◎　日程第３３　議案第２９号職員旅費支給条例中一部改正の件

○議長（��橋　源）　日程第33　議案第29号職員旅費支給条例中一部改正の件を議題といたします。
　　 提案理由の説明を求めます。
　　 岸本総務部長。
○総務部長（岸本　�f）　35ページ、議案第29号職員旅費支給条例中一部改正の件についてご説明をいたします。
　　 このたびの一部改正は、説明にもありますように、運送事業者の割引運賃制度の見直しと多様な運賃形態に対処するため、個別の割引運賃制度に係る条文を見直すものであります。
　　 36ページの参考資料、職員旅費支給条例の一部を改正する条例新旧対照表でご説明いたしますので、お開きをいただきたいと思います。
　　 現行の第３条鉄道賃の同条第５項でありますが、鉄道運送事業者、いわゆるＪＲ北海道が定める帯広・札幌間、それから帯広・釧路間の特別急行指定席特定列車往復割引運賃により支給するとなっています。ただし、帯広・釧路間の特別急行指定席特定列車往復割引運賃制度は既に存在はしておりません。
　　 また、芽室・札幌間の鉄道賃の支給についても職員旅費支給条例の第13条旅費の計算、いわゆる第１項で「旅費は最も経済的な通常の経路及び方法により旅行した場合により計算する」と、このように規定されておりますので、本町では以前よりこの条項の趣旨にのっとりまして、鉄道運送事業者が販売する往復割引運賃を鉄道賃として計算し、支給してきております。
　　 例えばですが、札幌・芽室間でいけば、往復の特別割引切符ですか、これらについては従前よりそれぞれ運送業者のほうで持っておりますその運賃に基づき、例えば夏場であれば、往復切符で１万円、冬場であれば、今１万1,000円でしょうか、これを従前から適用しておりますので、あえてこのように条項でうたう必要ないと、そのようなものでございます。
　　 したがいまして、鉄道運送事業者が販売する個別の割引運賃制度を記述する本条文は実態にそぐわないということから削るものであります。
　　 なお、同条第５項を第４項とするものであります。
　　 次に、第５条航空賃の同条第３項でありますが、道外等への出張に係る航空賃の支給は、先ほどの鉄道賃の職員旅費支給条例の第13条旅費の計算第１項についてお話ししたとおり、同様の考え方により航空回数券も含む最も経済的な方法により計算し、支給をしております。
　　 このたび日本航空は帯広・東京線の回数券を本年３月31日で廃止することになりました。したがいまして、本条文が実態にそぐわなくなることから削るものであります。
　　 次に、附則でありますが、この条例は平成20年４月１日から施行するものであります。
　　 以上で説明を終わります。
○議長（��橋　源）　これから質疑を行います。
　　 質疑はありませんか。
　　 平野勝一議員。
○１５番（平野勝一）　端的にお伺いします。
　　 この条例改正によって、いわゆる実費支給にはならないということですよね。
○議長（��橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　�f）　お答えいたします。
　　 端的にということなので、あくまでも実費支給という考えでございます。その実費支給も先ほど言いました13条で、その時点での割引制度等をそれぞれ適用して、それが実費ということでございますから、それを支給していくと、そういうものでございます。
○議長（��橋　源）　暫時休憩します。
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午後　１時５０分　　休　憩
午後　１時５２分　　再　開
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○議長（��橋　源）　休憩を取り消し、会議を開きます。
　　 岸本総務部長、答弁願います。
○総務部長（岸本　�f）　お答えいたします。
　　 先ほど13条の関係で最も経済的な通常の方法という、これの基本的な考え方でありますけれども、いわゆる旅行目的に支障のない限り、通し切符、または往復割引切符、それから回数券等を利用するというような、いわゆる通常考えられる旅費の使用の方法を示しているというものでございます。
　　 そういうことから、基本的に我々としてはそのときに合った旅費の関係でございますので実費というふうには考えているものであります。ただ、実費というのは基本的に存在する旅費、いろんなケースのものがあろうかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、できるだけ安いものを旅費としてまず積算します。そういう中で、場合によっては、中には宿泊費等が旅費の規定等に合わなく、現状では、例えば9,800円の宿泊費が出張する行き先の場所では１万2,000円とかなった場合については、それはあくまでもそこに合った宿泊費、これは支給するというものになります。そういう中で、最終的には概算請求をし、精算で結果を整理するということになろうかと思います。
　　 そういうことから、基本的には実費支給という形の中で安いものを有効活用した中での支給をしていくと、そういうものでございます。
○議長（��橋　源）　平野勝一議員。
○１５番（平野勝一）　15番、平野。
　　 この条例改正、いわゆる多様な運賃に対応するためということで条例改正するというふうに説明があるんですけれども、これ、今までのある条例を変えるんじゃなくて削除するだけが今回の条例の改正の主なものということになっていますよね。
　　 そして、例えば、３条にある運賃、鉄道旅行について路程に応じ支給する。そして、２項には、鉄道事業法第16条に規定する旅行業者が旅客運賃、急行料金によるということになっています。そういうことになると、割引運賃を適用させるということになると、それなりの文章が必要になってくるんではないかなという感じが、条文がそうなってくるんじゃないかなという感じがするんですけれども、そういったことでちょっと質問の仕方悪かったかと思うんですけれども、そういったことからいくと、やはりもう少し細分化させる必要があるんではないかなと、今回はですよ。
　　 それと、もう一つ、やっぱり大きな流れとして、特に、民間や何かは今、実費支給です。実費はそれはどういう形で実費支給するかというと、あらかじめ業者がチケットを買って出張する人に渡すか、あるいは帰ってきてからきちっと精算をするかという。そして、町のほうでも精算はしょっちゅうやっていますけれども、それがきちっと上司や何かにわかるようにする。町のほうとしては監査委員がきちっと監査の目を通せるようにする。そうすることによって、普通の一般旅費を使う場合もあるし、あるいはまたいろんな割引のチケットを利用する場合もある。そういったいろんな工夫をしながら、職員もいろんな経費削減に努力していくというようなことも、やはり必要になってくるんじゃないかなと、これから。
　　 だから、そういうことを促すためには、やはりいろんな選択肢の中からその出張する人が安く行けるように、あるいは出張命令出す人が少しでも安く行けるような、そしてまた、それをきちっと評価されるような、そういうシステムをやはり旅費規程の中でつくっていく必要あるんじゃないかな。これも職員の旅費というのは、そのまま議員の旅費規程にもつながってくるわけですから、やはり、職員だから、議員だから普通運賃で行ってもいいわとか、それから、一番手っ取り早い方法で行ったらいいんでないかとか、ちょっと言葉悪いですけれども、そうじゃなくて、お互いに工夫しながら、安く行ってくるという方法をきちっと構築すると、そういうような考え方を持ってもいいんではないかなということからこういう質問をさせていただいたんですけれども、それについてはいかがでございましょう。
○議長（��橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　�f）　お答えいたします。
　　 今、平野議員のほうからご指摘のあったとおり、先ほど13条の関係での考え方をお話しさせていただきましたけれども、今ご指摘のとおりだというふうに思っています。当然、職員であろうが、だれであろうが、この公費については、できるだけ経費の削減といいますか、効率的な、いわゆる業務等に支障のない限り経費の削減については努めなければならんと、当然そのように考えておりますので、先ほど申し上げた13条の関係でいう、いわゆる旅行目的に支障のない限り、通し切符だとか往復割引切符、回数券等を利用すると、これが大原則ということでございます。
　　 そういうことから、今回一部条項を廃止するわけでありますけれども、今ご指摘の分については当然ということでお受けとめさせていただきたいと思います。
　　 以上であります。
○議長（��橋　源）　ほかにありませんか。
　　 唯野義勝議員。
○１３番（唯野義勝）　13番、唯野です。
　　 ただいまの鉄道運賃の関係なんですが、例えば、今、13条で経済的な、これはこれでいいんですが、17条とも関連するのかなと思っているんですが、13条に規定する鉄道運送業者にかかわる鉄道旅客貨物運賃算出表に上げるものと、こういう旅費の支給上の路程にということになっているんですが、この今言った最低の割引率を利用していくと、この算出表というのとはちょっと違うんではないのかなという、この辺の整合性はどう考えているのかなと思うんですが。
　　 算出表というのはちょっと違いますね。算出表は遠距離逓減法を使った一般的な算出法になるんだけれども、この辺はどうなんでしょうかね、整合性は。
○議長（��橋　源）　ただいま唯野議員から質問がありましたけれども、２時15分まで本休憩といたします。
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午後　２時０１分　　休　憩
午後　２時１５分　　再　開
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○議長（��橋　源）　休憩を取り消し、会議を開きます。
　　 答弁を求めます。
　　 岸本総務部長。
○総務部長（岸本　�f）　答弁に時間をとらせまして大変申しわけございません。
　　 唯野議員のほうからのご指摘でありますけれども、いわゆる条例の13条と17条との関係でちょっと整合性がとれないのではないかという部分であります。
　　 これにつきましては、17条にありますように、先ほどご指摘があった、旅費の支給表の路程は鉄道については鉄道事業法第13条に規定するというふうにうたわれています。これは鉄道事業法にうたわれる第13条ということでございまして、いわゆる鉄道の事業者が、その調べに係る鉄道旅客貨物運賃算出表というのがございます、例えば、札幌までだったら200キロ以内では何ぼの料金ですよと。もう一つ、例えば先ほど言った、前でいけば急切符だとか特別割引切符だとか、それは別にまた定めてますよね、その事業者が。そのことを指しているものでありまして、この13条で言っていることとはちょっと違うと。
　　 その中で、先ほど来言っていましたように、13条では経済的な通常の方法というのは、そういう中であるＪＲが持っている運賃算出表の中で、例えば、往復割引切符だとかそういうものを、一番格安なものを実費として支給していくと、そのような考えでありますので、この先ほど指摘あった部分とちょっと違うのかなと、そのように思います。
○議長（��橋　源）　　唯野義勝議員。
○１３番（唯野義勝）　13番、唯野です。
　　 17条の13条に規定する鉄道運送法は恐らく運賃算出表というのは今言った100キロまで、200キロまで、地交線、幹線の違いが全部これは算出表に載っています。それはわかっている。
　　 私が言うのは、先ほど３条の４項等を抜きます、そうですね。４項抜くと、この旅費の計算が13条に載っています。これからいくと、抜くと、この鉄道旅客貨物運賃算出表によって上げなければならない。割引切符を使う使わんは、これはまた別としても、それは。そうですね、算出。ここからこういくと。
　　 私言っているのは、この17条についている13条がどうだって言っているので、13条のことは鉄道旅客貨物運賃算出表、これは部長言ったとおりです。旅費の計算とその前の３条の４項をなくしてしまうと、この17条を適用しますねと、していくんですかということを聞いているんですが、そうすると、実費支給とこの算出表になったら高くなりますから、料金がね。キロ程でいきますから、追っていくから。そうすると、割引切符を使うんだということとはちょっと違ってくるよということをお話ししているので、その辺の考え方を。一つにしておかないと。実費なら実費支給するんなら、それは例えば割引切符で、十勝割引で乗っていきます。帰り、時間の都合で帰ってきてから早く仕事しようと思えば、特急おおぞらに乗ったときの運賃の計算、また違ってきます。
　　 そうすると、それは自分が自己負担ですよということになると、出張していって早く帰っていこう、地元に帰って仕事しようと。役場の仕事しよう。業務にもう一回入ろうといったときに、じゃ、十勝の後の汽車で帰ってくるか違わないから、おおぞら、前にあっても変更しないということにもなってきますよね。変更しない。変更していても、支給してくれるんであればいいけれども、実費でなかったら支給しないしね、そういうことが出てくるので、本来であれば鉄道旅客貨物運賃算出表によって出せば当たり前の料金になってきますよね。そうすると、割引切符を使って、例えば、１人は算出表によって出されました。１人は割引を使ったという、こういうものが出てきますよね。そうしたときに、いろいろな形態が出てくるのかなと。算出表というの、部長もわかっているとおり、１キロから100キロまで、201キロから600かな、その日数にもよって割り振りして。それで、ほかの線路に乗れば地交線を加算して全部算出表で出す。割引切符ないところ。そういう算出を……。
　　 本線あってても、割引の特殊、あれは特別割引切符ですから、それは特急、限定されたものに乗る分については割引切符、それと、今言う旅費においてでも宿泊とレールと一緒になったパックもある。その場合は、レールが何ぼですか、宿泊は何ぼですかという、それは出さないです。旅行会社は出さないです。ですから、そのときにどういうぐあいにこの整合性を持って、この第３条の４項と13条、17条の関係を一連で考えていくときにどうも整合性がなくなってくるのかなと、旅費支給に対して。そういうことでお伺いしているんです。
○議長（��橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　�f）　お答えいたします。
　　 今の再質問で唯野議員が意図する質問、これについては私もちょっと勘違いした分がございました。それで、今、ご指摘になった部分であります。
　　 それで、第３条４項については先ほどの説明の中でもお話し申し上げましたように、いわゆる現状に存在しないものだということから、これは削除させていただくということでございますが、そういうことによって17条の関係ですね。通常の路程表による事業者が持っています運賃算出表、これでいくと、ここでは当然そういう割引切符等ですか、これについては算出表には掲げられていないと、こういうことからいくとちょっと矛盾が出るんではないかという部分だというふうに理解させていただきました。
　　 そういうことからいきますと、当然、基本は先ほどから言っております13条で適用しながら概算請求をし、そして、最終的に今言ったような事情が出た場合については17条で例えば適用になって、結果的には精算で、それについてはこの17条の関係の運賃算出表、これに適用する変更といいますか、そういう形もなる可能性はあるということでございます。
　　 そういう中で、基本は13条を基本としながら、場合によっては17条の関係でのそういう変更、精算段階ですね、起きるということもあり得るというふうには理解をさせていただきます。
　　 そういうことから、この13条、17条での整合性というものについて十分認識しながら進めていきたいということと、それと、あくまでも職員については先ほども申し上げたとおり、従前よりこの13条で実質、旅費支給はさせていただいていますし、請求も来ております。そういう中で、特にその精算段階で変わるというような大きな変更も今のところ、そう数はないところであります。
　　 そういう中で、当然、職員のこの旅費の支給に関する部分については、十分今までどおり認識した中で今後も進めていくということでございます。使途経費の削減というものを十分念頭に置いた中での旅費の支給と、こういうことも職員自身もそういう認識を持った中で、今後もとり進めていきたいということでございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○議長（��橋　源）　ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（��橋　源）　ないものと認め、質疑を終わります。
　　 これから討論を行います。
　　 討論はありませんか。
　　 平野勝一議員。
○１５番（平野勝一）　15番、平野です。
　　 この原案については賛成ということで討論をさせていただきたいと思います。
　　 今、説明を聞いていると、質問に対してすぐ返ってこない。これは一番、基本なんですよね。旅費規程だとかいろんな費用や何かは。こういったことはやはりきちっともう少ししてもらいたい、そういうことを痛切に感じました、今。
　　 そしてまた、今の時代、先ほども申し上げましたように、やはりこれから職員一人一人、議員もこれ関連してくるんですけれども、経費節減に努力した人が報われる、そういうような、本当の実費負担、それが職員のいろんな人事考課や何かにも生かされる、そういうようなシステムをこれからつくっていっていただいたらありがたいなというようなことの思いも込めて、賛成とさせていただきます。
○議長（��橋　源）　反対討論はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（��橋　源）　ないものと認め、討論を終わります。
　　 これから議案第29号について採決します。
　　 本案は原案のとおり決定することに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（��橋　源）　異議なしと認めます。
　　 したがって、本案は原案のとおり可決されました。