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午後 1時15分  再 開
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○議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
  次に、吉田敏郎議員の質問を許します。
  吉田議員。
○2番(吉田敏郎) 私は、1項目質問いたします。町の発注する各種工事等の情報公開についてであります。
  本町において、現在、各種工事等の入札結果等の情報については、役場庁舎1階の情報公開コーナーで閲覧することができ、大型事業の工事については広報紙「すまいる」等で町民に周知している状況となっています。インターネットの普及で、町のホームページ等で様々な情報が町民に公開されていますが、全ての各種工事等の入札結果等の情報について町民に積極的に周知すべきと考えることから、次の2点について町長の見解を伺います。
  1点目、各種工事等の町民への情報公開について、どのように考えているか伺います。
  2点目、随意契約を含む全ての各種工事等の情報を町のホームページや広報紙「すまいる」において町民に積極的に公開すべきと考えますが、見解を伺います。
  以上、第1回目の質問です。
○議長(広瀬重雄) 吉田敏郎議員の質問に答弁を求めます。
  宮西町長。
○町長(宮西義憲) 吉田敏郎議員の町の発注する各種工事等の情報公開についてお答えいたします。
  1点目の、各種工事等の町民への情報公開について、どのように考えているかについてであります。
  各種工事等の情報公開につきましては、国の公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律に基づき、公共工事に対する町民の信頼の確保とこれを請け負う建設業の健全な発達を目的として、政令で定める事項について情報の公表をしているところであります。
  なお、政令では、予定価格が250万円を超える公共工事を公表するとなっておりますが、芽室町では、契約審査会に付すべき案件として、工事であれば130万円以上のものを、調査・設計の委託業務であれば50万円以上のものを公表をしているところであります。
  次に2点目、随意契約を含む全ての各種工事等の情報を町のホームページや広報紙「すまいる」において町民に積極的に公開すべきについてであります。
  随意契約については、地方自治法に基づく政令により、予定価格が町の財務規則で定める額を超えないものを除き、情報公開をしております。
  なお、随意契約の対象となる予定価格の少額なものについては、発注規模が広範囲で多岐にわたることから、現時点では公表案件として考えてはおりません。
  また、ホームページや広報紙への公開については、町では、情報公開コーナーにおいて契約に関する情報を公開しており、また建設関連新聞社などにも情報提供していることから、広く周知されているものと考えております。
  したがって、国が示す情報の公表目的に沿ったものと考えておりますが、町のホームページでの公開につきましては、その効果などを検討すべき時期と考えております。
  以上、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 以下、質問を認めます。
  吉田議員。
○2番(吉田敏郎) 各種工事における情報公開に限らず、情報公開は進めるべきという流れの中で、様々な情報が公開されております。
  町長は、半世紀、50年近い行政経験の中で、今と昔を比べまして、特に各種工事の情報の公開という点で、昔より増えたのか、それともそんなに変わっていないのか、私は昔とそんなに変わっていないと、情報という意味で、広報紙ですとか町の各種事業、いろいろな政策についてのお知らせは増えているとは思うんですけれども、工事そのものの情報についてはそんなに増えていないという認識なんですけれども、町長はどのように考えていらっしゃいますか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 行政が情報公開ということを意識し始めてからそんなに古い話ではありませんから、かつてと今は同じような手法での情報公開はやってございませんので、比較ということにはならないと思います。ですから、情報公開がかつてから見たら増えたかといいますと、これは明らかに増えている。かつては情報公開という理念そのものがなかったと、極端に申し上げるとそういうことであると思います。
  ただ、そういう中で、議会の議決もそうでありますけれども、大規模なものは住民代表機関である議会の議決をいただいて、そして、議会の議決があったということは、これは当然公開されますから、そういう意味での公表行為というのはございましたけれども、今のように、例えば金額を定めて公表していくということはありませんし、1回目の答弁でもお答え申し上げましたけれども、例えば公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律もでき上がったのは平成でありますから、情報公開という問題が具体化してきてから、地方自治体も、国も、この問題を国民あるいは住民の皆さんに明らかにしようという理念が高まってからでありますので、単純に比較はできないと。ただ、法律ができて以降は明らかに増えていると、こういうふうに認識いたしております。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○2番(吉田敏郎) 各種工事情報に限らず、各種情報公開を進めるという意味は、町政に対する理解と信頼を深めて、町政参加の一層の促進を図って、それをもって地方自治の本旨に即した町政の発展だと、最終的に、情報公開をして町民に理解を得ることが町の発展に役に立つんだという基本のところで情報公開を進めているとは思うんですけれども、私は、今回の不適切な会計の問題の審議の中で、様々な工事に関する情報を、内部文書などを見ました。それで、そういうものをもっと公開することによって、町民の信頼の確保、これを請け負う建設業の健全な発展ということが前進するんではないかと考えておりますけれども、その辺のことはいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今御質問があったように、内部文書をどんどん公表せよという、そういう御指摘かと思います。ただ、町には情報公開条例もございまして、情報公開と文書を公表していくということについては、これは異なった取扱いになりますので、事情が明確になってこれを公表してくれ、あるいは公開してくれということは、当然必要のある方は手続をして、見せてくださいということになります。公開と公表は使い分けはしますけれども、だめだということにはなっていないわけでありましてね、御質問の趣旨とちょっとずれてしまうかもしれませんが、手続論はありますけれども、見せないという状況下にはないと、このように御理解いただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○2番(吉田敏郎) 吉田です。
  平成26年度の芽室町の一般会計予算102億円の中で、職員費13億4,000万円、その次に土木費がきます。28億8,000万円であります。大変大きな金額であります。
  私は、今、町内会の会計をやっておりますけれども、花見ですとか新年会の会場ですとか、それの設定だとかいろいろやっています。それについては会計に任されておりますけれども、総会ですとかその時々、折々に、どこのお店で、どういうもので幾ら使ったかということをきっちり報告しなければいけないと思っているし、しております。町全体の土木費を使う最初のところはかなり情報公開されておりますが、終わった後の結果、こういうお金を使ってこういうものができましたと、こういう工事をしましたということを、もっと積極的に町民に分かりやすく公開すべきと考えます。
  今まではインターネットというものがなかったですから、手間ですとか膨大な情報をどうするのかという問題がありましたけれども、これだけインターネットが盛んになりまして、町のホームページでも各種情報を非常に丁寧に伝えております。ですから、入札情報、工事の結果、終わった後の情報、そういうものをやはり今よりももうちょっと進めて公開すべきと考えるんですけれども、その辺のインターネットとの関わりの中で、町長はどのようにお考えでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今おっしゃっている目的とでもいいましょうか、情報公開の意味・目的というのは必ずあるわけでありまして、そのところがちょっとよく理解できなかったんで、答えがずれるかもしれません。ただ、私たちは、今現在、情報公開に付すべき公共工事などの内容につきましては、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律だとか、その法律の施行令、これに基づいてずっとやってきておりますので、実施していないということではないわけですね。それで、なおかつ今お話がありましたとおり、今よりもっと進めていくべきだという御指摘ですが、今よりももっと進めていくべきとおっしゃる内容ですね、何をどうすることが今の制度をもっと高めるだとか、いろいろお考えになるものがおありだと思うんですが、今の段階では、国の方の施行令に基づいて私たちもやっていますから、問題があるというふうには認識はしてございません。
  情報公開の閲覧場所が、御指摘のあったとおり、うちの町では1階のホールを使っております。この他に、当然、今インターネットを活用して提供する情報量、これはかなり大きいものがあります。ですから、今はインターネット社会でもありますし、私たち行政でもインターネットは徹底活用していますから、1回目の答弁で、これを検討すべき時期と考えていると申し上げたのは、情報の公開すべきあるいは公表すべき量だとか内容、これがどのぐらいあるかによって、ある意味ではどのぐらいの金額まで公表していったらいいのかだとか、そういう考え方の整理をしなければいけませんから、法律の施行令とはまた違った意味で、どこまで公表していけば皆さん方が一番納得されるのか、あるいは透明性の担保だとかという言葉もありますけれども、全部公表できれば一番いいんですが、業務量との関わりだとかいろいろなものを検証しなければいけませんので、それを今する時期にきていると、こういうふうに認識はしております。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○2番(吉田敏郎) まさに今、町は、義務的な公表、国から言われた公表はきちっとしております。ただ、もう一歩進めて、例えば入札の情報でいいますと、1階の情報公開コーナーでのみ公開しておりますけれども、これは私の提案ですけれども、清水町さんがやっているように、月1回発行の町の広報紙で入札情報の公表と。これは清水町の中では非常に好評で、非常に分かりやすいと。ここの工事はこんな会社がやっているんだなとか、まさに情報が共有され、非常に良いということです。1階の情報公開コーナーに見にきてくれではなくて、どこの家庭にも届けられる広報紙、まさに道路工事とか建物を造ったというのは、町政そのものといいますか、町の政策そのものですから、それについて、こういうお金の使い方をして、こういうものができましたということを広報紙を使ってやる方が、より透明性の確保に役に立つんじゃないかと思っているんですけれども、この広報紙で入札情報をお知らせするということに関してはいかがお考えでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私どもは、情報を受取る皆さんが何を一番情報として欲しいのか、必要としているのかということがとても大切なことだと思っています。今事ある町の例がございました、それはその町でお考えがいろいろおありかと思います。私どもは、入札の結果は広報紙に記載しておりませんけれども、例えば予算の内容なんかは、道路一本一本徹底して予算特集を組んで公表するんですね。ですから、年度初めに、今年はこういう計画があるということは周知しますから、入札結果を教えてくれというニーズは今のところ余り受けていませんので、今やっている、予算の段階で公表するやり方は、モニターの皆さんだとか住民の皆さんから、非常に分かりやすくていいというお褒めの言葉をもういただいております。今のところ広報紙には予算を載せていますので、あえて入札情報の公表については、件数もうちは多いもんですから、予算の段階では徹底して特集を組んでやりますけれども、1件ずつの入札結果は載せていないと。件数が多くなり過ぎますので、それはこれからも広報紙で提供するニュース全体の兼合いも考えながらやっていかなければいけないと思いますので、今のところは考えていない、こういう状況であります。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○2番(吉田敏郎) 数も多いし、ちょっと難しいということですけれども、例えば、これは清水町でいいますと年に2回出しておりまして、1回が100件以下、80件前後の情報を出しております。清水町は大体本町の半分の規模ですから、人口の規模等また種類とか、比例しないかもしれませんけれども、数ページ増やせば出せることで、まして、今1階の情報公開コーナーでは公開していることでありますので、私はこれを前向きに広報紙でやった方がいいと考えます。
  あと、2点目の随意契約も含めて全てインターネットで公表した方がいいのではないかという点です。これもやはり公表している都市がありまして、主に、札幌市、釧路市、旭川市、帯広市というちょっと大きいまちなんですけれども、札幌市ですと、例えば随意契約で1,000件前後の情報をインターネットで公開しております。インターネットとなると、町民の方全員が見られるということではありませんけれども、情報が多くても手間も費用もそんなにかかりませんので、私は、随意契約について、是非公開した方がいいと思うんですけれども、この辺のお考えについてお聞かせください。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは、先ほど1回目の答弁でお答えし。2回目も再質問でお答えさせていただきました。その内容のとおりであります。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○2番(吉田敏郎) インターネットでの情報の量というのは、物すごい量があっても、項目が多くてもほとんど関係ないと。まして札幌市ですとか旭川市のような大都市で公開しているわけですから、本町で公開する手間というのは、私は大したことないと思います。町の方も公開を検討すべき時期と考えておられるということなんで、是非とも、考えていただきたいと思います。
  あと、もう一個提案がありまして、これは帯広市がやっているんですけれども、3年間の、年度別受注実績の業者別集計表があり、建設なら建設の何とか建設さんという業者さんがどのぐらいの金額を受注しているかという推移表であります。帯広市の場合は、これを情報公開コーナーで公開しております。私は、この業者別の金額推移表については、やはり公平・透明な発注業務という点で大変必要なことではないかと思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 自治体それぞれ、目的があって情報を発信していくときには、こういう目的でやるからこういう情報を、こういう量だけ発信すると、こういうような決め方というのは当然あるんですね。ですから、どこのまちがやっているから必ずしもうちがということには、ちょっとイコールにはならないと思うんですね。
  今のお話で、年度別の受注件数を、しかも3年間継続して時系列に業者ごとという発信の仕方が何を目的としたものかということは、透明性だとか公明性とはちょっと違うと思うんですね。ですから、よそでやっているからうちでもすぐということにはちょっとなりません。ただ、さっき言いましたインターネットのことについては、これから私も考える時期にはきていると思っていますので、そのときは情報の内容についてだとか、全体的な量がどのぐらいあるか、それによって金額はどこまでだとか、そういう整理はしたいと思います。また、他の町村でやっている実態は、私たちも今調べてはありますし、十勝管内の一覧表も手元には調査事項として持ってございますけれども、それら等も総合的にチェックしながら芽室町の方向は決めていきたいなと、こんなふうに感じています。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○2番(吉田敏郎) 小さなまちの経済において、役場、行政の発注する仕事というのは大変大きな影響があると考えております。特に土木ですとか公共建設というのは、行政しか発注しないものなんですよね。ですから、行政のさじかげん一つで大きな金額が決まってしまうという性質のものだと思っております。北海道においては余りないようですけれども、特に暖かい南の方の地方では、首長選挙というのがそのまちの将来を決する、特にその町の業者さんの将来の台所事情を決するような傾向にあると聞いております。やっぱり透明・公平な発注業務といいますか、一般の町民の方には余り関係ないけれども、透明な行政への担保という意味で、私は必要ではないかと思っているんですけれども、その辺については、町長はいかがお考えでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私も行政の透明性・公明性、これは非常に大切な問題だと思いますし、今日的な行政のあり方から考えますと、それは極めて町民の皆さんの需要も高い部分だというふうに感じております。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○2番(吉田敏郎) 私が今回、この工事情報の更なる公開を進めるべきということについて、今日のこの議会で一般質問した大きな前提に、不適切会計のことがありました。やはり随意契約という公開されていない中で、業務が正常に行われていなかったということを誰もチェックできなかった実態を考えたときに、これはどうしても質問しなければならないなと思いました。
  ですから、情報公開を進めて、インターネットなどで公開することにより、業務の透明性が高まります。何もなければ、特に多くの町民が求めている情報ではないと思います。だけれども、こういうことが起こってしまった以上、これは必要なことではないかなと思い、今日提案させていただきました。近く、役場内での調査結果も出るようではございますけれども、こういう視点からの私の提言に対して、町長の見解を伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 結論から言いますと、吉田議員のような御指摘は当然存在するだろうと、私もそのように考えています。ただ、いろいろなまちでも、再発防止対策として、いろいろな手続を踏まえて今日まできておりますし、所管課の課内論議は回数を非常に多く重ねてきています。さらにまた、不適切会計の再発防止という論議に併せて、今の財務規則の読取り研修ですとか、そういうものもどんどん重ねて、今並行してやってきたわけであります。そういう中から、当然考えていかなければいけないのは、ただ今吉田議員から御指摘のあったような問題も、これは改善策の一つとして当然あることだと思いますし、加えて、町の方でも、俗に言う専決処分という行為がありまして、これも条例化してやっているわけでありますが、その可視化、例えば300万円以下は課長が処分しますという決裁ということになるわけですが、そういう処分行為などが行われたときに、当該課長や当該係長以外に人の目が通るような、いうならば可視化の問題ですね、そういうような方法がないのかだとか、あるいは第2スタッフと言いますけれども、縦に当該課長と当該係長だけでなくて、同じ課の中で、他の人たちにも見えないのかだとか、いろいろな手法はあると思います。今現在、最終的に防止するためにこういう方法にしようというところまではまとまっていませんけれども、内部ではそういうことも念頭に置きながらやりますので、吉田議員がおっしゃったように、外部の視点から押さえたものと内部からの視点で押さえたもの。業務を大改革しなければいけないものも出てくるかもしれませんし、その辺の検討もありますので、最終的な結論は今ここでは申し上げませんけれども、吉田議員のような御指摘も当然だと思いますし、内部でも今徹底して業務の効率化も目指しながら、その中で何ができるかということを徹底してまとめていかなければいけないと、こういう認識に立ってございます。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○2番(吉田敏郎) 情報公開の推進は世の中の流れでありまして、これが後退することはないだろうと言われております。町長も2期目を終わられまして、新しい3期目も立候補されたようでありますので、そういう視点から、再発防止と透明・公平の推進を前向きに考えていただきたいということを期待いたしまして、質問を終わります。
○議長(広瀬重雄) 以上で吉田敏郎議員の質問を終わります。