午前１１時５８分 休 憩
午後 １時００分 再 開
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○議長（髙橋 源） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
午前中に引き続き一般質問を行います。
髙橋仁美議員の質問を許します。
髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） それでは、私は１項目、１億円問題と説明責任を伴った情報公開について質問をさせていただきます。
町は３月22日の議会最終日に、公立芽室病院が１億円の債券を購入したいという補正予算を提出、賛成多数で可決されました。その後、６月議会においてこれに関連した私の質問で、購入時期は１月12日だったことが判明しました。議会の承認がないうちに債券を取得していたことの違法性に加え、３月に承認を得るために債券を既に取得していることを隠ぺい、取得時期をあえて説明しないで議会提案してきたことは、議会の公正な議案審査権を妨害する行為であり、説明が足りなかったことをおわびするで済むことではないと思います。その上、こうした前代未聞の大問題を早く説明するようにという議員有志７人の要請の動きにもかかわらず、議会にも町民にも説明責任を果たすこともなく、情報公開をする態度も全く見せていないことは大変遺憾なことであります。
そこで、次の点について町長の見解を伺います。
１点目、１億円の債券購入は本来どのように取り進めるべきだったのでしょうか。
２点目、６月議会で判明した議会の承認前に１月に取得していたことについて、総務省公営企業課は、地方公営企業法に違反するという見解であるという報道、これは北海道新聞が６月14日付でされていますが、一方、十勝毎日新聞には６月20日付で、町長は関係機関とのやりとりで違法性はないと確認、故意に隠ぺいもしていないとありましたが、今もこのような見解か伺いたいと思います。
３点目、既に１億円の債券を購入してあることを隠ぺいし、さらに購入時期をあえて説明しないで３月議会に提案し承認を求めたことは、議会の役割を全く否定するものであります。また、町の幹部が、ありのままを議会で説明したら否決するのが議会の役割と考え、購入時期などの詳細を一切説明しない戦術で３月定例議会に臨んだ、どきどきの綱渡りだったと北海道新聞に報道されています。このことからも購入の違法性、取得時期の隠ぺいも明らかだが、反省し、謝罪し、責任を明らかにするべきではないでしょうか。
４点目、ことし３月に制定した自治基本条例は、町政を行う上での基本原則であります。町民自治の大原則は、説明責任を伴った情報公開と町民と町の情報の共有であるとしているにもかかわらず、町民は全く１億円の債券購入問題を知らされておりません。町民の知る権利にもこたえていませんが、今後具体的にどうするのでしょうか。
以上、１回目の質問です。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員の質問に答弁を求めます。
宮西町長。
○町長（宮西義憲） 髙橋仁美議員のご質問にお答えいたします。
１億円問題と説明責任を伴った情報公開についてであります。
まず、１点目の１億円の債券購入は本来どのように取り進めるべきであったかであります。
今回購入しました有価証券は運用期間が１年を超えるものでありましたことから、病院事業会計予算の資本的支出の補正予算を議会に提案し、議決された後購入すべきが正しい取り進めであると、このように考えております。
次に、２点目の新聞報道された総務省の見解と私の見解についてであります。
新聞報道に対する見解を述べるではなく私自身の見解を述べさせていただきますが、今回の問題は地方公営企業法第33条に違反するものではありませんし、故意に隠ぺいしたものでありませんので、今も見解は全く同じであります。
３点目の新聞報道と購入の違法性、私の責任についてであります。
新聞に掲載された町の幹部の件については、掲載された隠ぺいの事実はありません。また、違法性の点については、地方公営企業法第33条に違反はしておりませんが、購入時点から３月の補正予算が可決されるまでの間においては、現金預金の通常の運用として判断し予算計上のない中でのものであり、瑕疵があったものと認識をしております。
また、私の責任の点につきましては、午前中の唯野議員の質問でもお答えしたところですが、町民の皆さんに対し、事実経過を客観的にわかりやすく周知することが重要であると考えております。さらに、今後の行政運営に当たり、町民の皆さんに行政情報をわかりやすく提供しながら誤解の生じない運営に努め、協働のまちづくりの実践を私が先頭に立って推進していくことが私のとるべき責任と、このように考えております。
４点目の今回の有価証券購入に関する説明と情報公開についてであります。
今回の有価証券購入に関する町民等に対する説明責任については、６月19日開催された議会運営委員会の結果に基づきまして今日に至っているものであります。今後につきましては、町民の皆さんに対し、事実経過を客観的にわかりやすく広報誌等で説明、周知していく考えであります。
以上、お答えといたします。
○議長（髙橋 源） 以下、質問を認めます。
髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） それでは、再質問をさせていただきます。
たくさん伺いたいこともあります。１点目から４点目まで出しておりますけれども、これからの質問は順不同になると思いますが、お許しをいただきたいと思います。
今答弁を伺っておりましたし、また同僚議員の質問、それに答えての答弁、あるいは町の今までの説明等、いろいろ頭の中で整理をいたしますと数々の矛盾点も出てきてまいりましたので、それらについて伺っていきたいと思います。
まず最初ですけれども、町長は今回の問題、町の落ち度があった、瑕疵があったというようなことを先ほど同僚議員にもお答えになっていますけれども、今町長がとらえていらっしゃる瑕疵の部分、この部分は落ち度だったなと思われるところはどこなのか。どうも私の想像している部分とは違うように思いますので、まずその部分をお聞かせいただきたいと思います。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） これは午前中もお答えさせていただきましたけれども、私どもが今の時点で、これは明らかに瑕疵行為だったなと感じておりますのは、まさしく購入時点から３月まで、補正予算の提案をするまでのこの間というのは、予算計上のない中での行為でありますので瑕疵行為があったと、このように考えているところであります。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） わかりました。
それから、６月の議会の中で町長は、３月の補正予算を説明したときに購入した日付を言わなかったことは説明不足であったと、このようにおわびをされたわけですから、この２つの点で町の落ち度があったと、そのように思っていらっしゃるということでよろしいですか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 瑕疵があったという判断は、先ほど申し上げたとおりであります。
それから、３月の補正のときに購入の時期などについて説明が足りなかった、このことにつきましては、何回も申し上げますが、説明不足であったということでおわびを申し上げたところでございます。
以上でございます。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） わかりました。まずその点を確認した上で、私は今回のこの１億円問題、いろいろな問題があるだろうというふうに自分では整理をしております。
議会の議決なしで１億円投資したこと。それから、１億円という公金を動かすに当たって慎重さ、それから緊張感、そういったものが欠けていたのではないのかなということだとか、それから、３月22日まで、町が瑕疵行為というふうにとらえていらっしゃいますけれども、適正でなかった、補正予算に上げていなかったわけですから適正でなかったということ。それから、私は議会軽視、順番から言いましたら、議会で補正予算の承認を得て、それから買うべきものですから、ここに議会軽視があったということ。
それから、説明ということですけれども、先ほどの答弁の中では６月19日の議会運営委員会の結果このようになっていると。６月19日には私たち７人の議員、平野議員、阿部議員、岩間議員、齋藤議員、飛田議員、唯野議員、そして私で、早くこの１億円問題についてきちっと町が説明するべきじゃないですかというふうに、議長に対して要望書を出したわけですね。議運の中では、９月の一般質問、そして決算特別委員会の中でやってくださいというふうに決まりました。しかしながら、町は７月の広報誌ですとか８月の広報誌ですとか、そういうときにみずから説明しようというふうには思わなかったのでしょうか、伺います。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 町みずからが説明すべきだというお話でありますが、私ども先ほどお答えいたしましたとおり、９月の一般質問なりその中でということがございましたので、それらを尊重してきたと、こういうことでございます。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 議運の決定を尊重してきたと。議運の決定は、議員がやるのならそこでやってくださいということを決めたものであって、町に対して何の拘束力もないものですね。じゃ、９月６日、９月議会の初日、病院の補正予算が出されたときに、どうしてそんなところで経過についての説明が始まったのでしょうか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 私どもも９月の本会議の中で明らかにしていくという基本姿勢を持ってございましたので、補正予算の提案のときからしっかりと経過を明らかにしようということで説明をさせていただいた、こういう経過であります。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） そちらがお考えになっていることはわかりましたけれども、９月６日の病院事務部長の説明、昨年の９月からの経過がずっと述べられていたわけですけれども、この説明を受けましても今となっては、これどこまで本当だろうかというふうに私は受け取りました。６月議会のときに、３月に管理庁議いつやりましたかと質問しましたら、２月13日と22日だよと言われました。今回は27日が追加になっていますね。こういう間違い、ただ単に間違いといっていいのでしょうかね。そういうこともありますし、何だか町が説明すること、これは町にとって都合の悪いことは省いているのではないかなと、そういうような考え方、受け取り方をするわけですけれども、この９月６日に報告した内容については間違いはないのでしょうか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 今回９月６日の提案説明のときに病院事務部長の方から一連の経過などについて明確に説明したことにつきましては、一切間違いはございません。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 私は、８月の末だったと思いますけれども一般質問を出しました。その中で、説明責任が果たされていないということを今回一般質問で言いますよと出したわけですね。ほかの議員さんも、経過のこと説明してほしいとか出されていますけれども、その一般質問が出そろったところで町がこのような経過説明をするというのは、全くおかしいと私は思います。それは一般質問で議員が質問してから答えるべきことではないですか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） ９月の議会でこの問題については明らかにということがございましたので、私どもも補正予算の提案ということがございました。したがいまして、補正予算の冒頭に今までの経過を明確に申し上げる、こういうスタンスで臨んだところであります。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 私、町長は勘違いされていると思いますけれども、６月19日の議運でこの１億円問題について明らかにすると決めたのは、議員の方が９月の一般質問、それから決算の中でということで決まっていたわけですね。それを、そのとおり町の方にしてくださいというふうな申し入れとか、そういうことは一切していませんよね。私はそういうふうにとらえております。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 私どもは議会の議運で決まったことを私ども執行機関が、議会は議会、私どもは私どもと、そうはいかないわけでありまして、私どももやはりこの町の中で車の両輪になっていくためにはしっかりと尊重するものは尊重しながらと、こんな観点に立ってございました。したがいまして、議会の議運で決まった内容に基づいて私たち執行機関も淡々と仕事を進めていこうと、こういうスタンスにいたと、こういうことであります。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 議運で決めたときは、９月の一般質問か、それから決算審査の中でと、このように決めたわけです。ですから補正予算のときに説明をしてくださいと、そういうようなことを決めたわけではありませんが、いかがですか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 私ども今回の問題は、説明がわかりにくいということから端を発してきている、そのように認識をしてございまして、同一会期中に補正予算を提案するということがございましたので、そこではわかりやすい説明をしていかなければならない。そこで、今までの経過も含めて説明をさせていただいた、こういう観点でございます。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 私としては納得できない部分があるんですけれども、そのことばかりに時間をかけてはいられませんので。
少し戻りますけれども、３月の議会で１億円の提案がありました。私は賛成したんです。６月になってみましたら、何と何と既に１月12日に債券を買っていた、投資していたということがわかりましたね。そのことを、私は本当は３月の説明のときに、そうであるならばこう言ってもらいたかったんです。既に預金と同じものだということで買ってしまったけれども、検証してみたらそこが間違いであったと。だから３月の補正予算でお願いできないだろうかと、そういうふうに言ってもらえたらよかったのかな。そこで申しわけなかったという謝罪があって、本当のことを言ってもらえればよかったのだなと思っているんですけれども。
２月の管理庁議を３回もした中で管理庁議に出席している皆さん全員が、３月議会で黙って議会に提案をしようと思ったわけではないだろうと思うんです。やっぱり何人かの人は、これは１月12日にもう買ってあるということを言うべきだと、そう言った人はいなかったんでしょうか。私はいたと思うんですけれども、どうでしょうか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 管理庁議の内容では何回も申し上げておりますけれども、この運用方針ですとかそういうことを論議してまいりまして、そして最終的にはこれは固定資産であると。したがって補正を提案しなければならないということで、これは２月の問題ですから、そうすると今までの行為は瑕疵行為であると。じゃ、その２月の時点でどう考えていったらいいかと。直後に３月の議会がございますから、そこで補正に提案していこうと。ここまでは論議いたしましたけれども、その内容につきまして、今、髙橋議員から質問があったことまでの論議は一切してございません。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） それぞれの方がどのように発言されたとか、そんな細かいことは言われないのだろうなというふうに思いますけれども。地方公営企業法の24条に抵触をするんだと、だから補正予算として上げて議会の議決がいるんだという、その瑕疵行為があったということは、それはそれで私もそういう見方をしておりますのでそれでいいんですけれども。
３回やった管理庁議の中で、結論としては３月の補正予算で出しますよということになったんですね。その３月の補正予算、後で何度も私も見まして、斎藤事務部長が説明不足だった、町長も説明が足りなかった、これは１月12日に買ってあることを言わなかったことが説明不足だったというふうにとらえてよろしいですか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） これにつきましては、私ども２つ、今までも何回も申し上げてきていますが、非常に今回の始まり、原因になったことは、まず１億円の最終的には固定資産だったものを流動資産と判断してしまった、これがまず大きくミスの始まりだったわけでありまして、これに対しての非常に説明がやっぱり足りなかった。それともう一つは、この問題について既にそういう勘違いの中で、決裁という行為をおさめて１月に購入していた、この問題について説明がなされなかった。この２点については説明が足りなかったと、このようにおわびをしてきたところであります。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 先ほど来伺っておりますので、これが固定資産であったということが最初わからなかったということ、それは私も理解をいたしました。そしてまた、１月12日に買ってあることを言わなかったということが、果たしてこれが説明不足で通ることか、私は全く通らないというふうに判断するものです。３月の議事録をよく見ますと説明の中で、これから１億円購入するというものであります、議事録では、こちらの方に１億購入するというものでありますと言っております。ということは、これから購入しますということを言われているんです。購入したではないですね。これは明らかに間違いだと思いますが、いかがですか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） その辺は誤りでありまして、明らかに私どもの方で陳謝をした点は、その辺があったから陳謝をしたと、こういうことであります。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 病院事務部長、町長、３月に陳謝をされましたのは、説明不足でしたと、このことを言われたんです。違う説明をしたから説明不足だったということはあり得ませんよ。いかがですか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 先ほども申し上げましたけれども、１点目には、私どもは流動資産と固定資産の勘違いを起こしてしまったということが１つと、１月12日に既に購入している、これを説明しなかったと、そのことが説明不足ということで陳謝をしたと、こういうことであります。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 既に１月12日に買ってあるのに、これから買いますというのはどういうことでしょうか。
○議長（髙橋 源） 暫時休憩します。
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午後 １時３２分 休 憩
午後 １時３４分 再 開
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○議長（髙橋 源） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
宮西町長。
○町長（宮西義憲） 言葉のやりとりですから一部分だけとらえますと、今、髙橋議員ご指摘のようなことになるかもしれませんが、ただ今ここに議事録を手元に持っておりますけれども、斎藤事務部長の説明をちょっと繰り返しますと、いろいろこう述べている中で、この留保資金のうち１億円を資金運用するもので、５年ものの外国債券を５年後の満期償還日には満額の100％の償還、利率は最低年１％で年２回の利息を受けようとするものであります、こういうような提案説明をしてございます。
その後質疑がございまして、質疑の中でお答えしている中で、いろいろ質問があってそれを説明していく中での言葉でありますけれども、いろいろ説明して、その商品の一つ、こちらの方に１億円購入するものでありますと、こういう言葉を使ってございますので、この部分だけちょっと抜粋しますと、いかにもこれから購入するという説明をしたんではないかというふうにとらえられるかもしれませんけれども、私どもその時点では、既に１月12日に購入していたということについては当然念頭にあっての提案をしているものですから、故意に隠ぺいしようですとか、そういう思いは一切ございません。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） ３月の提案説明を私たち受けたわけですけれども、その中では、多分そのときいらした議員の人たち、みんなこれから買うんだと、そういうふうに思ったのではないかと思います。明らかにこれからですよというふうに受け取るような説明をしたということは、そちら側に大きな落ち度があるということを私は指摘をしたいと思いますが、いかがですか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） ただいま説明した提案の意図には、何らの相違もございません。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） この部分は隠ぺいしたのかしないのかと、それにかかわる非常に重要な部分だというふうに思っております。この３月議会で、同僚議員がこう質問しているんですね。こういう方向性を打ち出した場所といいますか、決定機関といいますか、どういった機関で決定されたのかと質問しているわけです。それに答える形で事務部長は、管理庁議の中でこういった取り組みをすると。その前につきますね、最終的に決定した機関といいますのは、先ほども言いましたように、管理庁議の中でこういった取り組みをすると決めたんだと言っているんです、この３月のときに。管理庁議で決めたと言われているんですよ。ところが、６月議会でも、先ほどの唯野議員の質問にも、町長は２月13日まで知らなかったとおっしゃっているんです。矛盾がありますね、おかしいですね、答えてください。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 午前中も詳しく説明申し上げましたし、補正のときも斎藤事務部長からもお話し申し上げましたけれども、管理庁議で決めたのは事実であります。この管理庁議なるものが、１回目が２月13日、２回目が２月22日、３回目が２月27日に３回開催されてございますので、私が初めて知ったのは、さっきも午前中も申し上げましたとおり、２月13日にこの問題を監査委員さんにも研究を申し出てございますので、そこで内部協議に入ってきているということで、２月13日から管理庁議が行われた、こういうことでございまして矛盾はございません。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 私は全く矛盾すると思うんですね。３月の議会で、１億円投資して有価証券を買うよという、こういう方向性を打ち出したのが管理庁議だというふうに答えているんですね。だからこれから買うんですよと言っていますよね。ところが１月12日にはもう買ってあった。おかしいじゃないですか。じゃ、１月12日のときは、先ほどからの答弁をお聞きいたしますと、病院の方で買ったんだと、間違って病院の方で貯金と同じものだと思って買ったんだと言われて、買った。それが事実といたしましたら、３月の議会でこういう説明になりますか。これから１億円投資して買うのに、こういう方向性を打ち出した場所、決定機関は管理庁議ですと。全くおかしいです。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 経過は何回も申し上げてきたつもりでありますけれども、１月12日に購入した、そこでは本当に現金預金と同じ扱いにしてしまった、ここから始まったものですから。それで監査委員さんに、これから研究しますよという申し入れをし、２月の管理庁議３回をもって検討してきた。そして、さらに運用方針ですとか、そういう見直しも行いまして、さらにそれらをもって、これでは当然固定資産に該当するから議会の補正に提案しなければならないという観点に立ちました。したがって、直後の直近にある機会ということになりますと３月定例会になりますので、そこで提案をしてきた。こういうことでございますので、３月の議会で、意思決定は管理庁議が行いましたということにつきましては何ら相違はないと、先ほど申し上げたのはそういうことでございます。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） １月12日に既に買っていた、このときは本当に答弁どおりだといたしましたら、町長は知らなかったのかなと思うんですね。しかし、この３月議会の提案の中で病院の事務部長が補正予算の１億円を出したときに、だれでもこれから買うんですよというふうに受け取っているわけですから、そこでその１億円を有価証券に投資するんだと、その方向性を出したのは管理庁議だと言っているわけですから、もう既に投資したものは病院の方の判断でされているんであったら、このときに事務部長の説明は違うよ、誤解を受けるよと、町長きちっと説明するべきではなかったですか。先ほどのこちらの方に、１億購入するというものでありますと、この説明とともに誤解を招くような説明をしているわけですから、そこできちっと補足説明をするなり、訂正するなりするべきだと私は思いますが、いかがですか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 私ども今日まで、こういう厳しいやりとりの中におります。結果としては、まさしくただいまのご指摘のとおりだったと思ってございますが、その点につきましては、これからの取り扱いの中で十分修正を加えていきたいと、このように考えてございます。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 今、この３月議会の議事録とか、その６月議会の議事録等を精査しますと、この３月議会、説明が足りなかったという部分で、そのおわびの一言で終わるものでは全くないというふうに、聞いていらっしゃる方も受け取られたんだというふうに思います。１月12日に買ってあるのに買っていないという説明をしているわけですから。そして、それは３月22日の補正予算の議決が行われるまで公営企業法の24条に明らかに抵触をするということでありますから。そして、議会の議決を得なかったということに対しての町長の謝罪は、私は今までにはないと。ただ３月に説明が足りなかったと、そのことだけしかおわびというか謝罪をしていないんだというふうに思いますが、いかがですか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 提案説明のときには買っていないという説明はしていないわけでありまして、ただそういうふうにとらえられるよというようなご指摘をいただいたことは私ども十分認識をしておりまして、そういう誤解をされてしまったことについては十分反省をしていると、こういうことでございます。
それで、24条に抵触という問題でありますけれども、これは私どもも何回も申し上げておりますが、抵触という言葉が適正かどうかわかりませんが、私どもも明らかに瑕疵はあったと。つまり事務処理上、流動資産だと思っていたことからの適正な事務処理はやってございますので、そういう意味では瑕疵行為というふうに認識をしているところであります。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 町長から瑕疵があったと、それは認めるということですね。勝毎の報道、十勝毎日さんが６月20日に報道されておりますけれども、関係機関とのやりとりで違法性はないと確認したと、故意に隠ぺいもしていない。関係機関とのやりとり、これはどこなのか。口頭で行ったのか、文書で行ったのか。そして、善意の瑕疵があったと、これはどういうことでしょうか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 私ども関係機関とのやりとりにつきましては、これはいろんな機関がございまして、いろんな機関とそれぞれやりとりをし、我々の法的な解釈が本当に間違いがあったかどうかということについての確認行為をしてきているということであります。
それからもう一点、善意の瑕疵行為、この瑕疵という言葉には善意もあり悪意もあるという法律上の解釈がございまして、私ども明らかに事務処理上の手続きは、経理上これは病院に委任している事項に該当するというところで勘違いをしておりましたので、そこの委任に沿った決裁という行為は明確におさめてございますので、そういう意味で善意の瑕疵という言葉を使ったところであります。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 質問に正確にお答えをいただきたいと思いますが、いろいろなところに相談している、それはどこなんでしょうか。それは口頭でされているのか、文書でされているのか。そして、その瑕疵、一般的には行政用語ですからわからないんですけれども、聞くところによりますと過ち、不適正な状態といいますか、そういうことのようですけれども、私はその瑕疵に善意も悪意もあるのかなと。じゃ、どこの機関が善意の瑕疵ですよと、町に都合のよいように答えたのですか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） どこに照会したのかということにつきましては、個々の照会先につきましてはいろんな事情がございまして余り明らかにしたくないと思ってございます。これはなぜかといいますと、法的な問題でありますから、違反していますだとか、していませんということは、そこまで明確に答える場合もありますし、そうでない場合もございまして、非常に難しさがありますので、これにつきましては何か所か照会いたしました。いずれもどの箇所も同じような見解をいただいているのですが、いずれにしてもそれらについては明らかにするのは控えさせていただきたいと思います。
それから、瑕疵の問題は、先ほど申し上げた善意と悪意がございました。明らかにわかっていながらやっていくのは悪意。私どもの今回は、本当に取り扱い上の勘違いから始まっていますので、そういう意味では悪意はないと、このように解釈しているところであります。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 余り納得のできないお答えだったですけれども、瑕疵に善意と悪意があるのかなと、私はとてもそれは理解ができない。だれでも、悪意を持ってやるような人がいるのかなと、そんな考えで行政をやる人がいるのかなと疑問に思います。
そこで、この６月20日、十勝毎日新聞、町長に取材して記事を書かれているんですけれども、聞くところによりますと、６月13日の一般質問で既に１億円の有価証券を買ってある、債券に投資しているということがわかったことで、６月14日に北海道新聞は全道版と地方版、それから十勝毎日新聞も報道をいたしております。その後、次の週になって月曜日ですか、朝礼の後の全体庁議の中で竹島副町長の方から、報道に留意するようにと、何かそういうようなお話があったと。その後、勝毎さんがおっしゃっていたんですけれども、病院へ取材に行ったら応じてくれない、町長のところへ行ってくれ、何かそんなふうに言われて取材できなくて困っているんだと、そんなようなこともあったそうですけれども。
私は、事実というものは、係長さんに聞いても、課長さんに聞いても、部長さんに聞いても、町長さんに聞いても同じなのではないのかなというふうに思うんです。それをこの件については町長しか答えないようにすると。報道、新聞の人に本当のことを言うんじゃないよという意味なのかどうかわかりませんけれども、なぜそういうことをする必要があったのか。もう、そういうことを聞きまして私も本当におかしいなというふうに感じております。隠ぺいはないんだよというふうにおっしゃっておりますけれども、本当にそうなのかなと。それがわかった６月議会ですね、６月議会以降、本当に町が説明すること、町長がおっしゃること、どの程度本当なのかと。これは私ばかりではないというふうに思いますけれども、そういう不信感を生んだことに対して、町長はどのようにお考えなのでしょうか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） ６月13日の一般質問以降、報道がこの問題を取り上げたことは事実でありますが、私ども、報道が取り上げたその内容についてどうのこうのという、そんなお話をするつもりはございません。
ただ、ちょっと今お話がありましたある新聞社の方に、答えないから町長のところへ行ってくれと、この辺の話はちょっと今私初めて聞きました、どういう意図だったかわかりませんが。ただ、問題が難しくなればなるほど、実際にはその問題の責任者というのがおりますから、そういう意味では係長が答えられる問題、課長が答えられる問題、部長が答えられる問題、あるいは非常に難しい問題になっていったら情報発信はいろんな情報が出ては困るから、例えば副町長なら副町長が集約してそこから発信しようよというようなことは、これは事案によってはあるということでありますが、今回の問題でそういう決めをどこかで行ったような、そういう事実はございません。
それから、不信感の問題でありますけれども、これは私どもも一貫して説明は変わっていないつもりでおりますし、時系列的にもこの前の補正のときに徹底して明らかにさせていただいております。これらの内容については、不信感と言われますと、私どもも非常に今回スタートにミスがあったことは事実でありますから、そういう意味では大変皆さん方に不信感を与えてしまったことは申しわけないというふうに思ってございます。ただ、職員すべてが事実を克明に語ってきているということにつきましては何ら間違いはないと、このようにご理解をいただきたいと思います。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） この件に関しましては町民の方も本当に関心があるというふうに聞いてもおりましたし、事実、今日もたくさんの方が傍聴に来てくださっております。そしてまた、インターネットもアクセス数が多いということで途中で入らなくなってしまったと、そういうふうにも聞いております。ですから、この件がいかに大きな問題かということをしっかりととらえていただきたいというふうに私も思っております。
先ほど来、隠ぺいがどうなのかということなんですけれども、そんなような事実はないですというお答えだったと思います。
ちょっと話が飛びますけれども、この件で先ほど唯野議員の質問に、ホットボイスが９件来ているというふうにお答えになりました。そこで、私に町民の方から、お二人の方から、私の出したホットボイスがどうも出ていないようだとか、そういうような話がございました。年間、電話、ファクス、その他投書とか、もろもろ家へいろんな方が出してくださいますけれども、このホットボイスですね、９件ですね。それから、アフタヌーンティーに関する記事は１件だと思いますけれども、このホットボイスは来たもの全文を、来た枚数全部をインターネットに載せているのか、それとも何らかの都合で省いているものがあるのか、まずそこをお聞きいたします。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 私ども、今回のこの問題について隠ぺいの事実というのは、先ほどの答弁でも答えましたとおり一切ないということであります。
なお、ホットボイスの内容につきましては、これはホットボイスも一定の取り決めをやってございまして、それに基づいて扱ってきてございますので、詳しい内容につきましては総務部長から答弁させます。
○議長（髙橋 源） 岸本総務部長。
○総務部長（岸本 曻） 総務部長、お答えいたします。
今のご質問でございますけれども、９件のホットボイスが実際に来ております。そういう中で内容的に誹謗中傷する字句が結構あります。そういうものについては実際にホットボイスとして扱っておりませんので、ネット上には載っていないということでございます。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） では、この誹謗中傷するもの、何件あるのか。
それから、このホットボイスの文面を見ますと、何か文章が中途半端のような終わり方をしているのかなというようなものもありますけれども、手を加えているのかどうか、そこをお尋ねいたします。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） この問題云々ということでなくてホットボイスのルールそのものが、誹謗中傷に該当するものについては載せないということがございますが、ただ、非常にいい内容であって、そして個人のプライバシーだとかそういうことに触れるような部分があったりいたしますと一部削除していきますので、ひょっとするとそういう今ご指摘あったようなことがあるかと思います。ただ、それらが何件あるかということにつきましては、ただいま企画財政課の方で調べてございますので、少々お時間をいただきたいと思います。
○議長（髙橋 源） ２時15分まで本休憩といたします。
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午後 ２時０２分 休 憩
午後 ２時１５分 再 開
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○議長（髙橋 源） 休憩を取り消し、本会議を再開いたします。
宮西町長。
○町長（宮西義憲） お尋ねがありましたホットボイスの関係でありますけれども、総務部長の方からお答えさせます。
○議長（髙橋 源） 岸本総務部長。
○総務部長（岸本 曻） 総務部長、お答えいたします。
先ほど申し上げましたように９件のホットボイスをいただいております。それで、先ほど企画の方で今調べさせていただいた結果、一応９件についてはネット上には全部載っております。ただその中で、９件全部が一部誹謗中傷の部分がありますので、その部分については文面を削除して掲載しています。ただ誤解のないようにしていただきたいのですけれども、削除だけでありまして、文章を修正するだとか、そういうことは一切しておりません。
それともう一件、これは８月28日に１件来ましたけれども、これについても非常に誹謗中傷の部分も、議会も含めて非常にご指摘がかなりありました。これについては全体的な誹謗中傷ということもあって、これについては取り扱いはいたしておりません。ですから、実質10件来ましたけれども、今回９件の分をそれぞれネットに載せているという状況であります。
以上です。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 今、お答えありがとうございました。
このホットボイス、誹謗中傷の部分は除いてある、全体が誹謗中傷であるという部分も除いたということですけれども、そのとおりだというふうに受け取ることといたしまして、その誹謗中傷というのも、その人、その人の受け取り方によっても違うのかなというふうに思いますけれども、それを判断されているのはどなたですか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 総務部長からお答えさせます。
○議長（髙橋 源） 岸本総務部長。
○総務部長（岸本 曻） 総務部長、お答えいたします。
それぞれ１件ごとに、この案件についてまず原課の方で、今言ったようないろいろな基準をもって整理した中で、それをもって理事者まで決裁をとって、それを最終的に決裁を仰いだ後に、決裁後に取り扱っているという状況であります。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 今の答弁ですと、最終判断は町長というふうに受け取ってよろしいですね。
もしかして町長に都合の悪いようなことが書かれていたら、それは誹謗中傷として処理をされてしまうのではないのかというふうな疑問もわきましたけれども。それを判断する人が１人でいいのか、それとも何人かの人でやる必要があるのか、その辺についてお考えを伺いたいと思います。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） この種のものは当然客観性をもって判断していかなければなりませんので、先ほど決裁と総務部長の方から申し上げましたが、まず主管課の担当の者が見、そしてある程度判断をし、課長補佐が見、課長が見、そして部長が見て、副町長が見て、そして私が見ると、こういうことですから決して１人で主観的な観点で判断しているということにはないような取り扱いとしてございます。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） このホットボイスにつきましては、ぜひ客観的な判断のもとに取り扱っていただきたいと。町長に都合の悪いこと、町にとって都合の悪いことを書かれたからこれはボツにすると、そういうようなことのないように取り扱いをお願いをしておきたいと思います。
次の質問ですけれども、この１億円投資の問題は町民の皆さん、非常に関心が高いわけですけれども、今まで町としてはこの件について積極的に広報等で知らせるということがなかったわけですけれども、これからにつきましては、私はやはり広報すまいる等できちっと説明をするように求めたいと思いますけれども、今後の考え方についていかがでしょうか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 午前中、唯野議員にもお答え申し上げましたとおり、これからの取り扱いといたしまして、私どもも今回の反省を踏まえまして、十分に広報などで町民の皆さんに事実経過を客観的にわかりやすくあらわしていきたいと、このように考えているところであります。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 町民の皆さんにしましたら今まで新聞からしか、恐らくインターネットをごらんになる方は少ないでしょうし、その情報の入手経路というのは新聞以外にはなかった状態ですから、大変歯がゆい思いもされてきたのではないかと思います。やはり協働の町をつくっていくという上では、議会とそれから行政は車の両輪だということを先ほど来おっしゃっていますけれども、やはりきちっとした情報を、間違いのない情報を提供していただくということは非常に大事なことです。
ことしの３月に芽室町自治基本条例というのを制定されました。この条例は町民が主役となった自治を実現するための町政運営の基本原則を規定したものだと、このように大きくうたっているんですけれども、実際これまでの行政のやり方というのは、どうも見ておりますと町や町長にとって都合の悪い情報は出さない。特にこの１億円問題については、町に瑕疵があるということは公営企業法の24条に抵触するということで明らかに町に落ち度があった、議会の議決を経ないで既に買っていたということですから、そういったことについては一切出さないで来ているということに対して、町民の皆さんは非常にこの点についても不信感を持っています。
町民自治の大原則は説明責任ですよと、そして町政にかかわる情報というのは、町と町民との共有財産なんですと。でも、今回の状況というのは、町だけが情報を独占していて全く町民にお知らせもしていない状況でありました。この点についての反省というものは、どのように考えていますか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 今回のことにつきましては、私どももまさしく取り扱い上もっともっと配慮すべきだったという反省はしてございます。したがいまして、これからは本当に議会の議決要件であるないにかかわらず議会にもできるだけ説明をしていきたいと思いますし、また状況によりまして町民の皆さんにわかりやすく事実経過を客観的に伝えていく、そういうことに全力を挙げていきたいと、このように考えているところであります。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 状況によりましては町民の方にもわかりやすく伝えていきたいということですけれども、ぜひそういう姿勢をきちっと行動であらわしていただきたいと、そういうふうに思います。そのようにお願いをしておきたいと思います。
さて、質問があちらへ行ったり、こちらへ行ったりいたしましたけれども、６月14日の北海道新聞にこういう記事が載っております。６月13日に私の質問で、３月の補正予算提案時には、実際にはもう１月12日に買っていたということがわかった。これは６月13日にわかったんですね。それで、次の14日、北海道新聞が報道していらっしゃるんですけれども、このような記事があります。町側は２月の段階で地方公営企業法違反の認識を持ち、すぐに幹部が対応を協議。問題はここからです。ありのまま議会で説明したら否決するのが議会の役割と考え、購入時期などの詳細を一切説明しない戦術で３月定例町議会に臨んだ、どきどきの綱渡りだったと、こう町の幹部が言ったと書かれております。これについて、町長はどういう見解をお持ちですか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） これは、先ほども答弁させていただきましたけれども、そういう事実はございません。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） そういたしますと、こういう事実がなくて北海道新聞の記者さんは書いたというふうに思われているのですか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） マスコミの皆さんがどう取り上げているのか、そのことに対してコメントをしているのではなくて、事実経過をお話ししていると、このようにご理解いただきたいと思います。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 今町長のお答えは、これは事実ではないとおっしゃったんですね。じゃ、事実でないのなら、こんなことを書かれて北海道新聞社さんに抗議をしましたか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 私、マスコミの方に抗議もしていませんし、これからもこの件に関してする気はございません。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 私は、この部分は非常に大事なことだと思うんですね。違う、事実でないというのであれば、きちっと抗議をしなければいけないというふうに思うのですけれども、なぜこれからも抗議する考えはないんだというふうにおっしゃるのかわかりませんが、ご説明ください。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） マスコミに抗議する気は全くございません。ただ私どもは、これからは町民の皆さんに事実経過を今日もお話しさせていただきましたけれども、補正予算の初日にもお話しさせていただきました。あの事実経過は淡々と広報誌などで説明していきたい、このように考えてございます。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 町民の皆さんは、この点がすごく心にひっかかっていることではないかと思うんです。私もこのことはすごく気になったことです。これが事実であるとしたら、隠ぺいする相談ができていた、わざと取得したことも取得した日も言わなかったのだと、これの証拠じゃないかなというふうに思うんですね。
それで私は、これが違えば、きちっと抗議しなければいけないことだというふうにとらえます。私は道新の記者さんに尋ねました。町の幹部は本当にこの記事に書かれているようなことを言ったのですか、そうお尋ねしましたら、記者さんは、もっときわどいことを言ったがまだ記事は丸く書いた、そのようにおっしゃいました。
ですから、私は今回のことは、この記事のことは事実だと。町は何人かの人で、町長を初め何人かの人で相談をして、３月の議会にあのような、これから買うんだというような事実と異なった説明をしたと、私はそういうふうに確信をしていますけれども、町長、何かご感想がありましたら、どうぞ。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員、新聞の記事でどうのこうのという、そういうことに対する議論する場ではありませんので、あくまでも購入に関することでの質問ということで。新聞の記事に対して事実関係がどうだとか、それはこの議場でやることではないので、今の質問に対しては答弁は要らないです。
○１０番（髙橋仁美） 議長そのようにおっしゃいましたけれども、それは何条、何項に、どこに書いてあることですか。
○議長（髙橋 源） いや、今の髙橋仁美議員の質問は、新聞の記事の事実関係がどうだとかという質問だったので、これは新聞が書いた記事に対して理事者側にこの事実を確認ということ、これはこの議場では新聞記事の事実関係を確認する場ではありません。そのことをご理解いただきたいと思います。
髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 議長がなぜそのようにとめられるのか、私の発言を止められるのかわかりませんけれども、止められるんであれば、第何条、何項にこういうふうに書いてあるからその質問はだめですよというふうに、きちっと法的な根拠を示した上でそのようにおっしゃっていただきたいというふうに思います。
○議長（髙橋 源） 一般質問は執行者に対しての質問です。新聞に掲載されたことの事実関係を調べるところではありません。ですから、一般質問は今申し上げましたように、あくまでも執行者側に対しての質問ということでお願いしたいと思います。
髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） それでは、どのように質問したらいいでしょうね。
私は記者さんとそういうやりとりをさせていただきましたので、この件についてはこういうことだったんだなというふうに判断をしております。ですから私は、先ほど来そういう隠ぺいなどがないというふうに町長はおっしゃっていますけれども、それは違っているなというふうに判断をしているところです。
今までたくさんの質問をさせていただきましたけれども、今回の１億円投資につきましては、本来予算計上して議会の議決を得るべきところを議会の議決をしなかったと。ですから、１月12日に債券を買った日から３月22日議決前までは、私は違法性があったのだなというふうにとらえました。そして、その３月の説明も誠実性に欠ける、説明不足と事実でないこととは違うと、そういうふうに感じております。そういうふうに私は受け取っております。これほど町民や議会を欺く行為があったことに対して町長はどのように責任をとるのか、私は自己罰をもって責任をとるべきだと、そういうふうに考えていますけれども、どのように思われますか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 私の責任問題につきましては、午前中もお答えさせていただきました。これからはやはり、繰り返しになりますけれども、議決要件でなくてもできるだけ情報はしっかりと発信して議会の皆さんにも説明させていただきたい。そしてまた町民の皆さんにもわかりやすく発信をしていくと。このことを私は率先垂範して徹底していく、これが私のとるべき責任と、このように感じているところであります。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 確認をさせていただきますけれども、先ほど来より議決事項でなくてもと、この１億円の件が議決事項でないように受け取られるような、町長はそのような発言をされていますけれども、議決事項ですよね。先ほども１点目の答弁でされましたけれども、補正予算に上げて議会の議決を得なければならなかった、その上で購入をしなければならなかったと、そういうふうにはっきりおっしゃたわけですから、誤解の生じるような発言は改めていただきたい。いま一度、この件については議会の議決が要るべきことだったというふうに、きちっと認識をしていただきたいと思います。
この部分がはっきりしなければ、やはり町の対応がはっきりしなければ、職員の皆さんからも宮西町政の執行に対していろんな不信感がもう既に生まれておりますし、町民にとっても、本当に大丈夫かなと、町の言うことは大丈夫かなと、いろいろな不信感が生まれているわけですから、これからの行政運営で信頼関係を取り戻せるように、議会に提案されることは間違いのないように、事実以外のことを説明されたり、そういうことがないようにしていただきたいというふうにお願いをしたいと思いますが、最後に一言、ご答弁をいただきたいと思います。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 私の今後の姿勢についての質問でありましたので、私も今回のこの問題でなくて、全体的なこれからの私の姿勢として、議会の議決を要する案件、それに限らずそればかりではなくて、新しい取り組み、あるいは新しい事業、それらについてもできるだけ説明をさせていただこうという、そういうことを述べたものでございまして、１億円について議会の議決が必要でないということを申し上げたつもりはございません。
これからは私どもは、何回も申し上げますが、やっぱりそれぞれの新しい事業、それから新たに取り組む事業などにつきましては、議会の皆さん、町民の皆さんに少しでもわかりやすい手法を駆使しながら説明をしていくと、その先頭に私が立っていくと、そういうことが大切なことだというふうに認識をいたしております。
○議長（髙橋 源） 髙橋仁美議員。
○１０番（髙橋仁美） 再度伺いますけれども、ご自分に対する自己罰は全く考えていない、それに値するようなことでないと、今回のことは思っていらっしゃるのでしょうか。
○議長（髙橋 源） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 私の責任論だと思いますが、私のとるべき責任は、何回も言います、これからも行政情報をわかりやすく発信し、そして説明をしていく、このことだというふうに考えてございます。
○１０番（髙橋仁美） はい、終わります。
○議長（髙橋 源） 以上で、髙橋仁美議員の質問を終わります。
２時50分まで本休憩といたします。