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○議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
  次に、正村紀美子議員の質問を許します。
  正村議員。
○1番(正村紀美子) それでは、議長のお許しをいただきましたので、私から2項目にわたって質問をさせていただきます。
  1項目め、放課後の子どもの居場所づくりについてであります。
  1点目、平成24年8月に子ども・子育て関連3法が公布されました。これは、全ての市町村に子ども・子育て支援事業計画の策定が位置づけられている法です。本町においては、平成25年9月定例会議で子ども・子育て支援事業計画ニーズ調査等事業委託料189万円が補正予算として計上されております。ニーズ調査の進捗状況及び子ども・子育て会議の設置状況についてお伺いいたします。
  2点目、子ども・子育て関連3法の中に、児童福祉法の改正により、放課後児童クラブは対象児童がおおむね10歳未満から小学校に通学している児童に拡大いたしました。法改正により、本町の取組みは今後どのようになるのか、お伺いいたします
  3点目、農村地区における放課後の子供の居場所づくりについて伺います。
  上美生小学校区は保護者を中心とする運営委員会が運営し、南小学校区は放課後子ども教室を実施し、対応しておりますが、地域の特性は尊重すべきと考えますが、省令が示す運営基準に沿った事業内容の確保は必要だと考えます。そこで、農村地域における放課後の子どもの居場所づくりについて町長の見解をお伺いいたします。
  4点目、平成25年3月に作成の芽室町放課後子どもプランでは、児童クラブの運営を民営化や指定管理者制度の導入も視野に入れ検証するとあります。この検証状況と今後の見通しについて町長の見解を伺います。
  2項目め、通学路の道路整備について。
  町道、芽中北西通はJR芽室本線と芽室中学校サッカー場の間に位置し、芽室小学校及び芽室中学校に通学する児童生徒の多くが利用する通学路です。この町道は車両通行禁止となっておりますが、ひび割れ、陥没等の道路の傷みが激しく、芽室栄通トンネル付近は傾斜もあり、見通しが非常に悪くなっております。こうした中、小学生は徒歩、中学生は自転車で通学をしており、朝は登校時間が重なるため、大変混雑をしています。幸いにも大きな接触事故にはつながっておりませんが、早急に道路整備を行う必要があると考えることから、次の3点についてお伺いいたします。
  1点目、町道芽中北西通を利用する児童生徒数はどのぐらいと認識されているのか、お伺いします。
  2点目、町道芽中北西通の現状の認識と今後の修繕計画はどのようにお考えなのかお伺いいたします。
  3点目、通学路の安全を確保するため、都市計画に基づく宅地開発の状況や児童生徒数の推移などの情報を教育委員会と共有すべきであると考えますが、通学路の道路整備に関して今後町としてどのように取り組もうとされているのか、町長のお考えをお伺いいたします。
  以上、最初の質問といたします。
○議長(広瀬重雄) 正村議員の質問に答弁を求めます。
  宮西町長。
○町長(宮西義憲) 正村紀美子議員の御質問にお答えいたします。
  1項目め、放課後の子どもの居場所づくりについての1点目、ニーズ調査の進捗状況及び子ども・子育て会議の設置状況についてであります。
  平成24年8月10日に、子ども・子育て関連3法が成立し、平成27年度から子育ての支援制度が大きく変わることに伴い、各自治体において子ども・子育て支援事業計画の策定が義務づけられたところであります。本町では計画策定の基本資料として、平成25年10月31日現在で就学前児童がいる866世帯を対象に、ニーズ調査を実施したところであります。その結果、377世帯から回答をいただき、単純集計を終え、現在、各項目の回答状況を分析し、今月末にはその結果をまとめる予定であります。
  また、子ども・子育て会議の設置については、各自治体での設置が努力義務と規定され、新設のほか、一定条件を満たすことで、既存の会議で機能を発揮することも認められており、その役割は子ども・子育て支援事業計画の策定や進行管理等であります。そのため本町では、既に設置済みの芽室町総合保健医療福祉協議会、子育て部会を子ども・子育て会議と位置づけ、昨年8月30日に第1回目の会議を、また今月中に2回目の会議を予定しているところであります。
  2点目の児童福祉法の改正による放課後児童クラブの対象児童拡大についてであります。
  本町では、放課後の子どもの居場所として、芽室西子どもセンターみらいを建設し、18歳未満の子供が自由に活用できる児童館と小学校1年生から3年生を対象とした放課後児童クラブの機能を併わせ持った施設として、平成24年度から運営を開始しました。
  また、平成27年度には芽室小学校区にも同様の子どもセンターを建設し、放課後の居場所の充実を図る考えであります。正村議員御指摘のとおり、平成24年の児童福祉法改正に伴い放課後児童クラブの対象年齢が拡大されましたが、これは対象範囲が示されたもので、6年生までの受入れを義務化したものではないとされております。また、放課後児童クラブの設備及び運営については国が今年度中に省令で基準を定め、これを踏まえて市町村が平成26年度中に条例化することとされております。
  現時点で、国から基準は示されておりませんが、1点目でお答えしたニーズ調査を分析するとともに、本町が整備を進めている子どもセンターの機能を有効に展開することを念頭に、対象児童の範囲を検証していきたいと考えております。
  3点目の農村地域における放課後の子どもの居場所づくりについての見解であります。
  芽室南小学校区のみなみっ子及び上美生小学校区の上美生学童クラブはいずれも平成21年度から地域や保護者が実施主体となり、町が独自に一定基準を定め、運営費の一部や指導員の人件費等を補助してきたところであります。
  正村議員御質問の省令の運営基準に沿った事業内容の確保も重要な視点ではありますが、それよりもまず地域社会が持つ課題を地域参画で解決することで、省令では設置基準に満たない個性的な子どもの居場所づくりを目指したところであります。したがって、今後のあり方についてはそれら経過などを十分尊重しながら、個別に対応することが適正と考えております。
  4点目の児童クラブの運営にかかる民営化導入の検証状況と今後の見通しの見解であります。
  2点目のお答えで触れましたが、本町では昨年度から子どもセンターをスタートし、2年目を迎える時期であり、現時点では民間活力の導入に向けた具体的な検証時期には至っていないと考えております。しかしながら、平成27年度には(仮称)芽小校区子どもセンターの建設を予定していることから、その安定的運営を見据え、機能の位置づけや役割や運営などについて総合的観点から判断してまいりたいと考えております。
  次に、2項目め、通学路の道路整備についての1点目、町道芽中北西通を利用する児童生徒数についてであります。
  現在芽室小学校に通う児童は約440人、芽室中学校に通う生徒は約200人と認識をいたしております。
  2点目の町道芽中北西通の現状認識と今後の修繕計画などであります。
  町道芽中北西通については、芽室小学校、芽室中学校に通学する児童生徒が多く利用する路線と認識しております。このため、平成24年10月にはJR根室本線と交差する芽室栄通橋の道路幅が狭いため、自転車をおりて通行するよう注意喚起の標識を設置したところであります。また、通学する児童生徒の安全を確保し、移動の円滑性が阻害されることのない道路整備が必要と考え、道路整備計画では平成29年度から整備に着手する予定であります。整備内容や構造等につきましては、今後学校及び教育委員会、地域の皆さんから御意見をいただき、児童生徒の通学時の状況を調査し、利用状況に応じた道路整備を進めてまいります。
  3点目の都市計画に基づく宅地開発の状況や児童生徒数の推移等の情報を教育委員会と共有すること及び通学路の道路整備の取組みについてであります。
  教育委員会との情報の共有については児童生徒数の推移や緑町公営住宅跡地等の宅地開発の状況などについて、共通の認識を持つことは当然と考えております。また、通学路の整備については第4期芽室町総合計画で町民の皆さんが安心して快適に利用できる整備を目指しておりますが、その施策方向に沿って、児童生徒の通学時の状況を把握し、安全性に配慮した整備と維持管理に努めてまいります。
  以上、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) ここで、13時15分まで休憩といたします。
─────────────────
午前11時47分  休 憩
午後 1時15分  再 開
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○議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
  午前中に引続き、正村紀美子議員の質問を許します。
  正村議員。
○1番(正村紀美子) では、2回目の質問に入らせていただきます。
  1点目の子ども・子育て会議についてであります。
  確かに先ほどの町長の御答弁で、市町村は努力義務ということでありましたけれども、芽室町は来年度も新たな定住対策として子育て支援を中心にしながら、施策を展開していこうということで予算化をしております。また、様々な子育て支援にも手厚く事業を展開しているところであるということを考えると、私は努力義務という言葉はありますが、子育て支援のニーズを十分に把握できる積極的な会議体であるべきだというふうに考えます。それで、芽室町では芽室町総合保健医療福祉協議会、その中の子育て部会において、子ども・子育て会議が開催されるということでありますけれども、この子育て部会のことについてお伺いしますが、この部会は何名で構成されていて、子育て中の親御さんは何人いらっしゃるのか、お伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 安田子育て支援課長から答弁させます。
○議長(広瀬重雄) 安田子育て支援課長。
○子育て支援課長(安田敦史) 会議体の構成員は全部で8名でございます。そのうち、子育て中の方については1名ということになっております。
  以上です。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 今、8名の中のうちに子育ての当事者は1名ということでありました。それで、平成24年8月にこの子ども・子育ての関連3法ができたとき、内閣府は子ども・子育て支援の方に関わって交付を通知しています。その中で子ども・子育て会議の人選について述べているわけですけれども、子育ての当事者の参画の配慮をするようにということで求めています。こうしたことからいうと、子育て当事者が1名というのは私は少ないのではないかというふうに考えます。多様な子育ての世代のニーズを拾うためにも子育て部会に子育て当事者を広く参画させる必要があると思いますが、町長はいかがお考えでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 安田子育て支援課長から答弁させます。
○議長(広瀬重雄) 安田子育て支援課長。
○子育て支援課長(安田敦史) 正村議員がお話しのように、国が示しております平成24年8月時点での公布通知によりますと、今お話の会議体については構成員に幼児教育、保育両分野の関係者を入れ、子育て当事者の参画に配慮する等幅広く意見を聞いていだたく仕組みとしてほしいということになっておりまして、既存の協議会、子育て部会を当てたところ、たまたまその中には子育て当事者は1名おります。ただ、1回目の質問でもお答えしたとおり、ニーズ調査によって、その声を拾ったり、また、日々子育て支援センターですとか、発達支援センターですとか、そういう各種機能の中で職員が日々掌握する声等もここに反映できるということから、会議体の中に1名しか入っておりませんが、これで致命的な不足になるというふうには考えておりません。
  以上です。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 子ども・子育ての会議は、この子ども・子育ての支援事業計画を作るため、策定するだけではないです。策定や進捗管理というふうに町長述べておられますけれども、実際にこの事業計画がどのように遂行されていくのかを点検・評価・見直しをする、いわゆるPDCAのサイクルに乗せていくという会議体です。ですので、課長が今答弁なさった様々な機関の中で、あるいは施設の中で親の声を聞くということは当然でありますけれども、長い目で見てこの事業計画を評価し見直しをしていくということを考えると、私はやはりこの子育ての会議の中に子育て当事者を位置づけていくことが必要ではないかというふうに思います。
  この後、放課後児童クラブについて質問をさせていただきますが、現在、放課後児童クラブの保護者の集まりも組織されていないわけで、そうした親のニーズを個々ではなくて、組織体として吸い取っていく場が私は子ども・子育て会議ではないかと思うので、こうした場に是非とも子育て中の親を参加させるということを今からしても十分間に合うと思いますが、いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 子育て支援課長から答弁させます。
○議長(広瀬重雄) 安田子育て支援課長。
○子育て支援課長(安田敦史) 御意見のことは、担当としても町としても十分考えた上で現状に至っているところでありますけれども、一つの要因としましては、子育て中の親となりますと、なかなか時間の制約もあったりすることから、吟味した結果、構成員についてはこのようになっております。また、冒頭にありました放課後児童対策の中での親の意見の吸上げ方といいますか、集約の仕方としましては、現在西子どもセンターの中に平成25年度から運営委員会というものを設置しておりまして、これは児童館のガイドラインに基づくものでありますけれども、例えばその中の構成員が保護者であったり社会福祉協議会であったり、さらに民生児童委員がいらっしゃったり、そしてPTAの方がいらっしゃったりという意味では子ども・子育て計画のみならず、大きな子ども・子育て分野のことを議論する会議体としては今おっしゃる子育て中のまさに真っただ中の対象者はいませんけれども、幅広い機能を使いながら、そういった子育て支援の行政に反映していきたいという考えであることを御理解いただきたいと思います。
  以上です。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 課長の答弁の中で、子育ての当事者、乳幼児をお持ちになっている方は時間的な部分が足りないということで、会議に参加できないことが懸念されるという、私はとりましたけれども、そうではなくて、子ども・子育て会議はそうした部分も配慮するようにというふうに国は言っております。そういう意味ではそれは理由にならないというふうに考えます。
  課長が今、御答弁されていますけれども、様々な子どもに関する会議体があって、その会議の中の意見をこの子ども・子育て支援事業の中でどのように継続的に、継続的にというのは具体的に点検をし評価をし見直しをしていく、その流れの中に位置づけていくのか、どう位置づけていくのかというところが私は今の御答弁の中では明確にはなっていないと思います。
  お話を聞くというのは当然であると思います。ただ、この計画の中にどう反映させて、どう具体的に次の事業に向かっていくのかというところが担保されるのは、やはり子ども・子育ての会議であるというふうに私は認識しておりますので、課長がおっしゃっている個々の部分とこの計画、そして子ども・子育て会議をどうつなげていくのか、具体的なことをお聞きしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私どもが、いろいろな個別計画作っていくときは、例えば課長も先ほど申し上げておりましたけれども、子ども・子育て会議を設置する。そこでだけ声を聞く場ということではありませんでして、これはその会議体として参画していただいた人からも声をお聞きするということはこれはもう当然でありますけれども、私たちが行政を行い、個別計画を策定し、それを進行管理していく。これは明らかにいろいろな組織体、団体の皆さんからの例えばアンケート調査であったり、あるいは関連する団体との話合いであったり、声を聞く場、機会というのは常にそれぞれの業務に合わせて持っていくと。こういうやり方をやっていますので、必ずしも私どもは子ども・子育て会議だけが意見を聞く場ではなくて、集約する、そしてまた代表してその会議が計画の策定や進行管理に努めると、こういう会議体でありますから、その辺に至るまでの経過の中ではいろいろな子育て関係者との意見交換はしていく。声は聞いていくと、こういうふうに考えているところであります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 町長の言われるところは十分理解をしているつもりで質問をさせていただきますけれども、その部分は分かる。だけれども、やはり子育ての当事者が1名というところではどうしても私は少ないと思う。この部分について確かに様々な会議体、あるいは組織体との意見交換会の中では分かるけれども、でもこの当事者1名という数、これをやはり今後増やしていく努力というのは町として私はあるべきではないかというふうに考えます。この部分だけの議論をずっとしていくつもりはないので、町のお考えについては一度御答弁いただきますが、これ以上のことは言いませんけれども、でもやはり国が定めた子ども・子育て会議というものの重さというのを町としては改めて考えるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私たちは、今回国が定めたことを軽んじているつもりも何でもなくて、現実に、この子ども・子育て支援事業計画を策定するそのために、今既に町単独で保険と医療と福祉というものを上手につなぎ合わせながら、そしてしかも障害者、高齢者、そして子供、この3つのカテゴリーをどういうふう運営していこうかと。総合性を担保し、連携を担保しながらという考え方でやっていますので、既にいろいろな形で今まで子供の計画も含めて、論じてきていることが事実として存在してございます。したがいまして、今回はとりあえずその芽室町総合保健医療福祉協議会の子育て部会をこれに当てていこうということでスタートしますけれども、今後とも徹底してそれでやっていこうではなくて、実際にこの事業を進めていく中でまた修正していくものは修正していくと、そういう姿勢でやっておりますので、これをずっと続けていくというつもりではないということはひとつ御理解いただきたい。そしてまた進めていくに当たって、国などの考え方が変わったり、あるいは町民の皆さんのニーズが少しずつ変わっていくようなことがあったら常にそれには柔軟に対応していきたい、そういう姿勢は持ち合せているつもりでおります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 2点目に移ります。
  子ども児童クラブの対象児童拡大についてであります。
  この件についても町長の御答弁の中では、確かに6年生までの受入れは義務化したものではないということです。これは私もそう思っております。しかしではありますが、ニーズ調査、まだこれは今きちんと精査をしている最中だと思いますが、中にはそれほど数は多くないけれども、実際に利用したいという保護者の方もいらっしゃるという状況があります。それで、なぜ6年生までの対象児童を広げる必要があるのかというところですけれども、親のニーズとしては、数としてこれからもしかしたらもっとたくさんの方が希望されるかもしれませんが、これはまだあけてみないと分からない部分ではあると思います。
  現状としてですが、てつなん、ひばり児童クラブにおいては平成25年度てつなんは96名、ひばりは65名ということであります。27年度から着工される芽小区域の子どもセンターにおいては、35人を4クラスということで140人を定員とするということになっていると思います。それで、現状の数を見ると、これは登録数ですから、確かに増えていても実際に来るお子さんたちが140を超えるかどうかというところ、そこの部分は分からないところではありますけれども、でも実際に利用したいという方が入れなくなるのではないかという可能性ともう一つは6年生までに広げることで、様々なニーズが出てくるのではないかというふうに私は思います。それで、子どもセンターということで、児童館の活用もこれまで西子どもセンターでも活用されておりますけれども、今後人数が増えてきた場合、誰がどんな基準であなたは児童館ですよ、あるいは児童クラブですよというような判断をされるのか、この辺について町はどのようにお考えなのかということをお伺いします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私の方で見通しが甘いとおっしゃられるかもしれませんけれども、例えば今現在既に始めている西子どもセンターがあります。かつて児童館だ、あるいは学童だといって入所の規制が厳しくて入れないという子供たちが出てきた。まして、私どもの町では児童館として運営している施設がない。ですから、その機能を併わせ持ったものを町単独で作っていこうということでやってまいりました。やってきた結果としては非常に利用者の皆さんからも喜ばれておりまして、これは今後もこのやり方を継承していこうという基本的な考え方持ち合せてございます。
  それから、芽室小学校区の問題でありますけれども、これは27年にやっていこうと思っていますが、今御指摘がありました140人という定数で本当に全部か飲み込めるかどうかというのは、私たちも厳しさも存在はしているんだろうというふうに思ってございます。ただ、現実に、登録者数が実際にどのぐらい来られて、どう飲み込んでいくのかということについては、最終的にやってみなければ飲み込めないということもございますので、とりあえずはスタートさせますが、そのスタートさせる考え方のベース、これは例えば今の正村議員の御質問は140人をオーバーしたときにどうするのかという御懸念だと思います。それで、私たちはそのときについては、やはり将来の子どもたちの数、児童数、生徒数、それらを推計していきながら、なおかつ児童館、あるいは学童クラブへの入所ニーズをしっかりと推計させていただきながら、点検するものは点検し、その後の考え方に結びつけていかなければいけないものであれば、当然そういうことも考えなければいけないだろうと、こんなような考え方も持ち合せているところであります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) これはあけてみないと分からないことですので、芽小校区の定数が140人ということで、それが多くなるかというところについては、今後まだまだ検証していかなければならないことだというふうに思います。
  それで、視点を変えますけれども、対象が大きくなる、6年生も受け入れられるようになるということについて、なぜ私が必要ではないかというふうに考えるかというと、やはり今様々な発達支援の関わりで課題を抱えるお子さんが増えてきているということがあると思います。そうした意味では、人との関わりにつまずいているお子さんですとか、実際に配慮が必要なお子さんたちが、発達支援センターで個別に指導を受けながら、指導の活用も受けながら、たくさんのお子さんの中で、人と関わっていくということも必要だという指導方法もあるのではないかというふうに思います。
  そうしたところでは、3年生という枠を取り払って、6年生まで枠を広げることによって、そうしたお子さん方が児童クラブに入ることができるということを、私は今後町として考えていく必要があるのではないかというふうに思っています。3年生までという枠をこのまま継続していくことによって、そうした可能性のあるお子さん方をどうしていくのかという問題について、町長はどのようにお考えになるのか、お伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 少し誤解があるかなと思って聞いておりました。というのは、私ども町としては今まで言うなれば児童クラブです、これが小学校3年生までというその制限があった。それを乗り越えようということで町が単独で進めてきている。実はこの概念は今後も変えたくないと思っています。ですから、6年生ということになったから、じゃそれを広げないということは全く考えてございませんでして、むしろそれよりも私たちは、この基本的に今まで考えてきた内容は後退させたくない、こういうふうに思ってございますので、私たちは3年生まで固持していって、6年生までの枠を広げないという考え方は全くないということで、御理解をいただきたいことがまず第1点であります。
  それから、第2点の発達支援の必要な子供たちへの対応の問題であります。
  この問題につきましては、私たちは今まで長い時間をかけまして、発達支援教育については私は道内でもトップクラスの内容の充実をしてきていると、このように考えてございます。それで、今回あの場所になぜこの子供たちのセンターを作るのかということは、今御指摘がございましたとおり、発達支援センターに該当するような子供たちも常に入ってくるということよりも、その子供たちの療育のために、多くの子供たちとの触れ合いがプラスになるものについては大いに可能性を高めていこうという観点を持ってございまして、そういう意味であの場所で子どもセンターを建設し、発達支援センターの子供たちとの効果的な連携を高めようという考え方は持ってございます。
  ただ、現実に、その発達支援教育の必要な子供たちが子育てセンターに全員登録できるかということになりますと、これはケースに応じますから、子供たちの一人一人の個性、ケースに応じた対応は必要であるとこのように考えてございますが、基礎的な考え方として、あの場所に持っていった最大の理由はその辺にあるということも御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 町長に誤解があっては困るんですけれども、私は、決して6年生まで町が広げないんだということを固持しているというふうには思っていないですし、発達支援センターの部分と子どもセンター、そして放課後児童クラブのことについても十分理解をしているつもりであります。そういう意味では、町長がお考えになっていることと、私は差がないというふうに思ってお話を聞いているんですけれども、3年生という枠を広げるということについては、必要な人が利用できるようにしていくということが私は必要だと思うので、その一つの例として、発達支援センターに通われているお子さんたちも、児童館の中で一緒に遊び、生活ができる場であってほしいと思うので申し上げているわけで、決してずれていると思わないんですけれども。
  この最初の1回目の御答弁の中に、今後子どもセンターの機能を有効に展開することを念頭に、対象児童の範囲を検証していきたいということがあります。ここの部分に、今までの町長の答弁を聞いていると、今後必要なニーズがあるということであれば、拡大をしていくというふうに解釈をしたのですが、その認識でよろしいですか。確認です。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 全くそのとおりでありまして、私たちは今までやってきたその毅然たる事実を後退させるつもりは全くない。ですから、もし検討していくとすれば、今私たちがやってきたものを最低でも継承していく。そしてあるいは状況によっては拡大していくと。そういうことを念頭に置きながら検証していこうと、こういう考え方を持っているところであります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) それで、この部分の対象年齢については条例化をするということが目の前にあるわけです。これは具体的に書かれているということなんですけれども、具体的に条例化されていく中で、対象年齢は先ほどの御答弁の中では変えていかないということで、よろしいのでしょうか。あるいは今後26年度中には条例化されなければならないんですが、その中で検討して、対象の枠を広げておおむね10歳までというところから、小学校に通学している児童と広げるのか、この点についてお伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 基本的な考え方は先ほどからお答えしているとおりでありますが、それを条例の中でどう文言の表現に当たっていくかということについては、これはやはり省令や何か出てまいりますから、そことの調整も必要になってくるだろうと思っております。ですから、今こういうふうにしますということはまでは断定できませんけれども、26年度中にはその辺のことを工夫しながら、条例化を図っていきたい。こういうふうに考えております。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) では3点目に移ります。
  農村地区における放課後の子どもの居場所づくりについてであります。
  この農村地区においては、みなみっ子、それから上美生児童クラブということで確かに運営をされております。それで、ちょっと関係してなのですけれども、ただ今農村保育所のあり方ということで、今年度、平成25年度から検討を町は始めています。26年度は町の方針を示しながら地域と検討を始めていくということをされるということが報告されておりますけれども、これまでの保育所の説明を私は聞いている限りでは、農村の保育所、認可外の保育所と町の中の認可保育所での内容の差があることについて、解消をしていこうということに動かれているように私は感じています。
  ということであるならば、私は学童保育所のことについても児童クラブについてもやはり地域の特性を生かしながら、あるいは最初の御答弁で町長がおっしゃっていますけれども、総合的に判断しながら今後のあり方を検討していきたいというふうに述べられています。そういう意味では農村保育所の理論と、農村の学童保育所の問題も合わせて議論をするということができれば、農村保育所もあるいはまた学童クラブも良い方向に向かっていくのではないかというふうに考えますが、町長、お考えはいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは、経過御存じだと思いますけれども、当初、私ども学童の事業を上美生地域、あるいは南小学校地域でスタートした段階の地域の皆さんのニーズを受けとめてのまいりますと、児童数、該当の子供の数が極めて少ない。そういうことがございまして、少ないから町はできないというそういう流れをずっととってきました。それで本当にいいのだろうかと。地域の皆さんが本当に困っている現状を考えていくと、厚生労働省の基準値に満たないからやれないということがイコールでいいのかどうか。これは少し違うのではないかと。したがって、南、あるいは上美生の校区の親の皆さんが本当に困っていることは何なのかということを、地域社会と徹底してお話し合いをしまして、基準値以下で自分たちも参画するものはする。負担するものはする。ですから、町も助けてくれないかというようなお話合いがどんどん盛り上がってまいりましたので、それではスタートさせようということでスタートしてきたという背景がございます。
  それで、今日現在、状況は少し変わりまして、今日現在の状況でいきますと、上美生の学童クラブにつきましては、厚生労働省の基準に合うような状況に今日はございます。ですから、そういう意味では上美生と南の実情が少し異なってきていると、こういう背景があります。ですから、この異なりをそのまま国の基準に当てはめることにはまだならない。そういう事情が裏にはありますので、お互いの個々の事情を大切にしながら、総合的に判断していきたいと、こういうふうに考えてございます。
  ですから、サービスを低下させようだとか、そういうことでは考えてございませんでして、今、なぜみなみっ子を行っているのか、今なぜ上美生の学童を行っているのかと、この今日までの状況を大切にしながら、そして地域の皆さんにとって一番より良い方法をこれからも続けようと、そういう意味でありますから、基準値に満たないからやめていくということではなくて、みなみっ子は特に御存じだと思いますけれども、時間についてもあるいは期間についても極めて個性的なやり方をやっておりますので、そういう地域社会の声を大事にしながら、今後も考えていきたいと。それが総合的な考え方ということであらわしている言葉の意味であると、このように御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 今の町長の御答弁で大変よく理解をしたんですけれども、私も基準に合う、合わない、その地域の特性を生かしたというところでは芽室の取組みというところは特殊ではありますけれども、地域の特性を生かしながら町独自の取組みをしているということであると思います。より質を高めてほしい、また同じ町内の中であっても地域によって差があるということについて、何とか解消して同じ条件で児童クラブという放課後のあり方、子供たちの過ごす場が保障されるということを望みますので申し上げるのですけれども、今言ったように上美生の部分については確かに国の基準に合っている部分があると思います。ですので、今後どういうふうになっていくかということは見通しが立てやすいのではないかと思います。
  南小については町長おっしゃるように、教育委員会の努力によって今開催をされているということではありますけれども、でも一つ思うのは、今回農村保育所の話を地域の中でされている。そうした中で、町の考えを説明していかれているわけですけれども、やはり子供たちはどんどん育っていくわけですから、確かに目の前にあるお子さんたち、小学校前のお子さんたちの育ちをどうしていくのかということは非常に大事なことです。ただその後も子供は育っていくので、その後その地域において小学校に入って、児童クラブにおいてこの子供たちはどのような生活をするんだろうかということを考えると、やはり地域の方々も見通しを持った子育ての体制のイメージができるんではないかというふうに思うので、私は農村保育所と学童保育、児童クラブのあり方をともに検証していくことが地域にとってよりベターな考えになって、体制が作られていくのではないかというふうに思います。
  町長のお話は十分理解をしているんですけれども、今の件について御意見を伺いたいと思います。
  町長、いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 今の御質問の内容については通告にない内容でありますので、私がここでお答えするかどうかというのはちょっと首ひねりましたけれども、ただ、私ども今こう考えております。確かに、保育所のあり方と小学校のあり方というのは全く関係のない話ではないと、こういうように考えてございます。加えて、学童の考え方、あるいは児童館的なそういう放課後の子供たちの安全・安心を確保する政策のあり方、これも全く関係のない話ではないと、このようには考えてございます。
  その中で、今御指摘があったように、子どもたちが育っていく、その後の子供たちもどう育てていくのかと、この観点は絶対必要な観点だと私たちも思っております。ですから、簡単に言いますと、先ほど申し上げた上美生と南の事例に戻しますけれども、上美生と南の事例も上美生は今厚生労働省にも基準に合うから、基準値にあったやり方をそのまま導入していっていいかということになりますと、将来的に眺めていきますと、また減っていったときにじゃまたそれをだめにしてしまうのかという問題がありますから、そういう意味で総合的な判断をというふうに申し上げているところであります。
  ですから、それらの問題についてはいろいろな要素が重なっていますから、私たちも役場の中で関係する部局がそういう課題を出合いながら、この問題についても当然意見交換していかなければいけない大きな課題であると、このように考えてございます。
  最近は特に一つの課だけで解決できない問題が増えていますということをよく私も申し上げさせていただいていますが、この問題なんかにつきましても、まさしく教育委員会を初め、福祉、子育て支援課、いろいろなところで手を結びながら情報交換しながら意見交換し、そして最終的な結論を出さなければいけないと、このように考えているところであります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) では4点目に移ります。
  民間の導入についてであります。まだ町長の答弁では、具体的な検証時期に至っていないということでありますけれども、今後この放課後子どもプラン、平成25年度に策定されていますけれども、29年までには何らかの形が私は出てくるのではないかというふうに考えます。それで、町としてこうした文言が放課後子どもプランの中に明記されるということは、それなりのお考えがあってのことだというふうに思いますのでお伺いしますが、民間導入のメリットということを町長はどのようにお考えになっているのかについてお伺いしたいと思います。
  私は、昨日までの平成26年度の予算質疑の中でも質疑させていただきましたけれども、指定管理者制度の問題というところでは、当初非常に否定的な部分も持っていました。というのは、やはり指定管理というところで、行政とは違う別の団体に事業が移ってしまうわけですから、そうした意味でブラックボックス化されてしまうことに非常に懸念をしておりました。現在においても、質疑をしましたように、選定や評価のあり方については確かに課題があると思いますし、この点については先送りをせずにきちん対処することが必要だと思っています。
  しかしながら、民間導入をすることによって、地域で新たな雇用が生まれたりですとか、質の向上が図られるということは、今までの指定管理者が導入された中でメリットとして出てきている部分というのも私は評価しています。
  そうした意味で、町長は、もう一度お伺いしますが、この児童クラブを民営化するということについてどのようなメリットがあるのか、お考えをお伺いしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私は民間活力の導入ということで考えていきますと、最初は一般論で民間の活力導入と、私たち行政から見て、やはり決定という行為は極めて速いと、意思決定の行為は極めて速いと。この意思決定に至るまでのプロセスが非常に簡素化されていまして、しかもそれが非常に速いということが一つあります。と同時に、その速さが当然大きな影響を持つんですが、そういう意味で起きた課題に対する対応が極めて柔軟性があって対応性がある。この2つは一般的に民間の皆さんに行政が持っている仕事をやっていただいたときには、行政が持っているノウハウよりも民間の皆さんが持っているノウハウのほうが鋭いものがあると、私はそのように考えてございます。
  それで、もう一つは、今回の児童クラブの問題でありますが、これらの問題について、もし民間でやっていくとしたら、やはり私が期待する効果としては、今申し上げたものを期待してございます。ただ、これには児童クラブの問題は、児童福祉法という法律をベースにして考えていかなければなりませんから、例えば保育所、保育所も民間にやっていただいても、児童福祉法の趣旨でいったら保育所の運営主体は行政であるという、これは非常に大きな問題点がございます。
  ですから、民間の皆さんにも民間の事業としてやっていただくときには、これは主体者は行政、そしてその主管者が我々なんだというようなこの関係のあり方、役割分担のあり方、この辺の整理というのは、しっかりとつけていただくような事業体でなければいけないと、このように考えてございまして、したがいまして、事業目的に応じて当然民間委託するときには、それら内容がお互いに検証でき合うような、そういうような関わりを当然持っていかなければいけないし、そういう相互理解がないところにお願いをするわけにはいかないと、こういう考え方を持ってございます。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 町長のお考えは非常によく分かりました。
  それで、具体的にその民間導入を進めていくに当たって、いきなり民間導入ということはならないということは今、町長が十分お話しされたので、分かったんですけれども、そこに至るまでにもう既に民間導入に向けて走り出している部分が、もしかしたらあるのかもしれないんですけれども、この辺については私はまだ分かりませんが、具体的に民間導入に向けて、あるいは民間と児童クラブの将来を考えたときに、手を組んだ方がいいのではないか、あるいは参考にすべきところというものが今現在具体的にあるのでしたら、お聞かせいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 結論からいいますと、まだありません。と申し上げますのは、私ども先ほどから申し上げておりますとおり、今まで運営してきた西地区の子どもセンターのやり方そのものが、ほかの地域とあるいは国との条件が全く違うやり方をやっていますので、つまり学童プラス児童館とこういう概念でやっていますので、こういうやり方をやっているところというのはそう事例として余りないものですから、今のところ、まだ西地域も私たちが運営していく中での安定感が確立できたとはまだ言えないと思っています。ですから、やっぱり安定させる前に、民間の皆さんにさあどうぞということにはなりませんから、町もあの地域についてはこうしたい、あるいはこの後芽小地域もやりますけれども、芽小地域のものも加えて子供たちの安全・安心確保のため、あるいは放課後の居場所確立のためにこうしたいという理念を一本しっかりと確立できるようになってから、民間の皆さんにお願いするものはしていくと、こういう形でないとこれは上手にいかないだろうと、そう思っています。
  ですから、今はまだその時期に至っていないということで1回目の答弁させていただきましたけれども、今の段階ではそのように考えてございまして、この安定を充実させることをまず第一義に考えていると、その段階とこのように御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) ちょっと質問を変えます。
  この西子どもセンターと今度新しくできる芽小区の子どもセンター、今、町長は地域というふうにおっしゃいましたけれども、この芽室には公共施設整備配置計画があって、その中で西子どもセンターも芽室小学校区域の子どもセンターも、どちらもふれあいの居場所ゾーンということで位置づけられていると思います。ということは、子供と福祉、高齢者というような観点、つながりを持ちながらゾーンを作っていくということであるというふうに認識しておりますけれども、こういう観点から民間導入ということを考えたときに、西の子どもセンターのふれあいの居場所ゾーンと芽小区のふれあいの居場所のゾーン、この違いというのは町としてはどのように考え、整理されているのか、この点ついてお伺いします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) ふれあいの居場所ゾーンの触れ合いという言葉が持つ意味合いでありますけれども、私どもまず一つはこれからの地域社会の中で、絶対的に考えていかなければいけない少子高齢化の問題が大変大きな課題としてあると思います。しかもこれが少子高齢化と並行して核家族化の問題がありますから、お年寄りと同居したことのない子供たちがどんどんと育っているとこういう現実もございます。
  それで、今私たちは西の子どもセンター、それから今度あいあい公園を造成しますが、あいあい公園の理念は、例えば子供たちの声が聞こえる高齢者施設であり、お年寄りの散策する姿が見える子供たちの施設である。こういうようなことを大きな大きな理念にしてまいりました。
  ただ、芽室小学校区に今度作ろうとするものは、同じくふれあいの居場所ゾーンという言葉を使いながら、これはもうノーマライゼーションの理念、つまりいろいろな子供たちがたくさんいるということ、その子供たちの一人一人の個性を認めるような社会にしていきたいということで、こういう子供たちもみんな頑張っているんだと、じゃ、我々も頑張ろうよというようなそんなような理念にしていきたいと思っておりまして、ふれあいの居場所ゾーンという言葉では同じでありますけれども、そこで触れ合う対象についてはこれはお年寄りと子供であったり、同じ子供の中でも障害をお持ちの方であったり支援の必要な子供たちであったりと、こういう違いはそれぞれつけていかなければいけないと、このように考えてございます。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) ふれあいの居場所ゾーンにいての整理よく分かりました。
  それで、お伺いしますけれども、西子どもセンターの部分のふれあいのゾーンというのは、子供と高齢者、現在のところ社会福祉協議会がその隣になごみを作って高齢者との触合いをしておりますけれども、芽小区の部分についてはノーマライゼーションということで、発達支援センターがあったり、子どもセンターができ、学校がありというところでは、ちょっと民間と行政というところの区分けがあるように私は見えるんですけれども、この点について今後民間導入を進めていくに当たって、やはり西子どもセンターという立場はもう既に社会福祉協議会という民間団体組織がそばにいるというところでは、非常に芽小区の子どもセンターの環境と既にもう違うのではないかと思うんですけれども、こうしたことも町長はお考えになっておられるのでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 結果として、今現在、西地域も御指摘のありましたとおり、地域密着型の介護施設があったり、デイ・サービスをしながら子供たちの施設と共通のグラウンドを使いながらお互いに触れ合いをしていこうと。そしてお年寄りの存在というものを理解し、そして子供たちの存在。お互いにみんなで手を差し伸合いながら、プラス要因をお互いに活用していこうということで始めましたけれども、これも民間に委託するからどうぞとはならない。理解のあった社会福祉法人が集まってきたというよりも、いろいろな社会福祉法人とお話合いをしながら、こういう概念で我々は考えているんですが、皆さんどう思いますというような意見交換が事前にはあったと。その辺のアプローチを踏まえてお互いの考え方を高めていって今日に至っていると、こういうことであります。
  したがいまして、例えばこれから芽小区についてもどうするのかということになりますと、これからそういうお話合いは、西地区の成功事例を踏まえながら同じようなやり方を進めようということです。民間の社会福祉法人ではオールマイティーでやっているところもあれば、お年寄りの事業だけに特化してやっているところもありますし、保育所的な事業に特化しているところもあります。いろいろなところがありますから、それぞれの個性を大切にしながら事前のアプローチがおそらく必要になってくるだろうと、このように考えてございます。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) それでは、1項目めの子どもの居場所づくりについては終わります。
  続きまして、通学路の道路整備についてであります。
  1回目の御答弁でありましたように、児童生徒数が非常に多いということで、小学校に通う児童は約400名、中学校が約200名ということであります。ざっくりですけれども、芽小区は今760人、芽室中学校においては約440人というふうに思っておりますけれども、そうしますと、計でいくと半数ほどの児童がこの通学路を利用しているということになります。
  大変混雑をしながら、また道路状況も悪い中、通学をしているということであります。2点目に関わりますが、私はこの点で町は芽室北西通学路についてどうお考えになっていますか、認識されていますかということをお聞きしたんですけれども、1回目の町長の答弁の中では、通学する児童が多く利用している道路だと、そうしたことは認識しているということでありますけれども、JRの根室本線と交差する芽室栄橋の道路幅が狭いためですとか、注意喚起のことを述べていますけれども、この部分についてはトンネルのことを言っているんだと思うんです。これは平成24年の9月の報告でありますけれども、総合計画審議会の外部評価にかかる意見として、芽小と芽中の通学路のトンネルについて、幅が狭くて自転車が通るので危ないということで、注意喚起の看板を設置したということの経過であります。
  それで、私がお聞きしたのは、町道の芽中北西通、この道路について町としてどのように認識をされているのかということを伺ったんですが、この件についてもう一度、町長御答弁をいただけないでしょうか。道路についてお伺いしております。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 先ほどもこれはお答えさせていただいています。
  平成29年度から整備に着手していきたいと言っているのは、町の道路整備計画の中での話ですから、当然これは先ほど申し上げた栄通のトンネルのことではなくて、これは町道の名前では芽中北西通と言っていますけれども、あの道路のことでございまして、私どもの町では道路のマスタープランという計画を持ってございまして、これが平成21年に策定したものでありますけれども、そのマスタープランに基づきまして、現在主管課では道路整備計画評価基準というものを定めまして、その基準にあった整備をやっていくとすれば平成29年の事業実施と、こういうことに今のところはそうなっていると先ほどお答えしたところであります。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 道路についてどのように認識されているのかということでお伺いしたんですけれども、平成29年の道路整備計画の中に位置づけられているということは存じております。分かっているんですけれども、児童数がこれだけ多くて現在も増加をしている。まさにピークを迎えようとしている芽小の子供たちの人数、そうした子供たちの人数をこのまま放置しながら、道路整備計画の中に位置づけられている29年まで、現状のまま行くのですかということでお伺いしていたつもりです。
  私はその意味で伺っているんですけれども、子供の通学路の安全を守るというところについて町は真摯に考えるべきだと思いますし、早急に対応するということが町の責務であると思うんですけれども、再度お伺いしますが、この芽中の北西通、この部分についてひび割れが多かったり陥没をしたりというような状況でありますが、町はどのようにお考えになっているのか、認識をお伺いします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) まず前段で先ほどもちょっと一般質問で申し上げましたが、町の仕事のやり方をまず理解していただきたいんですが、町としては、何もなくていつやりますということを皆さんに説明することにはなりませんので、先ほど申し上げました主管課の方では道路マスタープランに基づいて道路整備計画の評価基準を定め、それに基づいてとりあえず計画作っていきます。そして、その中では今の芽中北西通については29年に実施と、こういうことになっています。ただ、この基準に基づいて主管課が管理しているものを予算にどう計上していくかというプロセスの中に、総合計画の実行計画というものがあります。これは3年間ローリングでやっています。この中で考えていくとすれば、平成26年に作る実行計画が27、28、29年であります。このときに今評価基準で出ている29年の芽中北西通がメニューとして上がってきますから、そのときに本当に29年でいいのかという論議も主管課では踏まえていろいろと検証し、そして更に位置づけてくると、こういうことになると思っています。
  ですから、今ここで評価基準の中では29年となっていますけれども、何とか28年だとかいうことを申し上げることはちょっと控えますけれども、そういうことを念頭に置きながら進めていきますので、恐らく状況からいうと、正村議員懸念するようなことも相当検討課題には上がってくるだろうと、私たちはそう考えてございます。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 質問項目が行ったり来たりして申し訳ないんですけれども、3点目のところで、教育委員会と児童生徒数の推移等について共通認識を持つべきだという話を町長もおっしゃっておりますし、それは当然のことであると。ということは、私は芽中北西通については、児童数が多くなるということは当然前から予想できたことであったというふうに思います。東めむろにバスを通したことがありましたけれども、その時点から子供の数はこれからどんどん増えていく。やはり情報交換をしているのであれば、もっと早くから道路整備ができたのではないかというふうに思っています。
  町長はこれから3年間のローリングの中で具体的にどうしていくのかということを検討されていくということですので、是非とも検討されていってほしいと思っていますけれども、こうした見通しを持った児童生徒数の推移ということは、今後も緑町の公営住宅跡地に宅地ができるわけですから、常時教育委員会と情報を連携しながら、道路整備に当たっていくということが必要だと思っています。
  それで具体的に、1項目めに戻ってしまうんですけれども、整備の内容や構造については地域の方々ですとか、教育委員会と相談をしながら考えていきたいということで述べておられます。それで、是非とも学校のPTA、子供を通わせている当事者も含めた調査を早急に立ち上げられて、進めていかれることを望みますが、いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 最初に申し上げておきますが、1点目に戻ったんじゃなくて、2点目に戻ったんですね。そう理解していいですね。
  実は芽中北西通については、通学バスが廃止になったときに、あの道路幅員だとか道路構造では子供たちの安全性が担保できないということではなかったんです、当時は。ただ、トンネルの話、先ほどちょっと触れましたけれども、ここについては非常に狭いということが前からありまして、狭い、暗い、そういう声にお応えしていくためには、安全を確保するかという意味では、教育委員会とも調整しながら自転車については降りて押していただくような、そんなことをやってきました。
  ただ、道路構造の老朽化という問題でいきますと、29年という位置づけをしてきましたけれども、これはさっき言いましたように、ローリングの中でどう判断していくのかということはこれからまた主管課でも検討してまいります。その中で、私たちは、通学路というのはたくさんありますから、通学路を整備するということになりましたら、当然教育委員会とも論議しますし、場合によってはPTAの皆さんの意見も聞きますし、教職員の意見も聞く。そういう中で、最終的には構造物のあり方をしっかりと決定させていきたいと、こういう考え方を持ってございますので、恐らくこの芽中北西通についても、ああいう位置にあってああいう機能を持っていますから、当然学校の教員、PTAの皆さん、そして場合によっては子供たちの意見も聞き、教育委員会とも十分意見交換をしていくと、こんな考え方になっていくと思っております。
○議長(広瀬重雄) 正村議員。
○1番(正村紀美子) 是非そのように進めていかれることを願います。
  今後にローリングをしながら具体的な計画、道路整備の実施に向けての計画が作られていくわけですけれども、現状、大きな穴があいたりですとか、道路の補修が必要であるというふうに私は考えています。これだけの子供の数が通って行く中で、実際に自転車を押しながら道路の交通指導については学校の方からも指導が十分にありますけれども、大きな穴に車輪が入ってしまって、思わぬ方向に自転車が倒れる、あるいは横の草むらと道路の区別がつかないようなところもあり、子供は判断できないような動きもする場合もあります。そういうことを考えると、少しでも今できる整備するということが必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 特定道路の整備について論議するということになってしまうと、ちょっと一般質問になるのかなという問題があります。ただ、今御指摘をいただいたような現実が通学路にあるという御質問と理解してお答えいたしますけれども、私たちも現場をもう一度確認しながら、御指摘のような状況下が目の前に存在するのであれば、これは直ちに修理しなければいけない。日常パトロールや何かもやって対応するものはしております。そういう観点に立って直ちに行わなければいけないというものであれば直ちにやりたいと、こういうふうに考えてございます。
○議長(広瀬重雄) 以上で正村紀美子議員の質問を終わります。
  ここで14時35分まで休憩といたします。
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午後 2時21分  休 憩
午後 2時35分  再 開
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