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◎ 日程第3 一般質問

○議長(広瀬重雄) 日程第3 一般質問を行います。
中野武彦議員の質問を許します。
中野議員。
○3番(中野武彦) それでは、一般質問をいたします。
質問項目は2項目あります。
質問項目の1つ目、ホワイトアウト対策について。
質問内容、2013年3月に全道を襲った暴風雪により、とうとい9名の命が奪われた事故は記憶に新しいところであり、大変残念な事故でした。北海道では、この事故を重く受けとめ、対策の強化に取組んでおり、道内の多くの市町村においても対策を強化しております。本町においても、ホワイトアウトから命を守る対策の強化が必要不可欠と考えることから、次の2点について伺います。
1、暴風雪時のこれまでの町の対応と現時点での課題について伺います。
2、暴風雪時の今後の対応について伺います。
質問項目の2点目、水道料金について。
質問内容、水は人が生活する上で最も大事なものであることは言うまでもありません。地方公営企業法には、その本来の目的である公共の福祉を増進するように運営されなければならないとあります。水道料金の引下げを強く求める町民の声も多く、その声に少しでも応えるのが行政の使命であると考えます。また、様々な事情により水道料金を滞納されている方への対応についても課題があるのではないかと考えることから、次の3点について伺います。
1、やむを得ず給水停止にする場合の現在の基準について伺います。
2、人道的な見地から、給水停止措置は特別な場合以外はすべきではないと考えますが、いかがですか。
3、本町に定住してもらう施策としても、水道料金の引下げを検討すべきと考えるが、具体的に支障となる点について伺います。
1回目の質問は以上です。
○議長(広瀬重雄) 中野議員の質問に答弁を求めます。
宮西町長。
○町長(宮西義憲) 中野武彦議員の御質問にお答えいたします。
1項目め、ホワイトアウト対策についての1点目の暴風雪時のこれまでの町の対応と現時点での課題についてであります。
芽室町地域防災計画及び芽室町除雪計画が定める除雪作業実施の基本は、道路の吹きだまりで通行に支障がある場合は出動しますが、吹雪等により視界が確保されない場合は、天候回復が図られ、作業の安全性が確保されるまで出動は控える対応としております。ただし、警察署や消防署などからの要請や著しく住民の活動に支障や危険を伴うおそれがある場合及び緊急時には出動することとしております。
中野議員御指摘の昨年3月2日から3日の暴風雪時のように、本町にあっても降積もった雪が強風で舞い上がる地吹雪が発生し、視界を遮るとともに多くの車が雪の吹きだまりに埋もれ、立ち往生が懸念される状況はあります。そのため、課題は北海道公安委員会を初めとした関係機関などとの連携であり、交通の危険を防止するための適正な通行禁止、通行規制及び迂回路等の確保の指示であると考えております。
2点目の暴風雪時の今後の対応についてであります。
まず、運転者の皆さんにありましては、気象情報で暴風雪が予想されるときは車での外出はできるだけ控えることが賢明と考えます。また、地吹雪などにより運転していて危険を感じたり、身動きがとれなくなるおそれのあるときは、無理せずに最寄りのコンビニエンスストアやガソリンスタンド等安全な場所に車をとめ、天候の回復を待つことが必要と考えますが、道路状況に応じた無理のない運転に心がけていただきたいと思います。
また、本町における今後の対応としては、暴風雪時の状況に応じ、本町の地域防災計画の定めに基づく交通応急対策計画の適切な推進であると考えております。具体的に申し上げますと、昨年の道東を中心に発生した暴風雪による悲惨な事故を受け、十勝総合振興局では帯広開発建設部を初め、帯広警察署及び管内市町村による豪雪ワーキンググループを発足させ、暴風雪の情報の共有及び住民への道路規制情報の伝達方法などについて協議を進めているところであります。
さらに、本町では住民への情報の伝達方法につきましては、安心メールにより住民の皆さんに提供していきたいと考えておりますので、一人でも多くの方に安心メールへの登録をお願いしたいと考えております。また、今年1月には、暴風雪時の注意に関するチラシを全戸配布し、雪に埋もれた車の中の危険性について周知してきたところであります。今後にありましても、地吹雪に巻込まれたときは、できるだけ車が目立つ状態に停車し、ハザードランプを点灯させて救助を待つ等、暴風雪の対策については広報紙等で注意を促していきたいと考えております。
次に、2項目め、水道料金についての1点目、やむを得ず給水停止にする場合の現在の基準についてであります。
水道の給水停止につきましては、芽室町上水道事業給水停止処分取扱要領を定め、実施しているところであります。さらに、具体的に実施する実務上の運用方法として、給水停止処分マニュアルを作成し、基本的なルールを定めているところであります。それに基づく給水停止基準では、芽室町上水道事業給水停止処分取扱要領第2条に、次の各号の一つに該当する者と給水停止の対象者を定めているところであります。
その定めをお知らせいたしますと、1号に使用料の滞納が6か月以上の者、2号に徴収上、時期を失すると徴収できないと認められるとき、3号に納入の話合いに応じないなど納入に対する誠意が認められないとき、4号に支払い能力がありながら納入しないなど悪質と認められるとき、5号に納付誓約書を受理した者で、これを履行しないとき、6号にその他特に水道課長が必要と認めたときであります。
また、第3条には、督促状の発布から給水停止通知書の発送までを給水停止の事務手順として定めております。
次に、2点目、人道的な見地から給水停止措置は特別な場合以外はすべきでないと考えるについてであります。
御指摘のとおり、水道は生活に重要なライフラインであると考えております。しかしながら、使用料の支払いを正規に行っていただいている多くの水道利用者との公平性を考えるとき、人道的見地の指摘は当たらないものであり、法や条例に基づく滞納者に対する最終措置としての給水停止はやむを得ないものと捉えております。
ただ、給水停止に当たり、安易な措置とならないよう、給水停止処分マニュアルの中では、特に次の2つについて定めております。1つには、1点目でお答えした芽室町上水道事業給水停止処分取扱要領第2条の1項に該当し、現年度当月分までの未納額が5万円を超えるもの、2つには、1つ目に該当するものであっても、取扱要領2号から5号に該当しない場合は対象外とすること、以上の定めにより、安易に給水停止とすることなく、おのおのの実情を十分調査し、協議を重ねながら慎重な給水停止に心がけているところであります。
次に、3点目、本町に定住してもらう施策として水道料金の引下げを検討すべきと考えるが、具体的に支障となる点についてであります。
まず、水道事業などの公営企業の基本システムを是非、御理解いただきたく申し上げますが、これは料金収入をもって事業運営を行う独立採算制を基本とした企業であり、特に上水道事業のように企業会計化されている場合、国で定めた繰入基準該当項目を除く一般会計からの繰入れは認められず、料金引下げは安易なものではありません。現在の上水道事業会計は、さきの決算審査特別委員会でも説明したところでありますが、現行料金体系下で収支バランスが図られている状況であります。したがって、定住対策としての水道料金値下げは考えていないものであります。
以上、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 以下、質問を認めます。
中野議員。
○3番(中野武彦) それでは、再質問をさせていただきます。
まず、ホワイトアウト対策、このことを取上げた理由について申し上げます。去年の3月に、とうとい命が失われました。そのとき以来、私はずっと、これは他町のことではなくて本町においても十分起こり得る事故であったと私は今でも思っております。そして、今、異常気象というのが本当によくテレビで言われています。もう予期できない、本当に今まで経験したことがない気候というんですか、大雨だとかという言葉が最近本当に多いというふうに感じております。
やっぱり町民の命を守るのは誰なんだということなんですけれども、命を守るのはやっぱり自分で自分の命を守るんですけれども、やっぱり行政が町民の命を守るという姿勢がすごく大事ではないかというふうに感じて、この質問をさせていただくことにしました。
それで、順次再質問させていただきます。
まず、昨年の3月に全道を襲った吹雪で9名の方が亡くなられたんですけれども、この事故の直後、次の日か2日後かに町長はこのことについて、例えば担当の課に赴いていろいろな対策強化の話をしたかどうかについてまず伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私は、この事故の直後に担当課に行って云々ということはしてございません。してございませんけれども、ただ、私どもの町も先ほどお答えいたしましたが地域防災計画を定めてございまして、その中にある第7節に交通応急対策計画というものがありますから、それの再確認は自分なりにはしてございまして、いつでも対応できるような体制を私の中では再度確認したと、そういうことはしてございます。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 今のことは分かりました。
しかし、私ちょっと思うんですけれども、私は次の日に担当課にすぐ行きました。そして、いろいろ聞きました。本町で起こる可能性はありますかといったら、吹雪になるところはたくさんあるというふうに言われて、全く起こらないとは言えないという、当時の担当課長のお話でした。私はすぐ、やっぱり可能性があるんだったら、もう一回起こるかもしれないから検討した方がいいんでないですかといったら、ちょっと前向きでない顔をして、一応検討はしてみますという話を伺いました。でも、その検討結果についてはいまだに聞いていませんけれども、私は今の町長の話を聞いて危機管理について少し希薄でないかなと、緊張感がちょっとないんでないかなというふうに、大変失礼ですけれども、そういうことを感じるんですけれども、いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) そう感じるということを私は否定はいたしません。これは、お一人お一人にそれぞれ原因があって、感覚というのは整理されますから、それに対して否定はいたしませんけれども、ただ私はそのときの担当課長が中野議員にこういう対応をしましたという話は聞いていませんから詳しくは分かりませんが、ただ、私たちは冒頭申し上げたとおり芽室町地域防災計画というのを持ってございまして、その中に有事、そういう状況が生じたときに何をどうするかということは全部書かれてございますので、危機管理が希薄かどうかということになりますと、私はちょっと中野議員とは見解を異にしますけれども、私たちはやっぱり災害が起きたとき、それに対する対応力というのは、その地域防災計画の一字一句を全職員がみんなそら暗記しているとは決して申し上げませんけれども、その中で私が確認したという理由は、そのときに災害対策本部を設置するとしたら、これはもう責任者は私でありますから、私の方からどういう指示指令を出すかと、そういうことが非常に大事になるから、私はそれで確認をしたわけでありますけれども、担当課の方もそういうものがあることは知っていますから、そのときにどういう対応をするかという体制は図上訓練もやっていますし、私は整っているというふうに感じております。
ただ、それが今先ほど中野議員からもお話あったように、最近の災害というのは私たちの想定を超えるようなこともありますから、そういう意味では決して100%だという断言はできない、これが最近の状況だなという認識は持ち合わせてございます。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 今の件については理解いたしました。
次の質問なんですけれども、2ページの著しく住民の活動に支障や危険を伴うおそれがある場合及び緊急時には出動しますというふうなことが書かれていますけれども、これは具体的にどのようなときが想定されるのか。それと、本町で例えば警察だとか消防署からの要請が過去にあったかどうか、そして、過去にですね、要請はないけれども独自で緊急時に出動した実績があるかどうか、それについて伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 先ほどお答えしましたとおり、警察署や消防署などからの要請ということですから、当然事故ですとか事件に該当する、そういうようなことがあります。それで、非常に多いのは、これは病気が悪化したですとか、自宅にいてですね、あるいは倒れたですとか、そういうことからの救急出動、緊急出動の要請が多い。そういうときは、除雪車を先頭にして救急車両が随行していくと。あるいは火災のときも想定されます。だから、大きくはそういうことが想定されますけれども、最近は余りそういうことは生じておりませんけれども、想定しているということはそういうことが非常に多いということであります。
なお、前段に御質問がありました除雪作業の実施にどういう場合があるのかということについては、私の方からお答えいたしますが、これも先ほど申し上げました町の除雪計画にも明確に記載してございますし、芽室町地域防災計画の第3節の方で風雪を予測しているものがあるんですが、雪害予防計画というものがありまして、そこに明確に書いてございまして、8点ございます。一つ一つは申し上げたほうがいいですか、いいですか。
じゃ、申し上げませんけれども、その中に明確に基本事項として掲示をしてございまして、判断が職員によって変わっていっては当然いけないわけでありますから、町としては明確な基準を持ち合わせていると、このように御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 私は、実績があったかどうかだけちょっと気になったものですから聞いたんですけれども、最近はそんなにないということで、詳しく説明していただきました。
次の質問なんですが、本町で吹雪で立ち往生するようなところがあると、そして私はどのくらいあるのか知らなかったんですけれども、127か所あるというふうに担当課の方から伺っております。その中の1つには、13.2キロの真っすぐの道路が吹きだまりになるおそれがあると。これだけ多いということは、やっぱり町民の方が危険に遭う可能性が十分にあるという再認識をしたんです。その次なんですけれども、2ページの下の交通の危険を防止するための適正な通行禁止とあります。次のページにいろいろ書かれてありますけれども、私、事前に担当課の方と話したときに、通行禁止なんていうのは本町ではもうできないんだと実際は、やりたくてもできないんだと、やることはもう考えられないというふうに私は伺いました。
その理由としては、やはり農村地帯ですから、例えば牛乳は通行禁止にしたら回収できなくなったり、今は家畜の餌というのは毎日毎日配られるそうなんです、ためておくことができない。だから、もし通行禁止にすれば、飼料が行かないのでもう牛も食べるものがなくなってしまうと、そういう理由で通行禁止にはもうできないんだというお話を私は聞いて、そうなんだなと。でも、今答弁を伺ったら、ちょっと違いますね、通行禁止もあり得るんだと。この辺はどうなんでしょう。この辺のことをちょっと説明していただきたいんですが。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 一般質問でありますから、職員とどんな状況で、どんなお話をされたのか聞いておりませんし、その場に私もいなかったのでちょっと分からない部分があります。
ただ、私たちの芽室町の町行政の対応をということで申し上げますと、確かに職員が申し上げたとおり、現実はそうやっていろいろな問題がありますから簡単ではないということは事実であります。ただ、私は先ほど申し上げたとおり、吹雪によって地吹雪、先ほど御指摘があった、1回目の質問にあったような災害という認識に立った場合、これは全く別の取扱いでありまして、そこには当然町民の皆さんの命を守る、生活を守るという大きな大きな役割が、通常の除雪路線を管理する以外に役割が出てくるわけでありますから、対応のお話をさせていただきますと、それは酪農家がいるからできないんだということにはならない。先ほどの緊急車両の事例でもありますとおり、そのように考えてございまして、それをまた、私たちが職員によって違う解釈をとるわけにいきませんから、地域防災計画の中で、これは第7節でありますけれども、交通応急対策計画というのを定めまして、そして道路の交通規制、この中には大きく3つありますけれども、道路交通網の把握、道路規制の実施、関係機関との連携と、これを強化しながらやっていこうということは明確に定めてございまして、そこには視点を当てているつもりでおります、災害になった場合ですね。その辺の一般の除雪計画とはちょっと違う意味で災害は捉えていると、こういうふうに御理解いただきたいなと思います。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 今の件については理解いたしました。
2点目に進みます。
2点目なんですけれども、中ほどに車での外出はできるだけ控えることが賢明と考えますという答弁をいただきました。私は、ほとんどの町民の方は本当に猛吹雪のときにわざわざ危険な外に出ることは、できるだけ控えようと皆さん思っていると思うんです。でも、ここで問題なのは、やっぱり用事があってどうしても行かなきゃいけないと、あるいはどこかに行って急に天候が急変して、帰ってくるときに一寸先が見えないと、そういうことになることも考えられますね。結局そういうのが問題だと思うんです。そんなときにどうするかと、猛吹雪のときにどうしても行かないといけないときにとか、帰ってくるときに猛吹雪で見えないと、そういうときにどうするかということなので、コンビニとかガソリンスタンドは町の中だと思うんです。そういうところはそんなに危険が大きいとは言えないと思うんですけれども、むしろ農道だとか遠いところ。
実は私も1回経験があるんです、もう十五、六年前なんですけれども、鹿追の方から帰ってくるときに平和で突っ込んで立ち往生しました。日中だったから良かったんですけれども、夜だったら本当に大変だったなと。農村地帯に行くと、携帯も使えないところもあります。山の中とかで立ち往生したときに、命を守るためにこうしてください、こうしなきゃだめですよというのを毎年町民の方にどんどん言う、去年亡くなった方の例を見ても、やっぱりちょっとした知識があれば助かったと私は思っているんです。命を守るためにはこうしてくださいというのが町として私は、アピールが足りないんでないだろうかと、そういうふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これ、足りないか足りるかという話になりますと、私もこれは中野議員おっしゃることに一切反論するつもりはございません。ただ、1回目でもお答えしたとおり、昨年の道東地域3月に起きたあの地吹雪、あの猛吹雪が、最近余り吹雪はないと言われていたこの芽室でも絶対に起きないとは限らないということを再度思い知らされたということもあります。ですから、町としても今年の1月でありますけれども、1回目でも申し上げました、雪に埋もれた車の中の危険性というものはこういうことがあるんだという、そういう啓発のチラシを全戸に入れさせていただいた経過もございます。そういうことを町も重ねながらやってきていますので、ちょっと答弁書を御覧になって、一部だけでなくて、できれば全体を見ていただければ助かるんですが、そういうことで対応しているということを御理解いただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 分かりました。全体を見て質問したいと思います。
私も、地域防災計画というのを年がら年中かばんに入れてます。たまたまこれがあったものですから今日見たら、この中にいろいろ書いてあります。交通応急対策計画というのもあります。まず、豪雪ワーキンググループというのを発足させて、本町でも参加しているという、そして、今いろいろな協議を進めているところだというんですけれども、簡単で結構ですので、進み具合を説明していただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 担当の建設都市整備課長からお答えいたします。
○議長(広瀬重雄) 高橋建設都市整備課長。
○建設都市整備課長(高橋将英) 平成25年度に入りまして、豪雪ワーキンググループを発足させております。主な組織の構成としましては、北海道開発建設部、北海道、それから帯広警察署並びに関係市町村で構成しておりますが、主な情報交換、意見交換としましては、今お話あったホワイトアウト、このときのそれぞれの部署での現在の対応に対する考え方、それから方法等を情報交換しております。
さらに、各機関での除雪車両の貸出可能状況、現在芽室町ではどれだけの車両を持っている、それから、雪捨て場についてはどういうふうな形で整備している、そういうようなことから、除雪に関する情報交換を行っております。
さらに、通行止め等を行った場合の周知方法、これについてもそれぞれの部署から情報提供いただいて、芽室町としても情報を受けたときにどのような対応をするかということでのそれぞれ協議を行っております。
以上でございます。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 今の件については理解いたしました。
私は、町民の方への情報伝達方法で安心メールとかされるということは答弁で伺いました。けれども、やはりこれから本当に緊急で、かつて予想されていないような吹雪によって町民の命が危険だと、そういうときのためにあらゆる方法を検討すべきだというふうなことを考えております。例えば、FMラジオも含めましてラジオだとかホームページですか、あと、いろいろなSNSですね、今フェイスブックだとかそういうのもあります。できることとできないことともちろんありますので、あらゆる伝達方法を検討して、もうちょっと多くの伝達方法を今後検討していくことが1つの課題ではないかなというふうに考えているんですけれども、その点について伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) まず、これは道路災害という観点に立っていただくと、私ども芽室町の道路構造といいますか、お分かりいただけると思いますけれども、300間間隔の升目と、一言で言えばそういうような道路構造が非常に多い。そういう中で、例えば先ほど私どもの担当者の方で127か所あるというお話を聞いているようでありますが、この127か所が常に風が吹いたら全部埋まるということでは全くないわけでありまして、西風か北風かによっても大きく変わるわけでありまして、そういう可能性のあるところをトータルするとそれだけあるということですから、風の吹き具合、状況によって、あるいは山麓地域だとか、そういうことがありますから、全部が埋まるということは余りないということもあります。
でも、まず1つとしては、私たちはあらゆる災害対応をしていかなければなりませんから、まず関係機関との連携、先ほどワーキンググループの話を担当課長もしていましたが、これは例えば300間間隔の道路があって迂回路ということが大前提になってくるわけでありまして、迂回路を設定した場合、分岐点、合流点の確認だとか、あるいは一部の通行規制ですとか、あるいは完全な通行止めだとか、いろいろなことを考えていくときに、安全なる代替路線があるかないかだとか、いろいろな検討をしなければいけない。それがゆえに、芽室町だけでなくて、道や国との連携もしていくわけであります。これがまず、前提に1つあります。
もう一つは、後段で御質問がありました情報発信の問題でありますが、それがあるからこそ、私たちは先ほど町内には安心メールと言いましたけれども、それで終わるのではなくて、災害情報に対する発信については、例えば一般のテレビなども通じたりなんかしますので、そういうマスコミとの連携だとか、そういうこともこの芽室町の地域防災計画の中では明確にうたい込んでございますので、考えられる全ての手だてはとっていかなければならないと、このように考えていますので、その災害の状況に応じて、それは逐一判断していくべき事項と、このように御理解をいただきたいと思います。安心メールだけでは終わらせる場合もあるし、そうでない場合も段階的にはあるということでございまして、最大は災害対策本部を設置するぐらいの災害になったときには、本当にあらゆる、マスコミを通じてでもそういう情報発信はしなければいけないと、こういうふうに考えているところであります。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) この項目の最後の質問をさせていただきます。
私はいろいろ考えました、本当に命を守るにはどうしたらいいか、対策はどうしたらいいか。結論は、どんな対策をとっても、結果として命を守れない場合も私は現実的にはあると。広島でも大雨でたくさん亡くなりましたけれども、それはもう前提として、でも最大の対策は何かということを考えたところ、私の結論としてはやはり行政のトップである町長がまず強い危機感を持つことが最大の対策、ちょっとおかしいことを言っているかもしれませんけれども、まずはそこだというふうに思います。というのは、やはり死亡事故が起きたところの行政のトップの方は、結果としては起きてしまったのですけれども、もう二度と起こさないという危機感がすごいというふうに僕は感じていますし、考えています。災害のないところの行政のトップの方と、やっぱり仕方ないんですけれども危機感の差が出てくる。
まずどのくらいトップの方が危機感を持つかによることが、何回も言うようですけれども、昨今の天候、本当に予想できないことがいっぱいあります。そして、私はやっぱり最近言われていることで、例えば空振りを恐れないという言葉が最近出ています。空振りを恐れないというのは、予想して対策をとったんだけれども、こんな対策をとらなくてもいかったという結果になることを恐れないということだと思うんですけれども、早目早目の町長の判断というんですか、危機感というんですか、そういうのがやっぱり最終的には町民の命を守ることになるというふうに私は考えております。それは分かっていると思うんですけれども、今後の課題として、北海道は冬が長く、本町には本当に可能性があると思いますので、こういうことを起こさないような対策というんですか、適切な対策を、してはいるんですけれども、もう一歩本当に踏み込んだ対策をというんですか、そういうのを町民の方にも、いろいろなことでお知らせするというふうに書かれていますけれども、もう一つ踏み込んだ対応をというふうに私は考えているんですけれども、その点について伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 確かにそのとおりだと思います。私たちも、これは常にそのことを念頭に置きながらやっているつもりでもいますが、もう一歩もう一歩ということは私もその歩みがとろくさいと、こういう御指摘だと思います。空振りを恐れないという御指摘もありましたけれども、これは3年前になりますか、芽室川の河川氾濫、あのときも結果としては空振りでありましたけれども、避難勧告は出したつもりでおりますけれども、それも私たちは勇気を持って判断したつもりでおりますけれども、そういう一つ一つの事例で判断しますと、私たちも決して危機管理に対して希薄な気持ちを持っているわけでも何でもないなと思っています。
私は、むしろ私たちのこの芽室町のまちは災害が起きないまちだということを考えていらっしゃる方もたくさんいたわけでありまして、そういう意味では、それこそ東日本の大震災の後、芽室町でもその秋には洪水という問題が置きまして、それこそ39年ぶりの避難勧告を出した。そのときに私も唖然としたのは、やっぱり私たちももっともっと訓練して慎重に考えていかなければいけないのは、もう39年ぶりとなりましたら、30年も40年も体験した人がいない、そういう世代の人たちがどんどんこの町には住んでおられるということであります。それ以降、私たちも今までの防災訓練のあり方ではだめだと、もっとこうしよう、ああしようという工夫は、その反省に立ちながら日ごろやっているつもりでおりますし、内部の訓練もやっているつもりでおりますが、今日、中野議員からそれでも足りんと言われたことについては十分に心にしていきたいと、このように考えてございます。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 今の件につきましては、町長の決意、私はやっていないということは一切申し上げていませんけれども、更なる決意を伺いましたので、次の項目に移りたいと思います。
水道料金の件なんですけれども、まず、1項目めの基準について伺いました。いろいろ基準、決まり事があるんだということで伺いました。ここで、1つ私が問題というんですか、課題だなと思っていることがありまして、1号に使用料の滞納が6か月以上の者ということが書かれております。私が課題だなと思っているのは、6か月が長いか短いかという問題なんですけれども、長くなればなるほどやっぱり滞納料金がたまってしまいますので、だんだんやっぱり支払いしづらくなると、そういう面では短い時間でやることはできないかなということなんです。長いということは、片方から言えば慎重にやっているということが言えますけれども、もう一方から見れば、交渉能力または説得能力というのが少し弱いということは言えないんでしょうかということなんです。もうちょっとそういう交渉能力というんですか、そういうのをアップさせて短時間で解決するような方向にならないんだろうかというのが思っているんですけれども、その点について町長の見解を伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私が申し上げたのは、給水停止処分要領の定めを申し上げたわけでありまして、1か月滞納したから直ちに給水停止手続をするという考え方は全くございません。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 私は、1か月ということは一切言っていないつもりであります。しかし、今のことについては大体分かりました。
次の質問なんですけれども、私がちょっと納得できないことというんですか、それはどういうことかというと、4号に支払い能力がありながら納入しないなど悪質と認めるときと、私は悪質の場合は本当に仕方ないというふうに思っているんです、停止というのは。普通支払い能力があるのに、というのはお金ですね。お金があるのに、なぜ納入しないかというのが私はちょっと理解できないんです。どうして能力があるのに水道料金を払わないのかというのが私はちょっと理解できないんですけれども、そういう人が本町にいるということだと思うんですけれども、これは本当にそういう人が、そんなにたくさんはいないと思うんですけれども、本当にいるのかなというのが私の素朴な疑問なんですけれども、その点についてちょっとお答えしていただければと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) そういう人はいるかいないかということより、今日の一般質問の趣旨に沿ってお答えするとすれば、私たちは給水停止処分要領としてこういうふうに基準を定めているんですよと、どんな基準だという御質問でありますから、基準どおりお答えさせていただいていると、こういうことであります。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) ちょっと申し上げづらいことを申し上げますけれども、支払い能力があれば僕は払うのが普通だと思っているんです。もし、そういう能力がありながら払わないという人がいる中には、行政の方の、ちょっとした心遣いというんですか、言葉遣いだとか、そういうことですけれども、実際例を挙げますと、水道料金についての相談が過去にありました。そのときに、ほんの一部の町民の方ですけれども、電話ですごく冷たく厳しく言われたと。中にはすごく優しく言ってくれる人もいるが、頭にきたという人がおりました。
ですから、感情的になって支払いを拒んでいるような人も中にはいるのではないか、そういうことにならないような対応は心がけているとは思いますけれども、そういうことも私はあるのではないかというふうに感じております。今までそういう対応について行政としては課題はないんでしょうか、どうでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 中野議員、確認させていただきますが、要領の4号の支払い能力がありながら納入がないと認められているときということで町長の方から答弁がありましたが、それに該当した件があったのかないのかということの質問でよろしいでしょうか。
宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私たちも、この給水停止あるいは納税も同じでありますけれども、こういう事例がありましたということをそんなに申し上げるつもりはありません。ただ、1つの事例として、2つちょっと申し上げますが、例えば給水停止まで、1つとしては私たちも安易に給水停止ということはやっているつもりもございませんし、それこそ中野議員がおっしゃったようなことがなぜ起きたのかということも担当課長から私もそれは報告は聞いております。それは、お互いにこちらも言葉は悪かったかもしれません。それは反省します。ただ、もう一つ、私どもは直ちに督促状を出してそのまま給水停止に入るという事務手順ではございませんから、例えば督促状を出してから給水停止に至るまで5段階に分けていると、そういうようないろいろな段階を踏んでいこうと、こうしています。だけれども、初めて聞いた方は、督促状が来た段階で給水停止されちゃうという、そういう誤解も私はあったんだろうと、そう思って私は基本的にはそこはお互いの誤解があったと、私自身はそのように理解しているところであります。
そういう意味で、給水停止の通知を最終的にいろいろな話合いをした結果、お互いに納入していただけなくて給水停止というその最終的な実施に入った段階で、通知書を送った段階で全額納入していただいたという方もいらっしゃいますから、ですから、支払い能力がない方がゼロだとは申し上げません。そういうことも中にはあるということで御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 今の件につきましては理解いたしました。
次の2点目に移りたいと思います。人道的な見地からということなんですけれども、人間は水を飲まないと何日で死ぬかということなんですけれども、夏だと二、三日で脱水症状で死んでしまうと。そして、夏でなくても、例えば50キロの人が10リットル、20%の水分がなくなると人間は誰でも死んでしまうんだと、それくらい水というのは命と直結しているということをまず申し上げておきます。
私がここで人道的なことを取上げましたのは、札幌で2012年に2人の姉妹の方が亡くなられました。これは凍死と病死なんですけれども、もうお金がなくて餓死状況で水道とか電気、ガスとか全部、水道もとめられていて起こった事件です。この件について、町長のお考えをお聞きしますけれども、町長も御存じだと思いますが、こういうことはやむを得ない、結果としてやむを得なかったと。行政の課題にはならないんではないかというふうな考えかどうかについて伺います。
○議長(広瀬重雄) 中野議員、ちょっと質問の内容がよく理解できませんので、もうちょっと分かりやすく質問していただければと思います。
○3番(中野武彦) 分かりました。大変申し訳ありません。
給水停止は慎重にやっておられるということは、もう何回もお聞きして十分私も理解しております。私は給水停止を否定するというものではありません。やっぱり行政に全く非がなく、100%相手の方が悪い場合は、これは相互契約である以上、停止は僕はやむを得ないことだと、一つの手段としては、そういうふうに思っております。
質問なんですけれども、本町では札幌で起きたような餓死事件は起きないと、どうしても人道的ということもやっぱりあるんではないかというふうに、私は個人的に思っているんです。人道的ないろいろな事情はあるけれども、100%相手が悪い場合は仕方ないけれども、それ以外で人道的ということも時と場合によってはあるんでないかと思うんですけれども、その辺の町長のお考えを伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 人道的という言葉の意味でありますけれども、人間として守るべき道のこと言いますね。人の人たるゆえん、こういうことですね。でも、法律や条例で定められていることが、人の人たるゆえんに反するかといいますと、私は反しないと思っています。そういう意味では、人道的な見地という御指摘は当たらないと1回目で答えさせていただいていますけれども、まさしく当たっていないと思います。
ただ、私たちは給水停止処分というものを、いろいろな事情の方がいらっしゃいますから安易にそれを行使しようとは全く思っていませんでして、そして、私たちはできれば話合いをさせていただいて、実情を少しでも理解し合いながら徹底してやっていきたいと思っていますし、給水停止処分の最終的な許可権者は私でありますから、私のところに決裁が来たときも、家族構成だとかいろいろなものを見ながら、子供はいないか、この家庭は大丈夫かという確認や何かも常に私も注意をして、副町長も注意して、ともにそういう決裁の中でのいろいろな判断をし、更に話合いできないかだとか、いろいろなことも担当職員と話し合いながらやってきています。
加えて、これは税の中でも以前もこの議会で申し上げたことがありますけれども、私たちも納入がないから直ちに給水停止だとか、あるいは直ちに処分していくということではなくて、本当に話合い、協議に応じていただいた結果、その御家庭の実情が理解できた場合には違う手だてでの支援対策に移れないかどうかということを内部の関係課で横の連携も大事にしながら進めている行為と、このように御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 今の件につきましては、十分理解いたしました。
それでは、3点目ですね、定住対策ということについての再質問に移りたいと思います。
私は22年前に帯広から芽室に引っ越してきたんですけれども、帯広より芽室の方が水道代は高いなと当初から思っております。担当課の方から十勝の水道代についての資料をいただきました。そしたら、高いところは池田町、池田町は全国でも3本の指に入る高いところというふうに言われております。そして、浦幌が2番目、ちなみに池田は10立方メートル当たり4,670円。この10立方メートルというのはどのくらいの量かと申しますと、お風呂が200リットルですので、5日で大体1立方メートルですね。ですから、お風呂大体50日分で10立方メートルという値段です。2番目に高いのが浦幌、3番目、幕別。安い方は上士幌町が3,040円、2位が新得町の3,150円と、本町は十勝管内では6番目になっております、4,050円というふうになっております。やっぱり私はちょっと高いなという感覚は持っております。
そこで、定住対策、実際に全国でやっているところはあるのかないのかということなんですけれども、これは例として佐賀県の多久市というところで定住対策、企業誘致対策も勘案して去年行っております。それで、若干説明しますと、佐賀西部広域水道企業団受水単価の値下げと利益剰余金を活用した値下げをしました。一般家庭で12%、業務用で5%。それで、これらの対策が市民生活支援になり、そして定住増などの効果が出ることを期待します。もちろん、対策の工夫は更に続きます。市長、横尾俊彦氏ということで、実際に定住対策としてやっているところがあります。
ですから、本町もやろうと思えばできる可能性は十分にあると思っております。その理由としては、本町で買っている中部水道企業団からの値段が下がりました、結構下がっております。あと利益の剰余金も出ております。ですから、それを考えたときに、やっぱり全くできないとは僕は言えないと思うんです。可能性としてはあると、下げる可能性はあると思っていますけれども、再度町長のお考えを伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 佐賀の事例が出ましたけれども、そこは広域企業団の受水単価を見直しして下げたんです。ですから、うちで言えば中部広域水道の受水単価が下がったと、こういうことです。ですから、町村の上水道企業会計で繰出して何かをしただとか、そうではないわけでありまして、そういう意味では微妙な違いがあるということであります。
先ほど前段で、なぜ広域事業団の水を受水していながら十勝管内の町村ごとに価格差があるかということは、町村がお金を出しているのではなくて、町村が自賄いの水を持っているんです。芽室町にも浄水場がありまして、そこで美生川の伏流水をくみ上げていますけれども、その自賄いの水の量がどのくらいあるかによって広域の水と自賄いの水をブレンドして最終的には上水道事業会計の企業経営をしていますから、そこのところの単価で町村ごとに違いがあるんですね。だけれども、今の事例は、その前段の広域の水の単価が下がったわけでありますから、どこの町村も受水単価が下がったと。これは、広域のサイドでの対策としておやりになったことでありますから、その場合には可能性はあると。今、広域では水道広域企業団の単価の見直しはやろうとしていますけれども、下がるという話では私どももまだそんなには聞いていませんけれども、とりあえず点検は常にしていまして、その点検の結果どうなるかによって変動はあるだろうと思っていますが、町が一般会計のお金を入れて、そして下げるということにはならないと、こういう意味で御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 私は、町が一般会計から繰出さなくても下がる可能性はあるんでないかなというふうに思ってはいるんです。水道料金というのは2つの料金がありますね、基本料金と従量料金ということでです。しかし、基本料金というのは、どういうものに使うかというと、例えば検針や料金収納の経費だとか、メーターの設置費だとか、水道施設の維持管理費、例えば老朽化したら建て替えるというのも含めて、そういうものに基本料金は使います。従量料金というのはどのように使うかというと、給水量に応じて変動する経費ですね。例えば薬品費だとか動力費、もろもろに使えると、それは分けかられていますね。
私が申し上げたいのは、なしてできるのかということなんですけれども、今の時期に例えば剰余金というのができたら今の人に還元するべきだということが言えないでしょうか。今の人にして、将来かかるのを今の人が負担するという考えはちょっと僕は多少違うんではないかと思っているんです。結局これから町としても、やっぱりお金は今多少余っても、もう本当に老朽化しているし、お金がいっぱいかかるから、そのためにためておくんだと、その考えも十分分かります。しかし、やっぱり将来ずっと言ってみれば借金をしてこの事業は行っていくわけですから、借金がなくなるということはまずあり得ないですね。ずっと借金して、だから借金すればいいわけですから、ずっと。ですから、今もし余ったら今の人に還元するというのが考え方です。ですから音更でも下がりましたし、幕別でも池田でも下がりましたし、結構下がっているところがあるんです。幕別は来年から下げるという話です。ですから、今の人に還元しようという考え方でやっていると思うんです。その辺の考えは僕の考え方とちょっと違うんですけれども、いかがですか、そういう考え方でやることはできないでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 上水道企業会計、これは恐らく他町村の下げ方というのは、剰余金をずっと積立てていって何年かたったらその分は下げていくと、こういうことでやっていると思います。ただ、私どもの町の剰余金の状況は、今回は出ましたけれども、その前の年はむしろ剰余金を取崩して埋めていっているんです。だから、そういうことをやっていますので、今のところ剰余金を値下げに、単価を下げるようなところに持っていくという、水道料金の見直しにまで影響させるということには至っているというふうには判断していないわけでありまして、この問題については私たちも当然剰余金がどんどん続くようなことがあれば芽室町の受水単価については、これは見直しすることはありますけれども、定住対策のためにという今回の通告の項目にあった、それを目的にして今もしやっていくとすれば、そういう剰余金の現況でありますから、その中でも定住対策のためにということになればやっぱり一般会計の繰出ししかなくなると、それはできないと、こういうことでお答えをさせていただいております。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 今の件については理解できました。けれども、私は定住対策を上げたのは、やっぱり大義名分というんですか、そういうのが必要だと思いますし、効果があるんではないかなというふうに僕は思って、だからこれを上げたんです。少しでも下げれば、よし、芽室で住もうと、そういう効果が僕は全くないとは思えなかったものですからこのことを取上げました。これは今後の課題として、是非検討なりしていただきたいんです。
最後になると思いますが、水道代の安いところ、条件が全然違いますけれども全国で一番安いところは350円くらいです、10立方メートルで。これは、山梨県の河口湖で僕は何回か行ったことがあるんですけれども、水が豊富にあるからほとんど蒸留しなくてもすぐ飲めるというか、そういう水だから多分安いということだと思うんですけれども、1,000円台というのがざらにあります、本州は。北海道でもやっぱり安いところはあります。やはりコストダウンの努力というんですか、安いところなりにされているから安いんだろうなという一面も僕は考えています。
本町でそれをしていないとは全然言いません。今後、やはり本町に人を定住させる対策として水道料金の値下げ、コストダウンというのもやっぱり一つの課題として、やってはいるんだけれども、更なるコストダウンもぜひいろいろ検討、工夫をしていただいて、定住対策の今後の課題として私は検討すべきだというふうなことなんですが、最後に町長の見解を伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 定住対策で有効な手だては、あらゆる住民負担、国民負担に関わるものをゼロにすれば人は相当集まるんだろうと思います。ただ、それは現実論ではないわけでありまして、私たちも行財政というのはしっかりと運営していかなければいけない、そういう大きな課題を持っていますから、その中でどうバランスをとっていくかと、これがまた公共の福祉ですね。公共の福祉の概念、理念というのはそこにあります。ですから、そのバランス調整を私たちもどうとるかということでありますから、これは定住対策で何がいいのかということは、私も子育て支援事業に力を入れてきているつもりでいますので、その段階から定住対策で一番大きいのは子育てのしやすいまちだろうと、そういう認識を持ちながら、そして、しかもそれは就労の場との連携をとりながらやっていくと、そのことで芽室町の経済の活性化、産業の活性化というものを念頭に置いてやってきたつもりでおります。加えて、やっぱり町の高齢化対策ということをやってきたつもりでいます。
今おっしゃるとおりに、さらに加えて、さらに加えてと、これはやっぱり限界がありますから、どこでそのバランスをとるかということはやっぱりこれは政策判断としては極めて重要な部分であると思います。前段の御質問に対しては、これからも検討しなさいということでありますが、常に検討、検証はしておりますけれども、その決断についてはやっぱりそこでは町政機能が非常に大きく選択の対象になっていくということでまずは御理解いただきたいなと思います。
それから、2点目のコストダウンについては、これからもさらにさらに、これはもうよく分かります。私たちもコストダウンについてはやっぱりきちんと考えていかなければいけないと思っています。加えて、私たちはこの町の状況でいきますと、上水道と下水道の双方の料金をしっかりとどういうふうに関係づけて物を考えていくかという考え方は、これはよく私たちも内部論議する中では検証しているつもりでおります。今回の中野議員の一般質問に対して私たちも内部の担当課長と協議した中でも、その上水道と下水道の料金、ともに考えていったときにはうちの現状はどうなのかという、そういう分析もしているつもりでおります。これからもそういう関係のあるところとの分析、それらもしっかりとさせていただきながら、芽室町の置かれている立場、それらの現実を見据えて施策展開を図っていきたいと、このように考えております。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) それでは、私の一般質問を以上で終わらせていただきます。
○議長(広瀬重雄) 以上で中野武彦議員の一般質問を終わります。
ここで11時5分まで休憩といたします。
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午前10時51分  休 憩