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◎ 日程第2 一般質問
○議長(広瀬重雄) 日程第2 一般質問を行います。
  青木定之議員の質問を許します。
  青木議員。
○4番(青木定之) 今回の質問は1項目で、認可保育所の今後のあり方についてであります。
  本町には、2つの認可保育所がありますが、これらの運営形態は民間に委ねられ、かしわ保育園は民間委託、てつなん保育所は指定管理者制度を導入しております。町が推進する保育行政に民間のすぐれたノウハウを生かしているところであり、その評価も高いところであります。これら民間活力を導入した運営形態は今後も継続されていくものと思われますが、次の2点について町長の見解を伺います。
  1点目、民間活力を導入してから今日までの保育業務に対し、町長はどうのように評価されているのか伺います。
  2点目、1つの社会福祉法人が2つの保育所を異なった運営形態で業務委託を担っている状況を見るとき、同一の運営形態とすべきと考えますが、町長の見解を伺います。
  以上、1回目の質問といたします。
○議長(広瀬重雄) 青木議員の質問に答弁を求めます。
  宮西町長。
○町長(宮西義憲) 青木定之議員の御質問にお答えいたします。
  認可保育所の今後のあり方についての1点目、民間活力を導入してから今日までの保育業務の評価についてであります。
  保育所の民営化については、第6次芽室町行政改革大綱、これは平成8年7月に策定した大綱でありますが、この大綱に基づき平成17年5月に策定した芽室町立保育所(園)民営化計画により実施してきたものであります。
  平成19年4月から旧中央保育所を民設民営化とし、また、めむろてつなん保育所は公設民営の指定管理者制度による運営として今日に至っております。なお、旧中央保育所にあっては、民営化の際に、移管後2年以内に運営法人が施設を建設する条件を付したものであり、平成22年4月に現在のめむろかしわ保育園を竣工し、事業継続しているところであります。
  民営化による保育事業は今年度で7年目を終えますが、この間、毎年、芽室町公の施設に係る指定管理者評価委員会による事業評価や、保護者アンケートなどをもって外部評価を受けるとともに、運営法人、町、保護者会で構成する三者協議会や、法人と町による定期的な連携会議により内部評価を実施しているところであります。その結果、保護者からの意見や提案を可能な限り取入れた対応力のある多様な保育運営に努めるなど、年々安定した高い評価を得ていることから、民間活力の効果は十分に発揮されているものと捉えております。
  次の2点目、2つの保育所を同一の運営形態とすべきについてであります。
  平成16年度の国の三位一体改革では、保育事業の運営費補助は民間保育所のみが対象となり、公立の保育所運営費にあっては地方交付税の措置のみとなるなど、各種子育て支援の補助事業全般においても、その対象は官から民への動きが進んでいる実態であります。このことから、国等の各種補助事業を有効に活用するという観点や芽室町立保育所(園)民営化計画では、めむろてつなん保育所は将来的には民設民営の方針とすると定めていることから、指定管理業務期間の最終年度である平成28年度末には、これらの現況を分析し課題を抽出するなど、的確な運営形態を再確立することが重要であると考えていることを申し上げ、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 以下、質問を認めます。
  青木議員。
○4番(青木定之) 私の一般質問は、町長の見解を伺いますとともに、いつも自分の思いを行政に反映させていただきたいとの期待を持つもので、その考え方につきましては今回も同様であります。
  芽室町が進める保育は、次世代育成支援行動計画に基づき常に点検、見直しを図りながら次代を担う子供たちに思いを委ね、民間活力を導入した子育ての推進が図られていると理解しております。
  町長の答弁では、民間に委ねた認可保育所の運営については、芽室町公の施設に係る指定管理者評価委員会、また運営法人、町、保護者会で構成する三者協議会から高い評価を受け、民間活力の効果は十分に発揮されているとお伺いし、安堵するところであります。
  子供を産み育てる環境づくりはそつなく進められておりますが、一方、認可保育所で子育てに専念する保育士の待遇面は十分と理解されているのか、受託法人から運営に関する要請を受けたことがなかったのかお伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私どもが業務委託している中で第一義的に考えていかなければならないことは、現場での保育業務の内容であると、私はそのように認識しております。ただそれを安定的に実施していくためには、経営体としての確立がなされなければいけない、そういう観点からの御質問だと思います。
  私どもは、公に町の立場で今受託していただいております指定管理あるいは民間委託、双方の経営体から御質問のような要望を受けたということはございません。ただ当然、主管課との意見交換ということは毎年のようにやっていきますから、その意見交換の中ではいろいろな話が出ますけれども、正式にそれらを踏まえて、町に要請、要望があったという経過はございません。
○議長(広瀬重雄) 青木議員。
○4番(青木定之) これは1月の新聞に掲載されていた記事なんですが、現役の保育士から厳しい実態に現場からの怒りというタイトルでありましたが、収入が低い上に勤務が過酷、休憩時間に掃除をしたり、保護者に渡す連絡帳に記入で休む暇がない。勤務シフトは早番、中番、遅番があるが、仕事を終えて帰るのはみんな同じと掲載されておりましたが、町長は、認可保育所の勤務実態についてどのように理解されているのかお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私ども町がいろいろと財政的な効率論という論議が、一ころ大変に自治体としても取組み展開をするような時期がございました。そのことがまた多くの皆さんから拍手をいただいたという現実もございました。ただ、その後すぐ反動的に出てまいりましたのが、特に保育施設も含めた福祉施設関係において本当にこれで良いのかと、つまり民間に委託したことによって、民間がいろいろな犠牲を強いられるような経営構造が出てきて、それで良いのかというような問題点が出てまいりました。私たちはやはり民間に業務をお願いする理由は決して財政論ばかりではなく、当然その事業内容の充実度が高まっていかなければいけない、私はそういうふうに認識してございます。
  したがいまして、私たち行政が財政的な効率性が得られたとしても、その事業を行う事業体そのものが、今ご指摘のあったような例えば給与問題で、あるいは勤務条件に犠牲を強いるような経営形態でなければやっていけないような現実が生じたとしたら、それは私は民間委託する意味合いとは全く違うものであると、そのように認識してございます。したがいまして、私たちは芽室町公の施設に関する指定管理者評価委員会の中でも、そのことは十分に気をつけていかなければいけない、安ければ良いという観点には決してならないと、そう思っています。
  したがいまして、2回目のやりとりでもちょっと触れさせていただきましたけれども、私は保育内容の充実とともに、経営体としてそれを実施していくためには経営体としての確立はあると、この2つは常に考えていかなければならない観点であると、このように考えております。
○議長(広瀬重雄) 青木議員。
○4番(青木定之) これも同時期に違う新聞に掲載された内容なんですが、その認可保育所の運営費、人件費は国の基準で決まり、その範囲内での保育所の努力には限界がある、こういうことが掲載されておりました。今、町長の方から非常に前向きな安いありきではないというお言葉もいただいたわけなんですが、さきにも述べましたが、芽室町の子育て支援策、他町と比較しても群を抜いておりますが、次代を担う子供の社会性を身につけさせるため、日々努力する保育士に対する待遇に改善を向けるべきだと思います。子供の健やかな成長は未来への投資であり、保育保障のため自治体の果たす役割、責任は大きく重要なものであります。町長から、その大役を担う社会福祉法人で働く保育士の絶大な評価を伺ったところでありますが、賃金待遇を改善することにより、優秀な保育士が道内からも集まるものと考えますが、町長の考え方をお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今の質問は恐らくどこかの保育所の実態を具体的に捉えてということよりも、民間委託していく中でおそれとして生じている一般論での御質問かと思います。それで、私どもの今、町が指定管理している基本的な保育事業の考え方で答弁いたしますけれども、私どもは国の一般的な基準値があることは当然知ってございます。ただ、私どもも未満児を保育するですとか、あるいはお体が一部不自由な方を保育するですとか、あるいは一部子育ての支援をしていく子供たちも保育するだとか、そういうことにも目を向けてやっておりますので、それは現実に合わせた保育士の配置ということで考えてございますので、必ずしも国のペースに合わせてやりなさいという画一的なやり方はやっていないつもりでございます。したがいまして、これからはそういう時代だと思いますし、これからもそういう姿勢を貫いていかなければいけないと思っています。
  それで、質問がありましたとおり、保育士の全体的な賃金の改定、改善などについては、そういう意味では私ども町の業務を担っていただいている社会福祉法人とはそのような課題が出ているという認識は持ってございませんので、現実に合わせた保育士の配置、それらについてはこれからも継続をしていきたいと、このように考えるところであります。
○議長(広瀬重雄) 青木議員。
○4番(青木定之) 今、町長がお答えになったことについては、どちらかというと人的措置、それから待遇面の措置の考え方をお話になった中では、俗に言う特別保育に関することだと思うんですよ。
  特別保育というのは先般の予算委員会のときにもお話しさせていただきましたが、昨年の予特のときには、積算根拠が出ておりまして、こういうような委託金額の積算だなというのが分かりまして、それでいきますと、私が言いたかったのは要するに特別保育以外の一般のですね、普通の保育士の賃金の持ち出しというのは4分の1ということになっておりますよね。それに対し町長の政策により上乗せをすることができないか、私ちょっと先ほどの質問の内容が悪かったと思うんですが、町長の裁量によって、その4分の1に対するさらに上乗せができないかという意味での質問だったんです。質問の内容が悪くて申し訳なかったと思いますが、その辺について町長、国の基準は町が4分の1、道、国、それから町というふうになっているのは、これはわかっているんですが、その辺の考え方、基準より上乗せした保育支援や環境づくりをすることができないものなのかなという質問のつもりだったんですが、その辺はいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 質問項目の1番目ということでよろしいですね。
  今の問題については、私どもはできないことではありません。ただ先ほども言いましたように、私どもは現実面を今どんな子供たちが保育園児あるいは保育所児として来られているのかだとか、どんな実態にあるのか、それに対してどんな保育士をどのぐらい配置するのか、その現実に合わせて今の問題はお互いに民間法人と町がお話合いをしていくべきだと思っております。
  そういう意味ではできないことではありませんけれども、まだそこまでの現実にあるわけではございませんので社会福祉法人からもそういう話合いまでは出ていないということであります。ひょっとしたら将来そういう問題が起きるかもしれませんし、そのときには現実対応はしていかなければいけないだろうと思っています。というのは、それは保育士の皆さんの勤務年数だとかいろいろなことを加味して考えていく問題でありますから、全くそれを否定するつもりはないと、このように御理解いただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 青木議員。
○4番(青木定之) 何か町長は、私と同じ考え方を持っているのかなというように、今すぐということではなく、社会福祉法人と今後お互いに協議する考え方を持っていただいていると非常に前向きな言葉を聞かせていただきまして、社会福祉法人から要請がある前に町長の方から声かけするということもこれはまたできないわけではないでしょうし、その辺は是非とも委託する業務の環境改善について町長に早いうちにその計画を実現していただきたいと、そういうことをお願いいたしまして、次の2点目の質問に移りたいと思います。
  認可保育所が指定管理者制度と民間委託制度と異なった運営形態となっている現状、先ほど町長の答弁の中には、認可保育所(園)民営化計画は平成17年度に策定したとの説明であり、これは前町長時代のものでありますが、この事由はどこにあったのでしょう。宮西町長が町長に就任する以前のことですので、確たる御説明はできない部分もあるかもしれませんけれども、どうしてこういう異なった2つの民間委託になったという事由、想定でもよろしいですので、間違った想定は困るんですが、分かる範囲内でちょっと御説明願いたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 基本的に、私もやはり保育所を町が民間にお願いするときに、最大限に考えなければならないのは保育内容だと思っているんですね。そういう意味では、私はこの2つの運営形態が変わっているというのはこれはおかしいと、私はそう考えておりまして、それで今の立場になった最初の私の疑問もそこでありました。ただその時に理解できるのは、当時、平成16年でしょうか、三位一体改革が前面に出てきたときに、国そのものが、保育行政もそうでありますけれども、補助行政そのものが官から民へのような流れ、動きがあったことは、これはもう青木議員も御存じだと思います。そういう中で、てつなん保育所を建設したときは、町が補助金を受け建てた、こういう流れは当時あったわけですが、その後、国の流れが、市町村が建設することに対しては補助としては厳しくなってきているという形態がありまして、民間が建てるときの方が補助は出てくるという、こういういろいろな流れが出てまいりました。
  そういう現実を踏まえて町としてはどうしていくのかと、当時の中央保育所が老朽化していたことは事実でありましたから、その老朽化している保育所の建替えを実現し、なおかつ民間にお願いしていくための経営形態としては当時はやむを得ない選択であったと、この2つの違いを実施しなければ建替えがより短期間で実現できなかったと、こういう課題があった、私はそのように認識しておりまして、この課題は当時はやむを得ない課題だっただろうと、このように考えております。
○議長(広瀬重雄) 青木議員。
○4番(青木定之) 町長から芽室町立保育所(園)の民営化については、めむろてつなん保育所は将来的には民設民営の方向とするとの答弁をいただきました。めむろてつなん保育所の指定期間は平成28年度末までとなっておりますが、この期間を変更して、短縮是正により1年でも早く指定管理者制度から民間委託制度に変更ができないものなのか伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 非常に大きく壁になっておりましたのが、やはり補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律という名前だと思いますが、俗に「適化法」と言っている法律の存在であります。その法律の解釈の内容が、それを可能にするかどうかという大きなネックになっていた、この現実はございました。それがあったからこそ、この平成28年という期間設定がなされてきたということも1つあったと思います。ただ、その28年という期間設定を行ってきたのは、俗に言う「適化法」がどう理解、認識されて読取りが変わっているかということも当時からあったようでございますので、それも念頭に置いていたことも事実だと思います。
  それで、今日現在、再度調査してみましたら、この「適化法」に関する考え方は、社会福祉法人が受託した場合に関しては市町村が実施したのと余り変わらない解釈ができるようなことにもなってまいりましたので、ただ今の御質問にお答えするとすれば、決して不可能ではない、このようにお答えをさせていただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 青木議員。
○4番(青木定之) 自分が今議会で認可保育所の今後のあり方を選んだ理由でありますが、さきの予算特別委員会、認可保育所費で少し触れましたが、厚労省が昨年4月、保育士等処遇改善臨時特例事業といたしまして、私立保育所に勤務する保育士は公立保育所に比べて著しく給与が低水準なので、待遇を改善して優秀な人材を確保する対策として483億円を運営費として措置したもので、芽室町でも昨年9月議会で327万1,000円の補正予算が提案され、12月に122万円が追加提案なされております。
  補正の時点で、この特例事業の適用保育所は民間委託であるかしわ保育園との説明でありましたが、では、指定管理者制度のてつなん保育所等への手だてはなくてよかったのか。自分の思いはてつなん保育所に対しても、かしわ保育園が受けた特例事業積算に沿って、一般財源を用いた補正提案があってしかるべきとの思いに立ったからであります。自分は運営形態が異なることのひずみだと考えますが、町長はどのように理解されるのかお伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今御指摘のとおり、国の制度にどう乗っていくのかということでやってきていますし、指定管理と民間委託、これはまさしくその違いというのは明確に存在しますから、そのことは受託しております社会福祉法人も御存じの中でやってきていることであります。ただ、冒頭私も申し上げましたとおり、そのことが本当に正しいことなのかどうかと考えてまいりますと、私は今、恐らく町民の皆さんから眺めていくと、なぜなんだろうという疑問は出てくると思います。私たちはやはりこの問題を放置はしておけないと思っておりまして、しかるべき時期にはこの問題の是正を当然念頭に置いて、社会福祉法人と考えていかなければならないというふうには感じているところであります。
  ただ、この問題については、まさしく国の補助金をいかに有効活用していくかということになれば、当然存在する問題でありますから、社会福祉法人がこの問題で問題点として町の方に物を言ってきていることは、これはないわけでありまして、それは御存じですからないというだけのことでありますから、それが当然であるということと、御存じであるということは、私はちょっと違う課題があると思っていますので、町としてもこの問題の解消に向けた取組みはやはりしていかなければいけない、このように感じているところであります。
○議長(広瀬重雄) 青木議員。
○4番(青木定之) 今言う町長の解消というのは、双方が民間委託になったときに解消されるという意味ではないかなというふうに私は受け取ったんですが、私の思いは先ほども言ったように、やはり受皿が一つなんですから、それは民間委託であろうが、指定管理者制度であろうが、片方にそういう国からの助成があった場合については、もう片方に、町独自の補正予算を組んで対応すべきではないかということを私は言いたかったわけなんですが、ちょっと私の考え方と町長の考え方が違うのかなと思います。
  ただ、同じ経営体の運営ということに対する思いというのは理解いたしましたが、町長、国というのは思いつきや単年度限りの事業というのがすごく多いわけなんですよ。平成25年度にそうやって、ばらまきかどうかは分かりませんけれども、平成25年度限りの特例事業が芽室町に回ってきたわけなんですが、やはり違った経営体で民間委託と指定管理者制度が同じ受皿の社会福祉法人に保育業務を担っていただいたとしたら、やはり私は同じような優しい気持ちで接した方が私は良いと思うんですが、もう一回その辺の考え方をお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 感情的には青木議員のおっしゃったとおり私も感じております。ただ、これは感情論でここで論議するわけにはいきませんので、これは当時、町の保育所を廃止しますから議会の議決もいただいて、この民間委託を執行してきたんですね。そのときにこの論議というのはどこまでなされていて、双方でどこまで共通理解、共通認識に立っていたか私は分かりませんけれども、ただ民間で受託をした法人の皆さんもその辺の認識はあったわけでありますから、私は情として、心情としてそれは理解できるけれども、直ちに今やるというのではなくて、それは先ほどの1回目の答弁でも申し上げましたけれども、平成28年の、つまり今の業務管理期間の最終年度にはそういうことが課題となってはいけないので、それらを踏まえて検討していこうという思いはありますけれども、今まで双方で確認し合ってきた委託契約であることは、これはそれとして尊重している。その現実の使い分けが、先ほどの答弁につながっているということは御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 青木議員。
○4番(青木定之) 町は最少の経費で最大の民間サービスの提供を受けるとの思いが幾分はあるのかなと思いますが、先ほど来町長も優しい言葉もところどころ出てきて、将来的にいろいろなことを考えていただけるような節もありますが、ともかく、さきにも述べたとおり、芽室町が前面に打ち出します子育てしやすいまちづくり、そこにはやはり働く保育士の環境づくりが大切であると思います。
  町長も日々の業務が多忙なことは重々承知いたしておりますが、折を見まして5分でも10分でもよろしいですので、子育てに専念する保育現場に足を運びまして、励ましの言葉を与えれば保育士も喜ぶものと思います。非常に短い時間でありましたが、認可保育所運営とそこで働く保育士の処遇等に関しまして自分の思いを伝えさせていただきました。
  最後に、私の思い、保育現場の環境づくりに対する町長の前向きな答弁を求め、質問を終えたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) その件に関しては私も全く同様に感じています。私は、保育所の運営というのは民間委託にしようと町がやろうと、これは町の責任としてやること、そのように考えていますので、一番大きな問題はやはり保育現場でどんな保育内容が行われるか、ここに重点を置かなければいけないと思っています。それは民間に委託したからといって、民間が勝手にやって良いよということにはならないわけでありまして、町が持つ保育方針、これもしっかりと立てなければいけない。それに基づいて、それぞれの保育所が町の保育方針に基づいて保育方針を立てていただく、あるいは保育目標を持っていただく、こういうような流れも既にとってございます。
  それと、私も現場を見てこいと今激励もいただきました。私も首長になってすぐ、実はその民間の保育士の皆さんの研修会に呼ばれまして、そこでお話をしたこともございます。そのとき、私がやはり保育に対する私の思いを訴えましたところ、これは私は後で本当にほろっとくるぐらいうれしかったんですが、もうやめようと思っていた保育士が、「あなたのお話を聞いて私また頑張ります」と言ってくださいました。そういうようなやりとりもやっているつもりでおりますし、今後も機会があったらそれを継続したいと思っていますし、何よりも保育がしっかりとなされていくためには、そこで働く専門職の保育士の皆さんが安定して働ける職場の環境づくり、これはどこの組織でも同じだと思いますけれども、極めて重要であると、その背景には、議員から今一貫して御指摘がありました経営形態としてしっかりと確立していくような環境づくり、これは私も同じように考えてございます。
  いずれにいたしましても、平成28年度には見直しの時期に来ておりますので、そのときに社会福祉法人と今までの実績を十分に意見交換しながら、私たちも新しい形態で運営の募集をしていくようなそんなことを大きな課題としなければいけないだろうと、今のところそのように考えていることを申し上げ、お答えといたします。
○4番(青木定之) 終わります。
○議長(広瀬重雄) 以上で青木定之議員の質問を終わります。
  ここで、休憩いたします。
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午前10時10分  休 憩
午前10時10分  再 開
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