[前画面に戻る]


○議長(広瀬重雄) 次に、吉田敏郎議員の質問を許します。
吉田議員。
○2番(吉田敏郎) 通告に基づきまして、1項目2つの質問をいたします。
職員給与費における「自己所有に属する住居手当」と「時間外手当」について。
本町では、平成24年度において「自己所有に属する住居手当(いわゆる持ち家手当)」が133人に対して月額1万3,000円、総額約2,071万円が支給されています。国家公務員に対するこの手当は、平成21年8月25日付人事院勧告に基づき廃止されました。人事院は、地方公共団体においても廃止を基本とした見直しを行うことを求めたところです。
これを受け、北海道人事委員会も平成21年10月9日付で廃止を勧告し、北海道はこれに従い同年2月に廃止、帯広市においても自己所有に属する住宅手当を廃止しました。人事院を設置していない市町村においては、人事院における官民給与の調査結果等を参考とする旨、総務省からも助言があることから、本町においても人事院勧告をもとに職員の給与を決定しているところであります。
国、地方ともに行財政を取り巻く環境は極めて厳しい中で、本町においても徹底した行財政改革に取組み、分権型社会にふさわしい行財政体制の整備に努める必要があると考えます。このことから、行財政改革の視点や官民格差、町民感情の面からも、「自己所有に属する住居手当」を廃止すべきと考えますが、町長の見解を伺います。
もう一つは、時間外勤務であります。
時間外勤務は、課長等の命令者の命令により発生し、業務の緊急性等を考慮の上、命令が行われます。平成24年度の時間外勤務手当は、253人の正職員に総額約1億1,000万円が支給されています。業務量に基づく適切な人員配置や代休の取得促進を行い、職員の健康管理のためにも時間外勤務の削減を目指すべきと考えることから、次の3点について伺います。
1、本町の時間外勤務の現状についてどのように考えていますか、見解を伺います。
2、時間外勤務の削減のための課題についてどのように考えているのか、見解を伺います。
3、職員の増員か業務のアウトソーシング等による業務量の削減以外に抜本的な対策がないと考えますが、見解を伺います。
以上、1回目の私の質問といたします。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員の質問に答弁を求めます。
宮西町長。
○町長(宮西義憲) 吉田敏郎議員の職員給与費における「自己所有に属する住居手当」と「時間外手当」についての1点目、「自己所有に属する住居手当を廃止すべき」との考えに対する見解についてであります。
職員の給料・手当は、これまでも人事院勧告を基本に職員団体の合意を得、改正にあっては議会の議決を経ているところであります。その中で、吉田議員御指摘のように、「自己所有に属する住居手当」、いわゆる持ち家手当は国に準拠していない手当であります。そのため、国家公務員や北海道職員との職場環境や住宅環境の違い、地域の実情・特殊性も鑑みた中で町独自の考えで支給をしているところであります。
その経緯は、国や北海道では市町村と異なり、人事異動により勤務地が変わる環境にあり、それに伴い、多くの職員住宅を整備し、職員の住宅環境を保持しているところであります。また、平成21年、人事院が廃止を勧告した新築・購入後5年に限り支給される住居手当の主な廃止理由は、財形持家個人融資の利用者が大幅に減少したことから、国家公務員の持ち家に対する依存度が低いと判断されたものであります。
芽室町では、町の財政的な負担を考慮し、現在職員住宅の整備を行わず、職員が町内に自己所有住宅を持つことで定住人口の確保、固定資産税や住民税等の税収増のほか、地域社会のさまざまな担い手として、その活躍を期待しているものであります。また、住宅手当全体を見ますと、平成24年度の持家手当は133人に対し、約2,071万円の支給、また借家手当については86人に対して約2,463万円の支給であり、1人当たりを単純に比較しますと、借家手当は月平均約2万3,800円、持家手当は月1万3,000円と1万円程度低くなっております。また、借家手当は家賃の補助として支給するのに対し、持家手当は住宅の維持管理費用の補填の意味合いを含め、支給しているものであります。
しかしながら、御指摘のとおり近傍類似市町村にもいろいろな動向があり、今後においては道内・管内の情勢など総合的に勘案しながら、住居手当については再考すべき時期にあると考えております。
次に、2点目の「時間外勤務手当」についてお答えします。
@の本町の時間外勤務の現状についての見解でありますが、近年、時間外手当が増加傾向にあることは十分認識しております。年度によっては、選挙事務や災害等、予測ができない突発的な業務のほか、平成24年度では第4期芽室町総合計画・後期実施計画策定事務のように、その年度に限定される臨時的業務や病気休暇者の対応に伴う一時的な時間外勤務の増加が考えられます。このほか、全体的要因としては、職員の退職に伴う新規採用職員の増加による影響があると考えております。
平成21年度に特別養護老人ホーム民営化で配置転換した職員を含め、ここ5年間で事務系職員は退職者補充として69名を新たに採用したところであり、事務系職員の4割近くが5年以内に変わっている状況にあります。これが災害、選挙、除雪を除いた一般会計職員1人当たりの時間外勤務平均時間が、平成20年度114時間、平成24年度153時間と39時間の増加となった要因の一つと考えております。
これが長期化することは、職員の健康保持、労働意欲や活力の維持に影響を及ぼすものと考え、今後も職員の適正な人員配置と並行した行政事務能力の向上が必要と考えております。
Aの時間外勤務の削減のための課題についてでありますが、@の答弁で申し上げたように現況分析からは、職員の適正な人員配置と並行して行政事務能力の向上が課題と考えております。
Bの職員の増員かアウトソーシング等による業務量の削減以外に抜本的な対策がないと考えるがについての見解であります。
時間外勤務を削減するために職員を増員することは、経常経費が増え、財政の硬直化を進める原因となることから、業務量に見合った必要最小限の職員数を維持しながら、適正な定数管理と均衡を確保することが重要と考えております。また、アウトソーシングは行政サービスを恒常的に維持する上で、現在までも指定管理者制度や電算事務などの専門的分野で導入している状況にあります。
したがって、各課・係の適正な人員配置を行うため、1つ、毎年実施する業務量調査の精度を高め、2つ、業務量に応じた適正な人員配置を行うとともに、3つ、管理職による課内業務の適正な分担や職員の流動化等を含めたマネジメントの強化、4つに、新規採用職員の行政経験と研修の充実などの総合力をもって、業務能率の向上と効率化に努めることが時間外勤務を徐々に減少させる抜本的対策と考えております。
今後とも、私を含め職員が一丸となり、職場全体として時間外勤務の削減に取組んでまいりたいと考えていることを申し上げ、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 以下、質問を認めます。
吉田議員。
○2番(吉田敏郎) それでは、最初の質問、持家手当のことで質問いたします。
御答弁で、職員住宅の整備は行わず、職員が町内に自己所有の住宅を持つことなどで税収増や定住人口の確保だとか、そういうことを期待して出しているという答弁でした。管内の持家手当の状況を見てみますと、帯広市は月額6,900円で、これはもう廃止されましたが、陸別は1万7,000円、足寄は1万6,000円、広尾町も1万5,000円、芽室町は1万3,000円なんです。どちらかというと帯広から遠い町が多く払っているという実態があると思います。
そんな中で、芽室町は非常に利便性も高いし、現に管内の中で人口も維持しているという実態の中、あえて手当を出すという必要性が薄くなったんではないかと私は考えますけれども、この件について町長はいかがお考えでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 確かに、これは住居手当、特に持ち家に関する手当については、先ほど申し上げたとおり、それぞれの地域特性をベースにして金額を算定し、労使で確定し、議会の議決を得ているという流れをとっていますから、町村ごとにはそれぞれの事情があり、それぞれの違いが理由にあらわれている、これは事実であります。
ただ、帯広市から遠いから近いからということだけでなくて、いろんな要素があっての、そしていろんな経過があっての今日の金額の設定であると、こういう御理解をいただきたいわけですが、質問がありましたとおり芽室町は利便性が高いから、その必要性はないんではないかということで考えてまいりますと、今職員総数は公立芽室病院も含めますと300人ぐらいおります。病院だけで120人ぐらいでありますから、行政職員だけで180人ぐらいと。人口も増えているからいいんではないかということで考えてまいりますと、180人がこの町にいるかいないかで、その影響力は家族ともどもで考えていきますと、相当大きな影響はあるわけでありますから、私は決してそのようには考えていないということをお答えさせていただきます。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○2番(吉田敏郎) 1回目の答弁の中で、この持家手当というのは住宅の維持管理費用の補填の意味合いも含めていますという内容でありましたけれども、この持家手当がそもそもどういうことで発生したかというと、畳の張りかえなどの住宅の維持の修繕費の補助なんだというようなことで手当がついたということを聞いております。
昔、公務員の給料は確かに民間と比べて安かったという一般的なイメージがあるんですが、その中での持家手当だったのではないかと。そして、今時代が変わりまして、公務員と民間ということでいいますと、やっぱり地域で一番高い職場が役所であるというようなことは、これはもう今は常識になっております。その中で、公務員の給与のことを考えますと、給料と手当、あとは退職金だとか、共済制度があるんですけれども、そういうトータルな中でこの手当というものも考えるべきと私は思うんですけれども、町長の見解を伺います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 住居手当について、先ほど私、持家手当というのは住宅の維持管理費用の補填の意味合いも含めてあるんだよということを申し上げたのは、これは私が勝手に申し上げているのではなくて、これは国も持家手当を支給していたときの概念としては、まさしくこれでありまして、それが地方にも当然導入されている考え方だと、そういうことで申し上げたところであります。
それから、役所の給料が高い、高くないということで論争するつもりはございませんけれども、これは当然私たちも今までそういうことがあるから人事院勧告に基づいて、それぞれの給与改定を行ってきていると、こういうことでありますから、そのことに対してあえてコメントをすることはないと思っております。
ただ、一つだけわかっていただきたいのは、先ほど御質問がありました給料と手当をトータルで考えるべきだと、これは違っておりまして、それは給料の、例えば地方公務員法にも、ベースは労働基準法でありますけれども、地方公務員法にも給与に関する定めというのはたくさんあるわけでありますけれども、その中で給料と手当をトータルで考えなさいという発想は全くないわけでありまして、給料は給料に対する妥当な民間との、あるいは近傍類似の町村との比較ですとか、そんなことから定められますし、手当につきましては例えば持家手当につきましては、まさしくこれはその他の事情と、地方公務員法に基づいて検討されるものでありますから、トータルして物を考えるということはございません。給料は給料、そして手当は手当、その手当もそれぞれ例えば通勤手当であったり、時間外手当であったり、あるいは住居手当であったりということをそれぞれ条例化して、別々にその趣旨に合った考え方でもって支給しているものでありますから、トータルして考えるということはないということを御理解いただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○2番(吉田敏郎) ただいまの答弁でありますが、そういう事情を専門に考えている国の機関である人事院がやめたらどうかと言っているわけです。そして、給料の上げる下げるに関しては、人事院の指導に従っている地方の公共団体として、なぜこれだけ逆らうのかと、人事院の言うことを聞かないのかということを私はここで言いたいと思います。
現に、今十勝管内では帯広市はやめましたけれども、ほかの町村はやめることを検討している町も2か所ありますけれども、今のところやめるという話は聞いておりません。北海道全体では、178の市町村があるんですけれども、128の市町村がまだ24年の4月現在で持家手当を廃止しておりません。ただ、全国の市町村1,699団体のうち、もう1,049件がやめております。また、政令指定都市、大きなまちですけれども、これも47団体ありまして、そのうち22団体がやめております。
ですから、この傾向を見ますと、都会の大都市はやめていない、結構まだ残っているんですけれども、市町村においては約1,700のうち、もう1,000の団体がやめているという状況になっております。これは平成24年4月の総務省の調査であります。
いろいろな改革について、芽室町は十勝管内の町村に先駆けて、一番にやるということを今まで見ておりますけれども、これについても今後考えなきゃいけないというふうに最後に御答弁されていますけれども、これを町村に先駆けて一番でやるというつもりはあるかないかお聞きしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 人事院が指導を行っている、これ人事院は指導でなくて勧告でございまして、御存じのとおり指導と勧告は法律上の意味合いという意味では全く違いますので、これはひとつ御理解いただきたい。
それから、人事院の言うことをなぜ聞かないんだと、なぜ従わないんだということでありますが、これ人事院が手当のことで勧告をしたのは地方公共団体に勧告を出していることは事実であります。廃止してはどうかと。これは、人事院もそれはわかっているのは、勧告はしておりますけれども、給与の民間格差の勧告とは性格が異なりまして、先ほど手当と給料は違いますよということで申し上げましたが、これは国は廃止をしますけれども、都道府県あるいは市町村によって実情というのはそれぞれ異なっておりますから、市町村はこの持家に関してはどうやって定めているかというのは、地方公務員法の定めにもありますとおり、その他の事情と、要するに特殊性がどうあるのかと。例えば、早い話が職員住宅をどのくらい持っているのかだとか、いろんなことを検討しなければいけません。ですから、そういう観点から廃止している町村、していない町村もいろいろあると思っていますから、私はどこのまちがやっているから一番にならなければいけないだとか、そんな考え方は全くございません。
それで、そのことよりも見直していく第一義的な趣旨としては、まず持家を廃止するとすれば、どのくらいの住宅の建設戸数が必要なのかだとか、職員住宅のですね。さっき言いました職員も180人、一般行政職員だけでいますから、その中でどのくらいの職員住宅を持てばいいのかだとか、その職員住宅を持った場合のランニングコストあるいはイニシャルコストは持家手当とどう違いが出るのかだとか、いろんなことを検証していかなければなりませんから、再考の時期にきているとは思っていますけれども、十勝管内の一番になることが一番正しいという認識は全く持ってございません。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○2番(吉田敏郎) いろいろ地方独自の事情を勘案しながら考えていくというお答えでした。その中で、あえてほかのまちが廃止している大きな理由の一つに、個人の財産だろうと。個人の財産である持家に対して、公金を使って補填をするのはいかがなものかと、昔とはちょっと状況が変わっているんじゃないかというような、主に民間からの声ですね、そういうものに押されて廃止しているところが多いという実態があると私は考えております。
この個人の財産に公金で補填しているのではないか、持家というのはそういうものじゃないかというようなことに対する見解は、町長はどのように考えておりますか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは民間の皆さんから見ればですね、持家手当がある企業の方もいらっしゃいますけれども、そうじゃない方もいらっしゃいますから、そうじゃない方から見たら今のような御意見があることも当然承知はしております。
ただ、1回目で答弁申し上げましたような経過の中で定めてきたものでありますから、しかもこれは町が規則か何かで単独で支給しているものではなく、条例化し、議会の議決もいただいて支給してきているものでありますから、私はそれは決して間違いではないと思っています。
ただ、個人の財産でないかというその関係につきましては、いろんな奨励策が加わって、そうなっている経過は1回目で答弁したとおりであります。と同時に、この住宅の維持管理費の性格も含めてということでありますから、必ずしも個人の財産であるがゆえにという、それはおかしいということは、必ずしも100%当たっていないということも是非御理解いただきたいなと、このように感じているところであります。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○2番(吉田敏郎) 以上で、持家手当に関する質問は終わりまして、その次の時間外手当の方にいきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員、休憩を挟みたいと思います。
ここで、10時40分まで休憩といたします。
─────────────────
午前10時26分  休 憩
午前10時40分  再 開
─────────────────
○議長(広瀬重雄) 休憩を取消し、本会議を再開します。
引続き、吉田議員の質問を許します。
吉田議員。
○2番(吉田敏郎) 次は、時間外手当の質問でございますけれども、やはり時間外手当についても北海道の人事院が平成22年に時間外勤務の削減方法の検討というものを出しておりまして、そこに書いてあることが時間外勤務の縮減は古くて新しい問題なんだということを述べております。
民間企業は、売上と利益という非常にわかりやすい指標があって、皆さん仕事をしております。行政、役所の仕事というのは町民の幸せですとか、福祉の向上という成果が非常に見えにくい仕事を皆さんされていて、日々頑張っていらっしゃるとは思うんですけれども、その中で今この行政を運営するのに、財政再建ですとか、経費削減というのが求められていると思います。私、議員になって3年目なんですけれども、今回これを取上げたというのは、やはり町のお金の動きの中の16%ぐらいを占める大きな人件費の中で、時間外の労働に対して1億円を超えるお金が支給されていると、動いているということを目にしたから、このことを取り上げているわけであります。
このことに関しまして町長のお答えは、個々人の業務量の調査の精度を高めたり、適正な人員配置を行ったり、課内業務の適正な分担や職員の流動化を含めたマネジメントを強化するということを述べられておりますけれども、この北海道人事院が書いた時間外勤務の縮減についての提案書というか、調査書では、ほかのことも言っております。やはり時間外というのは、人だとか組織、仕事など多様な要素が複合的に組み合わさって発生しているんだと、そしてこの問題はもう昔からあるんだということは、誰もが思っていることだと思っております。
この中で言っているのは、2つあるんじゃないかと。1つは、実際に仕事をなさる管理職以下の職員の方を取り巻く勤務環境の問題だと、職員本人には由来しないんだと。それはやっぱり業務量が多いとか、勤務時間中に一生懸命仕事をしているんだけれども、もう量的、質的にその量が多いんだということの場合と。それから、あとは本人に由来するケースですね。昼間の勤務時間中の労働効率が悪くて、惰性で時間外を行っているとか、生活費に時間外手当を組み込むとか、業務とはこれ関係ない個人の理由による時間外の発生と。このことについては、今回のお答えでは述べられておりませんけれども、こういう実態があるということを人事院も言っておりますけれども、本町においてはどのように管理職としてこのことについて把握されているのか、町長の見解をお伺いいたします。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 時間外勤務手当のことについては、私どもは実は24年度については非常に金額が大きくて、これは監査委員さんの指摘もいただいていることも事実であります。それで、私どもも内部でいろいろ状況を毎年のように調査をしているんですが、今年は特にですね、先ほども御質問に、回答で申し上げましたけれども、いろんな観点から調査をさせていただいております。特に、最後に4つの総合力を持って解決していきたいということを申し上げたのは、実はそれぞれの要素でありますけれども、一般質問でなかなか述べ切れないくらいいろんな深い要素がありまして、今年は例えばある課では3つばかりいろんな業務計画をつくり上げてきているんですね。3つばかりつくり上げていっている中で、中核になって活動するのは監督職員で、言うなれば係長職員でありますから、ある意味ではその係長職員の業務量が非常に増えてしまったということがありまして、改めて時間外の実績表を課ごとにながめて分析してまいりますと、表には業務量としてはそんなに経常的に増えていくということではないものですから、業務量調査をやっても2人来る、あるいは3人来れば3人来るで安定していくんですが、去年に関していえば幾つかのそういう個別計画みたいな要素がかなり重なり合っていると、こういうこともございます。
ですから、私たちも、これは昨年度の傾向というのは、そういう分析も含めていくと一過性の傾向なのか、あるいはこれから経常していくのであれば、これは業務量の調査の精度を上げていかなければいけないということもありますが、業務量の調査というのは例えば副町長が中心になって最終的には決定していきますけれども、これは各課の課長とも年間ヒアリングやりますし、課長は課長で係の中でのヒアリングもやっていきますから、そういう意味では今のところ業務量に、1人工増やさなくてもいいよという頭から決めたわけではなくて、各課からのボトムアップでの業務量を積上げしていきますから、それも当たらないんだろうと。
ですから、やっぱり今年24年度はいろんな個別計画が余りにもあり過ぎたということが1つと。もう一つは、これも余り一人一人の比較算定はまだしていませんから、そこまでいっていないんですが、課長補佐職が大量に退職しまして、そしていなくなったと、これもそうとう影響としてはあるんだろうというようなこともありまして、理由としてはやっぱりさっきの言うその4点のことで考えていかなけれはいけないだろうと、こういうふうに考えてございます。
それから、御質問にありました時間外というのは古くて新しい問題だと、これはもう私どももそう思っています。ですから、やっぱり管理監督者がいかに職務命令を適正に発するかということは、これは毎年チェックをしていかなければいけないと思っています。
それから、2つ目に質問がありました、これは職員に由来しない場合ですね。2つ目に指摘がありました職員に由来する場合ということで、惰性で仕事をしているですとか、生活費の一部にそれを充てているだとか、これは私は当たらないと。職員もやっぱり健康管理には、私たちも反面、職員の健康管理には十分力を入れているつもりでおりますし、今や時代としては企業戦士の時代ではなくて、むしろどちらかというと自分たちの私生活もしっかりと安定させながら業務をやっていくと、こういう時代でありますから、これはメンタルも含めまして、そちらの方の支援もやる時代になっていますから、これは恐らく当たらないんだろうと、このように考えていることを申し上げ、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○2番(吉田敏郎) 昔からそういうことを注意なさって、課内でいろいろ検討されているということなんですけれども、例えば去年でいいますと、残業代の内訳を見ますと、お一人でかなり長く長時間労働をされていると。いろいろなお話を聞きますと、どうしても業務上もう避けられないんだということであります。
ただ、それはもうずっと前からわかっていることでありますし、その辺の特出した残業量の多い方にやはり健康の面からもきちんと休みを与えるべきではないかと思うんです。いろいろやってはいるけれども、そういう方が出ているという現状に対してどういうふうにお考えなんでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 具体的に、今御指摘の職員、どこの担当所管課の職員かちょっとわかりませんけれども、私どもは例えばある課ではこういう事例もあります。ある時期にですね、集中した行事が入っていると、そうしますと土日に集中して入ってきますから、私たちも勤務時間の振替えということを命令したいわけでありますけれども、イベントが継続して入ってくることによって、勤務時間の振替えを適正に命令できなくなってしまうということが出てまいります。
本来は、勤務時間の振替えは、事前4週事後8週という期間内に執行すべきでありますけれども、それが適正に執行されなくて超過勤務に振替わっているということがございます。これについては、やっぱり季節的な問題もありますから、季節的な集中度が高いものについては、やっぱり別の季節に何とかそれを安定化させていくだとか、あるいは職員同士のですね、係が違っていても課内が同じであれば、お互いに同じ体制を組むだとか、そんなことでもしなければ、これはもう解消できないと。かといって、これ時期が限定されますから、1人工増という体制にも至らないと、そういう事例もありますので、その辺は臨時職員の雇用だとか、いろんなものを併用しながら対応していかなければいけないと、このように考えてございます。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○2番(吉田敏郎) 休日にイベント等があって、勤務した場合の、その場合は替わりの休みか賃金の支払いのどちらかで処理されるわけですけれども、決められた期間の間に休まなければ買上げというふうになるわけですけれども、この件に関して、これは民間企業ですけれども、いろいろと今回の件を聞いてみましたところ、民間は1か月以内に上司が無理やり強制的に休ませるんだと、それはいろいろ忙しいということもあるけれども、そこは1人で仕事しているわけではなくて、チームでやっているわけですから、そこがまさに管理職の腕の見せどころなんだと。
あと、もう一つ、農協さんにもお聞きしたんですけれども、農協さんの場合はどうしても春、秋、農家のお仕事に合わせて忙しい時期が集中すると、そこで農家が仕事しているのに農協の職員が休むわけにいかないので、どうしても冬に取ってくれと、冬にゆっくりとってくださいというような対策をされているそうです。
ですから、イベント等で忙しい、その代わりがいないというのも十分わかるんですけれども、そこを何とか工夫されてやるということを私はお勧めしたいんですけれども、その件に関しては過去にどんなことを検討されたとか、今どう思っているとか、ちょっと見解を伺いたいんですけれども。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私たちも、人事管理をしていく中で、私たちは勝手に物事を決めているわけではなくて、私たちは労働基準法あるいは地方公務員法に準拠しながら、それぞれ職員の健康管理に努めていかなければいけないという認識持ってございます。
それで、今の問題を何とか工夫すべきだということで、ある企業の事例も出てまいりましたけれども、民間の皆さんがお持ちになっておられる俗に言う就業規則ですね、これをどう運用していくかという問題も、これも勝手な運用ではなくて、それぞれ労働基準法に準拠した動きだと思います。私たちは地方公務員法に準拠していますから、先ほど申し上げました例えば振替え休日、これは休日なるものの、なぜ振替え休日が必要なのかということについては、これも法律上の趣旨がありますから、いつ取ってもいいよという性格のものとは全く違いまして、職員にやっぱり事前に通知通告をしながら命令をしていくという性格のものであります。ですから、4週なり8週なりという定めがありますから、それを超えて工夫は本当はしたい思いは個人的にはありますけれども、それは法的にはできない、そういう制約もありますから、法の制約に抵触しない範囲の中で、つまり4週、8週という期間内処理ができるような体制を、まず第一義に目指していくと、これはもう私たちの常でありまして、法的な制約もあるということをひとつ御理解いただきたいなと思っておりまして、その制約の中で私たちは最大限いろいろと工夫をさせていただくと、こういう考え方であります。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○2番(吉田敏郎) 決められた役場の規則の中で消化できないほど忙しいということに関して、やっぱり私はちょっと理解できない。1人でやっているわけでないし、チームでやっているわけですし、役場の業務において何か月も1日も休めないほど、そんなにぎゅうぎゅうな仕事をされているのかと。他に応援ですとか、もしくは管理職が部下の代わりに仕事をするとかですね、そういう工夫をもってできないのかなということを私は思うんですけれども、その辺に関してはいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私どもも、職員の健康管理は当然あわせてやっていかなければならない問題ですから、何か月も1日も休みがない職員なんていうのはいないと思っています。やっぱり忙しい時期というのはありますから、そのときは先ほど申し上げたように、どうしてもこの時間の振替えを職員内でできないで終わってしまうと、したがって超勤を1日くらい支給せざるを得ないという事例はありますが、例えば何かの大きな計画策定やっていっても、そこはしっかり健康管理してもらう。何か月も休みがないというのは、これは明らかに労働基準法違反になりますから、そこのところは十分に気を使いながら職務命令を発していくと、こういう考え方でおりまして、何か月も休みがないのは恐らく私か副町長くらいではないかと思いますので、その辺はこれからも職員の健康管理には十分意を用いていきたいなという考え方は変わってございません。
そして、管理職も含めて課の中で工夫をしていこうと、これはやっておりまして、管理職も私が土日役場へ行きますと、よく管理職が出ていまして、管理職の状態見ながら「家庭大丈夫か」と言うわけですが、やっぱり担当職員が大変なときには管理職も来て、相当フォローアップしながら業務をやっていくと、これはおっしゃるとおりチームで組織として機能していかなければ業務は成り立ちませんから、チーム業務でありますから、それは当然のことでありまして、それは可能な限りやっております。
ただ、御指摘ありますとおり、そのことで継続的に何年もこれがいくのかということになりますと、私どもは今のところ24年度はちょっといろんな要素、分析すればするほどちょっと複雑な年だったなと思っているんですが、これは今後も続く傾向ではないなと、反面そういうふうにも考えていますので、何とかさっき1回目の答弁で申し上げた4つの要素を上手にかみ合わせることによって、時間外の削減に全力を挙げていきたいなと、こんな思いにいるところであります。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○2番(吉田敏郎) あと、この問題に関して、それぞれの課の責任者である管理職ですね、課長、課長補佐の役割が非常に大きくかかわっていると思います。ある職員のOBの方からお聞きしたんですが、今の若い方、年齢も違うし考えも違うと、そして昔は職員の懇親団体なんかもあってコミュニケーションをとる機会も多かったという話、そして管理職も厳しくも温かく部下を育てるというか、そういう風土があったと。しかし、自分がいたときと比べて、そういう雰囲気というのがちょっとないんじゃないのかという方がいらっしゃいました。私は、職場職場でいろんな雰囲気があって、そこにいる人しかその雰囲気というのはわからないと思います。私も議員として、いろいろ報告もいただいていますけれども、中の職場の雰囲気ということに関しては、私は一言も言うつもりはありませんし、わかりません。
ですから、要は管理職が管理職の仕事をきちんとされているのかと、例えば残業を申請した部下に対して、これは急ぐ必要ないんじゃないのかとか、あんた1人でやらないで、他の者にも手伝わせてやりますよとか、そういう業務をきちんと掌握されて、管理職の責任で残業代が発生しても、やっぱりこれはやってもらいたいというような本来の仕事をきちんとされているのかというところの実態を私は、こういう場で聞くのもどうかと思いますけれども、是非お聞きしたいなと思います。この件に関してはいかがでしょうか。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 時代が変われば人も変わりますし、職員気質も当然変わっております。御指摘がありましたとおり、恐らく先輩職員もそういう違いというのは肌で感じているんだと思いますが、私も古くから職員として働いていましたし、年とってから見てますので、職員気質の変化、流れというのは本当に自分では見えているつもりでおります。
ただ、時代の流れに応じて職員は、その中で全力を挙げていることは、これは変わっていませんので、私はそれを軽々に批判はできないと思っています。ただ、コミュニケーション能力のあり方もですね、自分の周辺環境が変わってくると、コミュニケーション能力は変化してくるなと、初めは私は低下してくるなと思っていたんですが、最近は変化だなと思っております。例えばパソコンが導入されると、コミュニケーションツールがそうやって変わってきますと、今まではフェイス・トゥ・フェイスでしかとれなかったコミュニケーションが別の手法でもできるようになってくると、どんどんと変わってくるわけでありまして、それを容認していかないと仕事というのはできないし、組織は成り立たない、こんな時代でもありますから、先輩の皆さんと私もよく話をすることありますけれども、先輩の皆さんが聞いたらびっくりするような、そんな状況もですね、もう10年前から見たら、もうがらっと変わっていますので、それはよく私も今もお話をすると出てくることであります。
ですから、そういう意味ではコミュニケーション能力のあり方も変わってきていると、これは言えると思います。ただ、私はそうは言いながらも、役場の中にはお客様が来られますから、やっぱりコミュニケーションはフェイス・トゥ・フェイスがベースでないかということを考えていまして、朝の挨拶運動を職員に見せてもらったり、いろいろやって2年実施しましたけれども、これはやっぱり人間として一番大事な部分、これは欠かせないでやっていかなければいけないと思っています。
その中でお話があった管理職は管理職としての仕事をやっているかということでありますが、先ほど申し上げましたとおり管理職がやっぱり一番季節的な多忙感だとか、そういうことはわかっていますから、その中で職務命令を発するときに一番苦悩しているのは管理職でありまして、しかも勤務時間の振替えを法的期間内に命令として発することができないということを一番苦悩しているのも、これもまた管理職でありまして、そういう意味では管理職の皆さんが仕事をしていないということにはならないと思っています。ただ、この辺はやっぱりこれからの職場環境ですから、当該管理職1人の責任ではなくて、役場全体としてこの問題どうするかということについては、さっき1回目で申し上げました4つの問題点を押さえながら、しっかりやっていかなければいけないと思います。
それと、今回は特に監査委員さんからも御指摘がございましたので、24年度の業務については、これはやっぱりもう1回、さっき言いましたように各係でかなりこう個別計画を策定した年でもありますので、そういうこともあったなということを改めて感じていますので、もう一度この辺については例年と違う手法での分析も必要であろうと、このように考えております。管理職は一生懸命やっているということをお答えさせていただきたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○2番(吉田敏郎) よくわかりました。
北海道人事委員会がこの時間外勤務の縮減に対する提案の中で、先進、他のまちの時間外を減らすためにこういうことをやっているようだとか、これで成功していますというような例を挙げております。定時退庁日をつくるとか、ワークライフバランス推進デーを行うとか、時間外勤務実績がチームの人に見えるようにするとか、いろいろ対策を挙げてやっていらっしゃって、そこそこ成功している事例もあるようです。あとは、トップがもう前年比3割減だとか、もう残業ゼロを推進しますとかというやっぱりトップの掛け声ですね、決意を述べるというような、いろんな方策をしているようですけれども、本町はこの件に関して今まで具体的にどのような政策を行ったのか、それと今後そういうようなことをやるつもりはあるのか、それをお聞きしたいと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) 私どもの時間外の問題については、これはやっぱり職員の健康管理もありますし、特に最近は職員の皆さんが企業戦士という時代ではありませんから、しっかりと自分の健康管理を維持しながら仕事をやろうという強い意識は持っています。特に、家庭を大事にしながらというお話、先ほど申し上げましたが、ワークライフバランスという言葉が今もう当然のように言われている時代ですから、それを重視しながらも仕事をやる、そんな時代であります。その中で、私たちは年度がかわるごとに管理職の皆さんには、超勤の問題についてはしっかり命令を発するときの発し方、あるいは超勤の仕方についてどういうふうに管理職として対応するかということについては、申し合わせはしているつもりでおりますし、なお北海道人事委員会も言っておりますように、推進デーですね、それについては私どもは毎週金曜日はノー残業デーと、これは今でも定めておりまして、退庁時の放送には「本日はノー残業デーですので、直ちに帰りましょう」というような呼び掛けもさせていただいておりますし、その種の手法については、これはよほどのことがない限りはほとんどの課が帰るような、そんなことになっておりますが、ただ業務によっては残らざるを得ないと、そこは何やっているの今というようなことも含めて、十分監視しながら今後のこの導入についても見直しはやっていかなければいけないだろうなと、これはマンネリ化してしまっては意味がありませんので、そんなことも含めて十分考えていますが、今導入しているのはそういう手法を導入していると、こういうことであります。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○2番(吉田敏郎) 時間外手当について、1項目、2項目、3項目ありましたけれども、これをもって最後の質問としたいと思います。
以上のような話の中で、来年度に向けて時間外の手当について具体的に縮減の方向で宣誓するというような、そういうようなお気持ちといいますか、決意などを聞かせていただければと思います。
○議長(広瀬重雄) 宮西町長。
○町長(宮西義憲) これは決意というものではないと思いますけれども、先ほど申し上げたとおり今のところは監査委員さんからの御指摘があって、その後の業務調査やって、そしてその結果については吉田議員に答弁させていただいたとおりでありますが、さらに24年度の業務について、もう少し掘り下げなければいけないと思っていまして、その中で先ほど申し上げましたけれども、各課、係がそれぞれかなりの件数の個別計画を策定しているという、ちょっと特殊な要素がございましたことと、出産休暇をとられた職員がちょっと予想以上に多かったと、いろんな要素がございまして、それらが複合的に重なったなと思っていますから、先ほど申し上げました4つの観点に立って、それぞれの業務を点検、見直しし、そして各課の業務内容を見直ししていくことによって、相当変化は出てくるだろうと、こんな思いはございます。したがいまして、決意というよりも、恐らくそうなるだろうということを前提にして、配慮等の問題については精査してまいりたいと、このように考えていることを申し上げ、お答えといたします。
○議長(広瀬重雄) 吉田議員。
○2番(吉田敏郎) 以上で質問を終わります。
○議長(広瀬重雄) 以上で吉田敏郎議員の質問を終わります。