけれども、私はこの第9次の行政改革に向けて歴史的な行財政を取り巻く環境の変化があったと思っています。その環境の変化に職員としてどう対応していくのかということが、今回は徹底して見直さなければいけないと、こう思っています。
  その観点に立ちますと、職員の能力開発と人事管理というのは極めて重要であると。ですから、その組織・機構の見直しなども、そういう観点に立つと硬直化させてはいけないということで、私は今、この組織・機構の見直しは毎年点検をしようということを年4回やるヒアリングで年度当初に必ず申し上げておりまして、そういう意味では今までの御質問がありました組織・機構の見直しの中で、検討委員会でどんな意見があったかということにつきましては担当の総務課長から答弁させます。
○議長(広瀬重雄) 紺野総務課長。
○総務課長(紺野 裕) 平成24年度に、今御質問があったように農林課と商工観光課を分けて課の機構改革としてまいりました。機構改革につきましては、課だけではなくて、機構改革の検討の中では係の改革についても取上げて協議をしてきております。そういう中では、やはり業務量の問題であるだとか、それといかに職員が効率よく仕事をしていくための職場環境づくりであるだとか、そういうことも踏まえた中で検討をしてきているところでございます。
  例えて言うならば、病院においては病院の地域連携室の新設であるだとか、システム管理室の新設などもございますし、また、係でいけば水道課においては、その下水道工務係を廃止して水道係1本にするだとか、そのような検討もしてきているところでございます。
  以上でございます。
○議長(広瀬重雄) 常通議員。
○5番(常通直人) 分かりました。毎年検証して、必要に応じて多少といいますか、やってきたということは理解しております。
  それで、第9次の行政改革大綱の中に、これは29年度までの計画なんですけれども、中間年平成26年度をめどに見直し、点検を行うというふうにあります。これは、毎年見直しているものとまた違う中間年での見直しということで理解しますけれども、現在その辺の見直しについての進捗状況についてはどうなのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 行政改革大綱は、さっき申し上げましたとおり時代の大きな行財政を取り巻く環境の変化がありましたから、その変化に職員がどう対応していくかという問題が非常に大きくあったんですね。それで、これは大体平成20年くらいまでが大きな一つの流れだったと思いますけれども、前段の第8次行政改革、今は第9次の行政改革です。第8次の行政改革のときまでは、一言で言うと行政は削減、節減、節約、こういう軽量化というものを目指してきて、それが行政コストの低減で近代的な行政運営というような流れがあったわけでありますが、その後、いろいろな変遷がございまして、地方というのはやっぱり年少人口が減っていく、そして高齢化人口が増えていく、この社会変化に行政はどう対応するのかという大きな大きな課題が出てまいりました。
  そこに職員の意識改革が必要なわけでありまして、今までと同じような考え方ではやっていけないと。したがって、平成29年までの計画を策定したときに、中間年次には徹底した見直しをしないと、その時代の変化が更に大きくなっていく可能性も強いので対応できないだろうということがありました。そう思っていたんですが、それ以上にその少子化の問題あるいは高齢化の問題が大きな課題になってきている。つまり社会保障費の増でありますとか、そういうことがありますので、それでは毎年見直しをしようということで、今、毎年の点検・見直しに重点を置いてございますから、26年つまり中間年で徹底した見直しをしようということでなくて、毎年やることに視点をシフトしていると。それの集約を26年に中間年次までにはこういうふうに見直ししてきたというような、そんな考え方を私は持ってございまして、そんな観点に状況は少し変わってきておりますので、毎年の点検・見直しを重視しているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 常通議員。
○5番(常通直人) 毎年の方にシフトしているということで、その辺については分かりました。
  それで、毎年見直しをしている、それで先ほどの話では、応じて少しずつですが病院の連携室を設置したですとか水道課の方も変更したということで、その辺についても分かりました。
  そういった中で、小さな変更は必要かなというふうに思いますけれども、大きな組織としての機構・組織の変更について今回ちょっとお伺いしたいなというふうに思います。例えば、芽室町が発祥の地であるゲートボールの振興事業ですとか、先ほどもありましたけれども定住対策事業など複数の課にまたがる事務事業が多くなってきています。この辺は私も何回か言っていますし、町長もいろいろな場面でいろいろ課が連携してやるということは分かっておりますけれども、そういった状況を踏まえ、ますますそういうことが多くなるかなというふうに今後も予想されます。
  そういったことを踏まえますと、現状の組織・機構のあり方でいいのかどうか、まずその辺について現状の町長の考えをお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 組織・機構を、若手職員も含めて内部で検討していく委員会、これは職員が原案つくりをやるわけですが、この意味合いというのはあるわけでありまして、職員としてそれに参加することによりまして、住民の皆さんの福祉の向上にどれだけ貢献できるような組織を作るかというところに参加する責任、そして参加する意義というものを職員が自ら認識していってほしいという大きな大きな目的がございます。そのことをまず前提でお答えさせていただきますけれども、結果としては小さな改革ではありますが、論議としては先ほどの総務課長は2点ぐらい挙げておりましたが、そのほかにも福祉係の分離の問題ですとか、あるいは固定資産評価委員のこれは事務の見直しですが総務係への移転ですとか、あるいは子どもセンターの分離ですとか、いろいろな論議をしてきました。ただ、実現しなかった問題についても、子育て支援係の新設だとか、あるいは建設都市整備管理係の分離だとか、あるいは病院の用度係の新設だとか、今御指摘ありましたゲートボール係の新設だとか、いろいろな問題がありました。
  これらの問題は、例えばこういうことがあります。職員の若手で論議していただいたときには是非やるべきだということがあっても、管理職を含めた論議に、これは管理庁議や何かに付していきますと、管理機能の発揮で考えていくと、ちょっとこれは分離は難しいだとか、いろいろな内部論議というのは立場の違い、職員の違いによっても異なってきますから、それらをトータルして最終的な結論に持っていっていると。しかも、そこに論議を交わすことに私は参加意識の大きな意義があると思っています。
  そういうような経過を踏まえてきていますので、ゲートボールのことと定住対策のトータルしたところがという御指摘が今ございましたけれども、実は今現在、私どものやっている仕事の中には、私は何回も言いますけれども、1つの課、1つの係では完結主義で仕事ができない、この業務というのは物すごい増えています。これを全部そのための係をつくっていくとすれば、これまた大変な大きな係数になってしまう懸念もございますし、そのための職員数の増も考えられるわけであります。
  私たちが、最少の職員数で最大の行政効果を発揮をしようとしたら、そこに職員の意識改革が必要なわけでありまして、それが第9次行政改革大綱の目指しているものなんでありますが、職員が意識を変えていって、隣の課と一緒でなければ、あるいはあの課と3課で一緒でなければこの仕事は完結できないというものがたくさん出てきている時代になったということを職員みんなに意識してもらいながら仕事をやっていくと、それが私はこれから非常に大事なことだと思っています。
  まさしくゲートボールの問題はそれでありますし、子育て支援の問題もそれでありますし、高齢者対策の問題もそれであります。こういう問題は、これからも増えていくであろうと、私はこのように認識してございますので、今現在、係を作るのがいいのか、あるいは職員の意識改革でほかの課とタイアップしてともに歩むことが答えを出すのに近道なのか、これは行政の効率的な運営という観点から最終的な判断に持っていきたいと、このように考えてございます。
○議長(広瀬重雄) 常通議員。
○5番(常通直人) 現状の考えについては分かりました。
  それで、その機構の見直しの中で、ちょっと唐突になるかと思いますけれども、前制度といいますか、前回やっていたような例えば部長制みたいなものがいいのか、今、町長が言われた課を増やすのがいいのか、また新しいセクション、連携室、病院だけではなくていろいろな連携室が考えられると思うんですけれども、私は営業推進みたいな部門があればいいななんては思っているんですけれども、そういったものがいいのかですね。例えば、そういったことをやることによって、組織・機構の編成はやっぱり組織自体の活性化にもつながると思いますし、職員のモチベーションアップにも私は機構改革、機構の編成というか、大きなことをやれば、そういったことにもつながっていくんではないかなというふうに思いますけれども、その辺の見解についてはどのように考えているか、お伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私たちはやはり効率的な行政運営というものを町民の皆さんの貴重な税金でもって行政は運営されますから、最少の経費で最大の効果を上げるとするならば、やっぱりどうやって効率的な行政運営を図るかと、こういう観点で内部論議はしていかなければいけないと思っていますし、行政組織・機構もそういう観点に立って見直しをしていかなければいけないと思っています。
  ですから、今御指摘あったように、部長制がいいのか何がいいのかということも常に私たちは毎年の点検の中で、今何が課題なのか、今のやり方だったら、あるいは今の機構だったらこれが問題だよねというものは何なのかということを徹底洗い出しすることから始まるのはその辺でありまして、そこにやっぱり大きな課題が、あるいは問題点があるのだとしたら、それの解決に向けていく、それが結果としては部長制かもしれないし、課の増かもしれないし係の増かもしれないと、こういう流れをとってやっています。
  そういう流れをとりますから、今御指摘があったようなことは、それをやるためにということよりも、今やる業務の中で何が課題かということをまずベースにしていきまして、そして新たなる業務が出てきたときにはそれをやるためにという観点をそれに加えながら最終結論に持っていくと、こんなような流れが今のやり方であります。
  ですから、その中で職員を参加させと言っているのは、その重大な論議に職員も加わることによって一人一人が責任を自覚していくと、この辺を大切にしていきたい、それこそまた第9次の行政改革の職員の意識改革につながることにと、このように考えているところであります。
○議長(広瀬重雄) 常通議員。
○5番(常通直人) 考えは分かりました。
  そういった中で、毎年少しずつの見直しでずっといくのがいいものなのか、例えばこれが3年、5年、10年ちょっとずつ変わっていって、10年後には大きく組織が変わるというふうなものには余り考えられませんので、やはりどこかでスクラップ・アンド・ビルドではないですけれども、先ほども言ったように、組織の活性化をする上ではそういったことも大切なのかなというふうに思います。
  例えば、自治基本条例の中では、やはり4年に一度見直すというようなところが最後に出ていますので、そういったことからいきますと4年間をめどにそういった大規模な組織の再編なんかもやはり視野に入れて考えていったほうが、その毎年の点検・見直しもより効果的かなというふうに考えますけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) その辺は、組織・機構というのは何のために存在するかということはやっぱり一番大きいと思うんです。そして、それには今御指摘ありましたとおり時代の流れと行政を取り巻く環境の変化というのは必ずありますから、ですから、私たちが持っている行政改革大綱というのは、今第9次でありますけれども、5年計画でやっていくんです。そして、これはやっぱり余り長期でやっていきますと、今、議員御指摘のような対応力がなくなってしまってはいけないということがあって5年ごとに見直しているわけでありますが、まさしく第8次と第9次、ここには非常に大きな行政を取り巻く環境の変化がありましたね。そういうことにもやっぱり対応できるようなやり方というのは徹底してやっていかなければいけないと思います。そのためにも、やっぱり毎年の課題整理というのは非常に大きな積上げでありまして、その積上げの中で、これはつけ焼き刃的にやってもだめだなというような判断になったときには、やっぱり大きな機構改革ということも念頭に置かなければいけないと思います。
  ただ、今のやり方でいきますと、例えば関係各課で連携をとりながらやっていく業務、これは国との流れ、道との流れ、そして法律の体系、これらとともにやっていかなければならない問題でありますので、そういう問題にも意を用いながら、最終的には今御指摘のあったようなことは決定していかなければいけないんだと思います。ただ、私たちもまさしく職場の活性化というのは非常に大切だと思いますし、毎年見直すからこそスクラップ・アンド・ビルドも適正にできると、こう認識してございます。
  今、第9次の行政改革がベースになりまして、まさしく職員の適正配置そして職員研修が私は体系化していると冒頭に申し上げましたのは、全部そのことに関係があるという認識を持っているからであります。
○議長(広瀬重雄) 常通議員。
○5番(常通直人) 分かりました。やはり社会の変化等々、今は本当にそういった中にいますので、是非早い段階でそういった大規模な組織・機構の編成を私は望みたいというふうに思います。
  それでは、2点目に入ります。
  1点目の組織・機構と多少関連しますけれども、本町では早くから業務量調査というものを導入し、職員定数の管理につなげております。そのことについては私も大変いいことだなというふうに思いますけれども、これまでのその取組みの評価と今後もこの事務事業量調査を継続して続けていこうと考えているのかどうなのか、まずちょっとその辺についてお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これも、何回も言いますけれども、第9次行政改革の大綱と非常に大きな関わりを持っているわけであります。町には職員の定数計画というのを持ってございまして、それに基づいて職員数というのは管理しているわけですが、ただ、これも非常に大きな行政を取り巻く環境の変化があったということで御理解をいただきたいんですが、平成16年に策定した計画が、その後10年間で職員の4分の1を減らそうという計画を策定いたしました。これは当時の議会の皆さんにも御説明させていただいているところでありますが、それによりますと、平成26年には職員は平成16年から見ると本当に少なくなって157名になると、205名いた職員が157名になると、こういう計画でありました。
  ただ、この計画をずっと推進してきたわけでありますけれども、平成20年くらいから先ほど言いましたけれども行政を取り巻く環境の変化があって、削減、軽減だけでは対応できなくなってきている課題がどんどん出てまいりました。加えて、行政は電算化されましたので、ある意味での電子自治体が確立されたことによって事務量、業務量が増加するということが出てまいりました。これは電算化によってまたそれが対応可能にもなっていたわけですが、ただ、削減計画の見直しがそこで必要になってきたわけであります。
  したがいまして、私どもの町は実は平成20年に職員を178名にしたのが一番少なかったわけでありますが、この平成20年前後に、ただ単純に平成16年に策定した計画どおり進めていっても、これは現実性がないと。ちょっと今平成16年と言いましたけれども、作成年次はその前だったと思います、平成16年を基準にして定めていったものでは現実性がないという判断がなされました。したがいまして、それからは職員増をしてきたわけでありますが、ただ、それも感覚的に職員を増やすわけにはいきませんから、そこで業務量調査の導入を徹底してやってきていると、こういうことであります。
  ですから、そういう意味では、先ほど質問がありました評価をするとすれば、今、職員を増やすにはどうしていったらいいかと、これは感覚論で増やすわけにはいきませんから、業務量がこうだからということで業務量調査をしていると、そういう意味で申し上げますと、これは職員の定数を考えていく中では評価もしていますし、さらにこれからそれをベースにしなければ職員の定数管理は図れないと思っていますので、今後も継続していこうと、このように考えております。
  ただし、その業務量調査の内容の精度は、これは非常に難しさがありますから、どんどんと高めていかなければいけないという課題は持ち合わせております。
○議長(広瀬重雄) 常通議員。
○5番(常通直人) この業務量調査は今後も継続しながら、より高い精度のものにしていこうということで理解しました。
  それで、今年度も若干制度を変えたといいますか、数値の部分を先ほどの答弁の中で変えたというふうになりましたけれども、この業務量調査と職員定数化計画の人数の矛盾といいますか、なんですけれども、先ほど町長は当初の計画よりは新しく作った職員定数化計画の中では人数は定数としては大分増えたということでございますけれども、社会情勢が現在その計画にも今追いついていないんでないのかなと言えるんじゃないかなと思います。現在、平成26年度の定数でいけば185というのが一般職の定数でございますけれども、この定数に合わせて事務事業量調査をしているわけではないと思いますけれども、事務事業量調査をした上で、この人数が多くなった場合、例えば積上げていくと190人必要になったというような場合、対応としてはどのような対応をとられようとしているのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは業務量調査でありますから、結果として190人工となったんであれば当然190人に職員定数計画は見直していくと、こういう姿勢は持ってございます。ただし、そこで問題なのがこの業務量調査の精度をいかに高めるかでありまして、加えて、これも職員に責任があるわけですが、当然職員と、1回目でお答えしたとおり業務量調査をやりまして、そして積上げてきて、それをもとに各課とヒアリングをやるわけでありますけれども、そのヒアリングは当然当該課の課長が中心になりますが、課長が課の中の全ての業務を把握しているその把握の度合いというのはやっぱり一人一人の課長によって少し違いがございますね。そこに、私はやっぱり職員参加の大きな大きな意味があると思っています。ですから、課によっては係の積上げで係長と、そして係長の積上げで課長にまでしっかりと情報を共有しながらヒアリングに臨む課長もおりますし、必ずしもそうでない課長もおりますから、その辺の積上げこそが重要だと思います。
  ですから、190という出た数字を、ただ、はい、190出たから5人増やしますよと、こうではなくて、その検証はヒアリングの中で逐一価値観を同一にしてやっていくと。場合によっては、その増えた業務の中で例えば臨時職員の方で担っていただけるものもありますし、一過性の業務であれば逆に嘱託職員のような方に入っていただいたほうが効果を発揮するものもありますから、そういう観点に立っていろいろと調整をし、最終的にはその業務量と職員定数の調整を最終的な定数として決定していくと、こんな流れをとってございまして、この辺の基本的な流れはこれからも変えていかないというところであります。
○議長(広瀬重雄) 常通議員。
○5番(常通直人) よく分かりませんけれども、185の定数はいじらないで、そこになるように職員の皆さん頑張ってくださいねというような言い方なのか、やはりヒアリングを通して185以上になったものをどういうふうに取込んでいくのかということで、今、町長、臨時職員というような言葉もありましたけれども、事務事業量をやる上で職員としてはその人数はやはり必要ということが業務量調査の中で出てきたのであれば、やはりそこに向かって手だてを加えるべきというふうに私は考えますけれども、再度その辺についてお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 結論から言いますと、当然185で今のところ職員定数は見ていますが、それは社会変動によって増減するよと、その社会変動が要因が過去と違いますから、今予測のつかないものがあるんで、185にしてとりあえずは5年間見ていると、こういうことであります。したがって、結論としては業務量調査の精度が上がっていると判断されたものについては、定数の見直しはどんどん行うというスタンスであります。それは、既に予測の立っているものもありますし、例えば今、地域包括ケアみたいな仕事をどうこの町の高齢化社会の中で充実させていくかということがありますから、これがどんどんとシステム化されていくのであれば、そこに新たな職員が必要になってくると、こういうことも当然あります。ただし、仕事をやりますから職員を増やしてくださいという話はない。これはやっぱりそこはどう検証していくかということをしっかり考えていかなければなりませんから、そのところの調整を価値観を一つにして、そしてヒアリングをして調整していくと、こういう意味であります。
  私たちは、これは職員としてつい言葉に出てくるのは、職員が減らされたからできないということが出てしまってはいけない、もうそんな時代ではないと、そんなことやっていないんだよということを徹底して職員にも自覚し認識させるためにもヒアリングは私は極めて重要であると、そういう意味で先ほどそのヒアリングの重要性、職員参加の重要性を念頭に置いて申し上げたところでありまして、結論としては当然必要な定数増は対応すると、こういう考え方であります。
○議長(広瀬重雄) 常通議員。
○5番(常通直人) 分かりました。
  それで、定数のことから言いますと、業務量調査をいろいろやっていく上で、例えば人工が先ほど町長も1.何人工とか3.何人工とか、多分半端な数字が出てきていると思います。そういった数字が何か今の業務についてちょっと弊害を生み出しているようにも思います。例えば業務量調査をしたんですけれども、なかなか予想されないような年度途中に新たな事務事業が生じたり、例えば様々な理由で職員が長期休暇をとる場合に備えるなどして、その数字プラスアルファというところで多少のプラスアルファを考えた方がより現実に近い数字になるのかなというふうに私は考えますけれども、その辺の数字だけではないプラスアルファについて、先ほど町長はヒアリングをしてということでございますけれども、やはりそこら辺はプラスアルファを念頭に置いてヒアリングされるべきというふうに考えますけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 結論から言いますと、プラスアルファは考えていません。これはもう定数の管理計画というものをなぜ持つかということは、かつて時代が右肩上がりのときは確かにプラスアルファのような予測人員を持っていたことは否定できないと思います。ただ、今のように行財政厳しい中で、プラスアルファの職員を抱え込むほど私は行財政は余裕はないと思っています。ですから、いかに効率良くやっていくかという意味では、ヒアリングの中でどうお互いに責任を持ちながら意見交換をしていくかということはそこだと思います。
  御指摘のとおり、例えば1.2ですとか1.3、人工数に直していったらそういうふうに業務量が出てくるところがあります。その1.2と出てきた場合に、その2というのは何なのかと。どの業務でその2の部分が出てくるかと、それはある意味ではさっき言いましたけれども正職員対応でなければ処理できないか、嘱託職員対応あるいは臨時職員対応ではだめなのかだとか、いろいろなことを考え、さらに隣の係にも1.2というのがあったら、両方足したら2.4ですよね。こういう場合はどうするかだとか、そういうものを課の中でみんなで論議していきます。例えば端数のところで全部余剰人員を持っていっちゃったら、これは相当増えてしまうんですね。ですから、それはできないというのはその辺にあります。したがって、ヒアリングの中でその辺の調整をしっかりと図って最終的な定数を決定していきたいと、こういうふうに考えてございます。
○議長(広瀬重雄) 常通議員。
○5番(常通直人) プラスアルファの考えというのは、やはりふだんやっております事務事業量調査の中で、特に忙しい課とか係とかがあるので、そちらの方の話で、全部にプラスしれというような話ではなかったので、その辺については私の考えはそういったことでございますので、全部でないということをまず申しておきます。
  その中で、計画の中では185という数字が、25、26、27、28、29という5年間185という数字が計画としては上がっておりますけれども、やはり事務事業は年々増えていっておりますので、この計画自体もやはり見直した方がいいのかなというふうに思います。やっぱりこの数字にとらわれることなく、先ほど町長、増やすことはやぶさかじゃないというようなことでございますので、やはりこの数字をあくまでも目安ということで最終目標ではないということを再度確認したいなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私どもは職員定数計画を持ってございますが、その中でも明確にうたっているのは基準職員数という言葉を使っています。ですから、今回業務量の変化が確かに今、国の動向などもございますし分からない要素もたくさんあった時代に、平成25年、2年前に、その地方分権がどうなるかとあの辺の論議もまだまだ継続していた段階でありますから、そこで作ったものであります。したがって、この職員数を基準として定数管理に努めます、こう書いてありますので、185を平成29年まで徹底維持するという意味ではちょっとございませんので、さっき言いましたその辺の業務量調査というのはそのために存在しているわけでありますから、業務量調査をやっている以上は、業務量調査をベースとして、主観的な立場ではなく客観的に職員定数を決定していきたいと、こういう考え方はいささかも変わっておりません。
○議長(広瀬重雄) 常通議員。
○5番(常通直人) それについては分かりました。
  先ほどから言われております自治基本条例の中にも、少人数で効果的な行政運営を推進しますということで書かれておりますし、いろいろなところでもそういったことが出ていますけれども、例えば効果的な行政運営をするために最低限必要な人数のことが少数で効果的ということでございますので、人数が少なければ少ないほどいいというようなことではございませんので、やはり効果的な行政運営をするための最低限の人数ということを捉えますと、先ほどから言っておりますプラスアルファの考えも当然出てくるのかなというふうに思います。
  やはり、業務量調査しながら、8時、5時のマックスの時間で働いている時間ではない、例えば先ほども言いましたけれども、有休をとったりですとか、そういった形で休まれる方も権利としてあるわけでございますので、やはりその辺も含めてしっかりと職員定数については取組んでいきたいなと思いますけれども、再度その辺についてお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) それは先ほどからお答えしているとおり、適正な定数管理という意味合いは、もちろんこれはそれぞれの職員には労働基準法を初め地方公務員法もありますし、町条例もありまして、それぞれの職員の身分保障というのはされていますから、それを侵害するようなことは全くできないわけでありまして、ヒアリングの意味合いというのはやっぱりその辺にあるわけで、だからヒアリングの段階で自分の課の現況あるいは自分の係の現況をしっかりとヒアリングで訴えていく、それを受けとめていって最終的には定数管理をすると、そこに職員が参加した責任感も所在すると、こんなようなことで御理解いただければいいなというふうに思っております。
○議長(広瀬重雄) 常通議員。
○5番(常通直人) 分かりました。今後もしっかりとした、そういった考えで職員定数管理について取組んでいっていただきたいなというふうに思います。
  それでは、3点目の方に入りたいと思います。
  3点目、職員の研修でございます。先ほど答弁の中に、職場内でのコミュニケーションが不足していたことが反省という部分がありました。具体的に、職場内のコミュニケーション不足とはどういったことなのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私たちは、研修って何のためにやるかということでありますけれども、これは第9次の行政改革大綱、それから今前段で論議があった定数管理計画、そして、さらに芽室町職員の人材育成基本方針というのがありまして、そして、さらにそれの実施のために職員研修計画というものを作ってあるわけでありまして、それを冒頭私は体系化と言いました。その体系化の中で、私たちはいろいろと考えていますし、そして、そこで目指す職員を作っていきたいなと、こういうふうに思っているということをまず前段でお話ししておきたいと思います。
  その中で、今職場内のコミュニケーション不足ってどういうことかといいますけれども、これは私が今この問題を自分の政策で上げてきた理由で申し上げますと、これはいろいろと論議して、課の中でも論議している中で、自分たちは十分に上司に本音を話しできたのだろうかと、いや、できなかったなだとか、そういう反省の声が個人的な要因では出ています。さらに加えて、組織的な要因としてそれが日常的に作られていたのかなということになると、それはそれで私たちは組織・機構のあり方として反省しなければいけないんだろうと思っていまして、個人の要因にだけ位置づけるわけにはいかない問題だと、こういうふうに考えてございます。
  加えまして、それをひょっとして上司に言えなかったなというのは、地方公務員として、あるいは芽室町職員としての倫理観の欠如、あるいはまた町職員としての自覚の欠如、それも個人的に要因にあったんでないかなと思いまして、どっちがどっちだとは申し上げませんけれども、そういう要素が複雑に関わってきて今回の問題の非常に大きな要因の一つになっていると、私はそのように考えていたものですから、このような政策項目に掲示をさせていただいていると、こういうことでございます。
○議長(広瀬重雄) ここで13時30分まで休憩といたします。
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午前11時58分  休 憩
午後 1時30分  再 開
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○議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
  午前中に引続き、常通直人議員の質問を許します。
  常通議員。
○5番(常通直人) 先ほどの職場内のコミュニケーション不足とは具体的にどういうことかということに対しまして、上司に話しできないことがコミュニケーション不足だということだったんですけれども、この上司にというところで言いますと、例えば課内というか係の中の係員が係長に言えないことを言うのか、係長が課長に言えないことを言うのか、課長がその上司に言えないことというのか、ちょっと具体的にその辺のどういうことが上司に話しできないということなのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは断片的に捉えてほしくないわけでありますけれども、私どもはいろいろと今回の問題ばかりでなく、日ごろ職員のいろいろな体質を眺めていて特に感じるのは、過去から見ると最近の人たちの、言うならば職員になってきていますと職員かたぎというものがありますけれども、ベースになる基本的な人間性が少し変わってきているということは、これは私たちがこれから職員を人材育成していく中ではしっかりと見据えていかなければならない問題だと思っています。
  その変わり方の一つに、かつてのようなコミュニケーション能力といいましょうか、人と人の対応力といいましょうか、そういう意味での能力はかつてほど決して高くはないと、こういう課題があると思います。加えまして、職員の中に、御存じだと思いますけれども採用を控えていた時代がありましたから年齢段差がございまして、この断層が非常にコミュニケーション能力の引継ぎがうまくいかない一つの大きな壁にもなっていると、加えてそういう問題があると、そういうような問題がありますので、トータルして考えますと、かつてのコミュニケーション能力あるいは対応能力の水準で研修を高めていこうと思ってもなかなかそうはいかない、そういう要素があるということを念頭に置いた分析であると、このように御理解いただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 常通議員。
○5番(常通直人) では、上司に話しできない、職場内でのコミュニケーション不足をそういった課題解決に向けた具体的な取組方法、研修だと思うんですけれども、どういったことを具体的に考えているのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 御存じのとおり、私どもは平成22年に芽室町職員人材育成基本方針というものを定めてございます。その基本方針に基づいて求められる職員像というものが定められていますから、その実現に向けて職員の研修計画というのは作られていると、こういうことでお考えいただきたいと思います。
  それで、その中に職員に求められる能力という項目がございまして、それはおおむね10項目ほどに分類されてございますが、その10項目の実現が非常に重要な課題であるというふうに認識をし研修計画は作られているところでありますが、その中には当然対応力ですとか判断力ですとか、そういう問題もありますから、その中にもちろん今申し上げました職員に、かつてより少し低下しているであろうコミュニケーション能力というものも随時踏まえていかなければいけないだろうと思っています。
  この職員に求められる能力、これこそまさしく今のやり方では、職員研修の中ではOFF・JTに位置づけている研修項目であると。必ずしもイコールではありませんけれども、トータルして申し上げますとそういうようなところでOFF・JTが行われているということでありますから、その中に今申し上げた課題を溶け込ましていって職員の能力を高めていくと、こういうことはこれからとても大切になると、私はそのように認識をいたしております。
○議長(広瀬重雄) 常通議員。
○5番(常通直人) 分かりました。
  それで今人材育成ということで、職員になられてからの人材育成ということなんですけれども、1つ考え方といたしまして、採用する際にそういった能力の高い職員を採用するような手だてといいますか、採用についてはただ単に学力ではなくていろいろなこともありながら総合的に判断されているとは思うんですけれども、そういったところの今研修をされているようなところも含めて、採用する際にはどのような考えで採用されているか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) それは、もちろん私たちも職員は能力の高い職員を是非採用していかなければいけないと思っていますし、さらに加えて、性格的にもバランスのとれた職員を採用しなければいけないと思っています。ですから、町村会の試験もかつてのようにペーパーテスト、学習能力だけではなくて、その能力というのはやっぱり精神面での能力の高さ、こういうものを求めていることも事実でありますし、芽室町独自ではそこに適性検査というペーパーテスト、いわゆる性格診断に近い状況でありますけれども、積極性ですとか協調性ですとか責任感ですとか、そういうものが検索できるような、そういうテストも導入していっていますので、ペーパーテストばかりではなくて、人間性が総合力をもって極めて高い人を何とか採用していきたいなという努力はしているつもりでおります。
○議長(広瀬重雄) 常通議員。
○5番(常通直人) 分かりました。そういった試験は、各町村同じような日で、また同じような時期に行われますから、やはりよい良い人材というのは皆さん取合いになるかと思いますけれども、その辺、やはり芽室町をいろいろなところでPRして有望な人材が試験に受けてこられるような形で今後も努力していってもらいたいなというふうに考えます。
  あと、民間企業への派遣研修は現在実施していないということでございます。やはり、民間企業へ研修することは、いろいろな意味で先ほどから言っているコミュニケーションの関係ですとか、ほかの仕事を見るということで見聞を広げるという意味では大変有効かなというふうに考えますけれども、今後そういった民間企業への派遣研修などの考えはどうなのかという、今後の考え方についてお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 先ほど申し上げましたとおり、私どもの研修計画というのは芽室町職員人材育成方針に基づいてカリキュラムを組んでいくと、こういうやり方をやっていますから、人材育成方針で例えばこの職員にはこういう能力をということで最終的には求められる職員像に完成させていきたいと、こういう大きな大きな願いを持っているところであります。
  そこで求められる職員像というものを目指していくときに、この職員にはどんな能力が求められているのかということは、職員個々の人事考課の中で判断していくものもありますし、職位、つまり職の位といったらおかしいんですが、職位に基づいて係長になったから、あるいは課長になったからということで職に応じてつけていかなければならない能力だとか、いろいろなものがあります。その能力に応じて、先ほど職員に求められる能力は今10定めてやっていますよと言いましたけれども、その求められる能力が何であるかによってカリキュラムを選定していく、あるいは研修コースを選ぶという方法をとりますから、民間派遣先にありきではなくて、そのときに求められる職員像に合致するものがもし民間にあるのであれば、それも決して否定はできないと思います。
  ただ、民間派遣の場合は、これは地方公務員法上の関わりも、職務に専念する義務ですとか、そういう問題もいろいろ出てきますから決して簡単ではないんで、いろいろと考えていかなければならない問題は存在しますけれども、決して否定しているものではなく、そのときの職員に求められる能力、それに応じて研修成果の上がるコースを選んでいくと、こんな観点に立っていろいろ選択はしていきたいと、こういうふうに考えております。
○議長(広瀬重雄) 常通議員。
○5番(常通直人) 最後の質問になりますけれども、職員のコミュニケーションを図る上では、OJT、内部研修ばかりが有効とは限りません。例えば、ゲートボール大会ですとか、多分今も行われているんでしょうけれども、SAの物販、本州の方へも行っていますけれども、例えば今回好評だった天空カフェなんかのお手伝いも、ボランティアとか事業、仕事ではなく、研修としてそういった形で派遣して、そういった来町者、芽室に来られる方ですとか、そういった方のコミュニケーションを図れるような研修の場として位置づけてはどうかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) コミュニケーション能力と一言に言いましても、これは物すごい幅が広いわけでありまして、私ども何回も言いますけれども、研修というのはその時々に目指す職員像、そして、その時々に生じた課題、これにどう対応するか、あるいは職員によっても異なりがありますから、例えば人事考課をやって、Aという職員にはこういう能力を、Bという職員にはこういう能力、そのときにそれぞれ選択をさせていただくと、こういう形態であります。そして、その研修が職場外でなければ実現できないようなものであれば、これは当然職務命令の中でやっていかなければいけませんから、ボランティアがイコールということとはちょっと違いまして、それはどちらかというと自己啓発の方に、選択肢としては3つある研修パターンの自己啓発の中で活用していただくことになりますが、やっぱり職務命令を発して、職員にその研修に参加することを義務づけてやっていくものであればOFF・JTであることは間違いないと思います。ですから、その辺については状況を見ながら、そして、その職員の個性に応じながら逐一判断をしていきたいと、このように考えてございます。
○5番(常通直人) 終わります。
○議長(広瀬重雄) 以上で常通直人議員の質問を終わります。
  ここで、少しの時間休憩いたします。
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午後 1時44分  休 憩