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○議長(広瀬重雄) 次に、梅津伸子議員の質問を許します。
  梅津議員。
○10番(梅津伸子) 私は、1項目の質問をいたします。
  安心して必要な介護が受けられる高齢者福祉の充実についてであります。
  第4期芽室町総合計画では、まちづくりの基本目標の1として、誰もが健やかに生き生きと暮らせるまちづくりを掲げており、このことは住民誰もが願っているところです。しかし、今国会で、医療・福祉に関わる重要な問題を含む19本もの法律を一括して決定する、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案(医療・福祉推進一括法案)が審議され、通過させられようとしています。
  今年度、第6期芽室町介護保険事業計画平成27から29年度の策定が行われますが、第6期芽室町介護保険事業計画及び今後の介護保険事業の充実を求める立場から、次の2点について町長の見解をお伺いいたします。
  1、第4期芽室町総合計画のまちづくりの基本目標の1の視点から、医療・介護・福祉一括法案に対する町長の認識をお伺いいたします。
  2点目、第6期芽室町介護保険事業計画期間中に関わらず、今後の本町における介護保険事業について、次の7点について見解をお伺いいたします。
  ア 現在の要支援サービスを継続するべきと考えますが、いかがでしょうか。
  イ 利用者のサービス選択を尊重すべきと考えますが、いかがですか。
  ウ 利用者の負担はどうなると考えているのかお伺いいたします。
  エ 要介護認定の申請権を守るべきと考えますが、いかがでしょうか。
  オ 事業者に対しては、サービスに見合った給付費単価を支給すべきと考えますが、いかがか。
  カ 本町の介護保険事業の実施に必要な総事業費の確保について、どのように考えておられるのかお伺いいたします。
  キ 多様な事業主体による多様なサービス、地域での支合いをどのように構築していこうと考えているのか、お伺いをいたします。
  以上、1回目の質問といたします。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員の質問に答弁を求めます。
  宮西町長。
○町長(宮西義憲) 梅津伸子議員の、安心して必要な介護が受けられる高齢者福祉の充実についての御質問にお答えいたします。
  1点目、医療・福祉推進一括法案に対し、私の認識についてであります。
  医療・福祉推進一括法案は、梅津議員御承知のとおり、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律に基づく措置として、効率的かつ質の高い医療提供体制の構築と、地域包括ケアシステムの構築を通じ、地域における医療・介護の総合的な確保を推進するため、医療法、介護保険法等の関連法律について所要の整備等を行う趣旨で提案されたものであります。
  特に介護保険法改正案については、地域支援事業の充実や、介護予防給付の訪問介護と通所介護を地域支援事業に移行、低所得者の保険料軽減強化、特別養護老人ホームの中・重度者への重点化、一定以上所得者の利用者負担の引上げなどが検討されております。
  現行法案は審議中であり、私の認識について述べることは慎重を期したいと思います。しかし、現在町村会を通じて道や国に対し、介護保険制度見直しにあっては地方自治体の意見を十分反映させるとともに、混乱を招かないよう十分な準備期間の設定や速やかな情報提供を強く要望しているところであります。
  次に2点目、今後の本町における介護保険事業についてのア、現在の要支援サービスを継続すべきと考えるが、であります。
  今回の介護保険制度改正案は、平成29年度末までに要支援サービスの訪問介護と通所介護については、介護保険財源で市町村が取り組む地域支援事業に移行するものであります。本町では今後、5月に実施した日常生活圏域ニーズ調査の結果を分析するとともに、要支援者のサービスに対するニーズ調査を実施し、要支援者の自立支援に資する取組みを検討したいと考えております。
  イの、利用者のサービス選択を尊重すべきと考えるが、であります。
  介護保険制度の基本理念の一つに、高齢者自身による選択、自己決定の尊重があります。ケアマネジャーや地域包括支援センターの職員が、高齢者本人の決定を情報提供やサービス提供で支援しますが、決定権はあくまで本人が行使する制度ですので、今後もサービス選択は利用者の意向が尊重されるものであります。
  ウの、利用者の負担はどうなると考えているか、であります。
  御質問の内容は、要支援サービスが地域支援事業に移行した際の利用者負担ということかと思いますが、先ほど申し上げましたとおり、これからニーズ調査等の分析を行い、サービス内容について検討してまいりますので、現在のところ利用者負担がどの程度になるかは未定でありますが、制度改正案では地域で多様なサービスが提供されるため、そのサービスの内容に応じた利用料を市町村が設定することとしております。
  また、利用料の下限は、要介護者の利用者負担割合を下回らない仕組みとすることとなっております。しかし、まだ詳細は決まったものでなく、今後国から出される地域支援事業のガイドラインを参考に検討したいと考えております。
  エの、要介護認定の申請権を守るべきと考えるが、についてであります。
  御質問の内容は、地域支援事業で要支援認定を受けずにサービスを利用している人が、認定を求めた場合のことかと思います。地域支援事業を利用している方が途中で要介護認定申請を希望した場合に、認定申請を受けることはできるとされており、常に利用者の意思が尊重されます。また、その旨は今後国から出される地域支援事業のガイドラインにも明記されると理解しております。
  オの、事業者に対しては、サービスに見合った給付費単価を支給すべきと考えるが、であります。
  この御質問については、地域支援事業で新しい総合事業を行う際の事業費単価のことと理解し、お答えいたします。新しい総合事業の訪問型サービスや通所型サービス等についての事業費単価は、現在の予防給付の訪問介護、通所介護の報酬以下の単価を市町村が設定する仕組みとなっております。
  現在のところ、新しい総合事業のサービス内容も決定しておりませんし、新しい総合事業の事業費上限も明確に示されておりませんので、詳細な給付費の単価設定を行うことはできません。しかし、今後事業所に新しい総合事業を委託する際には、サービスに見合った事業費単価を設定することは当然と考えるものであります。
  カの、本町の介護保険事業の実施に必要な総事業費の確保についてどのように考えているか、についてであります。
  地域支援事業の総事業費のことかと思われますが、地域支援事業費については、現在介護保険給付費の3%を充てるとされており、その中で介護予防事業と包括的支援事業2事業を実施しております。今回の制度改正案では、事業費については現行制度も踏まえつつ、予防給付から事業移行する分を賄えるよう設定するとされており、具体的には町の予防給付から移行する訪問介護と通所介護の合計額を基本にしつつ、町の後期高齢者の伸び等を勘案して設定する方針が出されております。しかし、詳細についてはまだ示されておりませんので、現段階では事業費がどの程度となるか未定であります。
  キの、多様な事業主体による多様なサービス、地域での支合いをどのように構築していこうとしているか、であります。
  今回の介護保険制度改正案では、ひとり暮らし高齢者等の急速な増加、家族の介護力の低下、地域を支える若年層の減少などにより、生活支援サービスの高まりが顕在化していることを課題としております。その課題を解決するため、生活支援サービスの充実・強化が大切であるとされております。単身や夫婦のみの高齢者世帯、認知症の高齢者が増加する中、高齢者が地域で生活を継続していくためには多様な生活支援ニーズがあり、多様なサービスを地域で整備していくことが求められてきます。
  多様な事業主体による多様なサービス、地域での支合いの構築については、5月に実施した日常生活圏域ニーズ調査や要支援者のサービスに対するニーズ調査等を分析し、関係機関の御意見も参考にしながら、介護サービス事業者以外にも民間企業やボランティア等いろいろな事業主体の力をお借りしつつ、地域でのサービスが提供される体制の構築が重要であると考えております。
  また、今後の地域における少子・高齢化の進行に伴い、介護人材の確保が難しくなる状況を考え、高齢者の方々にもサービスの利用者だけでなく、積極的に生活支援の担い手となっていただくような仕組み作りも進めていく必要があると考えております。今後ニーズ調査等を分析し、関係機関の方々の意見等も参考にし、要支援者の方々が自立した日常生活を継続することができるよう、事業内容を検討していきたいと考えております。
  以上、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 以下、質問を認めます。
  梅津議員。
○10番(梅津伸子) 再質問いたします。
  町長から1回目の御答弁いただきました。昨年12月の定例会でも、私はこの問題を一般質問で取上げました。そのときの、町長の力強い決意の言葉が、今回また質問をする思いに至りました。国の方針はサービス後退という様相が見えていましたので、サービスはどうなるのかという質問に対しまして、町長の御答弁は、サービスは後退させることにはならないだろうという認識を持っていると。それはさせないという町長の決意であると受けとめてよいかと、私は答弁を求めました。そのとおりでありますと町長の力強い御答弁が返ってまいりました。
  今回改めて質問するに至りましたのは、もう一つ理由があります。私ども日本共産党芽室中央委員会で、この4月、5月にかけて住民の皆さんに暮らしに関わるアンケートを行いました。今の時点で約150通の返信が返ってきております。その中の回答に、住民の皆さんがどんな思いでいらっしゃるのかということがはっきりと結果として出ていますので、どうしても取上げなければならないというふうに思い至った次第です。
  暮らしに関わる、あるいは町政に関わってどんなことを望むのかということでは、御覧のとおりびっしりと文字が書かれております。私ども、何年かごとに何度かこういった調査を行っているわけですが、これほど住民の皆さんが思いをびっちりと書いてこられた結果は、これまでにない状況であります。
  初めに、暮らしが、前年と比べてどうなったかということでありますけれども、大変苦しくなったという方が24.2%、やや苦しくなったという方が59.1%、合わせますと83.3%の方が1年前に比べて生活が苦しくなったという回答を寄せられています。
  苦しくなった理由も、年金が減った、生活費が増えたとか税金が増えたとかあるわけですけれども、今町政で力を入れてほしいことについては複数回答でありますけれども、国保・介護・後期高齢者医療制度の保険料値下げをしてほしいという方が72.7%、そして医療・介護・福祉の充実を求めていらっしゃる方が70.5%となっています。
  回答を寄せてくださった方には、男性の方も女性の方もいらっしゃいます。どちらに偏っているという状況はありません。30代以上の方より答えを寄せていただいています。やはり住民の皆さんが、介護保険など老後のことや暮らしのことに関わって、本当に先の見えない不安を抱えていらっしゃるということが切実に伝わってまいりました。
  折しも今日、これは北海道新聞でありますけれども、医療介護法、今日成立かと。昨日の厚生労働委員会でこの介護保険の改悪を、私は改悪と認識するわけですが、委員会で通ったという状況であります。今日の本会議がどうなっているかはまだ認識しておりませんけれども。
  医療・福祉推進一括法の略称につきましては様々な略称が使われています。余りにも長い本名がありまして、それを一々述べることが時間がかかるかということだと思うんですが、医療・福祉推進一括法案や、医療・介護一括法案、地域医療・介護総合確保推進法案、こういった呼び方もありますが、中身は同じということであります。
  これは19本もの法律が一括して、衆議院ではたったの6日間、30時間で通されてしまったという内容です。町長の御答弁の中にあります、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律が元になっているということでありますが、去年の12月13日に作られました。その元になっている社会保障制度改革推進法というのがおととしの8月22日に通っています。これは町長が先ほど防災でも使われました。真っ先に自助・共助及び公助、この順序で適切に組み込むということで、公的年金、医療制度、そして介護保険制度、少子化対策と、こういう内容が19本含まれて通っています。
  少し長くなりますけれども、町長の御答弁で、まだ審議中なので慎重を期したいということでありますが、少なくとも委員会は通ったということで現実味を帯びてきています。改めてお伺いしたいと思うんですが、私が第1問で伺いましたのは、町長は政策の責任者であります。
  第4期総合計画の基本目標の第1でありますね。ここに書いてありますが、誰もが健やかに生き生きと暮らせるまちづくり、この立場から考えて、審議中だから結論が出ていないからということだとは思うんですが、ただ、現実には様々な厚労省の説明会とかあるわけですから、一定方向性は見えているという中で、町長御自身、この基本目標の視点からどう受けとめられるのか、改めて御答弁いただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 町長から答弁をいただく前に、以後の質問については簡明にお願いしたいと思います。
  宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今審議中でありまして、そういう意味で認識を述べることについては慎重を期したいということを申し上げた後に、今日現在私たちが何をやっているかということについては述べさせていただいたつもりでいますので、ひとつその辺は大人の心で御理解いただければなというふうに思います。
  それで、何を私たちは、町村会を通して具体的に述べているのかと、その辺を思いはかっていただければ助かるわけでありますが、介護保険法については私たちも、今のシステム制度がそのままいいとは決して思ってございません。しかも介護保険サービスを提供すればするほど介護保険料が上がるということになっていきますと、やはり主管する自治体にも限界がありますし、限界として出てくると自治体間のバランスが崩れていき、不均衡が生じると。つまり、日本国民のサービスに均衡が担保できないというようなことがあってはいけないと、そんなこともいろいろ課題として持ってございます。
  したがいまして、御質問が長かったので、ちょっと答弁も長くなるかもしれませんけれども、介護保険制度の充実に関しては、まず一つは広域化を推進してほしいと。介護保険制度の広域化であります。それから、2つ目には介護保険サービスの基盤を整備してほしい。
  これは何を言いたいかと言いますと、財政措置を含む基盤の見直しであります。この介護保険サービスの基盤整備の中の1点目は、財源措置を含む支援策を講じることということでありますが、2つ目には第6期の計画においても引続き療養病床転換の受入れ円滑化、これも要望しています。3つ目には、小規模多機能の問題です。4つ目としては財政運営の充実ですとか、これは述べていったら相当長くなりますのでやめますけれども、こういうことを項目として事細やかに要望してございますので、私たちの姿勢は今の介護保険法のあり方、あるいはその改正を是認しているんではなくて、町として自治体として何を考えているかという意見については、強く述べさせていただいていると、この辺はひとつ御理解をいただきたいと思います。
  したがって、今のあり方についてコメントを申し上げるよりも、私たちが今までこの問題に対して何をやっているかということを御理解いただきたかったということであります。
  それから、先ほど御指摘ありましたとおり、昨日厚生労働委員会を通過いたしまして、今日参議院に提案されています。その結果については私どもも議会をやっていますから承知していないと、そういう状況であります。
○議長(広瀬重雄) ここで10時40分まで休憩いたします。
                   ─────────────────
午前10時28分  休 憩
午前10時40分  再 開
                   ─────────────────
○議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
  引続き質問を許します。
  梅津議員。
○10番(梅津伸子) 町長の方から道の町村会を通して国に意見を上げているということ、広域化を求めているということ、基盤整備ということで4点答弁いただきました。
  私は、どこの自治体の首長さんも、市長さん、村長さん、町長さんは、やはり住民の皆さんの身近にいますから、サービス後退はさせたくないという思いは、恐らく共通している点なんだろうなと考えます。これまで国の方も例えば財政的には介護保険料の減免に対して初めて1,300億円、一般会計からの繰入を認めるという法改定も行っています。
  唯一今回の法改定の中では前進面というところだと思うんですが、やはり各自治体が介護保険料と基盤整備とを連動するという中で、財政的な苦労をしているということ、住民の負担も限界だということが、首長さん方の取組みを通して国の方にも一定届いたことなのかなと認識をしております。
  そういう中で町長に改めてお伺いいたしますけれども、先ほど1回目の御答弁で、今回特に介護保険制度における改訂点ということで答弁いただいております。介護予防給付の訪問介護と通所介護を地域支援事業に移行すると。それから、特別養護老人ホームの中・重度者への重点化という一定以上所得者の利用者負担の引上げなどが検討ということでありますが、このことは既に昨日の委員会では通っております。
  そういう方向ということは予測できるわけですが、本町で調べていただきましたら、現在要支援1・2の方で、今回の法改定で介護給付から外される方たち、実際にサービスを使っている方の中で訪問介護等、介護予防・通所介護を使っている方、合わせて94人の方が給付から外されるということになるということですね。そして、これまででしたら全国の介護保険制度で基準が決められました。運営基準、人員配置、負担も1割負担と金額も規定されておりましたけれど、保険給付から外れることによって基準も町が決めると、町が独自に金額を決める、町の裁量になるということだということですね。
  今回の法改定で町民の皆さんが、影響を直近で受けるということであります。この制度改定、国は2025年度に団塊世代が高齢化を迎えて、最高の高齢化率になる、高齢者が多くなる年として、このピーク時に向けて今の法律改定をするのだということを言っております。社会保障費の抑制をするということですが、この中で、介護保険給付から要支援1・2を外すということで、2025年、11年後ですけれども、本町の要支援1・2、その当時は多分要支援1・2というのはなくなっているだろうと思うんですが、現時点での要支援1・2の認定者が何人ぐらいになるのかということを試算していただきました。
  私も試算いたしましたが、町に、2種類の方法で試算していただきました。いずれも2025年度の本町における、今の段階での要支援1・2の方たちの推計数473人、465人と、若干数は違いますけれども、これぐらいの方が11年後には要支援1・2に到達する人数になるということですね。
  これはどのぐらいの数かといいますと、先ほど申し上げた現在の要支援1・2の方は246人ですから、ほぼ倍になるという想定になります。ですから、先ほど町長が国に対して介護財政がパンクすると。財政措置、それから大きく言えば基盤整備を求めたというのは、当然国は応えるべきだというふうに思います。しかし、国がこういった全国の自治体から何度も声を上げているにも関わらず、医療・福祉推進について19本も一括でやるということに対し、町長、一言思いをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 残念です。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) ありがとうございます。まさしく基本目標1との関係から言いましても、町長の率直な心情であろうかと受けとめさせていただきます。
  2つ目の、介護保険それぞれについて移っていきますけれども、これは先ほど申し上げましたように、国は、介護給付費を一律の価格で実施し、全国どこで受けても同じサービスが受けられるという状況から、各自治体の裁量で決定していくということであります。これは地域支援事業ということで御答弁いただきましたけれども、この中には介護予防・生活支援サービスも入るというふうに確認してよろしいですか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) そのとおりであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 介護予防が入るということであります。詳しくは触れませんけれども、実は私の家族も要支援でお世話になっています。利用する前と後で非常に効果を実感しております。専門家、プロの力というのはすばらしいなと実感させられております。しかしこれから国の方針では、町が独自に基準も人員も値段も決めていいよということであります。この点について、現時点で町の方ではどのようにお考えなのかお伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 御質問の内容、ちょっと具体的に理解できなかったんですが、まず一つは、私ども今回国に要望しておりますのは、例えば要支援者に対しあるいは介護予防の事業に対して、当然ここは大切な部分だと思っています。マンパワーで必要な部分もありますし、当然マンパワーが充実されていくためには財政的な背景がなければいけないということもございますので、先ほど申し上げた北海道町村会を通して国に上げている声の中には、全部は触れませんでしたけれども、介護サービスの充実等には、まさしく介護従事者の支援をすることだとか、そういう細かい要請も合わせて上げてございます。
  ただ、これがどうなるかということは、今ここで断言できませんけれども、この後、例えば参議院を通過し、正式に国会決議とされた以降の政令がどう制定されるかというところで、またいろいろな町村の意見の反映がなされるよう、私たちも全力を挙げていかなければいけないと思っています。
  と同時に、芽室として、国がこうだからといって、そんなことだけで通るのかといったら、決してそうではないと私たちも思ってございます。本格的には来年度からになると思いますけれども、今、公立芽室病院並びに主管する保健福祉課と協議をし、今年中にまずやっていこうと思っていることは、今までは総合保健医療福祉計画という計画を、医療と保健と福祉、これをトータルしてやってきましたけれども、芽室町としてこの町に一番似合う包括ケアシステムの確立を図ろうと。
  例えば訪問介護、訪問看護、これらも含めて、言うなれば医療も含めてどう実施していくことが必要なのかと。それをやっていかなければ、施設通所サービスだけでは賄い切れませんし、今回のこの介護保険のサービスの変更などをながめていっても、やっぱり事前にどう市町村としても対応できるのかと、そこの力もやっぱり十分に発揮していかなければいけないだろうと思っていますので、国の制度ばかりではなくて、町としてもどうするかと、この辺のことをこれからの政令ができるその内容に合わせて、しっかりと体制を組んでいきたいと。今のところ、公立芽室病院や保健福祉課とはそのように話合いを進めているところであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 新しい介護制度のもとでは、国は地域包括ケア、そのセンター的な役割を担うのが地域包括支援センターと。その機能をどうするかということで取り組みが始まっているよということだというふうに思うんですが、そのことは私の質問のキのところで、非常に重要な課題なんだろうなというふうに、私も認識をしております。そういう中で、今、アのところの訪問介護、通所介護、これはどうなるのかということでありますけれども、この点については、その包括ケアの中でどうするかということが、これから決まるということなんでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 先ほどから何回も申し上げておりますとおり、国の制度改正が全て確定したものでありませんから、今こうなりますという断言はできません。ただ、昨年も私はサービスを後退させたくないということを申し上げておりますが、サービスを後退させないためにはどうしたらいいかということを、考えなければいけないわけでありまして、そういう意味でどう論じていくかということは、国の方向性の決定によって、私たちも対応力というのは発揮しなければいけない思います。今、国の制度決定がまだ100%決まっていませんから、対応力についてはこうしますという答えにはならない。ただ、基本的にはサービス後退はさせたくないという観点に立っているということだけお答えをさせていただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 町長のサービスは後退させたくないという強いお気持ちは分かりました。その上で、改めてお伺いいたしますが、今までの訪問介護、通所介護はサービス後退をさせないという御決意の中に存在するんでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 対応力と私先ほど申し上げましたけど、例えば新しい地域支援事業へ転換しても、俗に言う要支援1・2という皆さんはいらっしゃるわけでありますから、その人に対するサービスはどうするのかということは、真剣に考えなきゃいけないと思っています。
  ですからこそ、国に対して介護従業者の確保に全力を挙げてほしいだとか充実をしてほしいという要請を上げている。私たちはそれを無にするという前提はほとんどないだろうと思ってございますので、当然要支援1・2の方に対して、国がもしサービス提供をしなくなるのであれば、それはやっぱり地方自治体がある程度の対応力を発揮しなければならないと、こういう認識は持ち合わせております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 皆無ではないということであります。皆無ではないとすれば、どの程度残るのかなということで、先ほど2025年度の調べていただいた予測数も申し上げましたけれども、それまで介護予防に対し、様々な支援事業をやって、そこまでは行かないようにという効果は出てくるんだろうと思うわけですが、当面この問題をめぐりましては、基本的に国の考え方では介護、通所、訪問を、残すことを考えて設定されていますですよね。
  その中で、例えば今、社協の皆さんが予防介護をやってらっしゃるときに、有資格者のヘルパーさんがやっていますよね、それが今回の法改定で、NPOとかボランティアの方も含めて入れるようになるという仕組みですよね。そういった場合、社協さんがやる仕事が有資格者だったり無資格者だったりとごちゃごちゃになるのかということが当然心配になります。
  有資格者、無資格者の両者が入ってやるということもあるのかと聞いたら、あると。ただ、その単価設定については市町村が決めるんだけれども、同じにはならないだろうと。すっきり今までどおりの事業者を町が指定して、そして今までどおりのサービスをやってもいいのかという質問の答えですけれども、それもありということです。
  だから、サービスの低下、要支援者のサービス外し、保険外しで一番問題になってくるのは、質の問題だと思うわけですよね。そこのところをしっかり守ると。質が保たれなければ、認知症も含めて介護度が重くなる入り口になるわけですから、やっぱりプロの力が要るということははっきりしているわけですから、その辺も考えて、地域包括支援センター等の関係者と、是非検討いただきたいと、当然されなければならないと思うわけです。なんといっても、プロの力が重度化を防ぐことを、念頭に入れて取組みを進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) それは否定はできませんよね。当然それは否定はできないことでありますし、私たちは大事にしていかなければならない要素の一つだと思いますが、でも、それが全てではないことも、これもまたあると思います。
  つまり、高齢者だからイコール全員が介護サービスが必要となっているわけでもない、まず第一には、お元気でいらっしゃることが一番いいわけでありまして、そういう意味では、私たちもこれからの高齢化社会を当然前提として事業をやっているつもりでいますから、町そのものも国に対して要請していくばかりじゃなくて、元気なお年寄りの元気度を更に継続していく、あるいは更に高めるという意味合いでの施設整備もやってきました。今、筋肉増強教室だとかトレーニングだとかそういうこともやっています。
  ですから、梅津議員おっしゃることがどうかということになりましたら、全くそのとおりでありますけれども、それが全てではなくて、お元気な方もいらっしゃるし、介護の必要な方もいらっしゃる、この社会にどう対応していくのかということだと思いますので、今日の御質問も細かく分かれておりますけれども、それぞれの中で当然輻輳して、総合力で高齢化社会に対応していくと、こんなようなことが政策であるというふうに思います。
  加えて、そこには当然経費がかかりますから、それについては今回消費税増税の問題もありますし、先ほどNPOかボランティアかというお話がありましたが、それらの介護従事者の皆さんが無給でいいのかということになります。したがって、そういう支援も確実に行う声を国に対して上げているのも、トータル化の中でやっている行為と、このように御理解いただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 町長の御答弁に私も大変理解ができるところです。ですけれども、やはり国がトータルと言っておりますが、先ほどの総合医療介護一括法案、これのねらいが社会保障費、介護保険給付費を減らすということを前提にしていることがあるものですから、町長も先ほど残念だとおっしゃいましたけれども、そういう中でどうやっていくのかという意味では、やはり重度化を防ぐということ、入り口での手だては、そういう意味で非常に大事なんだろうと思います。
  既に試験的に総合事業を、国が打出して全自治体にやりなさいよと言っているやり方を第5期、今の24年度からのやっている自治体ありますけれども、そこでは本当に苦労されているんですよね。そして、ボランティアさんの力も借りているんですが、プロから見てボランティアさんの技術が上がったということはないと。ボランティアと専門家はそういう意味で、町長も前、答弁でお答えになっていますけど、違うということははっきりしていますので、そこのところはやはりプロの力というのは認識を是非しておいていただきたいと申し上げまして、次に移ります。
  利用サービス選択、尊重すべきと。これでありますが、これも町長の御答弁で、尊重されるということであります。私は是非というふうに思いますが、先ほど申し上げた総合事業のテストコースで、望ましくない結果も出ていることもある中で、尊重すべきということを求めたのですが、大丈夫だということであります。
  地域ケア会議というのが本町に設置されていますね。異職種の皆さんが、地域全体で高齢者を支えるネットワークを作るんだということであります。これはこれでいいことだと思うわけですが、ただ、このケア会議の中の職務の一つにこういうことがあるんですね。ケアプラン、それぞれの被保険者、認定者、ケアプランを作られます。それに従ったサービスが実施されます。それについて、ケアプランの個別事例を検討する職務、これが地域ケア会議の職務の一つになっているんですね。
  先に総合事業に取り組んでやっているのは、介護給付から外すために、もういいだろうと、自立したほうがいいわけですけれども、その人の実際の介護度に合わせて状況に合わせての、無理のない自立支援ではなくて、介護給付から外すという意味合いを持って行われているという、国会でもこれ取上げられていますが、そういうこともあると。本町においては、町長、そういうことはさせないというふうに認識してよろしいでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) この地域ケア会議に私も出たことありますし、委嘱状の交付もさせていただいておりますけど、今の段階でうちの会議がやっているのは、介護給付から外すのではなくて、お一人お一人の、例えば宮西、梅津と、それぞれの個々のケアプランを立てる。つまり、この方にはこういうサービスが必要、この方にはこういうサービスが必要、そしてその内容を具体化していくということでやっていますので、介護給付から外すためにやっているというのは大きな誤解であります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 次に移ります。
  利用者の負担がどうなるのか、これにつきましては、ガイドラインもまだ出ていないということでありますので、内容についてはまだ出ていないと御答弁いただきました。申請権もそのとおりであります。
  次のオの、事業者に対しての給付単価であります。先ほど申し上げましたように、厚労省等のレクチャーでも今までどおりもあり得るということでありますけれども、これは町内にも現在何か所か事業所ありますけれども、町がお願いしてやっていただいている、これがどういうふうになるのかということは、それぞれの事業体の死活問題に関わることだと考えるわけです。
  昨年の12月の御答弁で、今後の介護保険制度について関係機関、業者の方も含めて話合いを進めていくという御答弁でありましたけれども、これまでの経過あるいは今後のことについて、意見交換なり打合せなりというのは行われているのでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 事業者との打合せということでいきますと、例えば介護サービスという観点に立ちますと、一番大きな事業規模を持っております社会福祉協議会の皆さんとは、何度もいろいろな打合せをしておりますけれども、今回のこの地域支援事業が新しい総合事業になるに対しての打合せだとか、そういうことはまだやってございません。それは先ほどから何回も言いますとおり、まだ法律は成立しているわけではありませんから、今打合せの段階にはないと、こういう実態でございます。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) はっきり姿が見えない中で、事は進められないということだというふうに思うんですが、これまでの本町における介護保険事業について、大きく貢献されているヘルパーさんも専門職もいらっしゃるという中では、事業体の今後の運営についても、町は考えなければいけない立場にあるのではないかと考えるわけですが、その点についてはいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは、例えば民間の事業所の皆さんと共同で事業を組んでいくというときは、その民間事業の事業体としての機能が成立できなければ、私たちが望むサービス提供はしていただけないと。これは当たり前の話ですよね。
  そういう意味で、私たちはそういうサービスをお願いするときには、その事業体の皆さんの事業のあり方を町としても支援できるのは何だとか、いろいろな角度からお話合いはしていかなければいけないと、このように思ってございます。
  介護サービスだけをやっている事業体ではございませんから、そういう意味では、トータル化の中でどうするのかということをしっかり考えながらやっていかなければいけないと、このように考えてございます。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 今の御答弁と、プロの力を借りたサービスを残すべきという御答弁と合わせて考えますと、現時点で余り多くはないかもしれない訪問、通所介護の指定をやっていく業者として、国は各市町村に指定すればいいよと言っているわけですが、今の時点で対象等はお考えになっていないということでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 全く逆でありまして、考えているからこその先ほどの答弁と、御理解をください。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) これまでよりセンター的な役割を果たしていけれると期待できるかなというふうに思います。
  それで、本町が保険事業の実施に必要な総事業費の確保であります。これは町長の1回目の御答弁でありましたけれども、町村会を通しての国に対する要望ということでも財政の問題ありますけれども、既に介護保険財政についての、充実すれば保険料にはね返るということで、もう制度的に限界に来ていると、町長と認識は御一緒だというふうに思います。
  この点については、国の今後どういう方向でやってくるのかということもありますが、レクチャーの中で言っていますのは、自治体がそれぞれ創意工夫を生かしてやることについて、国としても支援をしなければならないというふうに答えているんですね。そういうこともありますので、先ほど町長が地域包括センターを中心にどうやったらいいかということを知恵を出していらっしゃるということでありますので、ぜひ多くの皆さんのお考えを、英知を集めていい方向に行けたらいいのかなというふうに思うわけですが。
  このことに関して利用者、地域包括支援センター、それから病院を中心に話ししているということでありますが、これからニーズ調査をやるということでありますが、サービスを利用したいと、必要としている方たちの直接の声というのはどういう形で反映されるのか、どう反映しようとされているのかお伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 前段と後段とでは、ちょっとお話が違うようで、どちらでお答えしていいか分からないんですが、今の最後のニーズ調査をどうするのかということだけで考えれば、1回目の答弁でもお答えしたとおり、私どもは住民の皆さんの声をどう聞くかということについて、まず手っ取り早いのはアンケート調査。しかし、アンケートが全てだとは思っていませんでして、アンケート調査の中から課題がある分については該当者あるいは該当グループ、あるいは組織団体と直接話合いをするだとか、いろいろな手法は考えていこうと思っていますが、今のところまだそこまで行っていません。当面は1回目の答弁でお答えした、今いただいたアンケート調査の分析をやっているところでありまして、その分析が終わった後、次のステップにどう歩んでいくかという結論を出していきたい。
  それを段階的に歩んでいって、最終的には利用者の声をお聞きするようなことも出てくるだろうなというふうには考えてございます。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 利用者の声を、是非しっかりと受けとめていい方向に作れればいいなと考えます。
  最後のキに入りたいと思います。
  先ほど御答弁の中にありましたが、今回のアからキの質問は、言ってみれば全部一つということでありますが、その中で、一番重要といいますか、今後の町の体制、地域包括ケア、これは医療も病院から急性期医療、ベッドを今年、来年で全国9万ベッド、2025年まで42万ベッドを減らすと言っていますから、どっと患者さんが在宅に戻される、それで、施設などに移ると。
  そうすると、施設に入っていた方が在宅に、川上・川下という言い方を国はしていますけれども、そういう構図なんですね。そういう中では、本当に現場、病院から出てきた方も在宅にいらっしゃる高齢者もいらっしゃる、要介護者もいらっしゃるという中での役割を果たしていく地域包括ケアというのは本当に大きな、住民の介護・医療を現場で受けとめるという点では、本当に重要な役割になるんだろうなと、果たさなければならなくなるんだろうなというふうに思っています。
  既にさすがプロの皆さんですよね。ケアマネジャーの方たちも、国のそういう動向を見きわめた上で、ケアマネジャーの役割は一体これまでとこれからとどうなるのかという勉強会もされたという記事も、地元紙で報道されています。
  そういった中で、これはかなりの経験を持った方がお話をされているわけですが、これからのケアマネの役割は、例えば認知症の方を見た場合でも、ざっくり認知症と押さえるのではなくて、この人をどうやって一人の人間として頑張っていけれるようにするのかという、個別の力もつけないといけないということをお話しされているわけです。そういったことを考えたときに、地域包括ケアのセンターになる地域包括センター、ここの機能強化、町は基盤整備をいろいろな事業者の方なり民間なりの力を借りて構築していくんだというふうに思うわけですが、その力を最大限引き出す、利用者とつなげる役割を果たすケアセンターの役割というのは、非常に大きくなると。
  別な言い方をすれば体制強化、人材含めて、ここを相当強くしないとこの難関は乗り切れないんじゃないかというふうに思うわけですが、包括ケアセンターの体制強化について、町長、どのようにお考えになっているでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは、梅津議員、一言で答弁してくれというお話ありましたけれども、保健・福祉・医療の問題というのは、梅津議員の御質問が長くなるのと同じで、やっぱり保健・福祉・医療の問題というのは非常に大きな連携事業でありますから、なかなか一言でというのは申し上げられない要素たくさんありますよね。
  今回、私たちもこの芽室として考えていかなければいけない地域包括ケアシステム、これはセンターの機能というよりも、私はシステム作りということを非常に重視しなければいけないと思っています。というのは、今も私どもの町では地域包括支援システムという言葉を使ってはきていませんでしたけれども、今までももう8年前から総合保健医療福祉という言葉を使ってきています。それで、いろいろな計画を関連性を持ちながら、保健と医療と福祉が連携をとってサービス提供していこうというやり方をずっとやってきていますので、その先にあるのが、この今回取り組もうとしている地域包括ケアシステムであります。
  ですから、この制度をずっと継続していくような土壌は、既にこの町にはあると。ケアマネの皆さんがそれぞれの事業の必要性の中で、情報の連携ですとかマンパワーの連携とやっていますので、そういう意味ではその土壌は既にあると。
  したがって、今最も大事なのは地域包括ケアシステム、システム作りであると。ですから、今既に土壌がありますから、どんどんと人を増やしていくだとか、センター機能の中でマンパワーがベースになりますから、人を増やしていかなくても、それぞれのところに既にある機能をどうトータルすることによって上手に機能発揮できるかということを考えていきますと、問題はその機能に合わせて情報の連携をどうするかということがシステム化していけば、私どもは十分可能であろうと、こう思っています。
  ただ、そうはいいましても、これはお金も当然必要になってまいりますから、その辺のことについては十分考えていかなければいけないと思っていますし、そのシステムが今の介護保険制度にかわるものだとは思っていません。当然、介護保険制度にも必要な事項がありますし、必要な問題は介護保険制度の中で解決していかなければいけないとも思っています。ですから、介護保険制度についても今後も安定的な運営になるように、しかも地方負担が過重にならないような国庫負担の割合の引上げですとか、そういう要請はこれからも継続していかなければいけないと思っています。
  今、この介護保険の財政運営の中で、是非分かっていただきたいのは、私どもの町は介護保険の保険料が高い。5,000円を超えてございます。この5,000円を超えた段階から、実は芽室町が発信しまして、国の負担、これは介護保険の国の負担でありますけれども、居宅給付費の25%、それから施設等給付金の20%、これが国の負担でありますが、その内数で調整財源の5%が存在していますが、これを外数にしてほしいという陳情を芽室町から発信をいたしまして、それが北海道町村会でも取り上げられまして、北海道町村会からこれは国に上げていっていると。
  こういうような状況でありまして、この声は国にも既に届いていますので、何とかそういう自治体としても介護保険は介護保険として、そして包括ケアシステムはシステムとしてどう機能していくか。さらに医療のシステム、そして福祉のシステム、保健のシステム、こういうものを連携していくようなことを総合力をもって完成させなければ、高齢化社会は乗り切れないと、そういうふうに考えていることを申し上げ、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 少しでも介護保険制度をよくしていくということで、自治体としての役割を果たされているという点については、敬意を表したいと思います。
  そもそも、今回この問題を取上げましたけれども、一括法に至るまでの流れを振返ってみましたときに、これは本当に大変な後退だなと強く思いました。といいますのは、そもそも介護保険制度が2000年にできて16年ですか、来年からは第6期に入るということであります。この間、町長が先ほど言われました老人福祉については、本当に困っている高齢者については自治体、国が福祉事務所とか、やってきたと。
  ところが、介護保険制度ができたらそこに行ってしまったと。その分、保健所が統廃合されたり住民の健康なりに対する手だてが薄らいできたという中で、介護保険の財政パンクが起きてきて、にっちもさっちも行かなくなってきています。国は包括ケアということで、医療分の受け皿も含めて方針を出してきているわけですが、今後地域の力をどうやってつなげていくのかという点で町長のお話でありますが、私は、やはり町長もお話しになったように、老人福祉計画、ばらばらにやってきたけど今度はということでありましたけれども、システム上はそういうふうになるのかなというふうに思うわけですが、考え方として、高齢者に対する手だてはやはり民間ではできない、本当に困難な高齢者に対して、自治体が目を向けなければいけないんだろうと。
  介護保険制度が導入されて、15年間で550件もの介護殺人、そういった悲惨なケースが積み上げられています。今後またどうなるかということを考えましたときに、やはり自治体の老人福祉に対する従来の考え方で、目配りしていかなければならないというふうに考えるんですが、その点についてはいかがでしょう。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今のお話は、梅津議員さんのお立場での御高説としてお伺いしておきます。ただ、私どももさっきお答えさせていただきましたが、今までも総合保健福祉医療、この問題についてはそれぞれの計画作りは国から言われていますよね、御存じのとおり。ただ、そこには総合性が必要だと。この町にはその総合性をしっかりと確立することが大切だということで、ちょっと詳しい年数は、先ほどは私8年と申し上げましたが、私、本当に今の立場になってから、ずっとそのことをとなえてまいりまして、いろいろな計画を作っていく中で、老人保健計画だとかいろいろ作っていく中で、必ず総合保健医療福祉計画というものをその上に乗せてきたと、そういうやり方をやってきていますから、私はもちろんこれからもその観点が必要であると思っていますし、それが芽室らしい地域包括システムにつながっていけば本当にいいなということを強く願っています。
  ただ、その中で私たち自治体がやるもの、それから民間の福祉事業所にやっていただくもの、さらに民間の保健事業所にやっていただくもの、これはいろいろあると思います。あるからこそ、今まで芽室町としてもそういうところに支援の手を差し伸べてきた歴史的な経過もあります。具体的に申し上げますと、町に老人保健施設がありますよね、これは町も支援していますね。それから、特別養護老人ホーム、これは福祉施設ですけれども、これも民間でやっていただいていますが、町も支援していると。
  これは、そういう観点があったから議会の皆さんの理解もいただきながら、町も支援し、そして今日に至っていると。そしてしかも社会福祉協議会の設置、そして今日までの経過、これをながめていきますと、これももちろんそうであります。
  ですから、私はこれからも行政だけではなくて、やっぱりそれぞれの役割をそれぞれの民間の皆さん含めて、どう保健・医療・福祉の部門が発揮していくのか。そして、さらにそれが総合的に機能しなければいけませんから、それがこの芽室の地域包括システムになっていくことを、私は強く願っています。ですから、これからもそういう観点に立って芽室町の高齢化社会というものに対応していかなければいけないなという思いは、私は持っているところであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 総合的な地域福祉、老人福祉について町長の御答弁でありました。大事な視点かなと私も考えます。
  最後の質問になりますが、人間誰しも自力で最後までということはめったなことではない、誰かの手を借りないといけないという中では、地域の助合いを作っていくということが粘り強い取組みとして求められていくのかなと思うんですが、ケアマネのプロの方がおっしゃっている記事で、今回の地域包括ケアで一番鍵となる互助というものに、少し危機感を持っていると。過去の積重ねがあってお互い様は成り立つものだと。そういう関係が全くない中で、互助をするのはとても難しいことだという現状認識もあります。そういう近隣の関係ができればいいとうふうに思うわけですが、簡単にはできないと。
  そういう中で、先ほどの地域包括支援センター、例えば具体的な要になるケアマネジャーとか保健師さんとかの増員配置というのは求めたいと。やはりセンターが要となる以上は、町長はそれぞれの機能を持っているところに人がいるから大丈夫だとおっしゃいますけれども、そういうものではないケースも増えると思うんですね。それはしかも介護だけではなく、医療も入ってくるということでありますから、増員を求めたいと考えるんですが、いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 大丈夫だと言ったのではないんですね。言葉尻のやりとりではなくて、政策としての話をしているつもりでいます。その土壌はうちの町にはあると。ですから、梅津議員はあのときはセンターという言葉を使われましたので、センターといいますとハードもの、そしてその中での量でイメージされました、私はシステムということに置換えて、それはできていますよと。
  ですから、芽室町の高齢化社会を乗り切る地域包括ケアシステムにするんであれば、当然、そこにはマンパワーでのサービスが必要なものは当然ありますから、それに応じた充実というのはなされなければいけないだろうと思います。
  ただ、それはこれからの国の動向に応じて、この町が何をしなければいけないかという結論を出していく。その中でやっていくことでもありますし、そのための準備を実は今年からもう既にやろうということで、御存じのとおり公立芽室病院には地域連携室も立上げていますから、そこと連携をし、私ども一般行政の立場では保健福祉課が中心になりまして、双方で先進事例も視察し、芽室には公立芽室病院という非常に核になっていく機能もありますから、芽室町らしい地域包括ケアシステムを作る、その準備に入っていこうと思っていますから、その中でどんなサービスを提供していくか、どこに重点を置くのか。
  それによっては保健師さんなり看護師さんなり、あるいはケアマネなりあるいは介護士さんなり、あるいはひょっとしたらリハビリの、あるいはお医者さん、そういうマンパワーのスタッフの充実は必要になってくることは、否定はできない、そのような認識は持ち合わせております。ですから、今年そういうものを視察して、しっかりとこの町に一番合ったサービスのあり方を確立したいと思っていますが、その背景には今回の介護保険の改正制度も当然あるということは念頭に置いているつもりでおります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 心強い地域包括支援センターになるように願って、質問を終わります。
○議長(広瀬重雄) 以上で梅津伸子議員の質問を終わります。
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◎ 散 会 宣 告

○議長(広瀬重雄) 以上で、本日の会議に付された議件は全部終了しました。
  本日はこれをもって散会します。
  なお、6月定例会議の再開は6月24日午前9時30分ですので、御出席をお願いいたします。
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(午前11時41分  散 会)