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午前10時35分  再 開
                   ─────────────────
○議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
  次に、中野武彦議員の質問を許します。
  中野議員。
○3番(中野武彦) それでは、一般質問をいたします。
  質問項目は1点、町内道路の管理について。
  質問の内容を申し上げます。
  本町には多くの道路があり、国道、道道、町道、公衆用道路等に分けられます。町道の老朽化による物損事故も少なくなく、補修等の適切な管理が求められるとともに、長寿命化対策による経費削減も重要課題と考えることから、次の5点について伺います。
  @町道以外で個人所有の公衆用道路を町が管理している例があると聞くが、その管理方法と今後の考え方について伺います。
  A町内にある個人所有の公衆用道路を町に寄附したいとの申し出があった場合の対応について伺います。
  B町道のパトロールについて、現在の方法と今後の考え方について伺います。
  C町道の長寿命化に向け、道路カルテを作り管理すべきと考えるが、見解を伺います。
  D町道における緊急修繕時の随意契約の課題と対策について伺います。
  以上、1回目の質問といたします。
○議長(広瀬重雄) 中野武彦議員の質問に答弁を求めます。
  宮西町長。
○町長(宮西義憲) 中野武彦議員の御質問にお答えをいたします。
  町内道路の管理についての1点目、町道以外で個人所有の公衆用道路の管理方法と今後の考え方についてであります。
  市街化区域内において、個人所有の公衆用道路は4か所あります。このうち3か所につきましては、沿線住民の生活を確保するために、道路管理のうち、町が除雪等を行ってきているところであります。また、今後においても、一般通行の用に供されると判断された私有道路で、沿線住民の生活を確保するために必要と判断した場合には、継続して除雪等を行ってまいります。
  次に、2点目、町内にある個人所有の公衆用道路を町に寄附したいとの申し出があった場合の対応についてであります。
  私有道路を町道路線に認定する場合の基準は、現に一般通行の用に供されていることが条件となります。また、町道の路線認定等に関する条例に沿って認定することになりますので、公益上特に必要とし、管理上も可能と認められるもので、当該道路敷地の幅員が原則として8メートル以上であるほか、町が定める3つの認定要件のうち、いずれかを備えていることが必要となります。これら町道認定基準を満たすことで、寄附を受けるか否かの判断をすることになるものであります。
  次に、3点目、町道のパトロールについて、現在の方法と今後の考え方についてであります。
  現在、町では、道路施設の本来の機能が発揮され、常時良好な状況を保つため、芽室町公共土木施設維持管理計画に基づいて、道路パトロールを計画的に実施しています。また、道路パトロール実施に関する協力協定により、町内建設会社5社に、月1回のパトロールを実施していただいているところであります。
  道路や橋梁などの道路施設は、産業・経済・文化の発展基盤であり、生活や経済活動に与える影響も大きく、施設を保全し、安全で円滑な交通の確保を図っていくためには、適切な維持管理が必要とされております。今後も芽室町公共土木施設維持管理計画に沿って、日常的な巡視、定期的な点検、施設や周辺環境の状況の把握に全力を挙げ、管理者責任を発揮しなければならないと考えております。
  次に、4点目の町道の長寿命化に向け道路カルテをつくり管理すべきとの考え方についてであります。
  本町が管理している道路延長は944キロメートルであり、多くの舗装道路は耐用年数の10年を超えており、総じて著しく老朽化が進んでいることから、町は、法令に従い、町民生活や経済活動に深刻な影響が生じないよう道路パトロールによる点検を行ってきました。しかし、道路施設の老朽化対策をより確実に進めるため、点検業務や修繕工事については、民間の技術力・ノウハウ・活力を最大限に活用すべきと考えております。
  さらに、点検結果や修繕履歴等の記録が適正に保存され、計画的な維持修繕・更新を進めるためには、より細やかな情報が管理でき、誰もが活用できる管理台帳が必要になり、現在、道路台帳の電子化を進めているところであります。
  さらに、今後にあっては、個々のカルテ作りに先立ち、道路、橋梁、上下水道など全ての公共施設にメンテナンスサイクルあるいはアセットマネジメントの理念から、長寿命化を維持することが必要と考えております。
  5点目、町道における緊急修繕時の随意契約の課題と対策についてであります。
  今までは、道路パトロールによる異常や危険箇所を発見し、また町民からの通報により危険箇所を把握し、損傷部分の補修工事を行ってきました。安全で円滑な交通を確保するためには、道路の補修を速やかに実施し、発見した損傷箇所ごとの補修工事を行ってきたところです。また、損傷箇所は年々増加し、緊急対応が求められますが、対応可能な建設業者が限られており、随意契約にならざるを得ない状況にあります。このことから、業務を担う職員はもとより、役場全体が業務の基本に立返る強い姿勢を持つとともに、北海道や先進自治体が実施している指定区域の道路パトロールから道路施設等の補修まで、一括して管理委託する包括的管理委託の方法についても、その可能性を検証したいと考えているところであります。
  以上、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 以下、質問を認めます。
  中野議員。
○3番(中野武彦) それでは、再質問をさせていただきます。
  今回、このことを取上げた理由を申し上げます。
  本町には道路がたくさんあって、道路の補修費が年々増えているというふうに私は理解しております。これに対して、やっぱり早目早目というんですか、早期に手を打つ必要があるというふうに、私はずっと個人的に考えておりました。特に本町は、東芽室工業団地に大型車を保有する運送会社が多数あって、管内でも本当に大型車が通る町だというふうに私は思っております。やはり道路というのは大型車が通れば通るほど傷むというのが私の理解しているところです。
  それと、もう一つ。道路の管理の問題を通して、コンプライアンス(法令遵守)について、ここはちょっとおかしいんではないかなと思ったことが複数ありましたので、それも併せて今回お聞きしたいというふうに考えております。それでは、具体的な質問に移りたいと思います。
  まず、公衆用道路というのは、僕も最近まで知らなかったんですけれども、これは民地なんだけれども誰でも通れるし、公衆用道路というふうにすれば税金がかからないと、こういう性質のものです。そして、本町に4か所あるというふうに答弁いただきました。1つの見本例を挙げて申し上げます。
  東7条4丁目のところに公衆用道路があります。ここはそもそもは昭和48年ないし49年に、土地区画整理事業で土地が売り出されたところでございます。住んでおられる方に私聞いたんですけれども、当時、町の担当者が土地区画整理のときに地元の人への説明では、現公衆道路は近々町道になりますと言っていたそうです。でも、いまだに町道になっておりません。これを担当課にいろいろ聞きましたが、ちょっとよく分からないみたいなあやふやな答弁だったんです。
  どうしてこれはいまだに町道になっていないのかを、まずお伺いします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今の御指摘あったとおり、この場所というのは区画整理事業で造成された場所だというふうに私も認識いたしております。
  それで、この区画整理事業は、昭和51年に組合事業を終わりまして、既に38年経過しているわけであります。そういう意味で、恐らく担当課があやふやだったというのは、書類というのは10年が保存年限ですから当時の書類がない。ないもんですから明確にお答えできなかったんだと、私はそのように認識しております。
  それで、町民の方がおっしゃったのだと思いますけれども、議会での公の場でのやりとりですから、できればこういう書類が見つかったんで、それにはこう書いてあるというようなやりとりであれば、私どもももっと責任持った答弁もできるかなと思うんです。どなたがおっしゃったか分かりませんが、一心町の区画整理事業というのは区画整理組合が行いまして、一つ一つの内容については、当然地権者が入った組合ですから、理事会で決定し、総会で決定し、そして全員が承諾をし、承諾書に押印した中での事業が完了と、こういうことになります。口約束はあったとかどうだとかということについては、今明確にあるわけではございませんから、明確にお答えすることは非常に難しいと、そのことを御理解いただきたいなということでまず1回目の答弁としてお答えさせていただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 私は全く理解できません。
  このときにも、組合でちゃんと地元の人に説明をしております。どういう説明かというと、区画整理事業というのは、例えばこの土地が誰のものか分からなくても、法律的にできる。きちっと換地処分するときにですね、そういう説明もされております。結局どういうことかというと、この公衆用道路は、法律的に近々町有道路にしますというふうに、書類はなくてもちゃんと説明されております。それを言ったにもかかわらず、結局、多分職員の不手際でされなかったと。法律的なことを一つ一つやっていけば、ここは町道になっていたんですよ、すると言っていたし。僕はそこを言っているんです。昔だから分からないということはあるかもしれませんけれども、不手際があった。町道になると言って、地元の人は待っているんですよ、町道になるのを、いまだに。いまだに町道にならない理由は説明されていないんですよ。そこをどういうふうにお考えですか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 書類はないけれども説明はされているというお話がございましたけれども、書類がなくて説明されている確証はどこなんでしょうかということが私どもには理解できない。
  それで、私どもも、これは先ほど申し上げたとおり、役場の職員が言ったというお話でありますけれども、これはさっきもあったように、実は組合がやっている事業ですから、地権者の皆さん、それぞれ権利がございますから、権利関係、権利のやりとりの中で、当然異議の申立てや何かもあって、組合の理事会の中でそれを検討したり、あるいはその検討経過が否決されたような経過もあります。
  ですから、個人の御意見としてはいろいろおありになったと思うんですけれども、最終的には、組合決定がされたものを町が引継いで、今までやってきていますよね。そういうことで、その当時の書類というのは今残っていませんので、10年経過したら、書類は処分します。法定保存年限は10年になっていますので、それで今確認ができないということで申し上げています。
  それで、書類はないけれども説明されていると、もしそこのところを説明されている書類なり何なりあれば一番いいんですけれども、書類はないけれども説明はされているのというのが私どもにはちょっとなかなか難しい、お答えをどう対応していいのかということが非常に難しいということを、まずもって理解いただきたいなと思います。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 多分これ以上言っても、答弁としては返ってこないと思いますので、別の質問に移ります。
  この公衆用道路は、十数年前に舗装されているんです。舗装するときには、地権者の許可が要るというふうに道路法第66条に出ております。ですから、地権者の方の許可を得たのかどうかについて伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 確かに、一部公衆用道路で、東7条4丁目5−2の地籍のものについては舗装されてございます。これは地権者が6人おりまして、もちろん6分の1ずつの共有になってございますから、当然承諾書がなければできない行為でありますし、今これもまた書類がないんで、今細かいことは分かりませんけれども、ただ、私どもの仕事のやり方として一般論で申し上げますけれども、地権者の方から要請があって、これはやった行為だと思います。そして、しかも、そのときに6分の1ずつの共有なもんですから、同意がなければ当然できない仕事でありまして、同意をいただきながら実施したと、私どもはそのように考えているわけですが、これは公益上の必要性からだと思います。ただ、これも書類がないので、町のやり方としては民地をどんどん無許可で舗装は一切いたしませんから、できませんから、ですから、それは十分分かっているつもりでおりますので、地域要請があった、そしてそれに基づいて公益上の必要性があって舗装したと、このように認識をいたしております。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) これも書類がないからということで、僕が何回質問しても無理だと思いますけれども、私が調べた中では、許可はとっておりません。その書類を出せと言われてもありませんので。私が言う理由はですね、地権者の方にいろいろ聞いたんです。6人の中で2人会いました。当時のその子息の方です、お孫さんというんですか。あとの4人はどこにいるか分からなくて聞けませんでした。その2人の方も当事者ではありませんのでね、舗装するときに役場の人が許可を得に来たことはないというふうに言われておりました。それが理由です。
  ですから、そういうふうにおっしゃるんだったらそれでいいんですけれども、僕はきちっと調べようと担当課と話したんですよ。いろいろ調べたけれども、担当課の方は地権者のところに行って詳しく調べていないんです。そこがちょっと僕には理解できないんですけれども、それでいいんでしょうか。どうお考えですか。
○議長(広瀬重雄) 中野議員、一般質問でありますので、そういう個別の件については一般質問には適さないという部分があります。それ以上、いわゆる町との答弁の行き違いについては、通告には管理方法と今後の考え方ということでありますので、公衆用道路の特定の道路を指して、それについての町道化のある、なしということは、特定の道路ということでありますので、全体の公衆用道路についての質問に置換えて質問をしていただければというふうに思います。
  中野議員。
○3番(中野武彦) 大変申し訳ありません、全体のことについて伺います。
  全体の中で、公衆用道路は4か所あります。それで、何か布設する場合は、例えばアスファルトにするだとか、下水管を引くだとか、そういうときには地権者の許可をきちっと得なければいけないという法律があります。ここには下水管も通っております。
  ある家の水道管は、結局隣の家の床下を通ってきているんですよ。本来は道路に水道管はくるんですけれども、それができないので隣の床の下をきているんですよ。僕が町長に質問したいのは、公衆用道路で、こういうことが実際に本町である実態をどういうふうに考えておられるのかについて伺います。
○議長(広瀬重雄) 中野議員、管理方法が悪いのではないかという質問でよろしいでしょうか。
○3番(中野武彦) そうです。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私ども、法で定まっているとおり、私有地に公共の事業を展開するときには、御本人の承諾のないものは一切実施してございません。調べたら許可をとっていないというお話がありましたので、できればそのことを、どの部分で、どうそういう実例があったかということを、風聞ではなくて具体的な根拠を示していただければ答えられることもあるのかもしれませんし、逆に、それを示していただければ、そうではないという事実も明確になってくることもあると思います。一般的にいきますと、私たちは一切そういうことはやってございませんし、これ以上はちょっと言いにくいんですけれども、その辺は恐らく、お孫さんから聞いたというお話もございましたけれども、風聞みたいな形になりますと、ここではちょっとやりとりということにはなりませんので、御理解をいただきたいなというふうに考えています。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 元職員の方が言っていたんですよね。その方が何と言っていたかというと、当時、地権者を探したんだけど、どこにいるか分からなくて、結局確認できなかったというふうに私は聞いております。けれども、証拠がないからで全部終わらせるという、そういう答弁しかできないかもしれませんけれども、もう一回調べてみますだとか、真摯にやっていただきたいと思います。1番目の最後の質問に移りたいんですけれども、公衆用道路は大体除雪されています。それで、私伺ったんです。町の除雪計画に公衆用道路は入っていないと説明を受けました。実際に私もそれを見ました。除雪計画に入れてもいいんではないかなと私は思うんですけれども、どうして入れないのか、その理由を伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 基本的に、私どもの除雪計画というのは公的な道路でやってきまして、本来、私道に町の除雪が入るということはあり得ないわけであります。ただし、6軒あって、6人の皆さんが居住の実態があるということがありますので、公益上の判断から実施しているわけでありまして、そういう意味では、地域に対するあるいは地域社会に対する行政サービスの一環ということでやっておりまして、これはあくまでも本当に異例、特例として、冬の生活圏を維持するため、公益性が高いということでやっておりますので、そういう意味では除雪計画には入っておりませんけれども、この部分については人々の生活を守るためにやろうということで位置づけているところであります。そういうこともあるので一応把握はしていると、こういうことで御理解いただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 今のは理解いたしました。
  では、2番目に移りたいと思います。
  寄附したい申し出があった場合なんですけれども、町のルールは私もよく知っております。芽室町町道路線認定及び廃止基準に定められております。私がここで申し上げたいのは、ある一部の公衆用道路については、町道にしてほしいという地元地域の要望があります。私実際に聞きましたところ、全員ではありませんが、地権者の中には寄附したいという人もいました。ですから、僕は町有道路にしてもいいんではないかなと思うんですよね。
  ただ、一部の公衆用道路は、4メートルなんですよ。だから町有道路にはできないと担当課から言われました。しかし、この基準の中に、第3条の3ですね、「前2項の規定に関わらず、町長が特に必要と認めた場合は路線の認定をすることができる」という項目があります。これ、やろうと思えばできるわけですから、町道にする条件が整ったら、たとえ4メートルでも、8メートル以内でも、やるべきだというふうに思いますが、見解を伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 町道の路線認定については、御指摘のとおり、町長が認める場合にはということで、それは例外事項もございます。ただし、道路というのは、当然維持管理をしていかなければいけないわけでありますから、維持管理が可能かどうかということは常に考えていかなければならないわけであります。ですから、そういう意味では、町長が認める場合にはということもありますけれども、御覧になっている道路の認定及び廃止基準の中では、「その認定は、次の各号に掲げる要件を備えたものでなければならない」という条文もございまして、町に寄附できることあるいは権利が設定されないことだとか、9項目決まってございますから、これがある程度具備されていないと、町長が判断するというその判断が、「認めるものは」という、これは主観的な判断でなすということにはなり得ないわけでありまして、ほかのものにも、条例や規則の中には「町長が認める場合」だとかとたくさんございますよね。そのときには、当然条例の一部にそれが決められている、あるいは規定に定められているだとか要綱に定めているという、こういう客観的な判断のベースが整っていなければ、例外規定があっても主観で実施するわけにはいかない。これがありますから、まさしくこれは道路の認定及び廃止基準の中にその基準が明確になってございますので、それに合致しないので今のところは認めてきておりませんし、どういうお話でそのようなお話になっているのか分かりませんけれども、是非町道として認定していただきたいという申し出は、今まで区画整理組合の事業が終わってから30年もたっていますけれども、町が正式に一度も受けている経過はございません。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 長くは申しませんけれども、もともと町が町道にするという約束をしております。ですから、先ほど言ったように、今でも町道にしてくれると地元の人は思っているんですよ。結局これは「前項の規定にはかかわらず」ですから、どんな規則であろうとなかろうと、町長の思い一つでできると。主観的でも町長が決めることですから、主観的なことがだめだとは書いていませんので、やろうと思えばできると思うんですけれども、今の答弁では、しないということだと思いますので、3番に移りたいと思います。
  パトロールの件であります。このパトロールの件が今回僕も重要だと思って質問したんですけれども、まず答弁いただいた5ページに、常時良好な状況を保つため、芽室町公共土木施設維持管理計画に基づいて、道路パトロールを計画的に実施していますという答弁をいただきました。これは当たり前のことというんですか、もし計画的にやっていなかったら、これ大変なことになりますので、計画的に実施していますというのは前から知っていました。
  僕がお聞きしたいのは、芽室町内の町道は物理的にパトロールが十分できているのかどうか。例えば、人手不足で十分できていないんじゃないだろうか。十分できていないんであれば、例えば80%ぐらいはできているとか90%ぐらいはできている、そういうことを聞きたいんですけれども、大体で結構ですので、その辺、どのぐらいパトロールで点検できているのかどうかについて伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 担当の高橋建設都市整備課長からお答えいたします。
○議長(広瀬重雄) 高橋建設都市整備課長。
○建設都市整備課長(高橋将英) 建設都市整備課長。
  お答えいたします。この公共土木施設維持管理計画の中に、道路パトロールにつきましては記載されておりますので、それに基づきまして、週1度パトロールの日を設定し、パトロールを実施しております。ただ、その週1度のパトロールで944キロメートル全てを回ることはできませんので、何週間かに分けて、パトロールを実施しているという状況でございます。
  以上です。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 私が今お聞きしたのは、そういう答弁ではなくて、全体をどのくらいカバーできているのかどうかです。大体で結構です。例えば、7割方カバーできているだとか、8割方カバーできているだとか、いやいや全部できていますよとか、そういう答弁をいただきたいんですけれども、よろしくお願いします。
○議長(広瀬重雄) 高橋建設都市整備課長。
○建設都市整備課長(高橋将英) 建設都市整備課長。
  申し訳ございません、現在行っていますのは、1級・2級幹線をメーンに行っております。枝線につきましては、1級・2級幹線から見ますと半分程度のパトロールというふうに考えております。ですから、全体的には80%から90%、パトロールはできているというふうに考えております。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 80%、90%できていれば、僕はまあまあいいんではないかなと思います。100%となると本当は理想なんですけれども、僕はもうちょっと低いと思っていたもんですから、ちょっと安心しました。
  それで、パトロールの件なんですけれども、今6月定例会の初日の議会の中で専決処分の報告がありましたけれども、1つの穴で5件の物損事故が発生したという専決処分の2件の報告がありました。これ、僕はパトロールのやり方にちょっと問題があったのではないかと思っているんです。何らかの問題があったというふうに私は思っているんです。町長も、5件も1つの穴で町民の方あるいは町外の方に迷惑をかけたわけですから、多分いろいろ分析して、いろいろ今後の対応策を練られたと思うんですけれども、その辺をどのように分析して、それを今後どのように反映させようと考えておられるのかについて見解をお伺いします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今の問題は、その後の御質問全体に関わってくる問題だというふうに私は認識しております。
  それで、基本的には、さっきの1回目の答弁でそれぞれお答えいたしましたけれども、まず1つは、やっぱりこれから長い目で道路を維持管理していく、そして長寿命化させていくという、そういう観点に立ちますと、メンテナンスサイクルという発想が必要でないかと言っているのは、まさしくその辺であります。さらにまた今回のような緊急時の対応については、今回、あのように起きてしまったわけでありますが、5件も起きてしまったというのは、これには私もびっくりしました。
  それはなぜだったんだということを分析しますと、これは週末でありまして、たまたま1件目が土曜日に発生いたしまして、その方が連絡をくださったのが実は月曜日だったんですね。それで、この問題については月曜日までお待ちいただいていたもんですから、本当に御迷惑をおかけしたんですが、その間に他の事故が5件もそこで発生してしまった。これは大変な問題でありまして、気を使ってくださって、役場が月曜日まで休みだから役場に月曜日に連絡しようと、こういう善意だったんだと思うんですが、私ども、こういうことがあってはやっぱり危険性を放置しておいたと同じことになりますから、週末であっても、これから広報紙なんかを通して、こういうことがあったら、週末、夜間に関わらず、役場の方に緊急に連絡くださいみたいな、広報紙や何かでの周知をもう一度やり直すだとかそういうことも含めて、今、内部には、所管課長の方には検討するようにと、こんな話をしてございます。
  ですから、長期的には、さっき言ったメンテナンスサイクルの問題がありますけれども、短期的には、今回の事例から判断しますと、やっぱりそのときの緊急体制のあり方、そして週末あるいは勤務を要しない日に起きた場合の対応の仕方、これについては再構築していかなければいけない、そして周知も新たにしていかなければいけない、こんなふうに感じているところであります。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 今のお話は十分理解いたしました。
  次の質問ですけれども、本町では、5社の業者に月1回のパトロールをしていただいているという答弁でございました。これは業者の方には本当にありがたいと思う話で、ずっとやっていただいているということであります。そこで1点聞きたいのは、その業者の方から、パトロールをして年間にどのくらい具体的に、ここは悪いですよという通報があるのかをお聞きします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 担当の高橋建設都市整備課長からお答えいたします。
○議長(広瀬重雄) 高橋建設都市整備課長。
○建設都市整備課長(高橋将英) 建設都市整備課長。
  年間を通しましては、約100件程度の通報をいただいております。
  以上です。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 100件と伺いました。
  私業者の方にお聞きしたんですけれども、大体月1回、芽室町を5等分にして、ある会社は、この区域を回るというふうに言っていました。そして多分、100件ですからちょっと差はあると思いますけれども、割ると1社20件です。業者の方は、まず回ります、例えば穴を見つけます、そうしたら、業者はプロですから、例えば緊急に直さないと危ないという場合は、すぐ直すそうです。その後、町に連絡するそうです。緊急でない場合、写真を撮って、後日、町に持っていって、これどうするかというふうに話をして、直すかどうかを決めると、そういうふうに言っておられました。
  月に1度パトロールしていただくわけですから、基準は決めていないみたいなんですけれども、ある一定の基準を決めておいて、その基準内に当てはまれば、連絡なしで業者に直していただくと、そういうルールを作ってもいいんではないかなと思っているんです。その方が一々連絡をしなくてもいいですし、担当課の方もずっと役場にいるわけではありませんので、せっかく業者の方にパトロールをしていただいているわけですから、双方にとって有益な方法として、ある一定のルールを決めて、パトロールのときに直していただくと。その場合の条件としては、件数だとか金額だとかを無制限にやるわけにはいきませんので、それを決めればいいわけです。どうでしょうか、そういう方法はやってもいいと私は思っているんですけれども、町長の見解を伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) お気持ちはよく分かります。ただ、緊急性があって、危険なときの危険を回避するためにはどうするかという意味合いが、まさしくそのこともあるんだと思います。ただ、道路管理者としての管理者責任というのは常に伴いまして、業者の方がそこで判断して何かやったときに、何かが生じたときに、じゃ、誰が管理責任を負うだということになると、町は、それは知りませんでしたと、こういうことにはなりませんから、ですから、当然そこには事前にルールが必要でありますし、管理責任を持った町の職員がそこで一定の判断を明確にしていかなければいけない、そんな問題がございます。ですから、そこにやっぱりルール作りが必要でありますから、基準あるいは規定あるいは要綱みたいなものが存在しなければいけないと思います。
  ただ、今回の問題は、そういう2日間もそのままになっていたがゆえに生じた問題でありますから、例えば連携体制をうまくとって、緊急箇所にバリケードを設置して危険回避を図っていくだとか、修繕しなくてもとれる措置というのはありますから、私たちもこれからはその辺を念頭に置きながら、どう危険回避をしていって、利用者の皆さんに迷惑をかけないようなことができるのかと、そんなことも含めて、今、担当課長には指示していますので、まずそっちの方をやらせていただきたいなというふうに感じているところであります。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 今のことも十分理解いたしました。
  もう一つ、パトロールについてですけれども、私も実は、常日ごろパトロールをしております。というのは、やはりすごく気になるんですよね、穴だとか割れ目だとか。もちろん自分の基準で、これはまずいだろうという場合は、担当課の方に連絡しております。今まで年に最低でも六、七回、だから3年間で多分20回ぐらいは連絡しております。そうすると、その日のうちにぱっと直していただいております。本当に素早いなというふうにいつも思っております。
  私も通報するときに、どのくらいの穴だったら通報するか、しないかの基準で、毎日常に迷っています。担当課の方に伺って、ある程度の基準を決めた方がいいんではないですかと言ったら、それは基準が決めにくいから今は決めていないということだったんですけれども、僕としては、大体ある一定のルールを決めていただいた方が通報しやすいということなんです。ある町民の方からもそういうふうに言われたんです。結局、このぐらいのことで通報していいのか、悪いのか分からないと。僕のところにちょこちょこ電話も来ます。そして、僕が現場に行って確認して、これは通報した方がいいかな、まだいいかなという判断で、悩みに悩んで担当課に行くんです。
  ですから、どうでしょう、やっぱりある一定の基準を町民の方に示した方が通報もしやすくなると思うんですけれども、その辺の見解を伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 道路の維持管理をしていますと、いろいろな道路の状況に応じて、通行される皆さんに御迷惑をおかけするような事例というのは結構出てまいります。そういう意味では、施設を管理する者として、やっぱり迅速にその措置をするということはとても大切なことだと思います。ただ、基準が非常に作りにくい理由というのが一つございまして、道路に例えば穴があるとします。この穴が、例えば晴れた日の状況だとか雨が降ったときの状況だとか、あるいはスピードがどのぐらい出ていたのかという状況だとか、あるいは見通し、そういういろいろな現場を取巻く環境によって基準というのはなかなか作りにくいという事例がございます。
  ですからこそ、例えば突っ込んで、車のタイヤがパンクしてしまったような事例が起きたときには、その状況の中で判断して、どういうふうに補償していくかという事例も少しずつ違いが出てきます。そういうことがありますので、なかなか基準作りというのは難しいことがあります。また町民の皆さんからも電話をいただける、自分が危険だと思ったらすぐ連絡していただける、これが一番迅速なわけでありまして、その結果の判断は、そこを見た担当職員がどうするかということがありますので、御自分が、お一人お一人の皆さんが危険だ、危ないと思ったら、すぐ連絡していただきたいなということで御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 今のことは十分理解いたしました。私もこれから危険だと思いましたら、すぐ連絡させていただきます。
  次に、4番に移りたいと思います。
  4項目めなんですけれども、長寿命化について、カルテを作るべきだと私は思っております。そして答弁書の9ページに、「さらに、今後にあっては、個々のカルテ作りに先立ち、道路、橋梁、上下水道など全ての公共施設にメンテナンスサイクルあるいはアセットマネジメントの理念から、長寿命化を維持する」と。私は4項目めの答弁は、自分では非常に満足のいく答弁だというふうに考えています
  その理由としては、「個々のカルテに先立ち」ですから、いずれはカルテを作っていただけると。あと、非常に大事なこととして、メンテナンスサイクルだとかアセットマネジメント。簡単に説明させていただきますと、メンテナンスサイクルというのは、道路を点検します。そして診断します。次に補修等の措置をします。その次に記録をします。記録したら、サイクルですから回ります。点検します、診断します、そういうふうに回るのをメンテナンスサイクルと言います。これが非常に大事だと私は思っております。そして、アセットマネジメント。これは計画的に整備維持し、管理を行って寿命を延ばすということです。これを必要だと考えているという答弁をいただきました。
  本当に私としては満足です。けれども、1つだけ、お聞きしたいことがあります。それは、町長の現時点での大体の考え方で結構ですが、いつごろまでにこれをやるのかですね。また、必ずやると明言していただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) アセットマネジメントですとかメンテナンスサイクルについて御説明いただきましてありがとうございます。
  いつまでにやるのかという問題ですが、実は、アセットマネジメントもメンテナンスサイクルもそうでありますが、これは財源的にどうかと。今これが非常に地方では話題になってございます。これは1回目の答弁でも申し上げましたとおり、決して道路だけではなくて、道路があり、橋があり、上下水道があり、そして更に他の公共施設があり、教育施設があり、福祉施設があると、こういう中で、どうアセットマネジメントあるいはメンテナンスサイクルの考え方を導入して、少しでも長寿命化を図って、効率的な運営を図っていくかということはとても大切だというふうに思います。そこでは当然、現実論で言いますと、財源との問題が出てまいります。
  国では、今のところ、この問題を5年ごとのサイクルでやっていこうというような提言があるわけで、国の方の予算措置もある程度出てきてございますけれども、私ども、今国が示している予算措置で、今申し上げた道路であり、橋であり、そして上下水道でありという、全ての公共施設を一斉にやっていくということにはなかなかならないわけでありまして、この公共施設の管理の問題については、もうちょっとお時間をいただいて、新たな発想で、あらゆる公共施設をどうするかという、1回目の答弁はそういう趣旨なんですが、そういう観点に立って検討しなければならない時期にはきていると、このように認識してございますので、もう少々お時間をいただきたいなと。ただ、それが来年からか再来年からかといいますと、これは今申し上げました予算制度は、国に私たちも声を上げていますので、それとの接点の中で考えていきたいなと、今の段階ではそのお答えしかできませんけれども、そんなふうに考えています。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 今の答弁は十分理解いたしました。
  最後の5番目に移りたいと思います。
  最後に、随意契約の件についてであります。随意契約については、何点か課題があると私は思っております。
  まず、随意契約というのは法律的にどのように位置づけされているかというと、地方自治法の施行令第167条の2というところですね。つまり1から9項までありまして、第167条の2の1項に、金額が少額のとき、本町では130万円以下の場合です。もう一つは、第167条の2の5項、緊急の必要により競争入札ができない場合、この理由の場合に随意契約が認められているというふうに私は理解しております。しかしながら、基本的に大前提としては、競争入札をするんです。随意契約はあくまでも例外ですよとしているものだと私は理解しております。
  そこで、まず始めに伺いたいのは、対応可能な業者が限られているという話がございました。そのため、随意契約にならざるを得ない状況にあるという答弁をいただきました。ある一定の少数の業者に仕事がいっているということは、どうしてかなということでいろいろ聞いてきました。ちょっと耳の痛い話なんですけれども、ある業者の方が言うには、昔は、結構随意契約をやっていたんだと、職員もいて、機械もあったのですぐ対応できたんだと。20年前か、25年ぐらい前でしょうか、町の担当者が変わったそうです。変わったときに、ちょっとした意見の食い違いがあって、そこから急激に仕事が来なくなり、だんだん職員も減らしてきました。機械も減らしました。結局仕事がないからできなくなりました。私が聞いた一部の業者は、今ではもう随意契約での対応もできないというふうにおっしゃられておりました。行政がそういうことをしていいんだろうかと。理由はいろいろあると思いますけれども、実際に聞いたお話です。これについて町長はどういうふうに思われるか伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 先ほども申し上げましたけれども、今の御質問も、私は一般質問としては非常にまずいなと思って聞いていました。風聞の範疇に入る部分もあると思いますので、一般論としてお答えさせていただきたいと思いますが、私どもが承知しているのは、日本全体の経済の状況のその反映が建設業に一番大きかったと、こういう背景が今までございます。ですから、今まで、建設業という大きな産業構造の中では役割を発揮していたんですが、経済が悪くなってきてどんどん建設業のお仕事がなくなっていく、こういう経過がございました。ですから、そういうことはあったのかなと、一般論ではそのように判断しているところであります。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 担当課とも話ししたんです。現状は僕も理解できるんです。対応可能な業者が限られていると申しますけれども、そうとは言い切れないんですよね。ある業者の方は、言われれば、うちもできないことはないですよ。でも、話は全然来ませんよという会社も、少数ですけれどもありました。やはりそこに透明性がなかったら、これからはだめなのではないかと思っております。
  そこで、提案したいんですけれども、今パトロールを、5社の方に区域を分けてやっていただいております。そこを、例えば、区域内で緊急性のある工事が発生した場合に、その区域担当者の建築会社に、この仕事できませんかという連絡を、まず第一報を入れて、できなかったら、その次にできる会社を探してやると、そういう方法だと平等性というんですか、公平性というんですか、透明性も担保されていいんではないかなと思うんですよね。担当課の方からは余りいい返事はなかったんですけれども、町長は、透明性ということで、僕の意見をどういうふうに思われるかについて伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 中野議員のお考えに私が逐一コメントする立場ではないので、お考えとしては非常にいいと思います。ただ、私どもの1回目の答弁で、実はそれはお答えしてございまして、今後、一般論として今のあり方は本当に見直しの必要性が全くないのかといいますと、今回いろいろな問題がございましたら、私たちも反省するものはしているつもりでおります。
  ですから、まず職場全体として、役場全体として、職員が業務の基本に立返るという意味で、これはコンプライアンスあるいは財務規則、それらの芽室町職員としての原点にどう立返っていくのか、そして業務に当たっていくかという、これはもう徹底してやらなければいけないということが一つと、もう一つは、北海道や他の自治体でやっているところもあるんですけれども、今御指摘があったような指定区域の道路パトロール、そして、そこの中で、業者として当然事業ができるという可能性がなければいけませんから、その辺の再点検をしながら、道路施設等の補修まで一括して委託管理する手法の可能性も模索したいなという、1回目に答弁させていただいているのは、その辺のことも念頭に置いているということで御理解いただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 今の件については理解いたしました。
  次の質問ですけれども、随意契約は、全国的に問題が発生しておるというふうに私は理解しております。
  それで、去年、愛知県の尾張旭市というところで、随意契約に関して不適切な問題が発生いたしました。詳しい内容は言いませんけれども、その中の一つとして分割発注という問題がありました。この分割発注というのは、事務を簡素化するために、契約を故意に分散化して適用を図るものであります。本来は随意契約にしてはだめなんだけれども、故意に金額を減らして分割発注をするということが発生しました。ここでは、実際に平成24年度に53件、平成25年度に21件あったそうです。
  本町では、もちろんそういうことは、僕はないというふうに信じていますけれども、平成24年の3月に行われた鉄南1丁目通り補修工事というのがありまして、一つの工事現場なんですけれども、三つに分けて発注をしているんです。これ、分割発注だと言えると思うんですけれども、1回の発注が94万5,000円、全く同じ金額で3つに分けて、日にちも同じです。工事現場も同じ、発注した日にちも契約日も全部同じなんですよね。ちょっと前の話ですけれども、その辺関連性がありますので、合理的な理由がもちろんあると思いますので、説明していただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 担当の高橋建設都市整備課長からお答えいたします。
○議長(広瀬重雄) 高橋建設都市整備課長。
○建設都市整備課長(高橋将英) 建設都市整備課長。
  今御指摘ありました工事につきましては、以前から、地域より要望をいただいていた段差でありまして、雪解け後の段差がかなり大きいということから緊急対応の必要があるということで、随意契約で段差解消の工事を発注しております。この発注に対しましては、当時、随意契約ですので130万円以下にしなければならないという思いもありまして、同一工事を3本に分けて、契約審査会に付さないで発注しているという状況でございます。
  以上でございます。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 何回も質問したくないんですけれども、それは合理的な理由には当たらないと考えております。今のお話では、分割発注であり、やってはいけないことの一つというふうに私は思うんですけれども、違いますか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 結論からいいますとそういうことだと思います。これは平成23年度の時期でありまして、私ども今回の不適切な経理問題がありまして、その中でいろいろな事業を洗い直し、職員の物の見方、考え方、あるいは業務に対する知識、そういうものも内部では論議してまいりましたけれども、この問題については徹底して反省しなければいけない問題という位置づけになってございまして、二度と起こさないような財務規則を遵守した適正化、そういうことをベースにして、職員が本当に基本に立返って仕事の処理に当たっていかなければいけないし、考えていかなければいけないと、こういうふうに思ってございます。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 誰にでも、間違いや、判断ミスというのは、あると思うんですよね。ただ、それが分かったときに、潔く間違いだったと謝るということが信頼を得られることだと思うんです。担当課に話しても、何か責任逃れというんですか、そういう感じを僕は受けました。課長から、これは監査を通っているから全く問題ありませんというふうに言われました。今の町長の答弁は、まずいことだと素直に反省されていますけれども、監査を通ったら、責任はなくなるというふうに僕は伺っているんですけれども、それはそれで正解なんですか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私が先ほど申し上げましたとおり、これは今後修正していかなければいけない、取扱いの適正化を目指していかなければいけない、大きな大きな一つだと思っています。特に、私たちは、今回の不適切会計そのものの振返りの中で明らかになってきておりますとおり、そのときのやりとりで何をもって話していくかということですが、職員の業務を担う立場で申し上げていきますと、適正な財務規則の遵守あるいは条例規則の遵守、これは当然職員として基本に立返るベースでありますので、そこへ立返ろうということについては何も変わらないと、このように考えてございます。
○議長(広瀬重雄) 中野議員。
○3番(中野武彦) 私の申し上げたいことは全部終わりましたので、以上で終わりたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 以上で中野武彦議員の質問を終わります。
  ここで13時15分まで休憩といたします。
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午前11時47分  休 憩