平成１９年１２月１３日　日程０４議事録

[前画面に戻る]

○議長（髙橋　源）　休憩を取り消し、会議を再開いたします。
　　午前中に引き続き一般質問を行います。
　　西尾一則議員の質問を許します。
　　西尾一則議員。
○１２番（西尾一則）　議長の許しがありましたので、１項目のみ質問させていただきます。
　　第４期芽室町の総合計画について、平成20年度から平成29年度までの10年間、これまでの本町における総合計画の取り組みを引き継ぐとともに、町の将来像として、緑の中で子供に優しく思いやりと活力に満ちた協働のまちを目指す観点から、下の３点についてお伺いいたします。
　　１番目、平成16年度に策定された職員定数適正化計画では、当面職員の補充率を低く、後年は高くしているが、平成20年度組織機構の見直しを計画している中で、補充率をもっと平準化する考えはないのか。
　　２番目、公共施設配置に関する最優先課題で、中央保育所の建設場所が芽室高校跡地に計画されていますが、中央保育所跡地は宅地分譲などと示されていますが、何か公共的な考えがないのか、お伺いいたします。
　　３点目、総合計画も財政の裏づけがなければ、絵にかいたもちとなってしまうと思うが、自主・自立推進プランに掲げた考え方を受け継ぎ、その取り組みを可能な限り反映させることが必要と、基本構想の財政運営方向に書いてありますが、具体的な計画が示されていないと思うが、それでよいのか、町長の見解をお伺いいたします。
　　１回目の質問とさせていただきます。
○議長（髙橋　源）　西尾一則議員の質問に答弁を求めます。
　　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　西尾一則議員のご質問にお答えいたします。
　　１項目めの第４期芽室町総合計画についての１点目、職員定数適正化計画に基づく職員補充率の平準化についてであります。
　　平成16年12月策定の職員定数適正化計画は、人件費の抑制、将来を担う人材の育成、民間活用基本計画との整合性を目的に策定したものであります。計画は、平成17年から26年の10年間とし、公立芽室病院医療職員及び特別養護老人ホーム医療職員、介護員を除く一般事務職員と、保育所の職員で平成16年205人の職員を、平成26年に155人にする計画であります。つまり、職員定数適正化計画では、平成26年までの10年間に全職員の25％となる50人の削減を計画し、退職者の補充による職員採用は、年度別に一定の退職者補充割合をもって算出したものであります。
　　今議会初日に議決をいただきました平成20年度の組織・機構の見直しの中では、事務事業に係る業務量調査、さらに業務の民間委託の実態、そして各担当管理職などとのヒアリングや個別協議に基づいて職員数を算出し、職員定数適正化計画より５人少ない181人を、平成20年４月の定数としたところであります。
　　今後の計画期間内の職員補充率につきましては、年度ごとの退職者を適正に把握し、平成21年４月に予定の特別養護老人ホームの民営化による職員異動や職種がえなどを考慮し、事務事業に係る業務量調査や民間への業務委託などを見きわめ、慎重に判断をすべきものと考えております。
　　今後も、職員定数適正化計画の実施が、間違っても住民サービスの低下と指摘されることがないよう、適正な行政経営を目指しながら、計画的職員採用に努めてまいります。
　　次は、２点目の公共施設配置に関する中央保育所跡地の利用計画についてであります。
　　第４期芽室町総合計画基本構想における将来像実現のため、土地利用計画は重要な視点であります。今回の総合計画策定に当たり、役場内に土地利用等検討委員会を立ち上げ、公共施設配置分科会で緊急性の高い課題、中・長期的な課題を整理し、検討してまいりました。
　　その中で、特に中央保育所の建設場所については最重要課題とし、議論の中心に位置づけたものであります。中央保育所の建設場所については、６月の定例町議会一般質問でもお答えしたとおり、適正な入所定数と施設面積の観点、入所児童の安全確保の観点、建設コストの観点などを踏まえ、再検討してまいりました。
　　その結果、１つに公共施設のゾーニングの観点から、旧芽室高校跡地及びその周辺区域を、保健・福祉・医療ゾーンとして位置づけ、関連施設をコンパクトにまとめること、２つに、認定こども園の機能や、長期的には特別養護老人ホームの建てかえなども視野に入れること、３つに、適正な定数、面積、コストの分析を踏まえること、これらの事項を総合的に議論した結果、現在地での建てかえではなく、旧芽室高校跡地に建設する計画としたものであります。
　　お尋ねの中央保育所跡地の利活用方策については、生活の利便性が高く、住環境にすぐれた地域であることから、宅地分譲などを想定しており、第４期総合計画期間内に想定した公共施設建設構想もなく、現時点では公共施設を配置する計画は持っていないところであります。
　　次は、３点目の総合計画への自主・自立推進プランの反映についてであります。
　　第４期総合計画に自主・自立推進プランを融合させる基本的な考え方については、昨日広瀬重雄議員のご質問にお答えしたとおりであります。
　　また、総合計画基本構想の資料として添付した付属資料には、自主・自立プランに掲載され、継続して取り組む事業の内容をお示ししたところであります。さらにこの付属資料は、総合計画基本構想の議決をいただきましたら、第４期芽室町総合計画書の添付資料とする考えであります。
　　したがいまして、自主・自立推進プランの事業についても、今後取り組みを継続していきたいと考えております。また、基本構想の第５、財政運営の方向でお示ししたとおり、自主・自立推進プランの考え方を受け継ぎ、安定した財政基盤の確立、歳出削減に向けた行政改革の実行、協働のまちづくりの取り組みなどを継承するものであります。
　　さらに、今回お示しした、総合計画実施計画や中期財政計画については、個別の事務事業の取り組みをすべて明示し、その影響額を算定するものではなく、総合計画推進に合わせて財政全体の状況を見きわめ、ローリングしていくものでありますので、自主・自立推進プランの財政シミュレーションの考え方とは異なるものであることをご理解いただきたいと思います。
　　以上、お答えといたします。
○議長（髙橋　源）　以下、質問を認めます。
　　西尾一則議員。
○１２番（西尾一則）　それでは、一問一答で質問させていただきたいと思います。
　　１番目の職員定数適正化についてですが、第４期総合計画の中のどこかに書いてあったかな、今後推し進めていくという形で書いてあったかなという気がしておりますが、現実、その職員定数の適正化年次別目標では、先ほど町長の答弁のとおり、病院の医療職員とか特養の医療職員、また介護職員を除く中の数字でいえば、平成17年から20年には補充率が30％を補充していくと。それから21年から24年までは50％と。それから25年から31年までを80％の、ずっとちょっと35年まで書いてあったもんですから、あと32年からは100％の補充率でいくということが載っております。
　　そういった意味で、例えば16年末で205人の職員が、17年から20年までの定年退職者が、計算すると23人ぐらいになるのかなと。その補充率を30％と見ると７人ぐらい。でも現実に新規採用しているのは、17年、18年、19年と１人ずつの20年に２人で５人ぐらいで、実質は21％、30にならない21％ぐらいの補充率で来ているのかなという気がしている。
　　また、20年末では187名の定数で、定年退職者が21年から24年までは45人、補充率が50とすると、22.5人ぐらいの補充率になるのかなと思いますが、その定数のあれでいくと、その必要部署、必要部署で計算しているとは、先ほど答弁ありましたが、単純計算していくと、新規採用者が全部で19人で、補充率が42ぐらいになるのかなという計算でいくと、そういうことになるかなという気がしております。
　　また、24年以降も161人定数で、25年から29年、29年がどうしても４期総合計画が終わりなもんで、そこまで計算していたんですが、なると、定年退職者が33名で、補充率が80％、もっといくと26.4と、新規採用が予定でいくと19名で大体80％の補充率のところを57％ぐらいの補充率になるのかなと思います。
　　そこで、先ほど町長の答弁の中にあったんですが、その17年から20年までは30％、それから21年から24年までは50％、25年から31年までは80％で、32年以降については100％補充率でいく、その根拠というか、そこら辺はもう少し具体的に、どういう考えでこういう基準なのか、わかれば教えていただきたいと思います。
○議長（髙橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　ただいまの西尾議員からご指摘があったとおり、どちらかといいますと、もっと公表していた数字と合うようにわかりやすくちょっと申し上げますけれども、職員適正化計画の中では、平成16年を基準年次にしまして、そして平成26年までの実質的には平成17年から26年までの10年間、この10年間で先ほど申し上げましたとおり、おおむね25％近い人員を削減しようと、こういう計画でございます。それに基づいて実際にどういうふうに配置をしていくのかということにつきましては、定年退職者をずっと想定をいたしまして、それに基づく標準的なパターンで補充率をこう計算して出してきていると、こういう流れをとってございます。その結果が先ほどご指摘があった30％、50％、80％と、こういう形になるわけですが、結果、ずっとここまで来まして、実際にそこで出したときの年度ごとの職員定数計画よりも希望退職者も出ていますから、何回か申し上げていますが、下回っているという現実がございます。
　　そこで、先ほども触れた住民サービスが低下していくような状況には決してなってはいけないわけでありますので、私ども平準化ということよりも絶対的な必要数、それを先ほど申し上げた職員の今、数をそれぞれの組織・機構の見直しの中で業務量調査などをやりながら、仕事の量がこのぐらいだから定数がこれだけという職員のカウントを重ねてきて、そしてそれに基づいた採用計画を持っていくと、こういうような方向を基本的な方向に位置づけているところであります。
　　したがいまして、平準化といいますと機械的にならしていこうという、そういう発想ではありませんけれども、バランスよく必要量に応じて採用は図っていこうと、こんな観点に立っているところでございます。
○議長（髙橋　源）　西尾一則議員。
○１２番（西尾一則）　平準化というか仕事の量によって人数を減らしていくというか、採用、補充率も変わってくるということなんですが、29年、この第４期総合計画の中では平成29年を見ると147名、これは仕事云々は別として数字が単純にそういう具合いになったのか、それはちょっとわかりませんが、33年、要するにもうこれ以上減らしませんよと。要するに33年になったらもう100％の補充率ですよと。その数字が141名という最終的な芽室町の１万9,000の人口の中で今まで二百何名もいた職員が、約100名近く減らして141名でいいんだという、そういった何か根拠があれば教えていただければと思いますが。
○議長（髙橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　このときの職員の定数適正化計画このものは、芽室町そのものが例えば事務事業の見直しですとか、あるいは民営化計画ですとか、そういうものを持ってございましたので、それに基づいてどのぐらい民営化できるのかということを、一つの大きな目標を持って、その目標に向かって歩んでいこうという、そういう形で、言うなれば理想的な姿を追い求めた、それが141名と、そういうことでご理解をいただきたいと思います。ですから、積み上げ方式とは異なってございますので、目標としてこの施設を指定管理者にしよう、この施設を民営化にしよう、そういうことから目標としてこれだけにしていこうということでやってございます。それが適正化計画に計上した目標数値でございます。
　　ただ、先ほど申し上げましたとおり、現実の運営、今現在のこの目標に向かった現実の運営の中では、今現在進む指定管理者制度ですとか、あるいは事務事業の見直しの中で必要な業務量、そういうものから積み上げ方式でカウントしていくと。したがって、この格差はどうしても出てくるわけでございまして、その辺のことは現実に合わせて進んでいきたいと、このように考えてございます。
○議長（髙橋　源）　西尾一則議員。
○１２番（西尾一則）　先般の７日の本会議で、機構の改革というか、９部20課11グループを22課61係にという形で、それを141人のあれで割っていくと、課員は本当に６人ぐらいとか、係員になると１人か２人ぐらいという、単純な計算ならそれぐらいになってくるのかなという、そこら辺については10年ですから、当然見直しをしていかれるんだろうという気はしております。
　　ところで、今芽室の一時期というか、この十何年間はもう本当に新規採用が、先ほども言われたとおり定年の人がこの17年から20年の間に19人かそこらいて、採用した人が５人ぐらいという形で、相当減らしてきていると。ということは若い人が相当いないと。北海道の議長会で出している市町村の資料で見ると、当然若い人がいないということは、平均化の給料を計算すると、高くなると。見ると、北海道ではもう本当に七飯町と津別町の次３番目ぐらいに芽室町の職員の給料が高い。給料が高いというわけじゃありません、年齢が高齢化しているということなんだろうというふうに思うんですが、そういった意味で、平成29年の４月１日の職員の数を見ると147名だと。平成20年の４月１日で見ると187名で、ということは当然そこから自然と40名は何とか減らしたいということなんだろうと、単純計算すると。
　　その間の定年退職者が、じゃ何人いるかとなると、約90、ちょっと数字を間違えるかもしれないですが、96人ぐらいいるとなれば、そこで40引くことで56名がこの10年間で採用していくと。それを平準化していけば年に五、六人は入れていけるんでないかなと。ということは、恐らく財政の問題で一生懸命抑えているんだろうということはもう単純にわかるんですが、ただ本当に町長が言われるごとく自主・自立していくんだとなれば、やっぱり職員の年齢構成もバランスよくいかないと、本当の組織とか住民サービスとかいろんなとらえでいくと、なかなかそこら辺が財政だけで追っていくと、こういうことになってしまうし、そういった意味では単純に計算して10年で56人の採用ができるんであれば、それはそのように年間５人、６人の補充をしていってもいいんでないかなという単純な計算なんですが、そこら辺についての町長の見解をお伺いしたいと思います。
○議長（髙橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　確かに数字のあらわす現況からいきますと、これはもう西尾議員ご指摘のとおりであります。ただ、もう少し現実足元を眺めて、私ども考えていかなければならないというのは、大きく要因としてあるのが、この特別養護老人ホームの民営化の問題であります。これは平成21年４月を予定して今動いておりますけれども、この中では当然職種転換を希望される職員もあるだろうと、これも念頭に置いてございますので、そういう意味では、まさしく単純に算術平均しますと、毎年、10年間で56人ですから、毎年五、六人ずつと、こういうことになりますけれども、この21年４月まではそういういろんな要因も念頭に置きながら、採用していかなければならない。そして現実に業務の必要量や何かと一緒にチェックをして考えていかなければならない、そんなことで考えてございます。これがまず１つあります。
　　それから２つ目には、これはまさしくご指摘のとおり、芽室町そのものに、芽室町の中で育っていく職員も必ずこれは必要になってくるわけでありまして、年代が断層をつくってしまいますと、町が持ついろんな行政システムで伝承できなくなるようなことも、これは否定できない。これは現実にそういうことも起きつつあるようなところもあります。
　　したがいまして、私ども何とかそういうことも避けていかなければなりませんし、住民サービスががくっと低下していくようなことだけはつくりたくないと。組織論としてはそれは決してあってはいけないと、このように思っていますので、採用につきましては、単純算術平均では五、六人になりますけれども、先ほど申し上げた必要量からの積み上げ方式をもって、新年度は３人を今予定しているところでありまして、その辺の毎年のカウントは十分必要量から算出していきたいなと、このように思っております。
　　いずれにいたしましても前段で申し上げた、特別養護老人ホームの民営化に伴う職種転換まではもう少し考えさせていただきたい、このように考えてございます。
○議長（髙橋　源）　西尾一則議員。
○１２番（西尾一則）　町長の言われることは十分理解はしております。そういった意味で、単純に職員の数といっても一般会計とか普通会計からの職員、また町長部局の職員とか、専門的ないろいろがあって、そこら辺の数がどうだということは、なかなか調べていくほどわからなくなっているというのが現実で、そういった意味でやっぱりバランスよくというか、バランスよく、自分の年代でも、やっぱりある程度人がいるような形の方が、町民としてみれば、それだけでも一つのサービスなのかな。自分の年代の人が全然職員でいないというのは、それはつらい面もあるのかなという気がします。
　　そういった意味では、コストの面も多分にあるかと思いますけれども、十分そこら辺を考慮して、新規に能力のあるすばらしい職員を採用していただければと、そのように思って、１項目めについては、それで終わりたいと思います。
　　２番目に、公共施設の中央保育所の跡地の問題ですが、保健・福祉・医療ゾーンの中の高校跡地に中央保育所が、また無認可の南保育園が、また特別養護老人ホームとか、緑地公園、また公共駐車場ができるというのは、見たときは本当にすばらしい発想だなというふうに自分なりには感じたわけなんですが、ただ、そのお年寄りの10年ぐらい前に旭川に視察に行って、シルバーハウジングと幼稚園がど真ん中にあって、その周りにお年寄りの老人ホームというか、そういった研修に行って見に行ったことがあるんですが、そういった意味で、果たしてその特別養護老人ホームがお互いに幼稚園との相乗効果があるのかなと思うと、そこら辺がちょっと疑問な感じがしないでもないんですが、そういった意味では、でも高校跡地をああいうぐあいに利用できるということは、すばらしいなというふうに自分なりに思っております。
　　ただ、問題は先ほど町長の答弁にあったように、中央保育所、特に跡地がただ更地にして分譲して、宅地。芽室町の財政を考えていくと、もうこれからは基金を崩して財産を少しでもお金にかえていかなければならない時期なのか、やむを得ないのかなという気がしておりますが、そういった意味ではもう少し跡地の、ただ宅地で売るのは簡単なんですが、もう少し公共的なものがあればというふうに、町長はそういったものはないということですので、それ以上お話しても仕方がないのかなという気がしますが、ただ、もう１回、前に６月の時点で町長に質問して、指定管理者制度の中で資料要求が５法人あって、なおかつ現地説明には３法人が来て、実質応募には２法人で、それで応募要項の中では現地、今の中央保育所のがけのあるあそこで建てるんだという応募の要項だったのかなという気がしていますが、そういった意味でその場所を変わるということは、もう決まってしまってから、指定して、もうこの業者と決まってから場所を変わるということは、果たしてそこら辺、ほかの４つの法人に対して、またこれから指定管理者制度、また民間に委託していく中で、その信用度というか信頼度というか、そういったイメージはどうなのかと聞いた場合、町長はある程度やむを得ないというか、そういう考えもあるというか、そういう業者にそうとられても仕方がないという答弁だったかなという気がしていますが、そこら辺について、今の考えはどうなのか、ちょっとお伺いいたします。
○議長（髙橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　お答えいたします。
　　確かに中央保育所の跡地をどういうふうに活用するかということについては、私どもも今回の総合計画のゾーニングの中でも十分検討しまして、確かにゾーニングの資料の中にも表示としては微妙な表示があったと思いますけれども、宅地分譲など継続検討という書き方もあります。これは私ども何としてでもそこに公共施設をという発想は持ってございませんでして、公共施設というのは、当然その施設が持つ目的ですとか、それに応じて考えていかなければならないもの、こういうふうに考えてございます。
　　したがいまして、今、施設づくりのための公共施設構想というのは持っていないということでありまして、当然地域社会に何か課題があって、その課題に対応するために私どもが公共事業を起こさなければならないということになったら、そういうことはあると思いますが、現時点ではそのメニューがないと、そういうことで考えているわけでございます。
　　それで、後段にご質問がありました信用度の問題、これは６月の議会のときにもお答え申し上げましたとおり、細部は話し合って決定していくと、こういう一文も加えてございますので、それが信用がなくなることにつながるんではないかということにつきましては、これは私も決して100％否定はできないなと思っておりますけれども、基本的にはそういう詳しいことについては事後に話し合いながら決定していきますよという一文を加えているという観点に立ちますと、そのことは理解していただけるものと、このようにも考えてございます。
　　以上でございます。
○議長（髙橋　源）　西尾一則議員。
○１２番（西尾一則）　土地の有効利用というか、そういったバランスというか東西、南の中で、バランス的に公共施設が特に西側についてはそういった意味では減っていく面もあるし、最近柏の里のケアホームが今度開設されるということで、そういった意味では本当によかった、各町内会長さん集まってくれということで行って、お話を聞いて本当によかったなという気はしておりますが、そういった意味で、ぜひ今後も何か公共施設的なものが必要となれば、最優先に考えてもらえればと、そのように思います。そういったことで、２番目の質問はこれで終わらせていただいてですね。
　　３番目の総合計画の中で資料、要するに④の附属資料が、実を言うと通告前にちょっと見ることができなかったもんですから、果たして財政のいろいろ数字だけ羅列してあって、これがちゃんとした根拠があるのかなというぐあいに自分なりに思ったりしたもんですから、そういった意味では、それとは連動していないという、先ほど自主・自立のあれとはまた計算の仕方も違っているという話も町長の方から話があったんですが、その中のいろいろ附属資料の中の自主・自立推進プランの掲載事業の一覧、役割分担と方向性の事業が63事業、そのうちの38事業がもうやったよと、済んだよと。それで実施困難が11事業、それから実施の見送り決定だかとこう書いてあるんですが、それが７事業で、その中で第４期総合計画の中の継続、その中で継続するよというのが14事業だったかなという、分析していくと。
　　自主・自立関連事業が54事業のうち継続事業が相当あって34があって、自主・自立の推進プランの中でもなかなか事業を推し進めていくのが大変な中、要するに自主・自立の推進プランの中の、なおかつ第４期総合計画の中で継続してやっていくよというのが14事業と34ですから、合わせて48事業かなという気がします。
　　そういった意味でなかなか残っている事業って難しいんじゃないかなという気がするんですが、そこら辺、当然のっけた以上は100％何とか終わらせたいというか、済みたいというあれはわかるんですが、そこら辺のどのぐらい、達成率と言ったら怒られるかもしれん、すべてうまくいくというあれなのか、そこら辺について目標というのがあれば教えてもらえればと。
○議長（髙橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　ただいま西尾議員からいろんな数字を述べられて、ちょっと私どもも、あら、何の数字かなと一瞬戸惑ったんですが、私どもの方で今回の総合計画でお示ししている附属資料、先ほど答弁させていただきましたけれども、この12ページ、13ページに表示してございます。その中の表示では、これは自主・自立推進プランを、これから総合計画でどう取り扱うか、そしてどこに溶け込んでいるかと、こういうような内容のものですが、この中では、総合計画に掲載した事業は51事業、そしてそのうち既に実施済みで掲載しないよという事業が52事業。そして、掲載しない、これは実施困難と判断した事業が14事業となってございます。
　　こういう数字になっていますが、これについて今、目標はどのぐらいやっていくのか、目標はあるのかということでありますが、私ども今回は総合計画審議会はもとより、町民検討委員会の皆さんにもいろんなご意見をいただいているわけですが、ここに掲載した51事業につきましては、この10年間の総合計画の中で実施していきたいと、あるいはこの実施計画の中にも総合計画の基本構想、そして実施計画とありますけれども、実施計画の中とも関連があるものと、このようにご理解をいただきたい。
　　そして、その実施の具体的なやり方ですけれども、これはこの後、総合計画が議会の議決を得ましたら、私どもは実施計画に基づく実行計画というものをつくってまいりますので、この実行計画というのは３年ごとのローリングシステム、この中にどんどんその事業を入れていきながら、実施に向けて歩んでいくと、こういう方法であります。
　　以上でございます。
○議長（髙橋　源）　西尾一則議員。
○１２番（西尾一則）　自主・自立推進プランの中の総合計画の継続する事業とかいろいろあって、その中にもう実施見送りというか、見送り決定というのが何項目かあったんですが、例えば交通の専門指導員はもう見送り決定ですよと、前回ごみの問題で質問したんですが、ごみももう見送りですよと。これはもう10年間はもう復活しないという意味なのか、そこら辺についてはどういうことなのか、ちょっとお伺いしたいなと。
○議長（髙橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　今回お示しさせていただいておりますこの総合計画の附属資料の12ページ、13ページにも明確に表示しているわけでありますけれども、この中で確かに見送りというような、実施見送り決定、こういうような表現も使ってございます。これにつきましては、例えば交通専任指導員の縮小が一つあったわけでありますけれども、これについては例えば今後も継続しますよと決定してございますので、これについてはもうやることというのは、これ10年間は継続していきましょうという観点に立ってありますから、今のままでいきましょうという、そういう観点に立っていますから、ですから、これについてはある意味では見送りと、そういうようなことで理解していただきたいと思います。
　　ですから、見送りとここに書いてあるものが、成果が一切ないから取り組めないから一切やめるだとか、そういうこととは物によって違っていますので、一つ一つ見ていくと、今申し上げたような事情の違いがあって同じ表現の中に表示されていると、このようにご理解いただきたいと思います。
○議長（髙橋　源）　西尾一則議員。
○１２番（西尾一則）　事業の見送り決定の中に、ことしでもごみあたりになってくると、多少値上げとか云々とかいうのは将来的にもうやっぱり自主・自立が云々になってくれば、それはまた再度考えなければいかん問題かと。とりあえず先送りという感じのニュアンスで私は受けていたんですが、そういった意味でそれは全部見送り決定だからとなると、どうなのかなという気があった、今、町長の答弁でよく理解したので、それはいいとして。
　　自主・自立の推進プランの中で、初めの新しく効果額という形で、たしか平成17年には13億3,000万ぐらいの効果額で、あと、見直して18年には12億何ぼで、見直して19年度では11億だったかなという気がするんですが、そういった意味で、自主・自立のプランも第４期総合計画の中の財政シミュレーションの中に推進し、なおかつ毎年そういったものを見直しながら、中期財政計画をあれしていくというふうに書いてあったような気がしておりますが、そういった意味で17年の新たな効果額の13億3,000万のうち、人件費の定数の職員の配置の適正化とか不補充の形で３億5,000万ぐらいの金額だったかなと。あと約10億近いものが役割分担とか町民負担とか、また広域連携などで、その３点で何とか10億近い効果額を出していこうというのが、17年の数字かなというふうに自分は理解しているんですが、19年の新しく、これを見ると、11億に効果額が減って、なおかつ人件費がそのうちの５億幾らだよという形で、その11億の半分はこれだけさっきの定数じゃないんですが減らしてきたことによって、より途中でやめられた方もいて、現実の職員の人件費もそれは行革の一環は、確かにわかりますが、ほかの町民負担、都市計画税あたりもそうなんですが、役割分担廃止、それから縮小の効果とか、広域連携の中の本来10億ぐらいあるはずが、もう19年になってしまうと半分ぐらい、５億ちょっとぐらいになってしまうという形で、なかなか人件費を抑えることは、現実は定数不補充していけば簡単なんですが、行革のほかの町民負担とか、また役割分担とか廃止とか縮小とか広域連携とか、そういった形での財政の効果額を出していくという、すごく難しいことかなと。
　　先ほどの実施の中止の決定とか、そういった形、なかなかそういったことが簡単に文書で書いたり、羅列して書くことはできるけれども、現実に、じゃ、やるとなると、難しいことじゃないかなと思いますが、そこら辺について町長はどう考えておられるか、ちょっとお聞きしたいなと思います。
○議長（髙橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　質問の趣旨とすれ違ってしまうかもしれませんけれども、私どもこの自主・自立プランで表現してきたものというのは、例えば先ほどお話がありました17年度には13億3,000万ですとか、効果額を想定する。この効果額という言葉の表現が適正かどうかということは別にいたしまして、要するに今から見て何年か後にこのぐらいの財政削減を、あるいは収入増を、財政削減していって、足りない部分は収入増をやっていかないと、町としては自主・自立できませんよ、単純に言えばそういうことでつくったものであります。
　　したがいまして、この歳出削減を想定し、それでも足りないものは基金取り崩しも想定し、足りないものは何かの使用料や何かを値上げをしていこうと。その額の、この足りない分の積み上げを効果額と、こうやって表現してきたわけであります。これがまずこの自主・自立推進プランの非常に大きな考え方のベースになっているものでありまして、これはどこでもおおむね行政改革をやったり、あるいはこうやっていろんな見直しを図っていくときの考え方の一つとしては、そういうやり方をやりまして、今より財政運営の中でどれだけ効果を発揮するか、こういう考え方を効果額という表現であらわしてきた、こういうことが一つあります。
　　それと総合計画、今のことはそのこととしまして、総合計画でありますけれども、総合計画も西尾議員ご指摘のとおり、この年に何をやりましょうということは、これは10年間の計画をつくりますけれども、前期の計画、まず５年間の計画を持ちます。その５年間の計画を持ったときに、それが絵にかいたもちになったら全然意味がないわけでありますから、それでその５年間はどういう財政運営になるのかと。この足りない云々という発想とは別に、町の例えば性質別ですとか、そういうことから町の全体の、これは一般会計でありますけれども、全体的な予算の推計を実施いたしまして、最終的に一般事業に投資できるお金はどのぐらいあるんだろうということを出していこうと。これが実は最終的な目的であります。そのために人件費ですとか、言うなれば経常経費をいろいろ算定しながらやっていくというそういう意味では、今回の総合計画の審議の中でもお示しさせていただきました芽室町の中期財政計画、ここで示した内容と、こちらの自主・自立プランで言っている内容、効果額と表現しているものは、性質的に違いがございます。
　　その違いがあるものですから、それを同じに論議するということは、少し難しいなと、私どもはそう思っています。だから、いずれにいたしましても、これからの長期計画の中では、ここに書かれたものを実行していかなければなりませんので、実行していくためには、先ほど申し上げた総合計画を議決いただきましたら、３年ごとの実行計画書をつくり、そしてそれをローリングしながら、これを、特に自主・自立プランにあるものを溶け込ませて実施に向かっていきたい、こういうストーリーを描いているということを、ご理解いただきたいと思います。
○議長（髙橋　源）　西尾一則議員。
○１２番（西尾一則）　確かに今、町長が言われたとおり、その自主・自立の推進プランでの財政の動きというか、24年までをとらえていくと、自主・自立推進プランの歳入不足というか、そこら辺はもう21億近い歳入不足が起きるんですが、中間の中期財政計画の25年間を見ると、12、3億の歳入不足かなと。そういった意味では違っているのかなということは、理解はしているんですが、そういった意味で、ただ溶け込ましていくということで、自主・自立推進プラン、そういったいろいろな事業やそういったものを溶け込ませながら、最終的にそれよりももっと約７億かそこらが自主・自立のあれよりは、財政収入も減らしていると、そういったことを含めながらやっているのかなというふうには理解しております。
　　そういった意味で、資料をいただいた、いろいろ町民の声を聞くときの課長やら副町長が説明している中で、12、3億の財政不足は、基金の大体崩しが12、3億で、同じような数字が上がってきて、自主・自立推進プランも大体同じような形で21億というあれは、やっぱり基金を崩している計算になって、実質なかなか行革であれをするのが、今の時代、行革の中でいろいろ財政を、芽室の場合、特に早くからやってきている経過があって、なかなか難しくて、最後は基金に頼る、また最後は先ほどの土地の宅地分譲じゃないんですが、公共のあれを販売、売って財源に充てる。
　　芽室はバランスシートを、平成17年につくったバランスシートの正味資産というのが約270億近いものがあるから、そういった意味ではもっともっと遊んでいるというか、遊んでいる資産を売却するという方法も、財政を運営していく中では必要なことなんだなということはよくわかるんですが、そういった意味で基本的にやっぱり行革的なもの、要するにより縮小するものは縮小し、廃止するものは廃止し、負担するものは負担する、そういったものをより求めていく、一番初めに求めていかなければ、負担するは何とも言えないんですが、より補足というか、することが最優先されてこなければいけないかなと思いますが、基金とかそういう資産を２番手で来るのかなという気がしていますが、その辺についての財政のやりくりというか、そこら辺についての町長の見解をお伺いしたいと思います。
○議長（髙橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　お答えいたします。
　　これ、私どもの方で、芽室町の中期財政計画をお示ししたときにも申し上げたと思いますけれども、まさしく私どもご指摘のとおり考えてございます。それで基本的にはこれからの厳しい行財政がもう180度好転するということは考えられませんので、これから私どもが一番最初に考えていかなければならないその一番は、まず役割分担を踏まえた財政運営と外部委託、これがあるだろうと。財政計画の12ページ、13ページに記載してございますけれども、そこの13ページの右側に書いてあります（２）、これが一番最初に取り組まなければならないこと。それから２番目に取り組まなければならないことは、12ページに掲載してございますけれども、（１）の財政基盤に向けた取り組みのうち、①の町税等の増収と徴収率の向上、そして③の未利用財産の有効活用、そして④の各種基金の確保と活用、これを２番目と、このように位置づけてございまして、最終的にこの②にあります受益者負担の原則に基づく使用料の適正化、こういうことを役所の内部では順序を組み立てまして考えていこうと、こういう整理をしているところであります。
　　以上でございます。
○議長（髙橋　源）　西尾一則議員。
○１２番（西尾一則）　住民負担は３番目で、２番目は基金で、基金とか遊休資産とかのあれで、一番初めにはやっぱりそういったこと、要するにいろいろ税収の徴収のあれとか、そういったことをやっていきたいということで、それはわかりました。
　　そこで、ちょっと最近新聞なんかでよく出ているんですが、2007年のことしの３月に、地方公共団体の財政健全化に関する法律案ということで閣議決定されて、この新財政健全化法での地方自治体、まず毎年４つの財政健全化比率の指標を公表することが義務づけられて今後来ると、平成20年のあれを21年に公表かなという気がするんですが、その１つに、実質赤字比率、それから２番目に連結の実質赤字比率と、これは全会計の実質の赤字などを標準財政規模に対する比率のことなんですが、３番目には今まで、この１、２年始まった実質公債費比率と、それから４番目に将来の負担比率と。これは公営企業とか出資法人などを含めた、普通会計の実質の負債の標準財政規模に対する比率であるということになっていますが、実質、財政健全化計画や、財政再生計画の義務的な作成は、先ほど言ったように20年度決算を21年の６月以降あたりに公表されるのかなと思いますが、最近新聞報道では連結実質赤字比率、夕張はもう再建団体ですから、赤平とか白老とか、積丹、室蘭あたりはもう30％を超えて財政再生団体という形で、再建じゃなく再生団体というふうになっているんですが、本町の例えば平成19年は無理、18年の財政のベースでその連結の赤字比率、実質赤字比率がわかれば、試算でどのぐらいかをちょっと教えてもらえればと。
○議長（髙橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　ただいま西尾議員ご指摘のとおり、この自治体の財政健全化法に基づく指標というものが国から示されまして、それに基づいて特に連結実質赤字の比率が今いろいろ話題になってございまして、新聞をにぎわしていると、こういう現状であります。
　　それで、今お尋ねがありました、私どもの町の平成18年度決算から今示されました実質赤字の比率と、連結の実質赤字の比率、この２つを考えてまいりますと、いずれも私どもの平成18年度の決算は黒字決算でありますので、これはゼロと、両方ともゼロになる。ご心配いただきました連結実質赤字の方も、これは比率はゼロになる、このようにご理解をいただきたいと思います。ただし、18年度の末でございます。
○議長（髙橋　源）　西尾一則議員。
○１２番（西尾一則）　今ゼロと、要するに黒字だということで、連結実質赤字比率じゃなく、連結実質黒字比率でいえば、２、３％かなという話はちらっと聞いたことがありますが、そういったことかなと思います。
　　それで、最後に、中期財政計画で、特に感じたことを述べさせていただきたいと思うんですが、あれを見ると、繰出金というのは、大体10億か11億ぐらいで来ているということは、大体特別会計の方の地方債というのは変わらないのかなと。そういった意味でいうと、一般会計の地方債と合わすと約200億近い、まだ196億かなが残っているかなという気がするんですが、そういった意味。
　　それから、総枠、最終24年度ぐらいになると、歳出歳入が83億ぐらいの金額で、相当十七、八億ぐらい総額で減らさなければいけない。また、例えば平成15年から19年度までの地方債の支払いが、47億3,000万ぐらいあって、地方債の残がですね、公債費が60億ぐらい支払ってきて、地方債が減ったのが47億、利息が12億ぐらいあったのかなという気がするんですが、それは20年から24年になると、公債費を55億7,000万、５年間足すとですね、地方債が減るのが21億ということで、相当借金を減らしてくるんだなというふうに単純に、自分で20億近い、利息があるから余り詳しい数字はわからないですが、大体この５年間で20億を減らそうということなのかなというふうに、単純に思ったんですが、そういった意味で、歳出歳入でも17億ぐらいあれしてくる。また地方債も20億ぐらい。なおかつ、普通建設事業費は30億ぐらい、この前の５年とこの５年を比べてくるとそのぐらい減ってきていると。
　　そういった意味で、先ほどの雇用の問題とか建築の問題とかいろいろなことがあるだろうけれども、30億５年間、年間６億ぐらいのあれで、もう本当に幾らどうのこうの言っても何もできない時代になってくるのかなという気がしています。
　　また、補助金も大体60億ぐらい５年と比べると、平成17年の40億はちょっとこんだけのあれだから、それを30億減ったにしても、30億近いあれが節約してくるというか相当減ってくるというか、そういった形になってきて、本当にこの中期財政計画というのは、そういった意味で本当に達成すると、見直してローリングしていくから、それについては常時見直していけばいいことなんだけれども、なかなかそう達成できる、本当に先ほど自分でも絵にかいたもちになっているんでないかなという気がしないでもないんですが、そこら辺について町長の見解をお伺いしたいと思います。
○議長（髙橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　先ほどもちょっと触れたんですけれども、自主・自立推進プランとの違いというのがございまして、この中期財政計画が一番目指しておりますのは、10ページをごらんいただくとわかるんですけれども、実施計画をやっていきますから、それを実現していくために、本当に実現できるかどうかという、言うなれば普通建設事業費をどのぐらい見ていくことが可能なのだろうかということを積算するために、この中期財政計画をつくっている、こういうことでございます。
　　ですから、10ページの表でごらんいただきますと、今、公債費の問題や何かも指摘を受けましたけれども、例えばここの10ページの公債費ですね、歳出にある公債費、これにつきましては、5年間で確かにご指摘がありましたような大きな変化がありますけれども、これはそれを目指していこうというよりも、今、償還するものがどのぐらいあるのかということを、５年間でずっと積み上げていったらこうなると、そういうことであります。
　　ですから、可能なのか不可能なのかということよりも、今現実にありますので、それを積み上げていくとそうなるわけで、そういうやり方をずっとこの表にありますとおり、区分ごとに積算していきますと、最終的にその実施計画にのっかっている事業が実施可能なのかどうかと、それを検証しているものと、こういうことでございます。それがここで言う普通建設事業費でありまして、そこでまだ少し財源が、歳入に比べて歳出でオーバーしているものがありますよと、それについては最終的には基金などが充当されなければならないだろうと、簡単に言えばそういうふうに、この表を見ていただければと思います。
　　ですから、これはやれるのかやれないのかという先ほどの質問にお答えするとすれば、公債費などについては、実額を推計して積み上げたものと、このようにご理解いただきたいと思います。
○議長（髙橋　源）　西尾一則議員。
○１２番（西尾一則）　ということは、町長、そこら辺について、公債費についてはもう支払いが決まっているから、当然ずっと24年以降も決まっているから、それはわかるとして、ほかのものというか、ほかの普通建設事業費にしても、それからいろいろなものの支出の予定、また収入もそうなんですが、そういった意味ではこれはあくまでも自主・自立の推進プランのときのあれとは違って、数字合わせ的なものということでいいのか、そこら辺もう一回ちょっと、どういうあれなのかをちょっと教えてもらえればと。
○議長（髙橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　先ほど申し上げましたとおり、自主・自立プランは、今から見て何をどう減らさなければならないか。その減らしただけでは足りないから、入ってくるものを、あと何をどうふやさなければならないか、それに対して足りない分は基金の取り崩しをやっていかなければならないという意味で、この今の時点から５年なら５年後に見たら、その額の差というものを効果額という表現を使っている。
　　今、総合計画でお示ししております中期財政計画というのは、これは説明の中でも歳入歳出の中でもそれぞれ申し上げましたけれども、歳入の区分ごとにありますいろいろなものについては、こういう理由でこれをこういうふうに見ていきます、こういう形で見ました、こういう形で見ましたという、それぞれ推計している根拠を持って、例えば単純にいえば町税ですけども、ずっと額を計算しております。推計していきます。そのときの状況がどうなっているかということを踏まえて、こうずっと推計していくわけです。そういう内容についてはそれぞれ記載してございます。
　　歳出につきましても、同じく人件費はこういう経過でこうだよと、これは職員の適正化計画とも連動してございます。それから物件費についても同じような考え方でやっていますし、扶助費なんかもこういうことがふえるだろうから、こういうふうにして考えていますという考え方で計算している。
　　それをずっと積み上げていきますと、歳入が出てきます。そして、歳出も出てきます。そして実は、この歳出が出てきて、歳入も出てくるわけですから、本当であれば、歳入から歳出を引いて残っている金額が、本当であれば私どもの町が単独で普通建設事業費に充てられるお金、単純に言えばそういうことになります。
　　ただ、それが引いても残らないことが出てまいりますので、そういう場合には、基金を充当したり何かしていかなければならないと、こういう背景であります。
　　そこで、こういうことでつくっているのが中期財政計画でありますけれども、普通建設事業費も事業ごとにずっと見込みを、例えば学校の修繕をいつやるだとか、そういうことも積んでいきますから、そこでその要素を加味していきますから、単純に歳入から歳出を引いて、足りないからできないだとか、足りないから減らすだとか、普通建設事業費を減らすだとかということではなくて、そこで学校の修繕をやらなければならないだとか、この年には地震の耐震改修をやらなければならないという要素は加えていると。そこで基金に頼らざるを得ない状況も出てくると、こういうことでございます。
　　よろしいでしょうか。ちょっと、考え方がそういう意味では具体的に表や何かを見ながら一つ一つ指していくとよくわかるかなと思うんですが、基本的な考え方はそういうところにあると、こういうふうにご理解いただきたいと思います。
○議長（髙橋　源）　西尾一則議員。
○１２番（西尾一則）　要するに、これからの５年間のいろいろ数字を推計しながら、きちっとしたあれでやっていくということだろうと思う。ただ自分としては、過去の数字の５年間を見ていくと、余りにもギャップが大き過ぎるというか、本当に過去の実績を見ると、その差が余りにも大きいもんですから、補助金にしても30億ぐらい違ってきたりするので、本当にこれ大丈夫なのかなというか、たださっき言った、建設はそういった形で理解してきたんですが、そういった自分なりの過去の数字を読みながらあれしていくと、本当にうーんという感じなだけで、あしたからまた特別委員会がありますので、そこら辺についてはまた詳しく勉強していくなり、これからしていきたいなと思います。
　　そういった意味で、まだ明日ありますので、今日の一般質問はこれで終わりたいと思います。
○議長（髙橋　源）　以上で西尾一則議員の質問を終わります。
　　２時40分まで本休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────────
午後　２時２６分　　休　憩
午後　２時４０分　　再　開
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────────