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○議長(広瀬重雄) 次に、梅津伸子議員の質問を許します。
  梅津議員。
○10番(梅津伸子) 私は、3項目について質問を行います。
  第1項目め、住民が必要なサービスを安心して受けられる介護保険制度のためにです。
  厚生労働省が社会保障審議会介護保険部会に介護保険制度改革素案を提出し、審議が行われています。予防給付の見直し、一定以上所得者の利用者負担引上げ、特別養護老人ホームの中重度者重点化などの内容が示されていることに関して、次の3点について見解を伺います。
  (1)予防給付の見直しは、利用者や介護サービス事業者、保険者である町にとっても重大な制度改革となり、給付の見直しで現在国は要支援1、2の訪問介護、通所介護サービス利用者を給付対象から外す方向を示しています。要支援者にとって、有資格者による介護サービスは、生活維持、重度化防止の上で不可欠であると考えますが、町長の見解をお伺いいたします。
  また、実施されればどのような影響が出ると考えるか見解を伺います。
  (2)要支援者への介護サービス低下を防ぐための課題をどう考えるか、見解を伺います。
  (3)制度の後退をさせないために、保険者として国への要請を強化すべきと考えますが、今後の取組みについての見解をお伺いいたします。
  2項目め、後期高齢者医療制度についてであります。
  質問に入ります前に、訂正をお願いしたいと思います。この項の4行目であります。(1)の中で後段、「保険料(67,242円)」となっていますところを「保険料(67,724円)」と直していただきたいと思います。そして、もう1点、(2)の2行目、「平成25年度から」とありますところを「平成26年度から」に御訂正お願いしたいと思います。
  年齢によって医療に差別を持ち込む制度として、強い批判の中導入された後期高齢者医療制度をめぐって、被保険者の負担増の動きが続いています。このことに関して、後期高齢者の負担増抑制と健康維持増進の立場から、次の3点について見解をお伺いいたします。
  (1)11月8日の北海道後期高齢者医療広域連合議会で、平成26、27年度の保険料が前年の6万7,724円と比べ11.5%増の7万4,675円への引上げの試算が出されております。制度改定からわずか5年で3回もの改定となります。被保険者のほとんどが年金生活者であり、高齢者の暮らしを守るためにも負担抑制が求められると考えます。よって、次期保険料改定における引上げを防ぐために、国、道に対して財政安定基金の積増し、保険料抑制の手だてを講ずるよう意見を上げるべきと考えますが、見解をお伺いいたします。
  (2)国は、制度における特例軽減措置の全廃方針を示しています。早ければ、平成26年度から段階的に縮小するとしています。9割、8.5割、5割軽減の廃止に加え、被扶養者激変緩和軽減の廃止となれば、重大な負担増の影響が出ることとなります。国、道に廃止をしないよう要望すべきと考えまして、見解をお伺いいたします。
  (3)健診は、年齢を問わず健康維持増進と病気の早期発見にとって不可欠ですが、後期高齢者健診について本町においては受診率が低い水準で推移しています。この理由についての認識と、今後の健診率の向上に向けての取組みについて見解をお伺いいたします。
  3項目め、公共料金と消費税増税についてであります。
  来年4月からの消費税増税に当たり、公共料金への転嫁は住民負担増とともに施設利用の減少を招くことにつながるものと考えます。使用料、料金への転嫁を行うべきではないと考えまして見解をお伺いいたします。
  以上、1回目の質問といたします。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員の質問に答弁を求めます。
  宮西町長。
○町長(宮西義憲) 梅津伸子議員の御質問にお答えします。
  1項目め、住民が必要なサービスを安心して受けられる介護保険制度のためにの1点目、要支援者にとって有資格者による介護サービスは生活維持、重度化防止の上で不可欠であることに対する見解と実施された場合の影響についてであります。
  現在、厚生労働省では社会保障審議会介護保険部会で介護保険制度改正の検討をしており、本町としても厚生労働省のホームページでその検討内容を注視し、情報収集しているところであります。先週12月13日には、十勝総合振興局で市町村介護保険担当職員を対象に、全国介護保険担当部(局)長会議の伝達会議が行われました。内容は、社会保障審議会介護保険部会における現時点での検討状況等を説明するものであり、方針として決まったものではありませんでした。そのため、詳細が定まっていない中での私の見解を述べることは慎重期し、ここでは差控えさせていただきたいと思います。
  また、実施された場合の影響ですが、現在の見直し案では予防給付サービスの訪問介護と通所介護は、新しい総合事業サービスに移行するとの議論がされております。特に、要支援者は生活支援のニーズが高く、その内容は配食、見守り等の多様な生活支援サービスを求めているものであります。生活支援の多様なニーズに応えるためには、介護サービス事業者以外にもNPO、民間企業、協同組合、ボランティア、社会福祉法人など多種多様な事業主体の参加による重層的なサービスが地域で提供される体制の構築が重要であるとされ、今後その詳細については国がガイドラインで示すこととされています。
  詳細が不明なため、現段階ではその影響について詳しく述べることはできませんが、基本的な考え方だけ申し上げますと、私は高齢社会の中、要支援者の皆さんの生活ニーズを支える多種多様な事業主体の参加は不可欠と考えております。したがって、今後国の動向を注視しながら、本町の実情にどう溶け込ませていくか慎重に検討してまいります。
  2点目、要支援者への介護サービス低下を防ぐための課題についてであります。
  現在、国の介護保険部会では要支援者の訪問介護、通所介護サービスを町実施の地域支援事業に移行させ、平成27年度から一部実施し、平成29年度には全て移行する方向で議論されていると認識をしております。本町としては、この方向どおり制度改正がなされたら、平成27年度からの実施に向けて準備をしなければなりません。
  今後、介護保険制度改正の内容を踏まえ、要支援者への介護サービスを低下させないためには、地域包括支援センターを中心に要支援者のニーズ調査を実施し、現在要支援者の訪問介護や通所介護サービスを実施している事業所、その他関係機関等との協議を行うなど、要支援者の方々の自立に向けた生活支援や介護予防サービスの再構築を図らなければならないと考えております。
  また、平成26年度に見直しする介護保険事業計画・高齢者保健福祉計画の中で、その具体的な施策を示していきたいと考えております。
  3点目、国への要請を強化すべきについてであります。
  介護保険制度につきましては、全国町村会を通し、今日まで何度も国に要請をしております。また、今回の介護保険制度改正につきましては、何より要支援者へのサービス低下を生じさせないように、北海道及び全国町村会を通して国に要望しているところであります。
  今回の介護保険制度改正について議論している国の社会保障審議会介護保険部会でも制度改正検討の中で、利用者の意見や市町村の意見を考慮し、当初案を変更した経過もありますことから、介護保険の保険者として今後も継続して国に要望してまいりたいと考えております。
  次に、2項目めの後期高齢者医療制度についてお答えします。
  1点目の次期保険料改定における引上げを防ぐために、国、道に対して財政安定化基金の積増し、保険料抑制の手だてを講ずるよう意見を上げるべきについての見解であります。
  後期高齢者医療制度における保険料額の算定にあっては、おおむね2年を通じて財政の均衡を保つこととし、北海道後期高齢者医療広域連合では平成26、27年度の1人当たり保険料額を梅津議員御質問のとおり、現時点で7万4,675円と試算しております。
  この保険料額は、剰余金及び保険料の上昇を抑制するための財源として、北海道に設置した財政安定化基金を活用しない場合の額であり、今後、北海道との協議により基金の活用額を決定し、最終的には来年2月開催の広域連合議会において保険料率改定の条例が改正される予定と認識しております。
  現時点で、次期保険料額がどの程度になるかは未定でありますが、さきの全国町村長大会において全国の町村が歩調を合わせ、国に対して強く要望をしており、今後も引続き町村会を通じて国及び北海道に対し、財政安定化基金の積増しや保険料抑制に対する財源措置、財政支援の拡充を求めていきたいと考えております。
  次に、2点目の国、道に対し特例軽減措置を廃止しないよう要望すべきについての見解であります。
  後期高齢者医療制度の低所得者等に対する保険料軽減は、政令の本則で規定している均等割の7割・5割・2割軽減に、激変緩和の観点から7割軽減の特例措置として9割軽減・8.5軽減を加え、更に所得が低い方については所得割を5割軽減して実施をしております。
  また、75歳に達する時点で健康保険等の被扶養者であった方については、それまでは保険料が発生していませんが、75歳から保険料が発生するため、負担増を緩和する趣旨で、もともと2年間に限って均等割を5割軽減するという制度に上乗せして9割軽減し、かつ期限を切らない仕組みとなっております。
  これら特例措置の見直しに対し、北海道後期高齢者広域連合では去る11月に保険料軽減の特例措置については、安定化を図る観点から国による財源確保の上、恒久化を図るとともに、見直しに当たっても被保険者を取り巻く環境を十分考慮し、慎重に行うことと、このように全国後期高齢者医療広域連合協議会を通じ、厚生労働大臣に要望をしております。
  また、北海道町村会でも重点事項と位置づけ、昨年、今年と道内選出国会議員及び厚生労働省に対し、後期高齢者医療制度創設後に講じられた保険料の軽減等については、国の責任において万全の措置を講ずることと提案、要望をしております。今後も、機会あるごとに町村会等を通じ、要望していきたいと考えております。
  次に、3点目の後期高齢者健診の受診率が低い理由についての認識と、今後の受診率の向上に向けての取組みについての見解であります。
  75歳以上の高齢者の健康診査は、高齢者の医療の確保に関する法律の規定で、広域連合の努力義務と位置づけられており、各市町村が広域連合の委託を受け実施しているものであります。
  後期高齢者健診の対象者は、6か月以上継続入院の方や介護保険施設などに入所されている方以外の被保険者などとなっており、対象者の多くは主治医を持ち、医療機関を定期的に受診し、主治医のもとで健康管理に努めていると推察されております。
  本町における後期高齢者健診の受診率は、入院されている方などを除くと平成23年度は9.48%で全道68位、平成24年度は7.62%で全道91位と、この対比では低下をしておりますが、全体的に低い傾向とは断定できない傾向であります。
  このため、今後の健診受診率向上に向けては、広報誌「すまいる」や新聞折り込みチラシでの周知を初め、老人クラブなど各種団体での健康講座、健康教育の際や高齢者宅を訪問した際に、現在の病気の状況や注意すべき点などをお話をさせていただき、健康管理に併せ健診にも目を向けてもらえるような活動を行う考えであります。
  次に、3項目め、公共料金と消費税増税についてであります。
  消費税法の一部が改正され、平成26年4月1日から消費税率が5%から8%へ引き上げられることに伴い、現在、町では消費税増税に伴う使用料等影響額調査を実施しており、それをもとに検討し、しかるべき手順に沿って議会報告をさせていただく予定であります。
  町では、平成24年2月に芽室町公共施設使用料設定の基本方針を策定し、地域集会施設、多目的施設及び社会体育施設の使用料設定等について基本的な方針として、施設維持管理経費の一定割合を利用者に使用料として負担していただくとしております。また、水道料金等のいわゆる公共料金については、基本方針の中で法令等の基準または現在までの町における使用料検討の基準に基づき、コストを最小限に抑え、適正な原価を基礎とした料金算定を行っております。
  このことから、いわゆる公共料金は公共施設利用者の受益負担である公共施設使用料の取扱いとは性格を異にするものであります。
  まず、公共施設使用料についてであります。
  前回の改正は、平成24年4月に一部の多目的施設及び社会体育施設の使用料を減額または無料としたところであり、見直しにあっては受益者負担の原則を堅持しながらも、個々の施設において設置目的を重視した利用促進とコストダウンの観点を取り入れた新たな受益者負担の考え方に基づいたものであります。
  原則として、利用促進を基本方針としていることから、消費税の3%増税の増税感から利用者が減少することがあれば、設置目的と相反することとなり、そのバランスにも配慮すべきと考えております。
  また、基本方針では、公共施設使用料の改正時期を5年ごととしていることから、次回の改正時期は5年後の平成29年4月となりますが、現在庁内で実施中の消費税増税に伴う使用料等影響額調査の結果を見て最終判断をしていきたいと考えております。
  次に、公共料金についてであります。
  上水道、公共下水道、簡易水道、農業集落排水、個別排水処理、これらの各事業及び病院事業には営利法人と同様に消費税の納税義務があります。このことから、安定的・継続的な各事業サービスを維持するためには、消費税法改正に即し3%増税分を転嫁することが必要であると、このように考えております。
  また、学校給食費保護者負担金については、現在教育委員会で検討しているところであり、最終的には今月末の教育委員会で決定すると認定をしております。
  さらに、国民宿舎やメムロスキー場等の利用料金、資源ごみ袋など公共料金に含まれる各種使用料等につきましても、事業の性格や実態を踏まえながら消費税増税分の転嫁を検討してまいりたいと考えております。
  以上、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 以下、質問を認めます。
  梅津議員。
○10番(梅津伸子) 再質問をさせていただきます。
  1項目め、今の段階で国がはっきり決定をしていないので、見解を述べることは控えるということであります。ですが、その1点目でですね、加えて既に十勝総合振興局で担当職員を対象に全国介護保険担当部(局)長会議の伝達会議が行われたと。国の方では、既に着々と方針を持って進めてきているというのが実態だというふうに考えます。認識されます。恐らく、この13日のお話でもあったのではないかというふうに思うんですが、インターネットなどでは20日までには最終方向を打ち出していくというふうに伝達されていますけれども、その点についてはどのような伝達会議での日時について行われたのかお伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 担当の中川保健福祉課長からお答えいたします。
○議長(広瀬重雄) 中川保健福祉課長。
○保健福祉課長(中川ゆかり) 保健福祉課長。
  ただいまのことですけれども、インターネットの方では12月20日に意見を最終的にまとめて提案するというようなお話が載っておりましたけれども、その件について12月13日の中では特にお話はされていなかったようです。
  以上です。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 国では、20日に最終決定をし、来年の通常国会に提案するという段取りで進めているということは事実だろうというふうに考えます。
  それで、町長、確認なんですが、この後段の実施されればどのような影響が出るかということでありますけれども、この中で新しい総合事業サービスに移行する議論がされていると、このことに対してるる町のお考えが1回目の答弁でありましたが、これは新しい総合事業が実施された場合はそれに向けて町も取り組むんだというふうな認識でいらっしゃるというふうに受けとめてよろしいでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 詳細が決まっていないので、具体的には慎重を期してということで申し上げていますが、ただ私たちはどう考えても、これは町民の皆さんのサービスでありますから、もしそこで打ち切られたら町民でなくなるわけでも何でもないわけでありまして、芽室町民でありますから、打ち切られたときにどうすればいいのかということは真剣に考えなければいけない、こういう認識には立ってございます。
  20日ということは私たちも知っていますから、ですからもし新しい総合サービスというものにシフトされるのであればという想定している中での検討は決してゼロではないということだけはお答えをさせていただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) これは質問の冒頭にも述べましたけれども、大変な改革です。これまで3年ごとに1期、2期、3期と介護保険制度というのは改定されてきましたけれども、今回の第6期目指しての改定というのは、これまでにない大変大きな改定となっています。町にとっても、サービス事業者にとっても、利用者にとっても大変大きな改定になるわけですが、一番大きな影響を受けるのは誰かといいますか、今三者申し上げましたけれども、どこに一番大きな影響が出ると町長は認識されているでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 質問の意図が理解できないんですけれども、これはもう誰が考えてもですね、介護保険のサービスを受けている皆さんが影響を受けることは、これはもう間違いのない事実であります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) まさに、そのとおりだというふうに思います。これは町長おっしゃるように、どなたが考えても利用者に一番の負担がいくということであります。そのことについて、既に介護新聞という新聞があります。そこで道内の各自治体に対して、9月段階でアンケート活動を行っています。そういう中でも、町長今御答弁ありましたように9月12日付の介護新聞でありますけれども、道内156保険者対象に8月の末に実施されています。50%の回答、78団体から寄せられていると。その中で、こういう結果が出ています。
  要支援1、2の介護予防事業が市町村事業へ移行した場合、最も大きな影響を受けるのは誰か、市町村だと考えるのが27%、事業所だと考えるのが6%、利用者が影響を一番受けると63%の団体が答えています。まさに、そうだというふうに思います。
  同時に、このアンケートでは受け皿体制がどうなのかと、町長先ほどの1回目の御答弁でどうしたらいいか、やっぱり考えなければいけないという御答弁だったというふうに思いますが、十分あるというふうに考えている団体が2%、全くないと答えているところが17%、厳しいと答えているのが77%、それが実態ですね。
  3つ目の設問として、要支援者を介護保険制度から切り離して市町村事業に移行することについてどう考えるかと、町長が1回目の御答弁で町の総合事業としてもその方向性を目指しているという御答弁だったというふうに思いますが、これに対しては反対が59%、条件次第だ36%、賛成だというのはたったの1%という回答が寄せられています。この町が今目指している総合事業ということだというふうに思います。これは、これまでの介護給付、要支援1、2の方が介護認定を受けてサービスを受けると、利用料の1割を自分が負担して9割が介護保険から給付されるという仕組みであります。ここの9割給付を外すということであります。その分、誰がじゃサービスを提供するのかということですけれども、これまでは有資格者、ヘルパーさんとかですね、そういう方が全国一律、国の基準に従って報酬も規定されて、全国一律のサービスが受けられていた。それが介護サービス事業者以外にもNPO、民間企業、協同組合、ボランティア、社会福祉法人など多種多様な事業主体の参加による重層的なと町長が御説明なったとおり、できるようになるということであります。これは国は言い方は多彩なニーズに応えるということでありますけれども、果たしてそれでいいのかどうかということにもなるかというふうに思うんです。
  町がそういった課題については、結局総合事業を進めていくという方向でいくというふうに思うんですが、この中で総合事業というのが本当にいいのかどうかということになるわけですけれども、2点目に入りますが、課題、サービス低下をさせないといった場合のサービス低下。介護サービスにとって一番重要で必要な内容というのは、町長はどのようにお考えでしょうか。いろんな団体がやるというふうになっているわけですけれども、そういったいろんな団体が加わればサービスが維持されるのかということで伺います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員、質問は簡潔にお願いしたいと思います。
  宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私どもが考えているのは、要支援者は、要支援サービスを受けているわけですから、その要支援者の皆さんの現状をながめてまいりますと、生活支援のニーズが極めて高いと、これは1問目の答弁でお答えしたとおりであります。ですから、その生活支援のニーズが高いわけですから、まさしく今私どもの町で要支援者が必要としているサービスニーズは生活支援であると、このように考えてございまして現状ではそれが一番大きいと、ウエートが高いと、このように認識をいたしております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) サービスの種類については、町長のおっしゃるとおりです。そのサービスの中身なんですが、質がどうなのかということで町長はどのようにお考えでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 1回目の答弁で申し上げたとおり、このニーズは生活支援でありますけれども、その内容的には配食ですとか見守りでありますから、そこで質をということになりますと、お食事の質を御本人のニーズにどう合わせるかだとか、そういうことになってくると思うんですね。ですから、ちょっと質問の趣旨は1回目の答弁から照らしていくと、今のような回答になるということであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 要支援の保険外しということは、専門家によって受けていたサービスがそうではない方たちに引き継がれるということであります。その点についてサービスの質を、町長はどのようにお考えでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 確かに、今御指摘のあったような専門家でない方々に引き継がれるというお説もございます。しかしながら、これ現実的に私どもの町にそのサービスが移行になったときに、じゃ専門家でない人の誰にやってもらうのかと、それを考えたら、まさか私がやるわけにもいきませんし、一般事務担当者がそれをやるわけにもいかないということになりますから、そこのところはですね、当然経費負担はどうするのかだとか、そういうことについては今日は制度がまさしく明確でないから、詳しく申し上げられませんけれども、その辺は私たちも十分に考えて、その新しいシステムをつくらなければならないんだろうなという認識は持ってございます。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 町長、そういう仕組みはつくらなければならないだろうという御認識、当然だというふうに思うわけですが、そういった場合に国は今度の問題で、恐らく11月27日に出した資料で十勝振興局で説明されたときも、これが活用されたのではないかというふうに思うわけですけれども、そういったサービスを地域包括ケアシステムの構築という言い方をしています。地域支援事業の見直しですね、これまで介護予防、要支援1の方に行っていた介護予防、これも地域支援事業の中に組み込まれると、その中心になるのは地域包括ケアシステムだと、その構築をしなければいけないということでありますけれども、今まで要支援の方が受けていた専門的な支援にかわるものを実施する場合に、事業として展開していくには単価とか、運営とか、全ての事業内容も含めて町が決定することになっています。そういった場合に、本当にサービスの質が低下されないでできるのかどうかという、その辺についての見解はいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これですね、大変難しい問題を含めていると私は認識しているんですよ。ただ、今日この場での答弁、慎重を期していきたいなと思っているのは、今のように必ずじゃ町がやるとしたら、単価どうなるのかだとか、こういう問題になりますと、そこがまだ具体的になっていませんから、私たちとしても何とも言いようがないわけです。
  ただ、サービスが移行になるであろうということは、もう既に予測立っていますから、だからそのときにどうするかということになりますと、はっきり言いまして専門家でない人にサービスをしていただくというシステムばかりでは対応できないと、私どもそう思っています。もちろん、ボランティアさんが一部入るところも出るかもしれませんけれども、やはり大部分のサービスについては今までやっていたような専門家の皆さんのお力をいただかなければできないだろうと、私どももそう思ってございます。
  したがいまして、その辺は非常に慎重な対応が必要になってくるだろうというところまでは、今日現在は私もお答えをさせていただきたいなと、このように考えてございます。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 現在、本町には要支援1、2の方合わせまして約214人の方がいらっしゃいます。その半分くらいの方が介護サービスの給付を受けています。受けていない方も含めて、200人を超える方がいらっしゃるのですが、その方たちがサービスを使う場合は保険給付から外されるわけですから、それを町がどうするかということですが、そのことについて町長は専門家以外の方だけでやるということは考えられないという御答弁であります。それは、町内に今社会福祉協議会を中心に12人のヘルパーさんがいらっしゃいます。ほかに小規模多機能があります。そこに登録されている高齢者の方のための活動をするヘルパーさんが11人いらっしゃるということであります。今の段階で、小規模多機能の方は置きまして、12人のヘルパーさんですね、介護サービスから要支援1、2が外れれば、ヘルパーさんの仕事がなくなるという心配もあるわけですが、その点について12人のヘルパーさんの活用はしっかりと考えていくというふうに認識されているというふうに受けとめてよろしいでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 先ほど申し上げたとおり、私ども多様な事業主体者がこの事業サービスに参加すべきであるという考え方について1回目の答弁でお答えいたしましたけれども、その中には今御指摘の社会福祉法人も当然入ってきますよね。でも、12名のヘルパーさんということも私たちも認識してございますし、今後そこでサービスを必要とする人たちがどのくらいの人員になるか、あるいはどういうサービスを必要とするのかということによっては、12名で対応できるのかできないのかだとか、いろんなことがあります。
  したがいまして、いろいろ考えなければならないことはたくさんあるよという答弁で今とどめているわけでありますけれども、もちろんその辺は念頭に置きながらお話をさせていただいているということでありますので、今ここで今日詳しくこういうことで、こういうことでということを逐一申し上げる段階でありませんけれども、念頭にはその辺も当然あるというふうに御理解をいただければよろしいかと思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 私は、プロの資格を持った方がきちんと対応しなければいけないと思います。介護度の多い方はもちろんですけれども、要支援1、2の方にそれが非常に大事だというのは、認知症の方は、初期の段階では専門的な対応でなければ、その病気、認知症が急激に進む場合もあるということです。そのことが重度化を招いて結果的にはですね、国は今回介護財政の抑制を目的にやってきているわけですが、最終的に長期的に見たら逆に介護保険財政を圧迫するのではないかというのが専門家の方たちの一致した意見だと受けとめています。その点についての町長の見解はいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 御質問のあった件については、これは恐らく認識は合っているんだと思うんですけれども、私どもも今高齢化社会、これはもう高齢化どころか、高齢社会の段階にきているということで、さらにこの後団塊の世代の皆さんの年齢層の動きを考えてまいりますと、やっぱり手だてとしてはもっともっとお元気な皆さんに活躍していただくような、そんなシステムづくりが必要だと思っています。
  今日いただいている一般質問は、どちらかといいますと、介護保険制度のことでいただいていますけれども、介護保険制度の適用者も含めて、また考えていかなければならないことには、元気な人たちの皆さんも含めて、私どもの町にも地域包括支援センターがございますが、その地域包括事業の中で新年度に向けて是非取組んでいこうと今内部協議していることの大きな一つに、訪問看護・訪問介護、これらを含めた中でトータルして取組んでいこうということを今やってございまして、これ主管課とはもう既に論議は終わっているわけでありますけれども、こういう問題と全てトータルしていかないと、この問題というのは今例えばですね、なかなか時期的に言いにくく、申し上げにくいので苦しいんですけれども、今の段階で介護保険のヘルパーが12名しかいないから、ちょっとこれ以上は無理なんですよねということにはならない、そこのところをお互いにみんなでどうやってフォローしていって、あるいは専門家を更にどういうふうに手当てしていくことが、この介護保険サービスの要支援1、2の皆さんを町のサービスに移行したときにも十分対応できるような体制になるのかということは、これは私たちの大きな課題であると、このように認識をいたしております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 町も苦しいというのは大変よくわかります。ただ、高齢者の方が幾ら健康寿命が延びましても、いずれ人のお世話にならなければいけないといった場合に、地域でさまざまなサービスがあるから、それを使えばいいんだ、選択肢が広がっていいという単純なものではないと。やはりプロの力が必要だということは常識的に考えれば、そのとおりだというふうに思います。それを保険給付費削減という大前提で、保険料は今までどおり払うわけですから、給付だけ受けられない。しかも、認定を受けるということは、たかだか要支援とはいいましても、介護が必要だと、支援が必要だという方たちですから、それは大変大きな制度の後退だというふうに私は考えます。
  それで、町長先ほどおっしゃった総合事業でありますけれども、これは実は前回の平成24年度の第5期に向けた改定のときに導入されています、選択制で自治体によってですね。本町は、それはやらないできました。それは賢明だったというふうに私は考えます。
  全国的に、この間、第5期においてこの総合事業を受入れた団体といいますのは、全国で27しかありません。そのうち、8団体については利用者ゼロとなっています。ほかの19団体で、この制度を使った利用者は約670人、全国でです。厚労省は、この制度の説明、介護保険の改定に当たって、その都度、社会保障審議会の介護保険部会にさまざまな資料を出していますけれども、これは10月30日、51回の保険部会に出された資料でありますけれども、これを見ますと総合事業については第5期、つまり今ですよね、27から132に総合事業が増えるんだというふうに、実施予定だと書かれてあります。ところが、実際行ったのは幾つかといいますと、44であります。このように、いかに利用者にとって、あるいは利用者に事業を提供する団体としても、やりづらいものかと、やはりサービスの低下、それから人的な問題、それから単価の問題、さまざまあるんだと思います。実態はそういうことです。
  ですから、私はこの問題で、町長は総合事業の方向を目指していらっしゃるようだということで、特に指摘をしておきたいんですけれども、これまで導入した団体においてはそういう状況だということをしっかり認識していただきたいというふうに思うんです。そして、その上で本当に高齢者に責任を負うと、高齢者の問題は今の高齢者だけではなくて、これから皆さん高齢期になるわけですから、全町民に対しての責任だというふうにも考える立場から、そこのところはしっかりと考えていただきたいというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 最初に、町の苦しいのはわかるという話で、私が苦しいと答弁したのはそうじゃなくて、今ここでなかなか100%この辺で考えていること、あるいは主管課と打合わせしていることを100%答えられないことが苦しいと、こう申し上げたんであって、それは介護保険の全容が明らかになっていないからですね。ですから、町が苦しいということとはちょっと違いますので、最初にそれだけ申し上げておきたいと思います。
  今いただいたお話ですけれども、私どもは本当に国がこうしなさい、ああしなさいという、例えば総合サービス事業なんかそうでありますが、この総合サービス事業も国が今かつてやったようなサービスをそのまま町村にやりなさいといっても、町村としてはそれが町村の利用者の皆さんのサービス向上につながらないものであれば、あるいはサービス後退につながるものになってしまうんであれば、それは全く意味がないわけでありまして、そしてましてや今まで提供してきたサービスがその水準を下げなければいけないというのは、これは大変な話でありまして、それが可能かということになりますと、決して可能ではないと。
  ですから、私さっきちょっと町自体で包括支援センターを核とした訪問サービスだとか、訪問看護なども考えていきたいんですよという、それも今並行して内部協議しているんですよという話したのは、町単独でどんな高齢者サービスができるのかという問題も併用して考えていかなければ、国がこうやって言っているから、そのとおりなんていう考え方は今どき通用しない考え方だと、私は思っております。
  いろいろな今までの経過もありましたけれども、国もそのことはわかっていまして、標準みたいなことの示し方もかつてとは法律も変わっていて違っていますから、だからこのとおりやりなさい、このとおりやりなさいということではないわけでありまして、ましてや介護保険と離れましたら、これは自治体が主体になっていきますから、自治体がどう考えるかという問題であって、国から介護保険料を給付していただいているんであれば、これまた別ですけれども、その辺のことがまだ明確でないから、今日ここで詳しくは申し上げられないという、そういう課題も抱えながらの答弁であるというふうに理解いただきたいんですが、私どもはそういう意味ではとにかく言いたいのは、サービスは後退させることにはならないだろうという認識は持っていると、このように受けとめていただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) サービスを後退させることにはならないと、それはさせないというふうな町長の決意であると受けとめてよろしいでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) そのとおりであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) その決意が住民にとっては非常に大事だと思うんですが、一番いいのは、いろんな周りの状況を見まして、国はそもそも介護サービスする、介護給付の抑制のために、この方向性というのを打ち出してきている状況を見ますと、町長には本当に頑張ってもらうしかないというふうに思うわけですが、そのときに今町長の御答弁で財政的な裏づけですよね、今介護予防に対しては町の平成24年度の決算を見ますと、4.7%ですか、だんだん下がっているように見たんですが、国はどこまで引き上げる考えかわかりませんが、財政的な手だてはきちんととると言いつつも、一方では地域支援事業に対する幅ですね、抑制すると、上限を加えるという考えも示しています。
  そういった中で、もし介護予防が今までどおり、あるいは今までの決められた財源幅でできないといった場合には、町としては独自の持ち出しも含めて手だてをとるというふうに、町長の決意を実践するために受けとめてよろしいでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは、今まで梅津議員さんと一般質問で論争しているとき、必ずその話になるわけでありまして、ただこれだけはわかっていただきたい。国がサービスを停止したり、抑制したから、それを全部自治体が背負っていくということは、単純にはそんな構造にはなりませんよね。これは、それをやってしまったら、自治体なんていうのは直ちに財政破綻起こすおそれも十分あります。そこに自治体として、自治体が単独で考えられる政策は何かという、やっぱりそこの洗い出しは必要になると思うんです。
  私たちは、今までの自治体運営の中では、やっぱりそこをベースにしながらいろんな知恵を出してやってきていることでありますので、今のことがまさしく国ができないと言ったら町がやるのかということになれば、そこはイコールではないと、このように御理解をいただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 2点目に関して最後の質問になりますけれども、町長の決意のほどはわかりましたけれども、どうしてもボランティアとか、プロでない方の力を借りなければいけない場合もあることを考えていらっしゃるかのようにも受け取れます。それで伺いたいんですが、ボランティアとヘルパーさんですね、その違い、私は役割の違いはっきりとあると思うんですが、その点についての町長のお考えはいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) ボランティアであるような考え方とおっしゃいましたけれども、私が言っているのはそうではない。私が申し上げているのは、そうではなくて、私たちはやっぱり国に対して物を言っていくことは徹底して言っていかなきゃいけないわけでありまして、それを念頭に置いて答弁させていただいております。
  ですから、私が申し上げたのはイコールではないと言ったことは、イコールではないから全部無償の皆さん方でやっていただくんだということではない。やっぱり国との話合い、国に対する要求・要望は今まで以上に強化をしていかなければいけないと、その両面で私たち地方というのは歩んでいかなければ、地方自治というのは堅持できないのではないかと、私はそのように考えている、そのことを申し上げたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 初めから、この辺にたまっているのをわかりやすくお話していただけると、もっと議論ができるのかなというふうに思いますが、町長のお考えは。
○町長(宮西義憲) わかりやすく質問していただければいい。
○10番(梅津伸子) はい、わかりました。
  それで、この問題、一般質問で取り上げるのに当たりまして、町内の福祉関係の方、事業者の方からお話を伺いました。一番心配されているのは、そのことなんです。質の問題です。やはりボランティアは、今までヘルパーさんのやっていたことはできない、ヘルパーさんのかわりにはならないと。ボランティアさんはボランティアさんと行政との関係はあると。しかし、プロのかわりにボランティアということについては、複数の専門家の方に伺いましたけれども、間違っているというふうに明言されました。そのことは町長、胸にしっかりたたんでおいていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) それは、私も全くそのとおり考えているんですよね。それで、ボランティアの皆さんと、もちろん専門的な訓練、教育を受けた皆さんが同じサービスを提供できるということには全くならないわけでありまして、そこに大きな役割の違いもありますし、サービスの質の違い、おっしゃっている質というのは恐らくそのことだと思うんですが、その違いがあるということは私も十分に認識をしております。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 是非、安心して介護が必要なときに受けられるという立場で、担当課の方もいろいろ心を尽くして考えていらっしゃるというのは一定理解もしてきておりますけれども、何せ国の制度改定がそういう方向なものですから、やはり住民の方が安心して介護を受けられるようにという点では、是非これまで以上に頑張っていただきたいというふうに思います。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員、ここで一旦切って休憩を入れたいと思いますが。
○10番(梅津伸子) はい、わかりました。
○議長(広瀬重雄) ここで、15時まで休憩とさせていただきます。
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午後 2時48分  休 憩
午後 3時00分  再 開
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○議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、会議を再開します。
  梅津議員。
○10番(梅津伸子) 第1項目めの3点目であります。これは、町長に本当に頑張っていただきたいというふうに思うんですが、いかに現場からの声が今大事かということであります。特に、20日に、もう日にちありませんけれども、方向性が出るという中で、急いでやっていただきたいというふうに思うわけですけれども、これまで実は厚労省は要支援1、2の方のサービスの全廃を打ち出してきておりました。
  ところが、答弁の中にもありましたけれども、自治体あるいは関係者、国民の反対で方向性が大きく変わってきた経緯があります。つまり、本当は要支援者の方の訪問看護、リハビリ、訪問入浴介護も外すということでありましたけれども、反撃に遭いまして残すということが決まりました。
  それから、要支援者向け事業費に上限を設けてサービスを押さえ込む方針、これに対しては町村会を始め市町村が大きな反対の声を上げました。結局、上限を超えた場合、個別に判断するというふうに変わっております。それから、要介護1、2の人を特養ホームから閉め出す方針、これについてもとりわけ北海道地方からは大きな反対の声が上がりました。よって、特養以外での生活が著しく困難な場合には例外として認めると、こういう方向に変わりました。本町においても、介護1、2の方が町内のけいせい苑に入っている方が3人現在いらっしゃいます。これからも入ってくることはあり得るというふうに思います。
  それから、一定以上の所得者の利用料、現在皆さん1割ですが、2割に引き上げる、これも幾らにするかということがはっきり打ち出せないでいると。それから、低所得者に対するいわゆる補足給付、食費、居住費の軽減ですが、これもはっきりしないという状況です。これは全て現場、地方からの声が動かした結果だというふうに思います。それを今、まだないといえばないわけで、最終決定までありますので、是非町村会もこれまで本当に頑張ってきましたけれども、町としてもあらん限りの声を上げて届けていただきたいというふうに思いますが、簡単に御答弁をお願いします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) そのとおりであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) それでは、2項目め、後期高齢者医療制度に移ってまいります。
  これは、本当に大変であります。御答弁にもありましたように、全く手だてをしない場合の金額、保険料であります、次期のですね。これは今と比べますと約7,000円です。制度が発足した当時から見ますと、約1万円以上の引上げとなっています。これは、制度の仕組み上、後期高齢者、75歳以上の方どんどん増える一方ですから、その中でやりくりするという制度でありますから、当然保険料が果てしなく上がっていくということは当然のことで、それに対してもう反撃が上がったというのは、そのとおりだというふうに思うわけですけれども、現在、保険料を引き上げる、答える環境には全くないというのは、町の方でもつかんでいらっしゃるかと思いますが、ほとんどの方が年金暮らしだということであります。その中で、これだけの引上げが行われるということは大変なことだというふうに思います。
  それで、時間もありませんので、端的にお伺いいたしますが、御答弁の中で北海道の考えとして基金を活用して抑制に努めるという考えが示されていますけれども、これは本当に大変な実態なんです。前回も、かなりの大幅な引上げが行われました。その当時は、本町においても議論されましたけれども、こういうことだったんです。最終的に、前期と比べまして年額でその前と比べて3,132円の引上げとなったわけですが、ここまで引上げ幅を抑えるのにどういう手だてがとられたかといいますと、剰余金、つまり広域連合の剰余金30億円、それから23年度末の道の財政安定化基金19億円、それから25年度の安定化基金積立予定額84億円のうち81億3,000万を取崩して、やっと先ほどの引上げ幅に抑えたということであります。25年度の残高予定額は、今予定されているのは22億円、前回は30億円でした。基金も少ないという中で、相当手だてをとらないと、この平均7,000円の引上げは抑えられないということであります。このことについても現場からの声は、やはり上げていくということが非常に大事だというふうに思いますが、先ほどの答弁では、広域連合が国に要望しているという御答弁でありましたが、町としてはどうでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 町としては、声を上げていることは先ほども申し上げたとおりですが、単独で芽室町として声を上げれという御質問の趣旨としたら、単独では上げてございません。十勝町村会が北海道町村会に、そして北海道町村会が全体として北海道の声と、北海道の全ての町村会の声ということで国に届けていますから、芽室町が単独でという、そういう声は出していないと、こういうことであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 国に対しては、広域連合あるいは道を通してということは当然だというふうに考えますが、私は町としても少なくとも広域連合、国に対して声を上げるべきだというふうに考えます。なぜかというと、それは一般の後期高齢者の方の平均保険料がそれだけ上がるということに加えて、次にあります軽減制度の廃止、これを打ち出してきているからであります。現在、やるよということは言っておりません。そして、答弁にもお答えありましたように、国にも意見を上げているという状況はあります。
  ところが、やはり現場から声を上げる必要があるというふうに思うのは、例えば9割軽減の方、本町においては459人の方、それから8.5割軽減の方が605人の方、5割軽減が58人、それから被扶養者の方、特例を受けている方が200人、合わせまして1,322人、これは被保険者が2,387人となっておりますから、多くの方が減免制度を受けているということであります。額もお一人当たり4万2,000円とか4万円とか、2万3,000円とか4万2,000円とかで、かなり大きな金額減免措置がされています。そういうことを考えましたときに、やはり町としても独自に声を上げるべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは、私の経験則で申し上げますと、町が単独で声を上げていくその効果よりも、当然北海道あるいは全国町村会というようなレベルで声を上げていく方が、厚生労働省の取扱いも受けとめ方も全く違いますので、そしてなおかつ政治家の先生にも動いてもらうような、そんな流れが私は地方が声を上げていくときに一番効果的なんだと、こんなように考えてございまして、町が単独で声を上げるというのは、単独事業であれば別ですけれども、全国的に影響のある事業であれば、ともに手を組みして、ともに協調しながら行政の声を大きく上げていくと、その方が効果的であると、このように考えてございます。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) その点については、現時点では理解いたしました。経過がありますので。
  3項目めに入ります。公共料金と消費税増税についてであります。
  これは、来年度4月1日から8%に引き上げるということを与党が決定いたしました。それで、1回目の御答弁でいろんな公共料金、使用料について引上げが検討されているという答弁でありました。それでお伺いいたします。
  本町のいわゆる公共料金、使用料含めましてさまざまあるというふうに思うわけですが、その前に本町の事業、一般会計・特別会計合わせまして相当な金額になるわけですけれども、消費税が一体どれくらいかかっているのかということについて、去年の6月議会だったというふうに思うんですが、伺いました。そのときに、町に入る国からの地方消費税分、交付金ですね、それをもとにおよそ年間1億7,000万入ってきておりますので17億と、平成22年度の決算では19億ということだったというふうに思うんですが、そういった個別の事業についての消費税の計算といいますか、それは予算・決算について財政の方で分析はしているのかしないのか、まずお伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 担当の佐野企画財政課長から答弁させます。
○議長(広瀬重雄) 佐野企画財政課長。
○企画財政課長(佐野寿行) 企画財政課長。
  まだ消費税の使用料等に対する取扱いが決まっていない状況でありますので、現段階での推計は行っておりません。ただ、26年度予算編成を今取りまとめている最中でありますので、その中で消費税の影響についての数字は把握していきたいというふうに思っています。
  以上です。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 私は、やはりどうなるかわかりませんけれども、そうならないことを願っていますが、再来年10月には10%にするとかということも出ておりますので、その辺については住民との負担との関係もありますので、きちんと分析をして出すべきだというふうに考えます。
  伺いますが、どれくらいかかるかというのは来年の予算に向けて分析されるということでありますが、入ってくるのはわかりますね。といいますのは、今までは地方税の1%相当であります。今回1.7%にすると言っております。ですから、平成24年度の決算をもとに、ほぼおおよその入る金額は検討できるというふうに認識いたしますが、どうですか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) おっしゃっているのは消費税の交付金のことだと思いますが、それは御指摘のとおり先ほどもお話がありましたが、23年度に17億、22年度に19億という算定をしていますが、これと同じような算定はできると、こういうことであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 公共料金の住民への転嫁を考えるときに、やはり入るのと出るのときちんと比べて住民負担が大きくならないように考えるというのが筋だというふうに考えるんですが、見解はいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) それは、消費税の趣旨と市町村財政の交付金の趣旨は少し違いますので、イコールではないと、このように御理解ください。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 町長の考えと私も同じであります。
  正確には公共料金である使用料につきまして消費税法ではどのように位置づけているかを伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) ちょっと御質問の趣旨を、十分に理解できないんですが、消費税そのものは最終利用者が負担すると、こういうふうに定められているものであります。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) 1回目の御答弁で、さまざまな転嫁も検討するとありましたが、個々について質問する時間的な余裕もありませんので、まとめてお伺いいたします。
  消費税法の第60条、これが唯一、国と地方公共団体等に対する特例ということで、公共料金などに対する消費税法とのかかわりが決められております。60条第1項でありますけれども、国もしくは地方公共団体が一般会計に係る業務として行う事業、もしくは地方公共団体が特別会計を設けて行う事業については、当該一般会計または特別会計ごとに一つの法人が行う事業とみなして、この法律の適用を行う。ただし、国または地方公共団体が特別会計を設けて行う事業のうち、政令で定める特別会計を設けて行う事業等については、一般会計に係る業務として行う事業とみなすと、これが第1項であります。
  8項まであるんですが、第6項で今読み上げました1項の規定により、一の法人が行う事業とみなされる国または地方公共団体の一般会計に係る業務として行う事業については、次であります。課税期間の課税標準額に対する消費税額から控除できる消費税の合計額は、当該の課税標準額に対する消費税と同額とみなす、つまり地方または国が一の条項に満たす事業については消費税、払うべきお金と控除できる額、同一とみなす、差引きゼロとみなすという条文であります。
  この立場から見ますと、例えばここの中には行政が行うサービスとか、そこに対する消費税の課税という言葉はですね、町長先ほどの御答弁で消費税は最終利用者が負担するということでありましたけれども、サービスについて今国と地方公共団体に対する特例を上げた条文では、サービスにかけると、転嫁するという条項は全くありません。このことについては、総務省の見解もそのようであります。そのことからいきますと、例えば公共料金、担当課の方で幾つかの公共料金上げていただきましたけれども、色つきごみ袋、これ町行政のサービスでありますね、これに対する例えば消費税増税分などは払う必要はないと、町としてですね。当然、還付金もないということになりますけれども、ないということになります。そういったことからいきますと、今るる消費税増税のことを検討されているところもあるわけですけれども、その視点からきちんと点検して検討すべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 1回目も転嫁を考えているという前段で、その事業の実情や性格の考えという一言をつけ加えましたけれども、それについてはこれから今のような要素も含めて十分検討するものはしていきたいと、このように考えてございまして、全て転嫁しますよということを既に決定しているということではございませんので、その辺御理解ください。
○議長(広瀬重雄) 梅津議員。
○10番(梅津伸子) そのような答弁もいただきましたが、まさしくそこのところはきちんと法にのっとった形で、住民負担がいたずらに増えることのないようにすべきだということを指摘いたしまして、質問を終わります。
○議長(広瀬重雄) 以上で梅津議員の質問を終わります。
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◎散 会 宣 告
○議長(広瀬重雄) 以上で本日の会議に付された議件は全部終了いたしました。
  本日はこれをもって散会します。
  なお、12月定例会議の再開は、明日17日午前9時30分ですので、御出席をお願いいたします。
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(午後 3時25分  散 会)