平成１９年１２月２１日　日程０９議事録

◎　日程第９　議案第９６号芽室町中央公民館指定管理者の指定の件

○議長（髙橋　源）　日程第９　議案第96号芽室町中央公民館指定管理者の指定の件を議題といたします。
　　提案理由の説明を求めます。
　　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　30ページ、議案第96号芽室町中央公民館指定管理者の指定の件について説明いたします。
　　下段の説明の欄にありますとおり、指定管理者の指定に当たり、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、議会の議決を得ようとするものであります。
　　１といたしまして、管理を行わせる施設の名称及び所在地でありますが、名称は、芽室町中央公民館であります。所在地は、河西郡芽室町東３条３丁目１番地であります。
　　２番としまして、指定管理者の所在地、名称、代表者名でありますが、所在地は、河西郡芽室町西７条７丁目１番地３であります。名称は、株式会社半田美装芽室支店であります。代表者名は、代表早坂　一氏であります。
　　３番目の指定期間でありますが、平成20年４月１日から平成23年３月31日までの３年間であります。なお、指定期間につきましては、現在、社会教育課で企画運営しています公民館講座を新たに指定管理業務に盛り込み、より利用者へのサービスの向上につなげ、安定した環境の中で管理運営の充実を図るために１年間を延長とし、さきの指定期間の２年間を３年間とするものであります。
　　次に、31ページの参考資料の「芽室町中央公民館指定管理者選定結果」でありますが、３番に記載の募集期間は、平成19年10月12日から10月31日までであります。募集方法は、町広報誌「すまいる」、すまいるボード及びホームページへの掲載並びに道新、勝毎の新聞紙面への掲載により募集を行ったところであります。
　　なお、10月19日に現場説明を開催いたしましたところ、町内企業の２社が出席されております。
　　この結果、２番の（１）評価対象となった団体にありますように、町内企業２社からの応募をいただいたところであります。
　　次に、３番の選定委員会の検討経過についてでありますが、34ページの９番に示してあります名簿のとおり、副町長を委員長とし、利用関係団体の２名を委嘱及び５名の部長からなる８名を構成員とする指定管理者選定委員会を設置しました。
　　なお、31ページの３番に記載の選定委員会の検討経過にありますとおり、第１回選定委員会を11月20日に開催いたしまして、32ページ、33ページの４番の選定基準と審査事項及び５番の審査方法について、11月20日の第１回で審議を行いました。内容については記載のとおりでありますが、計６回の選定委員会を開催いたしまして、指定管理候補者の選定を行ったところであります。
　　また、11月30日の第４回選定委員会では、応募企業２社からの事業計画書に基づき、それぞれ提案内容の説明を受けて、ヒアリングを実施をいたしました。
　　次に、６番目に記載しております第１次審査と第２次審査の評価結果についてであります。
　　まずは、第１次審査でありますが、応募者の提案内容が現行の管理水準よりもすぐれているかを判断することを目的に、現行の管理水準を基準点といたしまして、応募者の提案内容がすぐれていれば加点とし、基準点に満たないものは減点する方法によりそれぞれ評価した後で、総合点を算出いたしました。なお、基準点及び合格ラインは、60点に設定いたしたところであります。
　　この結果、株式会社半田美装芽室支店は69点、Ａ社は67点となり、合格ラインの60点を２社それぞれが超えたことから、指定管理候補者としてのヒアリング並びに第２次審査の実施を行ったところであります。第２次審査では、指定管理候補者２社の提案内容を比較し、審査項目毎に優劣を５段階の判断によって点数を付与し、その総合点によって最終の指定管理候補者として選定をいたしました。
　　なお、第２次審査の総合点数は、株式会社半田美装芽室支店は78点、Ａ社は73点となりました。よって、株式会社半田美装芽室支店を指定管理候補者として選定に至ったところであります。
　　選定理由でありますが、34ページの７番に記載のとおり、株式会社半田美装芽室支店は、公の施設のあり方、公民館設置目的を緻密に分析し、平等性が重要視される使用許可行為や利用制限への対応及び接遇向上など、日常業務における考え方や実行策に安心感があると判断いたしました。また、施設の維持管理においても、安定した清掃技術、巡回点検や非常時のマニュアルの策定など危機管理対策が確立されており、不安要素はなかったところであります。利用者の安全を意識した施設づくりに好感が持てますということであります。
　　また、休館日を廃止し、利用時間を拡大する計画及び公民館講座や自社による展示会、プロの演奏家・落語家の公演など自主事業も魅力的かつ具体的な提案であり、利用促進とともに町民の芸術文化の振興に大きく寄与するものとして、高く評価したものであります。
　　次に、８番目の参考として添付いたしました町算出額と応募団体が算出した管理経費額の比較表でありますが、町算出の３年間の算出総額で比較いたしますと、株式会社半田美装芽室支店の提案額では415万8,000円の減額であります。また、Ａ社については、516万4,000円の減額となっているものであります。
　　以上で説明を終わります。
○議長（髙橋　源）　これから質疑を行います。
　　質疑はありませんか。
　　藤森善一郎議員。
○３番（藤森善一郎）　これは、半田美装さんと環境衛生の小林さんのことをＡ社でないかなと思うんですけれども、そうなんでしょう。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　先ほどご説明申し上げましたように、応募は２社でありまして、その２社については指定管理者の候補者としてのヒアリングまたは審査を行った、２次審査を行ったということで、今質問にありましたＡ社はその企業ということであります。
○議長（髙橋　源）　藤森善一郎議員。
○３番（藤森善一郎）　３番、藤森。
　　ここに各指定管理者選定委員会があって、委員会の皆さん方がいろんな意味でもって調べて、残念ながら小林さんにはいかなかった。それに見合わなかったということなんですけれども、一応この小林環境衛生は、今までも図書館のあれをやっていると思うんですが、半田さんから見ると、非常にいろんな意味で劣っているのかな。でも、これから見ると、ここの第１次審査と第２次審査の評価結果から見ると、69点と67点、２点の違いみたいなね。それで、そうかと思うと、今度第２次審査になるというと78点と73点ということで、ここでもって５点ぐらい下がってきたと。これは、すぐれているというところが５点で、ややすぐれていると、いろんなところはあるんだろうけれども、随分小林さんも歴史的に芽室町でずっと頑張っていたことだけは、これは審査の皆さん方も、選定委員会の皆さん方もそれは評価していたんだろうなと。そうでなかったら、そうはならないということにね。問題は、その辺ちょっと、そのとおりですといえばこれで終わりにしますけれども、よろしくお願いします。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　今、ご質問のありました企業につきましては、他の指定管理者以外の業務についても町の業務を担っていただいております。当然そういう実績も持っておりますし、非常に精力的に取り組んでおられるということについては評価をさせていただいております。そういう中で、１次審査で合格点が60点という形の中で審査をさせていただいておりますけれども、いわゆる通常の状況よりもすぐれているという形での点数の評価をさせていただいております。そういうことからいけば当然、今回選定した半田美装芽室支店と企業的な努力というものについては、それと今までそれぞれ取り組んでおられる姿勢といいますか、そういうものについてはそう大きくは変わりはないのかなと、そのようには認識いたしております。
○議長（髙橋　源）　ほかにありませんか。
　　梅津伸子議員。
○７番（梅津伸子）　７番、梅津です。
　　指定管理者に選ばれた業者について、32ページについてと、合わせて２点お伺いいたします。
　　１つは、指定管理者制度そのものが町行政にかかわる経費節減ということがあるわけですけれども、本条例が入るときにも指摘をさせていただきましたが、そこで働く職員の雇用がどうなるかということは、働く人たちの問題であると同時に、地域の経済循環にとっても大変大きな問題であります。
　　それで、32ページの選定基準と審査事項１から８までのその他のところに、②職員雇用に対する考え方というのがあります。この企業の雇用形態について、あるいはその他の待遇について、社会保険があるか、ないか含めて、失業保険あるか、ないか含めてお答えをいただきたいというふうに思います。
　　もう１点は、34ページで７番、選定した理由の中に、さまざまなこの企業の努力、いわゆる企業努力の経過が書かれております。その中に、下から３段目に公民館講座、自社による展示会、プロの演奏家・落語家の公演などと、自主事業も魅力的かつ具体的な提案であると評価されています。この点について、提示された具体的な提案の根拠、企業の方でさまざまな情報を集めたりということで提案されていることだというふうに思うわけですが、その辺の経過についてお尋ねをしたいと思います。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　総務部長、お答えいたします。
　　まず、指定管理者の雇用の状況ということでありますけれども、この審査項目につきましては、まず基本的には地元の雇用ということを優先的にしていただくということ、その辺から審査をさせていただいております。それで、その具体的な雇用形態がどのようになっているかと、そこまでは調査しておりません。ただ、この関係につきましては当然、協定の中にもうたっておりますけれども、労働基準法だとか各種法令を遵守した形の中での雇用体系というものを協定の中にうたっておりまして、それを当然遵守いただける企業という形の中で今までも指定管理者として実施してまいりましたし、今回の審査のときもそのようなことについてはないということでの審査をさせていただきました。
　　それと、具体的な企業の自主事業等の個々に選定の理由として挙げさせていただきたいと思います。このとおり、展示会だとか、プロの演奏家だとか落語家の公演と、これがその企業から提案された具体的な内容でありまして、これについては今後、協定を結ばれますと、その後、開催時期等については協議がなされて、実施に移っていくと、そのようには思っています。
　　それとあと、休館日の関係でありますけれども、これについては、この協定期間の３年間の中で、ことし１年目にすぐ休館日を廃止してというような形でなくて、徐々にその辺については取り組んでいきたいと、そのようなお考えでの提案であります。
　　２点目のご質問については、ここに選定理由として書かせていただいた公演などの内容が、このとおり事業計画書の中に提案があったというものでございます。
○議長（髙橋　源）　梅津伸子議員。
○７番（梅津伸子）　７番、梅津です。
　　雇用条件の問題ですけれども、協定に含まれていると。これは、広い意味といいますか、長いスタンスで考えた場合に、職員の方の待遇条件が管理内容に影響するという、質の低下をもたらさないということもあるのと、やはり公に準ずる立場で仕事をするわけですから、そういう意味では待遇もきちんとするべきだと、労基法をきちんと守るということで協定に盛り込まれているわけです。初段階でそれは確認したからいいというようなものではないというふうに思います。
　　今回のこれの管理経費の比較という中で、相当努力をされているということだというふうに思うんですね。それがどういう形で、一方的に雇われている人、働く人たちへの人件費削減、あるいは待遇後退ということでは、私は協定に反するというものになるというふうに思うわけです。そういう視点から、これはきちんと押さえておくべきだというふうに考えますが、改めてその辺の見解をお伺いしたいと思います。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　総務部長、お答えいたします。
　　今のご指摘については、そのとおりであるというふうに私も認識しておりますし、協定にうたっているといいながらも、今回の提案の中には、それぞれ社会保険等の加入にかかわる金額または人件費等も含めて提案がなされておりますので、それらを審査の中でも、町の積算している価格等と比較している中については大きな差異はないという中で、そういう部分では確認はさせていただいております。
　　ただ、今後も、この後協定を結ぶ段階におきましても、今言われたような部分、協定書の中にもうたっている事項について当然遵守するようなことを強く指導というか、確認などもしながら協定を結んでいきたいと、そのように考えております。
　　以上です。
○議長（髙橋　源）　ほかにありませんか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○議長（髙橋　源）　まだ質疑をされる方が多数おられますので、ここで本休憩をとりたいと思います。
　　 10時50分まで本休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────────
午前１０時３４分　　休　憩
午前１０時５０分　　再　開
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────────
○議長（髙橋　源）　休憩を取り消し、会議を再開いたします。
　　休憩前に引き続き質疑を行います。
　　質疑はありませんか。
　　西尾一則議員。
○１２番（西尾一則）　12番、西尾です。
　　 33ページの６番目、第１次審査と第２次審査の評価の結果というところで、今から２年前の評価では、たしか135点の60％で81が合格ラインだったと思うんです。それからまた、第２次審査では、主観的云々と、前のあれではそういう形で、Ａ、Ｂ、Ｃのランクで書いてあったかなという気がするんですが、そこら辺の評価の仕方というのはその時々で変わるのか。恐らく、この60点というのは100点満点の60点のことかなと思うんですが、そこら辺について１点目。
　　それから、先ほども質問あったんですが、次のページ、34ページの７番目、休館日を廃止したり、また、公民館講座やらまたはプロの演奏家とか、予算的に見たら前よりは指定管理者が出した金額は350万円ぐらいオンになっているかなと。町が見積もったあれでは240万円ぐらいのオンになっているんですが、そこら辺の休館日をやる、また、そういったことが今度は指定管理者がやるということで予算をアップしたのか、そこら辺のちょっと確認。それから、そこら辺であればどういう、350万円のうち休館に対してどのぐらいの予算なのか。それから、演奏会とかそういったことがどのぐらい見ているのか、そこら辺わかれば教えていただきたい。それだけ、２点です。
　　以上です。
○議長（髙橋　源）　竹島副町長。
○副町長（竹島敏治）　お答えいたします。
　　前回の、２年前なんですけれども、審査方法としてはちょっと変えております。前回は、客観的評価と主観的評価という形で進めています、初めての取り組みという形の中で。その後、保育所の関係も変えてきましたですけれども、そういう点では変わっています。
　　今回、客観的評価を今回１次評価という形のものであります。前回の客観的評価の中では、今、西尾議員さんが言われるとおり、選定の基準、評価基準は変わらないんですけれども、前回は７割相当という形の中で、点数は共通配分と個別配分とありまして、それぞれ、中央公民館の場合では135点の満点の中で、その中で決定したのが、半田さんの場合では110点、それからＡ社の場合は102点、Ｂ社の場合は108点という、前回はそういう形の中で進めさせていただきました。
　　今回は、100点満点の中で60点、６割相当を決めまして、そこで変えてきております。その中で、今回は半田さんが69点、Ａ社が67点という状況で評価させていただいたということです。
　　それから、主観的評価を今度は保育所の認定と同様に、２次評価ということで総体的に５点評価をしまして、５、４、３、２、１という形で、さっき説明のとおりですね。それと、５、４、３、２、１ともう一つ重点審査項目というのはその倍という形の中で、それぞれ項目ごとに審査を配分しまして、例えば中央公民館の場合ですと、普通配点が18項目ございまして90点、それから重要項目が９項目ございまして90点、総トータルで180点の評価をさせていただいて、今回、半田美装さんは141点という評価で、それを百分率でしますと78という形、それからＡ社の場合は133点ということで73％ということで決めております。
　　その中で、今回変えたというのは、それぞれ項目ごとに60％以上クリアすれば、２社、業者間でそれぞれの項目ごとに評価して点数をつけていって、それで総合点と。どこが評価されたのかという、総合評価の中では、選定理由として今回挙げさせていただいた方法をとっております。
　　今、西尾議員さんが言われたように、前回と変わっております。でも、第１次の客観的と１次評価というのはそう変えておりません。そういう改め方をさせていただいています。それを毎回変えるのかということなんですけれども、今回２回目なものですから、これの形でですね、よりいい方法で進めればなと思いますけれども、今の段階ではこの形で考えております。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　総務部長、お答えいたします。
　　２点目の公民館講座等の今回運営費を事業の中に入れておりますので、これらについてのアップ、それから演奏会、いわゆる自主事業、これらについてどのような金額が見られているかということでありますが、今回、前回と異なる部分といたしましては公民館講座ですね。今まで社会教育課がやっていた事業20数件ございますが、これらについて230万円ほど見込んでおります。それと、公民館講座にかかわる人件費相当分、この分を100万円オンしております。それと、ご承知のように、今回の石油等の灯油価格等の高騰から、今現在の単価でそれぞれの使用料に対して単価を設定いたしておりますので、その辺の燃料費の関係がアップしていると、総額で大体90万円ぐらいですか、この分が今回と前回の違う分ということで、先ほど申し上げましたように、公民館講座で230万円ほど、それからそれにかかわる人件費100万円ほど、それと石油等の燃料費の高騰にかかわって90万円ほど、それぞれアップしております。
　　それと、演奏会だとか、それから落語家ですか、これらの自主事業でありますけれども、いわゆる提案の中においてはトータル的な全体の事業の中でやるということで、特に今、現段階どこに何ぼという、そういう内訳にはなっておりません。
○議長（髙橋　源）　西尾一則議員。
○１２番（西尾一則）　一番初めの点数の問題なんですが、確かに２回目ということで今回変わったと、できるだけ今後、本来で言えばどのぐらい、評価によっては点数によって、今回60何点、前回は80何点、100何点と。本来、同じ項目であれば、単純に数字だけ見て、よくなったという評価が（聴取不能）といっても、その時々変わると、何か全然もう中身が、審査した人方はわかるけれども、ほかの人が全然わからんという状態になるので、できれば同じ項目で、同じ中身、点数で、同じ業者が落ちようとあれなんですが、本当に落ちても前回よりはよくなったんだなとわかるような点数のつけ方をしていけばいいんじゃないかな、そのように思っております。
　　それからあと、予算の面なんですが、230万円ぐらいのあれという形で、当然そういったものはこれからの社会教育の方の予算が外れていくのかなという気がするんですが、そういった解釈でいいのか、お伺いしたいと思います。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　総務部長、お答えいたします。
　　いわゆる今回の指定管理業務の費用の中に、それら今まで社会教育課の職員が事業として担っていた部分等が全部、町の委託予算として入るわけですから、指定管理者の委託金額には今まで使用していた分が全部移行します。ですが、実際にあとは、それまで公民館講座事業等にかかわっていた職員の業務、人工数ですか、これらが減となりますので、実質それらにかかわる業務が指定管の方に移りますので、また逆に充実した社会教育事業を新たに展開していけるような状況になろうかと思います。
○議長（髙橋　源）　ほかに。
　　常通直人議員。
○１番（常通直人）　１番、常通です。
　　 34ページの９、指定管理者選定委員会についてお伺いいたします。
　　 18年度の指定管理者制度の評価委員会と今回の選定委員会、多分同じメンバーだと思うんですけれども、評価委員会と選定委員会のメンバーが同じになった理由と、同じにしたメリット、デメリット等をお聞きしたいと思います。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　総務部長、お答えいたします。
　　まず、選定と評価の関係でありますが、基本的にこの指定管の関係につきましては、選定委員会のメンバーを選定することがまず第一であります。そして、その人たちによって次期、今度は評価をしていくと、それぞれ年度ごとの評価ですね。そういうような考え方に変えております。そういう中に、今回は選定委員会のメンバーに、それぞれの施設の運営等に精通した方またはその利用等にかかわる関係する団体の方２名を町として選定をさせていただき、そして各部長、それから副町長という形の中の８名の構成員とさせていただきました。これにつきましては当然、選定に当たっても十分それぞれ運営状況等を熟知されている関係者の皆さんに選定に当たっていただくことによって、より具体的な選定、評価ができるという判断に立っております。
　　そういう中で、今後、選定メンバーについては評価も当然していただくということにつきましては、選定したときの評価内容等も含め、また、選定した責任というものも含めて、やはりそれを引き継ぎながら評価に当たるという、そういう考えのもとに今回このような形のメンバーで選定をさせていただいております。
　　そういうことから、もう一回繰り返しますけれども、選定委員会のメンバーを先に選定いたしまして、そこで選定した皆さんによって、この後は同じメンバーで評価をしていただく。このことによって、いわゆる客観的な形といいますか、そういう部分での審査、評価ができると、そのように認識をいたしているところであります。
　　以上です。
○議長（髙橋　源）　よろしいですか。
　　常通直人議員。
○１番（常通直人）　１番、常通です。
　　まずは選定委員会を決めて、その中から選定したものについてるる評価していくということでございます。次回から一応３年ということになりまして、そういった中で、選定委員会のメンバーがそのまま３年後もそういった形で評価できるかどうかというところがあるんですけれども、その辺についてはどうでしょうか。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　総務部長、お答えいたします。
　　先ほどお話し申し上げましたように、基本的にはそれぞれ選定委員会、評価委員会というのが連動しながら３年間、選定は１回だけとなりますけれども、評価については３年ありますから、基本的にはそのメンバーにつきましては同じ形でいきたいというふうに考えておりますけれども、いろんな形の中での状況があれば、状況によっては変えることもあろうかとは思いますが、基本的には同じメンバーで実施していきたいと、そのように考えているところであります。
○議長（髙橋　源）　常通直人議員。
○１番（常通直人）　１番、常通です。
　　選定については、１回選定すると３年ということでございまして、評価については毎年、年度ごとにいろんな報告書をいただくということになってございますので、その辺は毎年ちゃんと評価しながら、次年度に向けていい方向にできるようにやっていただきたいなというふうに思っております。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　総務部長、お答えいたします。
　　当然、今ご指摘ありました部分につきましては、協定書にもありますように、年度末後１カ月以内に報告書を提出ということになっております。そういうことから、それを受けて４月、５月の中で当然評価をしていくという形で、早い時期に公表するということに努めてまいりたいと思っております。
　　以上です。
○議長（髙橋　源）　ほかにありませんか。
　　尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志）　16番、尾藤です。
　　私は、指定管理者制度を導入する時点から疑問を持ち続けていたんですが、２年たって、疑問を持ち続けていたところがやっぱりこういう形かということで、私自身はそういう判断をいたしております。
　　どういうところに疑問を持ったかということでありますが、指定管理者制度は最初に、一応議決事項でも何でもないけれども金額が入ってきていますけれども、いわゆる一般的な社会の常識からいうと、ちょっと理解しがたい部分だと思います。といいますのは、当時、私もお寺の関係でちょうど工事をやっていたものですから、そのときの私の考え、ほかの方、役員の方とも協議した結果なんですが、この点数以上の人はこの入札に参加させよう。そこで、だれが受けても大丈夫だという人を選んで、そこで金額で決めたということなんですけれども、指定管理者はそういう仕組みになっていないというところが、これで本当にいいんだろうか。このままいったら、今まで役場がやっていた部分の中で、人件費の高かった分が民間の安い報酬の中で、そこしかメリットが出てこないのではないかということが想定されました。
　　今回出されている資料の中でも、言葉で具体的にわからない評価がありますね。提案でいろんなことがあった、これが非常に町としては、今まで利用が100人だったものが150人にアップしたから、ここは大きく評価したとかっていうことが、このいただいた資料ではよくわかりません。したがって、私はそういうことが前段であるんですが。
　　もう一つは、役場の幹部職員の方が大勢いらっしゃる中で、大変失礼なことを申し上げますけれども、今まで町がやっていてうまくいかなかったと言っていいと思うんですが、その人たちが選考していてうまくいくんだろうかということが一つあります。このメンバーの中で、２人民間人が入っておりますが、このお二方、こういう構成の中で物を言えるだろうか。逆に、私は民間人なら民間人でざっくばらんにですね。芽室町の中にも、農協だとかいろんな会社ですとか経営にかかわっている方、あるいは学識という立場の方もいらっしゃると思うんですが、そういう方々が選考委員というのであればいいけれども、自分たちが今まで行政の仕組みの中でやってきて、うまくいかない、どうしても特に人件費がかかり過ぎる部分を指定管という制度の中でやっていく、その中でのこのメンバー、本当に問題が解決できて、これからの時代に沿った判断ができるのだろうか。
　　先ほどからいろいろな何人かの方からご質問も出ておりますが、私は非常にその辺もまず疑問だと思っております。一番恐ろしいのは、こういうことをやっていくと、一生懸命頑張ろうとしたところが、あ、芽室町に入っても、ああいうやり方でやられたらもう参加しないというふうになったときに、本当に町民のためになるような指定管制度になっていくのだろうかという疑問を持っておりますが、まず今、大きくは３点お伺いしたんですが、お答えいただきたいと思います。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　総務部長、お答えいたします。
　　まず、指定管理者の関係につきましては、導入に当たっての条例にもありますように、これについては法人だとか、その他団体も参画できるということでありまして、基本的に工事関係の格付けといいますか、ランクづけですね、それとはちょっと違うということでございます。そういうことからは、団体等も含めた形の中でこれらには参画できるということでありますので、工事の業者等との関係とはちょっと違うのかなと、そのように思っております。
　　それと、町がやっていってうまくいかない中で、それらを選定するのに町の幹部職員等が入ってやるのはいかがなのかなというご質問でありますけれども、基本的に我々も行政マンとして当然幅広く物事を見ながら、我々は行政を執行している一員としてそういう認識を持っておりますので、当然選定に当たっては公正・公平な観点から参画しておりますし、偏った考えの中で選定するような、そのような考えを持たないで、ぴしっと選定をしているということで、これについても部長職が入ることについては問題はないというふうに思っております。
　　そういう中で、民間の方２人が入ることによって、まず意見が述べられるのかということについては、今回新たな形での選定という形になりましたが、実際にはそれぞれご意見をいただく中での選定はさせていただいております。当然それらについては、先ほど申し上げたように、施設運営等とそれから使用関係について、非常に熟知されている団体の方にお願いしているということから当然、選定の中でのそれぞれ評価項目に沿っていく中においてはご意見等もいただいております。
　　なお、できれば民間経営者だとか有識者、そちらの方での選定がいいのではないかというようなお話でありますが、それにつきましては、私どもの方としては、やはり利用者とそれから設置者、これらが当然選定にかかわることが一番望ましいというふうに思っております。それは、公の施設として、やっぱり町民の皆さん、そういう利用されている団体等の皆さん等も含めて、運営していくに当たっては民間の経営者だけでのそういう選定委員会を設置するのでなくして、利用者等の関係する人たちのメンバーが選定していくことが望ましいと、そのように考えているところであります。
　　それと、今、後段では、今のメンバーでいくことによって、逆に問題が解決されないのではないかと、逆に町民のためになっていかないのではないかというようなご質問でありますけれども、そのようにならないように、選定委員会でも当然その辺は認識しながら評価をさせていただいております。それと、大きな選定の要因には、やはり地元雇用というものを優先的に考えていく中で、それらについては評価点そのものも大きな部分になります。
　　それと、今よく言われております地域内経済循環ということも踏まえた中で、そういうことも念頭に置きながら選定をさせていただくということで、町民の皆さんの目線といいますか、視線に沿った形の中での選定はさせていただいているつもりであります。
　　以上でございます。
○議長（髙橋　源）　申し上げます。質疑と答弁、簡潔にお願いをいたします。
　　尾藤議員。
○１６番（尾藤精志）　それでは、簡潔にということでありますから、簡潔に伺いますが、先ほど常通議員からも選考委員についてのお尋ねがありましたが、私がこのメンバー見る限り、ある種充て職ですね。この方々が３年後、皆さん見えるかどうか、調査して申し上げているわけでないんですが、私は民間人なら民間人ばかりと言ったのは、これは今、総務部長のご答弁もありましたけれども、施設をつくったら全く大胆な発想で、つくってしまったら有効に使うことが一番大事だと思うんですね。かなり、つくったけれども利用頻度の低い施設もあります。これらは、やはり大きな今後の課題だと思っていますから、私はそういう意味で、お人柄、資質が悪いとかということを申し上げているのでなくて、民間の方々でざっくばらんに話してもらって、それを受けて、役場のこうした顔ぶれの方々が、こういう意見もあって、ああいう意見もあったけれどもということであれば、私はもっといいスタイルに、いい方向に向かっていくのでないかと思っているんですが、一つずつわかりやすく聞きますから、そこはどうとらえていますか、私はそのようにとらえているんですが。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　それでは、総務部長、簡略にお答えいたします。
　　今の選定メンバーで今後も進めていきたいということで私どもは考えているものであります。
○議長（髙橋　源）　尾藤議員。
○１６番（尾藤精志）　そうしますと、例えばこの中で、定年等を迎えていなくなっても、３年後もこういうメンバーでいきたいと、こういうふうに解釈していいんですか。私は、そういう問題も起きてくるなと思って聞いているので、全く審査とか評価委員は、基本的には私は民間人の方がいいと思っているんですが、そういうご答弁だと、私の質問とかみ合っていないと思っていますが。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　総務部長、お答えいたします。
　　今、尾藤議員が言われるように、ちょっとかみ合っていなかった形になろうかなと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、いろんな状況によっては変わるということについてはあります。当然、今の組織機構の見直しの関係でいきますと、それぞれ部長職も廃止になりますし、退職ということもございます。それと、民間の方であっても、場合によっては何らかの都合等が起きる可能性もありますので、そういう場合については当然変わる要素はあると。ただ、選定委員のメンバーのこの考え方については、部長職が廃止になっても、他の該当する職員等を充てていくというようなことについては変わりはないということであります。
○議長（髙橋　源）　尾藤議員。
○１６番（尾藤精志）　これ、最初何点か質問して、今一つずつわかりやすく聞こうとしたら、回数の問題が出てきちゃうんですけれども、まとめて聞かない……
○議長（髙橋　源）　まとめて簡単に、この点、この点ということで質問をお願いします。
○１６番（尾藤精志）　それでは、まず、私は今のご答弁だと、もっともっと民間人を入れることも考えるし、評価委員、審査委員ともに、いろいろ考え直したいというふうに受けとめてよろしいかどうか、短く伺います。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　総務部長、お答えいたします。
　　先ほど来からお話ししておりますように、基本的にはこの構成メンバーの状況については、これで今後も進めていきたいということで、民間人をふやすという、今の現段階では考えていないところであります。
○議長（髙橋　源）　尾藤議員、特にあと１回だけ。
○１６番（尾藤精志）　32ページのところでお伺いしたいんですが、これは文章、活字で書いてあるんですが、これがどう点数に反映されるか、わかりづらいですね。これはよくわからない。言葉でこういうことだというふうに書いてありますけれども、こちらの次のページの評価点とどう結びついていっているのかもよくわからない。この辺も、だれが見てもわかるような、こういうことにして、こういうことだったからここのところは何点だ、それでトータル何点だとわかるようにしないと、非常にあいまいでよくわからないと思います。これは、もっとわかりやすくならないのかということがありますので、お伺いしておきます。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　総務部長、お答えいたします。
　　ここの31ページからにつきましては、参考資料ということでつけさせていただいております。あくまでも、議会に提案する部分につきましては、先ほどご説明申し上げましたように、１番、２番、３番の管理を行わせる施設の名称及び所在地、それから指定管理者、それから指定期間と、これが議決要件ということになっております。これは、いわゆる地方自治法の244条の２の第６項の規定に基づいての提案であります。
　　そういう中において、参考資料の４番にあります選定基準と審査事項、これにつきましては項目だけでそれぞれ今回示させていただいておりますが、これらにつきましては当然、１次審査それから２次審査、それぞれこの項目に基づいて、提案の応募のあった企業別にそれぞれ点数を、基準点に沿って評価付点だとか評価点をつけております。
　　なお、この審査結果、この審査表につきましては、公表するということについては考えていないところでございます。
○議長（髙橋　源）　ほかにありませんか。
　　唯野義勝議員。
○１３番（唯野義勝）　13番、唯野です。
　　さきにいろいろそれぞれの議員が質問している事項とちょっと重複するかと思いますけれども、私なりの質問にお答え願いたいなと思います。
　　まず、１点目なんですが、指定管理者の指定の期間なんですが、これが３年に１年延びました。これに対する説明も若干あったわけですけれども、当初、指定管の指定の期間を決めるには、それぞれの施設区分によって標準的な指定期間を定めるということで当初なったとき、やはりこの中央公民館並びに社会福祉施設は２年間ということで標準的、これはこれでいいんですけれども、３年にした理由が、本当に理解できる３年なのかなと私は。この指定管についても、私も総務委員会のときにいろいろな観点の中から質問させてもらったんですが、この標準的な指定期間をきちっと定めながら、１回目というのかな、２年一区切りで変える理由をいま一度詳しく説明願いたい。
　　それから次に、それぞれ先ほど来、選定委員の方の話も出ております。この選定委員が、これは18年度の評価委員が選定委員になったと、これは事前に選定委員がわかると。これが選定委員が指定管理者を選定するのに、公平かつ適正かと。私は、事前に選定委員がわかるということは公平ではないと思うんですが、この点についても１点お伺いします。
　　先ほど、選定委員が評価委員になるんだと、逆でしてね、評価委員が選定委員になっているという感じ。ということは、もう既に選定委員がわかっちゃっている。例えば、それは第６条にそれぞれの、副町長を先頭に部長職がですね、これはいいとしても、民間人が入るときに、これはやっぱり選定委員が事前にわかるということは、私は公平に選定するときに欠くのではないのかなと、これが２点目です。
　　それから、これから評価したということで、休館日を廃止し、利用時間の分についてはそれぞれあれで、休館日あります、第１日曜日を休館日とするということで。休館日を廃止することはよろしいんですけれども、指定管理者が休館日を勝手に廃止していいのかどうなのか。休館日の日程、これは条例で定めてありますよね、第１日曜と12月の31日から１月５日までという、こういう設定の中で勝手に廃止しますという、一つのルールはルールとしてきちっとやっぱり話して、このルールを守ってやるべきではないのかなと。
　　それからもう１点、その並びに公民館講座、自社による展示会、プロの演奏会、これは当初、指定管理の内容について、この業務内容外ではないのかなと。指定管の業務内容ということがきちっと話をされているはずなんですけれども、これが業務内容として、ただ公民館の担当の仕事を指定管にやらせるというか、移行するというか、そういうような感じにとられるわけですけれども、この業務内容が変わったのかどうか、お伺いしたいと思います。
　　以上、３点です。
○議長（髙橋　源）　唯野議員の質問、４点ということで。
　　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　総務部長、お答えいたします。
　　まず、４点ありましたけれども、１点、２点目、これにつきましては私の方からご答弁をさせていただきます。３点、４点目については、教育委員会の方からご答弁をいたします。
　　まず、指定期間でありますけれども、２年から３年になった理由、これをもう少し詳しくということでありますが、これは当初導入したときに、そのときにもたしかお話があったかと思うんですが、前回については管理部分の指定管の業務として導入しているということで、実際に事業といいますか、管理業務を実施していっていただく中において、今後については、次回については町が担っている公民館講座とかそういうもの、いわゆる運営部分も次回の選定の中には盛り込みたいというお話は、前回の段階でお話があったかと思います。
　　そういうことで、今回は23の公民館講座事業をこの指定管の業務に盛り込んでおります。それは、先ほどご答弁したとおり、これらに係る費用も、それらについては盛り込んでいるわけでありますけれども、これらの公民館講座を導入することによって、やはり期間的には２年というよりも３年で、その中で運営していく方が非常に成果も上がると。当然、利用者に対する、または講座等に参加する人たちに対するサービスの向上に、１年１年そういうことを経験しながら、また反省し、また見直すところは見直しながら、新たによりよい公民館講座等の実施に当たれるという、そういう観点からも、２年でなくして３年が望ましいというふうに、これについては判断をいたしているものであります。
　　ちょっと訂正いたしますけれども、今回の公民館講座につきましては、大人の関係の事業につきましては25以上、それから子供の関係に関しましては７事業を、それぞれ盛り込んでいるものであります。
　　それから、２点目の選定委員が事前にわかるということによって公平性が保たれないのではないかというご指摘でありますけれども、今回の場合は評価委員が先にということで、評価委員イコール選定委員という形になっていますが、先ほど来から申し上げているように、基本的には選定委員を選定した中で、その方がこの後評価委員ということについては、今後変える考えはないわけですけれども、ただ、基本的にそれぞれの選定委員のメンバーにつきましては、メンバーを見ていただいておわかりのとおり、当然我々公務員、それから民間の方であっても委嘱させていただいて、やはり守秘義務というものを当然持っておりますので、それらに関しては何ら問題は生じないと、そのように判断をいたしているものであります。
　　それでは、３番、４番については、教育委員会の方からお答えをさせていただきたいと思います。
○議長（髙橋　源）　笹島教育次長。
○教育次長（笹島優司）　教育次長、お答えいたします。
　　まず、３点目の休館日を廃止する場合は条例の改正が必要でないかというご質問だと思いますけれども、これにつきましては今現在、公民館の休館日というのは月１日で、第１日曜日が休館日となっております。その中で、ことしの11月から、利用者の方々から、第１日曜日、利用する機会が多いので何とか開館していただけないということが指定管の方に申し入れがありました。そういうことで、指定管の方から私どもの方に開館できないものかというご相談がありました。その中で、公民館条例の中に第６条で「公民館の開館時間及び休館日は次のとおりとする」。ただ、ただし書きがありまして、「指定管理者は、委員会の承認を得て休館することができる」、この条項を運用させていただきまして、今現在、11月から３月までは、申し込みがあった時点で休館を開館している状況でございます。
　　それと、事業者からサービスの向上についてということで、今、私、冒頭話をさせていただきましたのは、今現在、冬期間はそういうことでは条例を運用させていただいて開館していることでございますけれども、その中で、事業者といたしましては、将来でございますけれども、将来的には休館日を廃止して、利用者への便宜を図っていきたいということでございますので、これにつきましては当然、事業者と教育委員会がそういうことで煮詰まっていきましたら、条例を改正して実施してまいりたいと考えております。
　　以上でございます。
（「講座の関係は」と呼ぶ者あり）
○教育次長（笹島優司）　失礼いたしました。４点目の、今、社会教育課でやっている公民館講座等を指定管の方に移行するということで、ちょっと言葉はあれですけれども、指定管理者の方に全部お願いするのかということでございますけれども、講座につきましては当然、指定管理者の方で開設していただきますけれども、その開設内容等につきましては、社会教育課の方と連携をとりながらその講座を進めてまいりたいと考えております。
　　以上です。
○議長（髙橋　源）　唯野義勝議員。
○１３番（唯野義勝）　今、４項目ほど質問をさせていただいたんですが、まず１点目で標準的な指定期間ということで、これはいろいろな講座がふえたということで、運営上妥当ということで３年にしたということですが、恐らく講座をやる分に対しては、それぞれ講座をやる申し込みは１年以内だとか６カ月だとかという、こういう限定をしていますよね。３年もやるという限定はしていないですよね。その都度その都度の講座を設けている。そうですね、講座の日程は。ですから、私は、この３年という、講座によって期間が３年ということには当てはまらないと思うんです。１年１年の募集をかけて、そして講座をやっているわけですから、１年か６カ月か。
　　そういうことで、指定期間を３年にするのであれば、本当にこれが３年必要なんだよということをきちっと、やっぱりもっと皆さんにわかるような説明をしていただきたいなと、まず１点目の。
　　２点目の関係で、選定委員が先に選定して、その結果、自分が選定した業者が本当に標準に合ってやってきたのかと、これはあるだろうと思う、選定委員を決めて。ただ、今回は18年度の評価委員が選定委員になっている。これは逆だと私は思うね。選定委員がなって評価すると、これはあるかもしれない。しかしながら、今回は評価委員が選定委員になって逆、逆説は僕はあり得ないと思うんですが、この辺でもう一度お伺いしたい。
　　それから、開館についてただし書きがあります。私も、ただし書きはわかっております。ただし書きでそういう休館日を11月から３月まででしたか、４月まででしたか、やるということは、それは私も休館日を設けないで、施設を大いに使うべきだと、これは大賛成なんですが、一つのルールとして条例にきちっとなっているわけですから、条例をきちっと位置づけをして、そしてその中で休館日を設けないでなっている、指定管理者が休館日を設けたいということであれば、いや、そうやってくれということであればまた話は別なんですけれども、やっぱりルールとしてきちっと、ただし書きがあるからそれを運用していくということも必要なのかもしれんけれども、これほどはっきりですね、指定管理者の方も日曜日をやってもいいんですよという話が出ていれば、きちっとやっぱり条例を改正してやるべきだと。先ほど、条例を今後改正するということですから、それはそれでいいかと思いますけれども、先に条例を改正するなり何なりして、やっぱりきちっと基礎をつくってあげて、そしてやっていただくということが大切でないかなと私は思うんですけれども。
　　今、３点だけ、４点目はよろしいです。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　私の方から、１点目と２点目の関係について答弁をさせていただきます。
　　まず、講座が３年間であるのはちょっとおかしいのではないかという、この形でやられるのはちょっとおかしいのではないかというお話でありますけれども、今回の指定期間は３年でありますけれども、１年１年協定を交わすわけです。そのときに当然、利用者等のアンケートも実施しながら、また、教育委員会それから業者、それから利用者を含めたそういう三者協議といいますか、そういう中でいろんなご意見をいただきながら、今度次年度に向かっての事業の内容等についてはそこで整理をしながら、新たな協定を交わすときに内容は変わる可能性は十分あると思います。
　　いわゆる講座関係につきましては、町民の方のニーズにこたえられるような事業を盛り込むように、できるだけ時代に合った講座になるように、それらについては今、前段で申し上げましたように、そういう協議がなされながら、新たな協定を交わすときには事業は内容的には変わるということでありまして、今回示した公民館講座が３年間ずっと同じ事業でいくと、そういうことではないことをご理解をいただきたいと思います。
　　それから、選定委員会の関係でありますけれども、評価委員が先で今回選定委員が後という形の中ではちょっと逆ではないかと、そのご指摘については、私どもについてはそのとおりだというふうに思っておりますけれども、今回、さきの議会でもご指摘もありましたように、評価の時期をですね、やはり早い時期に行っていくように評価については努めてまいりたいし、選定についても今回逆になるかと思いますけれども、今回のこの方式でこの後は進めていきたいと、そのように考えております。
　　それと、２年を３年にした部分のその辺の説明不足な分があったかと思いますけれども、基本的に安定した管理運営をしていただける期間というのが、やはり今回、講座等を含めた段階においては３年間というのが望ましいと、そのように判断いたしているものであります。
　　以上です。
○議長（髙橋　源）　笹島教育次長。
○教育次長（笹島優司）　開館日につきまして、条例をきちっと改正した方がいいんじゃないかというご質問でございますけれども、この件につきまして、先ほど私、公民館の設置及び管理条例でちょっと要約して説明したものですから、肝心な部分が抜けておりました。申しわけございません。
　　第６条ですけれども、「公民館の開館時間及び休館日は、次のとおりとする」ということで、時間等が書いてあります。それで、「ただし、指定管理者は、委員会の承認を得て開館時間を変更し、又は臨時に開館し」ということで、これがちょっと抜けておりましたので、申しわけございません。
　　そういうことで、開館をするのであればきちっとした条例改正ということでございますけれども、先ほど私ご説明させていただきましたのは、利用者から、11月から３月の期間、どうしても第１日曜日の休館日を何とか開館していただきたいという強い要望があったものですから、今回、指定管と教育委員会と協議した中で、必要性があるだろうということで、今の段階では、条例を運用していますけれども、ある程度試行的な形で進めているというところでございます。
　　そういうことで、こういう状況をある程度把握しながら、当然利用者等、多分、今現在結構多いものですから、今の唯野議員さん言われるように、新年度に向けてこの条例を改正する必要性について検討していきたいと考えております。
　　以上でございます。
○議長（髙橋　源）　ほかにありませんか。
　　柴田正博議員。
○９番（柴田正博）　９番、柴田です。
　　指定管理者が始まるときにも一般質問でもさせていただいていたんですけれども、34ページで話させていただきますと、町算出額と応募団体が算出した管理経費の比較ということで、今回の承認事項としては、指定管理者を指定しようとするものというぐあいには認識しておりますけれども、前回も、18年度のときにありました参考といった形で額が出ていたんですね。そのことについて１点お尋ねしたいんですけれども、今回、承認事項ではありませんけれども、管理経費の出た額をもって契約しようとする、会社としては経費を算出した中でサービスも算出してくるといった手順になっているんだというぐあいに思うんですね。
　　この後、指定管理者の指定を業者が受け、管理が始まる平成20年４月１日からの３年間の経費として、この額がイコールでなければならないという話を平成18年のときも私はさせていただいたことがあるんです。ただ、指定だけのきょうの承認でありますけれども、この額をもって業者が管理運営をしようとするという事業を盛り込んだ中での経費だということでいけば、この経費は参考ということじゃなくて、このとおり執行されていくものという認識させてもらっていいのかどうかということだけ、１点伺いたいと思います。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　総務部長、お答えさせていただきます。
　　今、この参考資料に示させていただいております３年間のそれぞれの提案額、これにつきましては基本的にこの額でというふうに考えております。ただ、先ほどもちょっと今回の平成18年と違う見直しの関係にありましたように、燃料費等の高騰がありましたので、それらについては当然、社会情勢、経済情勢に合わせた形の中で見直しは出るかと思いますが、基本的にはこの提案のあった額で協定を結ぶという考えであります。
　　以上であります。
○議長（髙橋　源）　ほかにありませんか。
　　平野勝一議員。
○１５番（平野勝一）　15番、平野です。
　　この提案を見せていただいて、これは中央公民館ということになっていますけれども、中央公民館に限らず同じなんですけれども、選定の中に競争の原理が働いたんだろうか、どうだろうかということを私は疑問に思ったんですよ。というのは、こういう公共施設ですから、町民により使いやすく、そしてまた行政では経費を安くというのが、やはり大きな課題だと思うんですけれども、そうなった場合に、より多くの業者がこういった指定管理者の名乗りを上げていただいて、よりいいものの管理運営していただく、そういったことがやはり究極の目的だろうと思うんですけれども、そうした場合にまず考えられるのは、今、指定管理者やっているところ、それからこれから参入したい、競争の原理を働かせて競争したいということは、それ以上のものを大体何といいますか、申請されますよね。ですから、本来からいったらそうでなければならないのに、点数が低いいうのは、これは最初から対象としてはなるけれども、どうなのかなと。
　　業者からいったら当然、よりいいものということは点数が高く評価されるものを出すのが普通一般的だと思うんだけれども、これが低くなっていると。というのは、これが先ほどからお話が出ている評価委員と選定委員、こういったものと関連してくるのではないかなという感じがするんですよね。特に、民間の場合だったら、評価した人とそれから選定する人、極端な言い方をすれば、民間でお金を出す人と管理監督する人が同じだというのと何か似たような感じがするんですよね。それが本当に、いわゆる官の考え方と民の考え方とちょっと違うのかなと。やはり、もっと行政も民の考え方を入れてすべきでなかったのかなと。
　　それからもう１点は、34ページの７番であります。公の施設のあり方ということで、これずうっと文章が書いてあります。これは、こういうことを評価しましたよということは当然、今やっている業者だから評価されるのであって、これから参入しようとする人はこれは当てはまらないんですよね。これを重視するということになると当然、競争の原理が働かないで、一度受けた人がずうっと引き続きということになっていってしまう、私はそういうふうに感じるんですけれども、そういったことからいって、本当に競争の原理を働かす要素があるのかなと、そういうふうに感じるんですけれども、いかがでございましょうか。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　総務部長、お答えさせていただきます。
　　今、まず大きくは競争原理を働かす、そのことについて今回それが働いていないのではないかというようなお話かと思います。先ほど説明でも申し上げましたとおり、これらについては広報誌「すまいる」、それからすまいるボード、それから当然ホームページ、いわゆるインターネットに接続しております。ということでありますので、募集につきましては当然、全国レベルで、極端に言ったら世界レベルで流れているという形にはなるかと思います。そういう中で、町内の企業に限定しない募集をしておりますので、基本的な今の競争原理の部分についても当然認識した中での募集はさせていただいたつもりであります。
　　そういう中で、もう１点については、評価委員と選定委員の関係のご指摘がありましたけれども、先ほど来から答弁しているとおりでございまして、今までいただいたご意見等も踏まえながら、今後についても基本的な部分は変える考えはございませんけれども、それらのご意見については、ご意見として承ってまいりたいというふうに思っております。
　　以上です。
○議長（髙橋　源）　平野勝一議員。
○１５番（平野勝一）　15番、平野です。もう一度お伺いいたします。
　　これは今、部長は、業務やなんかについてはいろんな何といいますか、情報を発信しながら、申請される方々には十分わかるようにということですけれども、実績評価ですよね。実績評価ということになると、実際、今管理を受けているところは評価されるけれども、これから参入しようとする人はどういう評価のされ方になるのかということが大きな問題ですよね。私は、そこに競争の原理がどうなるのかという、実績評価が重きを置くようになってくると。
　　それと、先ほど教育委員会の方から説明ありましたけれども、休館日を利用して新たな事業とかという話をしていました。これは、教育委員会といろんな打ち合わせをしながらという話でしたけれども、これは指定管理者を現在受けている業者だからできるのであって、新規に参入しようとする人はそれはできないですよね。だから、そういったことがこの採点評価に重きをなしてくると、競争はまず難しいと思うんですよね。
　　ですから、やはり指定管理者にする、いわゆる民間委託にするときには、先ほども申し上げましたけれども、より質の高い、そして安くということになっていくと、これはいろんな業者の人たちに競争してもらうというのが一番いいんじゃないかという感じがするんですけれども、そういったことからいくと、実績評価というのをある程度こういった採点の中に加味するということはいかがかと思うんですけれども、再度その点お伺いいたしたいと思います。
○議長（髙橋　源）　平野議員の質問ありましたけれども、答弁は昼食休憩を挟んで１時からということで、１時まで本休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────────
午前１１時５４分　　休　憩
午後　１時００分　　再　開
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────────
○議長（髙橋　源）　休憩を取り消し、会議を再開いたします。
　　事務局長から報告をさせていただきます。
○事務局長（中島直隆）　尾藤精志議員から、午後欠席の届け出がありましたので、現在の出席議員数は17人であります。
○議長（髙橋　源）　午前に引き続き、会議を開きます。
　　先ほど午前中、平野議員からの質問に対して答弁をいただきます。
　　総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　総務部長、お答えいたします。
　　先ほど平野議員の方からご指摘ありました部分につきましては、いわゆる実績評価という形の中で新規参入を妨げているのではないかと、そのことによって競争の原理が働かないと、そのようなご質問だったというふうに思います。
　　それで、先ほどの提案説明でもお話し申し上げましたように、町の今回の指定管理者を募集する段階において、それぞれ業務内容につきましては現場説明を開催させていただき、それは10月19日でありますけれども、その現場説明の中でそれぞれ業務内容をお示ししております。そのお示しした内容に基づいて応募してきた２企業につきましては、それに基づいた事業計画書を提出してきております。その事業計画書をもとに、その提案された内容をもとに評価をしているわけでありまして、あくまでも実績とかそういう評価でなくして、提案された事業内容についての評価をしているということでございますので、ご理解を賜りたいと思います。
　　以上です。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　すみません、答弁漏れがありましたが、今回お示しした参考資料の32ページにあります（６）番目の安定した管理能力の中の①で、管理実績というものが選定基準に上がっておりますが、この分につきましては管理実態ということで、他の事業等、他の町村も含めた形の中でやっているかどうかという、そういう部分も含めた管理実態の審査・選考基準としているものでありまして、あくまでも今現在実施している、管理しているか、していないかとか、そういうことではありません。
○議長（髙橋　源）　平野勝一議員。
○１５番（平野勝一）　今の答弁ですと、いわゆる現場説明でこういういろんなことについての町の考え方として説明をしたということでありますけれども、この選定した理由を見る限りでは、どうも実績評価というふうに判断されるんですけれども、これは実績評価をしたということではないということで解釈していいのかどうか、その辺はいかがですか。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　総務部長、お答えいたします。
　　今、再質問ありましたそのことについては、平野議員が今お話しあったとおりでありまして、あくまでも実績評価じゃなくして、事業計画書に基づいた評価であるということであります。
　　なお、ここに34ページですか、休館日を廃止しということで、これについては先ほど教育委員会の方からちょっとお話がありましたけれども、これもこちらからどうのこうのということでなくして、これも事業計画の中で、企業の方から提案があった１項目でございます。
○議長（髙橋　源）　ほかにありませんか。
　　飛田秀樹議員。
○４番（飛田秀樹）　４番、飛田です。
　　先ほど同僚議員の質問の中であったかと思いますが、指定期間３年であるといったところでございます。それが評価といたしましては１年、単年度で評価されるというご答弁あったかと思いますが、どのような評価されるのか。これと全く同じ評価されるのか、その辺のところお伺いしたいと思います。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　総務部長、お答えいたします。
　　評価につきましては、今の選定の評価とはまた異なりまして、評価区分として数項目の項目を持ちながら、一定分類似する評価区分もありますけれども、基本的に評価は評価という形の中で、評価とそれから選定とも基本的には連動していくような項目の区分が数多くあるわけですけれども、それら新たに単年ごとに評価していくについては、また別の評価の目標を持って評価をしております。そのときには、選定時の評価も参考にしながら、対比しながら、１年後の評価については行っていきます。
　　内容的には、ちょっと訂正しますけれども、評価区分については選定の方の区分とはそう変わりはない区分になっております。
○議長（髙橋　源）　飛田秀樹議員。
○４番（飛田秀樹）　わかりました。
　　それで、恐らくそう大変わりはないということでございますので、ただ、評価点ということになりますと、先ほども競争の原理とか、いろいろございます。ただ、考え方といたしまして、公共の場ということになりますと、あくまでもこれは60点ですか、公共の施設の公共の考え方になりますと、あくまでも100点、満点をねらってやっていただきたいというのが理事者の方の考え方かもしれませんが、しかし、反対側に民間側、やる側に立ってみますと、やはりボーダーラインに近い方が民間としては当然ねらうべきものだと思うんです。その辺の整合性といいますか、その辺のところをどのように、民間と公共が一緒にやった場合の指定管理者制度の難しいところだと思いますけれども、その辺のところのお考えはどのように考えられておるのか、お願いいたします。
○議長（髙橋　源）　岸本総務部長。
○総務部長（岸本　曻）　総務部長、お答えいたします。
　　民間の立場、それから行政の立場からの点数の関係の合格点なり、標準点といいますか、その辺の考え方かと思いますけれども、基本的には私ども一般的な常識の中で点数は定めてきたと、そのように思っております。そういう意味では、民間の方に立った考えとそう大きく遜色はないというふうにとらえております。
　　通常であれば100点満点ということであれば、普通ということであれば真ん中の50点が合格ラインというか、そういう形になろうかと思いますけれども、それ以上に、やはり業務の内容等を含めてレベルを上げていただきたいということからも、やっぱり60点ぐらいが基準ラインかなというふうには受けとめて今回、選定の第１次審査から始めさせていただきました。これらは当然、この後協定していく中で進行管理ということで、発注者側としても町民の皆さん、利用者の皆さんのご意見、そういうものを十分聞き取りながら、また新たに指導なり、また協議を強化しながら、よりよい公共施設の運営に当たるように、行政も指定管理者の方も一体となって努力していきたいと、そのように考えているところであります。
　　以上でございます。
○議長（髙橋　源）　ほかにありませんか。
（発言する者なし）
○議長（髙橋　源）　ないものと認め、質疑を終わります。
　　これから討論を行います。
　　討論はありませんか。
（発言する者なし）
○議長（髙橋　源）　ないものと認め、討論を終わります。
　　これから議案第96号について採決します。
　　本案は、原案のとおり決定することに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（髙橋　源）　異議なしと認めます。
　　したがって、本案は原案のとおり可決されました。
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