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◎　日程第２　一般質問

○議長（��橋　源）　日程第２　一般質問を行います。
　　 広瀬重雄議員の質問を許します。
　　 広瀬重雄議員。
○８番（広瀬重雄）　議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。今回、私の方から２項目についてお伺いさせていただきます。
　　 まず、１項目めは本町の各種基金の管理及び運用についてであります。
　　 本年３月定例会において議決のあった有価証券の購入の問題について、６月定例会及び本定例会初日においても質疑がなされ、関連する補正予算についても議決され、質疑の中でさまざまな議論がなされたのはご承知のとおりであります。私自身はこれら一連の問題、状況については理解させていただいているところでありますが、一方、少なからずとも、この問題において執行者と議会の間での不信感、町民の中での不安感があったのも事実であると推察されます。
　　 そこで、これらの問題が今後起こらないようにすべきとの思いから、以下３点についてお伺いいたします。
　　 １点目は、芽室町の各種資金、基金の管理及び運用についての基本的な考え方についてお伺いいたします。
　　 ２点目は、現金を債券や投資信託等、多少なりともリスクがある商品等に運用する場合の方針についてお伺いいたします。
　　 ３点目は、リスクの伴う債券等については、総額の割合を基準として盛り込むことについての必要性についていかがか。
　　 以上３点についてお伺いいたします。
　　 ２項目めは芽室町の土地利用についてであります。
　　 先般、芽室町第４期総合計画策定に当たって土地利用等について検討されると説明がありましたが、これに関連して３点についてお伺いいたします。
　　 １点目は、以前から議論のあった旧芽室高校跡地利用の今後のあり方について、宮西町長としての見解をお伺いいたします。
　　 ２点目は、公共施設配置計画と中心市街地活性化計画を含む土地利用計画の基本的な考え方についてお伺いいたします。
　　 ３点目は、土地利用等について庁舎内検討委員会を設置されたと説明がありましたが、その委員会において関連する団体や組織との連携を図っていくのも重要と思いますが、計画策定の段階から町民の意向も調査し参考とすべきと考えますが、いかがでしょうか。
　　 以上２項目について、１回目の質問とさせていただきます。
○議長（��橋　源）　広瀬重雄議員の質問に答弁を求めます。
　　 宮西町長。
○町長（宮西義憲）　広瀬議員のご質問にお答えいたします。
　　 まず、第１項目めの各種基金の管理及び運用についてであります。
　　 まず第１点目め、各種資金、これは基金でありますが、の管理及び運用についての基本的な考え方であります。
　　 地方自治法に定める資金の保管方法に基づき、確実かつ有利な方法での保管、また効率的な基金運用を基本としまして、本町の公金の管理運用に当たっては安全性を第一に考え、確実かつ効率的な保管及び有利な運用をしていくため、将来の資金需要の見通しと社会経済情勢を十分見きわめた上での慎重な判断が必要と考えております。また、その判断が公正かつ適正なものであることを目指し、本町では芽室町債券運用方針を定めているものであり、この方針を基本として、１つに債券運用の範囲、２つ、債券選択判断の優先順位、３つ、リスクの最小限化などを判断しているところであります。
　　 次に、２点目の多少なりともリスクを伴う商品等に運用する場合の方針についてであります。
　　 本町は、平成14年４月にペイオフの解禁など金融不安や経済情勢の変化に対応するため、芽室町資金管理並びに運用基準と、１点目でもお答えした芽室町債券運用方針を定めており、社会経済情勢の変化などに即応し改定をしながら対応することとしております。
　　 運用方針では、リスクを最小限にとどめるための方法として、１つに信用リスクへの対応を定めております。これは、購入債券は国債などの公共債及びその他債券のうち発行体が債務履行の確実性が非常に高いと判断される格付を取得している債券であること、さらに債券の保管先は保管先機関の固定資産との分別管理及び資金の決済業務等が確実に行われる機関で保管するものとし、定期的に保管状況等を確認するもの、このようにしております。２つには、債券価格変動リスクへの対応です。当該債券の償還期限まで保有することを前提にした債券購入を原則とし、元本不確実となる債券は購入しないことを定めております。３つには、その他のリスク対応として、金利変動リスク、流動性リスク等を回避するため、購入債券は新発債、既発債を問わず残存期間がおおむね５年を超えない債券とすることを定めております。
　　 したがって、この芽室町資金管理並びに運用基準及び芽室町債券運用方針を基本的な方針としているものであります。
　　 次に、３点目のリスクを伴う債券等について、総額の割合を基準として盛り込むことなどの必要性についてであります。
　　 債券の運用にあたっては、私も広瀬議員ご指摘のとおり、基金総額などをもととした一定の運用基準が必要と考え、今ほど説明しました平成14年４月に策定の芽室町資金管理並びに運用基準と芽室町債券運用方針の２つを見直したところであります。この見直しの中で、債券運用の範囲の基準を新たに２項目追加いたしました。１つに、歳計現金を債券運用する場合は、運用期間内における収支予定を確実に把握し、不測の資金需要が発生した場合でも対応可能な金額を上限とすること。２つに、基金を債券運用する場合は、各種基金総額のうち銀行等引受資金未償還残高を超過する金額を上限とし、各基金の設置目的及び積み立て並びに取り崩しの計画等を勘案した上で債券運用する基金を特定し運用すること。このようにしております。
　　 例えば、公立芽室病院で有価証券１億円を購入し債券運用しているところですが、18年度末で損益勘定留保資金が約７億5,000万円見込まれ、今後５年間における資金計画などを勘案し、１億円の債券運用をしたものであります。また、芽室町工業団地造成基金においては、平成18年度の大規模用地処分などにより、18年度末基金残高が６億円を超えることになりました。さらに、第５期芽室町東工業団地全体事業は、用地取得が平成19年度でほぼ完了し、造成事業についても3.5ヘクタールほどを残すまでとなり、現団地において近々に多額の経費を投じる事業の予定がないことから、本年４月３日に病院と同じ内容で運用期間５年の有価証券２億5,000万円を、５月30日に５年ものの中期利付国債２億5,000万円、合わせて５億円の債券運用をしたところであります。
　　 なお、このような債券運用など町として新たに取り組みを行う場合、あるいは新たな制度の導入や既存の行政サービスの変更などが伴う場合にあっては、本議会の初日の補正予算の質疑でも申し上げましたが、今後におきましては特に事前に所管の常任委員会に情報の提供と詳細な説明を行い、ご意見等を踏まえながら取り進めてまいる考えであります。さらに、町民の皆様に対しましても、町の借入金の状況や基金、預金などの管理及び運用状況などを含めた財務内容など、わかりやすい情報提供をより一層進めてまいりたいと、このように考えております。
　　 次に、２項目めの芽室町の土地利用についての１点目、芽高跡地利用の今後のあり方についての私の見解であります。
　　 ご質問にありますとおり、現在第４期芽室町総合計画を策定中であり、その中で将来の土地利用構想を検討しているところであります。検討の重要課題と位置づけております芽高跡地につきましては、これまでもさまざまな議論がされてまいりましたが、いまだ用途を明確にお示ししていない状況であります。私は、市街地において非常に大きな遊休地となっている芽高跡地をこのままにしておくことはできないのだろうと考えております。したがって、例えば医療福祉施設の配置状況と将来課題、さらに６月議会で西尾議員にもお答えいたしました、町内における公共施設のバランス課題、教育・文化・福祉施設のコンパクト化による利便性への課題など総合的な観点から検証し、将来に向けた有効な利活用方策を今回の第４期芽室町総合計画の中でお示ししていきたいと考えております。
　　 次に、２点目の公共施設配置計画と中心市街地活性化計画を含む土地利用計画の基本的な考え方についてであります。
　　 このたびの総合計画策定に当たり、土地利用計画等の検討についてはそれぞれの課題別に取り進めております。まず、土地利用計画とは、住居、商業、工業、農業などの用途区域の設定、人口推計と連動した可住地の設定、道路網の関する計画を示すもの。次に、公共施設配置計画とは、総合計画の目標年次における公共施設の配置を示すもの。また、中心市街地活性化計画とは、中心市街地の活力ある再生及び中心市街地の遊休地の有効活用を示すもの、このように位置づけております。この位置づけに応じて庁内検討委員会では分科会を設置し議論を進めておりますが、その具体的な目的と検討内容について申し上げます。
　　 まず、将来の都市像検討委員会では土地利用を課題とし、少子高齢化などを踏まえた今後の人口推移、産業構造などを踏まえた用途区域の基本を設定し、道路網で有機的な連携を図るなど、将来の本町のあり方を中心に検討しております。公共施設配置検討委員会では、公共施設配置に関する将来課題を分析し、さらに特に懸案となっている施設を重点として検討し、現時点では全体のゾーニングの整理、そして中央保育所の建設場所、学童保育所の場所、芽高跡地の利活用方策を最重要課題としているところであります。中心市街地検討分科会では、今後の中心市街地の再生などについて検討を行っており、現時点では中心市街地の現状分析と課題整理を行っております。また、この庁舎内組織とは別に、民間各種団体から参画いただく委員と行政職員で構成する中心市街地活性化のための土地利用検討会議を開催し、民間関係者のニーズを適正に反映しながら、課題解決に向けて検討を並行して進めているところであります。
　　 私は、それぞれの検討組織の議論の経過や一定の結論などが積み重なった段階で、全体像として本町の将来像をお示ししたいと考えております。
　　 次は、３点目の土地利用等の計画策定の段階から町民の意向も調査、参考とすべきというご質問についてであります。
　　 私も広瀬議員ご指摘のとおり、町民の皆さんの意向を調査、参考とした上で計画を策定すべきと考えております。そのためには、第４期芽室町総合計画策定町民検討委員会での十分な議論に加え、今後のスケジュールの中で議員の皆様には議員協議会などを通じて随時進捗状況を報告してまいります。さらに、土地利用計画なども含めた総合計画全体についての町民説明会を10月以降開催したいと考えております。その際、住民の皆さんのご意見をお聞きすることを主な目的とし、いただいたご意見を計画に反映できるようにしてまいりたい、このように考えております。
　　 また、公共施設配置や土地利用にありましては、例えば関係する町内会への説明会の実施など、きめ細やかな説明と意見交換を行ってまいりたいと、このように考えております。さらに、広報誌での情報発信やパブリックコメントなどの町民参加手続きも含めまして、町民の皆さんに幅広くご意見をいただく方法を重視してまいりたい、このように考えております。
　　 以上、お答えといたします。
○議長（��橋　源）　以下、質問を認めます。
○８番（広瀬重雄）　それでは、再質問をさせていただきます。
　　 具体的な答弁をいただき、ありがとうございます。
　　 まず、１項目めの各種基金の管理及び運用について再質問させていただきたいというふうに思いますが、前段で質問させていただいたとおり、一連の問題、いわゆる手続きというか再発を防止していくためには、これらの原因、また法律上でありますとか制度上及びこれらの経緯を検証する必要性もあるのだろうというふうに思います。その部分については一定程度検証はなされたかなというふうに思うわけでありますが、今後、先ほどお話しさせていただきましたとおり、今後このような案件、またこのような議論がスムーズに行われるためにも、今回この問題を取り上げさせていただきました。
　　 経緯については、先ほど町長の答弁にもありましたが、私なりにまとめさせていただきますと、数年前の拓銀の破綻から始まって平成14年のペイオフの解禁、これがまず第一に、大きなこういう資金を運用していかなければならないという点があったのだろうというふうに認識しております。また、最近の超低金利時代ということで、以前でありますと銀行等に普通預金また定期預金という形で預けて、黙って預けていてもそれなりの利息がついた、ついてきていたということでありますが、最近は公定歩合が上がらない、零コンマということでありますので、それらの超低金利時代からの問題もあるだろうと。
　　 もう一点、国また地方財政の逼迫が影響されまして、地方交付税の削減に最近なっております。その削減を、各自治体としてそれに向けてどうしていこうということで、行政経営、いわゆる財政の観点から自主財源を検討していく、そういう思いがあってという、この運用管理という問題につながっていくのではないかなというふうに私なりに認識しているわけであります。
　　 一方、法的また制度的問題から見てみますと、事業会計また特別会計については地方自治法の第241条の基金という部分で規定されております。債権という部分については地方自治法の第240条、債権という条項もあるわけであります。ここの一般会計、特別会計については決算書等にもあるわけでありますが、一般会計、特別会計合わせておよそ36億程度の基金が現在でもある。事業会計を含めますと40億超えるわけであります。この一般会計、特別会計の資金の運用は、いわゆるこの自治法の規定の中では議決案件ではないということであります。いわゆる額を問わないで執行者側の裁量に任されているというふうに考えられているのではないかなというふうに思うんです。
　　 これらの関係法令が、今回の問題でも明らかになったように、住民に十分理解されていないのではないかなというふうに私は思うわけであります。いわゆる法の解釈でありますとか、そういう部分について、何万円、何千円、何十万円という単位ではなくて、何千万円、億というお金を、これは一般会計、特別会計の部分でありますが、裁量に任されて議決案件ではないという部分が、どうしても町民サイドから見ては、今の社会情勢、社会保険事務所の問題ではありませんが、やはり行政に対しての不安感、不信感を与えている根源ではないかなというふうに考えるわけでありますが、その点について、まず町長の見解をお伺いしておきたいと思います。
○議長（��橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　お答えいたします。
　　 ただいまご指摘がございましたとおり、今回の一連の基金運用のベースになっておりましたきっかけは、先ほども一部触れましたけれども、私たちは、地方自治法に定める資金の保管というのは確実かつ有利な方法でと、あるいは効率的な基金運用という、その基本的な考え方を持ってございます。それで、今回のような基金運用をするようになったのは近々でありまして、それはまさしくご指摘ありました平成14年のペイオフの解禁から始まっていることは事実であります。それがベースになりまして、この超低金利時代を財源不足の公共団体、地方自治体がどう乗り切るかということから始まったことは事実であります。
　　 そこで、特にただいまご指摘がありました基金の運用の問題ですが、地方自治法で述べている、96条に議会の議決要件というのがずっと述べられているわけでありまして、その中では一般的には財産の取得、管理、処分、これは議会の議決要件だと明確に定められております。ただ、今回の病院の事例で申し上げますと、病院は地方公営企業法の適用事業でございますので、地方公営企業法ではどう定められているかといいますと、33条に同じような内容ですが、それらの取得、処分につきましては予算を定めなければならないと、こういうような定めもございます。ただ、それぞれの法律にはそれぞれほかの定めもございまして、地方公営企業法の事例でいけば、例えば40条に地方自治法の96条の定めはこれを該当しないというような書き込み、適用除外がありまして、そういういろんな法の仕組みがあって非常にわかりにくいということは事実だと思います。
　　 それで、私ども、ただいま広瀬議員もご指摘ございましたとおり、今回の問題につきましてはこの辺のわかりにくさをやっぱり上手に説明しなかった私たちにも大きな反省点はあるだろうと、このように認識をしてございまして、これからはやっぱり議会の議決要件である、ないにかかわらず、先般の議会でも申し上げましたが、私たちはしっかりと説明をするものはしていくと、こういう基本スタンスは持ち続けていかなければならないだろうと、このように現状では考えているところであります。
　　 以上でございます。
○議長（��橋　源）　広瀬重雄議員。
○８番（広瀬重雄）　町長の見解については理解させていただきました。
　　 そこで、確認の意味も含むわけでありますが、町長から事業会計、病院の関連の答弁もありましたが、今後に向けてということで、特に一般会計、特別会計の部分でのことを中心に確認させていただきたいというふうに思うんです。
　　 先ほどお話ししましたとおり、36億程度の基金がある中で、いわゆる各種基金10何項目ですか、各種基金があるわけなんですが、これは当然のことだと思うんですが、各種基金の中での運用、決算書に有価証券でありますとか、出資金の部分でありますとか、債権、基金ということであるわけでありますが、これは基金の部分の一つの項目の中での運用をされているんだろうと思うんですが、今後に向けてもそれについての確認をさせていただきたいと思います。
　　 また、それについて運用の実態、それも当然明らかにされていかなければならないということでありますが、地方自治法の241条に、基金を設けた場合においては普通地方公共団体の長は、毎会計年度、その運用の状況を示す書類を作成し、これを監査委員の審査に付し、その意見をつけて第233条５項の書類とあわせて議会に提出しなければならないということになっております。現在又は今後も含めて、このようにされるのか。また、現在はどうなっているのか、その部分についてお伺いしたいと思います。
○議長（��橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　ご指摘のとおり、一般会計と特別会計では36億円ほどの基金がございますが、この運用の問題、管理状況につきましては当然決算のときにそれぞれ議会の皆さんにも資料として出しているわけですが、ただ一つ一つの内訳、例えば有価証券ですとか国債ですとか、そういう内容については十分な資料として皆さんにお示ししていないと、結果としてはそういうことになろうかと思います。
　　 したがいまして、今回の反省を踏まえまして、私ども、例えばそれらについての詳しい内容についても公表していかなければならないと思いますし、また広報誌なども通しまして十分に町民の皆さんにおわかりいただけるような、そんな取り扱いに今後は努めていきたいと、そのように考えているところであります。
○議長（��橋　源）　広瀬重雄議員。
○８番（広瀬重雄）　ただいまの件でありますが、今後そうしていきたいという答弁であるというふうに理解させていただきます。先ほど町長の方から、資金管理並びに運用基準、また債券運用方針にもあったとおり、総額の割合、いわゆる規定をしていこうということでありますので、当然この中身全体の升の中はどうなっているのかという部分も、やはり透明性を確保していくことが信頼にもつながっていくと思いますし、理解も深められるというふうに思いますので、今後そのような公表の仕方をされていくことを望むところであります。
　　 次に、資金管理及び運用基準の内容について先ほどざっと説明があったわけでありますが、これについて若干質問させていただきたいと思います。
　　 ２点、この基準については私事前にいただいておりますので、それに基づいてということで質問させていただきますが、第５項の２に、資金の運用は大口定期預金とする、ただし利回りの比較、期間、金額等の点で他の金融商品が運用上有利と判断される場合は債券での運用ができるものとする、そのような項目があります。債券で運用できるものとするということでありますが、この債券という一般認識をちょっと私なりに調べさせていただきますと、いわゆる地方自治法にも債権という法律上の項目がございます。また、一般的に言われる債券という見解もあります。また、ほかの法律ですね、商法又は民法等々にもこの債権という条項、項目があるわけであります。ほかの商品が有利だと判断される場合は債券での運用ができるものとするという、非常に私自身で何回読んでも、考えても理解できないという部分は、いわゆる一般的には債券というのは有価証券でありますとか、国債、地方債、社債等ということであります。また、有価証券という定義は法律上の私法上の財産権を表示した証券で、その権利の移転又は行使に証券を必要とするもの、いわゆる手形でありますとか小切手、株券、債券、商品券等。両方とも債権、債券ということで出てくるわけでありますが、この地方自治法の債権という観点と、一般的に言うこの債券を国債等々も含めての債券だと思いますが、ここの部分の見解をもうちょっとわかりやすく説明していただければ、お願いしたいというふうに思います。
○議長（��橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　ただいまご指摘がございましたとおり、確かに私どもの方で定めております芽室町資金管理並びに運用基準の第５には、資金の管理並びに運用について定めがございまして、その２番目には、ただいまご指摘がありました債券での運用ができるものとすると、このように定めてございます。私ども基本的には、この債権という言葉は地方自治法をベースに考えているところでありますけれども、その内容につきましては副町長の方から答弁をさせます。
○議長（��橋　源）　竹島副町長。
○副町長（竹島敏治）　債権の見解につきましては、広瀬議員言うとおりでございます。
　　 本町で債券の運用方針というのも定めていますけれども、先ほど若干町長の方から説明させていただきました。その中で購入する債券なんですけれども、国債、地方債、それから政府関係機関債及びその他の債券のうち発行体が債務履行の確実性が非常に高いと判断する格付をしている債券、そういう点を重視しまして、やはり国債、地方債、政府関係機関債というのは公共債と言われているものでございますけれども、そういう見解の中でそれ以上の債券の運用は考えていないということであります。特に発行体が債務履行の確実性が非常に高いということにつきましては、銀行機関にもよりますけれども、そういった機関によるランクづけ、それの最も高い方からいかないと、ランクづけのされていないものの金融機関に、そこに債券を購入するという考え方は持っていませんで、そこを中心に公共債として当然考えていくという形の中で考えているものであります。
○議長（��橋　源）　広瀬重雄議員。
○８番（広瀬重雄）　理解できました。
　　 そこで、債券ということでありますが、政府系の商品、安全性の高いものということであります。そこで、この債券の中に当然株券でありますとか、いわゆる今の副町長の答弁によりますと、より一般的な投資信託に当たるようなものは購入していかないということかなというふうに理解させていただきたいと思います。いわゆる何度も議論があったわけでありますが、債券という言葉、また内容でありますが、私の認識する範囲では債券イコールリスクのない債券、いわゆる元本保証の債券は、果てしなくゼロには近くても100％リスクがないものはあり得ないという認識は持っているところであります。先ほど副町長答弁にありましたとおり、格付の信頼性の高いもの、いわゆるムーディーズでありますとかＳ＆Ｐでありますとか、ＡＡ、ＡＡＡでないとということの答弁かなというふうに私自身認識させていただいているわけでありますが、いわゆるリスクのない債券はあり得ない、どれだけリスクを少なくしていこうということだろうというふうに思うんであります。これについての再度認識の問題だと思うんですが、果てしなくゼロでありますがリスクはあるんだよというのを、再度答弁いただければなというふうに思います。
○議長（��橋　源）　竹島副町長。
○副町長（竹島敏治）　広瀬議員のおっしゃるとおりでありまして、リスクが全くないということにはなりません。実際に今の銀行の破綻というのもありましたけれども、破綻のことを恐れてペイオフも対応し、現在の低金利時代では1,000万及び利息しかもう補助ないと。あとは決済性預金と。もうほとんど利息はゼロという形ですから、そこまでは保証していただけますけれども、それ以外のものはないということで。我々が考えているのは、元本不確実なる債券は購入しないという基本ですけれども、たとえ国債であっても、元本が例えば100円だとすれば、100円を超えるような債券については、万が一のことがありますと元本保証してくれませんので、そこは購入しないという手続きで、要するに同じかそれ以下のものでないと我々もそこまでいかないという基本的な考え方を持っています。
　　 それから、先ほど資金需要の中で限度というような話もありましたけれども、やはりこちらから解約するとやはりちょっと不利益が出ますので、こちらから解約しない限りは、やはりその中の許容範囲の中で絶対満期まで保てるという状況の中でしか債券運用しないという基本的な考え方を持っていますので。国債ですと政府ですけれども、そこはそういうことにはならないかなというふうに我々も単純に考えておりますけれども、そういった見きわめをしながら、発行体についても、まず先ほど言ったＡＡＡ、ＡＡ、Ａランクという状況がありますけれども、そういった状況の中で発行体の状況を考えながら、元本は必ず100％保証されるという踏まえの中で運用していきたいという考え方であります。銀行が最悪の場合、破綻した場合に全くないかといったら、それはあるという、そういう状況はあります。それで最小のリスクということは考えられるということですけれども、こちらから解約しない限りはそういう不利益は、我々の段階では今の段階では生じないというふうに考えております。
○議長（��橋　源）　広瀬重雄議員。
○８番（広瀬重雄）　まさしくリスクを今後どうしていこうかということが、この問題で非常に重要な問題だというふうに私自身認識しているわけであります。
　　 そこで、せっかくのこういう機会でありますので、私個人的な見解としては、有利な資金、基金の運用は地方交付税減額されている状況下で自主財源を捻出する上でも、いわゆるその利息、利子がついて、その分ほかのみずからの我が町のほかの事業に回していけるという、そういうメリットがある中でのこれからの運用をされていくということで、私は重要なことではないかなというふうに思います。
　　 一方、今先ほどお話ししましたとおり、国の社会保険事務所の年金がどうなっているのか、保険料が、一体国民からのお金がどのように管理、保管、運用されているのかという部分は、国でも今議論になっている中でありますので、余計我が町の基金という部分についての運用については今後慎重に取り扱っていかなければいけないということでありますが、そこの議論、リスクを最小限にしながら運用していく、この議論をしっかりこれから議会、また町民とも議論して説明していく、そういう中で理解を得ていく必要があるのではないかなというふうに思うんです。
　　 そこで、先ほど宮西町長が答弁、最後の方に答弁がありましたが、これから議決要件ではない中で、議会に対してもこういう資金運用の問題については説明をされていくという答弁があったわけでありますが、説明だけではなくして、今先ほど答弁があったように、一定の方針でありますとか基準を持っていられるということでありますが、それを超えた規則に規定するでありますとか、また法律とは若干異なるかもしれませんが芽室町独自の条例を制定していく、その中に先ほどの方針や基準を盛り込んでいく、そういうことが今後必要ではないかなというふうに私自身考えております。
　　 というのは、町の職員の皆さんは、先ほど言いましたとおり、利子をほかの事業にということでよかれと思って運用しているということは、これは皆さんが皆さんそうでないかなというふうに思うんですが、先ほどのリスクの話にもありましたとおり、国が破綻したときは国債であってもリスクはゼロじゃないという部分は、いわゆる定期預金も1,000万円を超えるものはもうリスクはあるんですよという、そういう時代でありますので、やはりそのリスクを町の職員、また議会、そして町民もそれを共有していく、理解していかないと、この問題はこういう問題が再発するおそれがあると。いわゆる、どれだけ投資して、どれだけリターンがあって、例えば損失が生じたときにはどうしていくんだと、そういう議論もしていかないと、利子はこれだけですよ、ああそれはよかった、しかし、10個の投資、債券を購入して、たとえ１つでも元本割れの結果になったときに、その状況をどうしていこうかという議論もやはりしていくためには、やはりただ執行者側の説明だけじゃなくして、やはりここの部分は規則又は条例で規定していくのも一つの方策ではないかなというふうに考えるわけでありますが、その部分についての答弁をお願いいたします。
○議長（��橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　お答えいたします。
　　 確かに、有価証券、先ほど副町長が申し上げましたとおり、元本不確実な債券については購入しないという定めなど、今考えられる段階ではこういうことは一切だめだよなということについては、要するにリスクがないに近い状況のものしか手をつけないという定めはしてございます。ただ、先ほど申し上げましたとおり、もし相手方の金融機関が破綻したり、あるいは国家が崩壊したりというような状況があったら、そこにはリスクが出るわけでありまして、これはリスクゼロという表現にはならないと、そういう意味でリスクという表現を使っているわけです。今ご指摘がございましたとおり、私どもはそういうこともありますから、これからは議会の議決が必要がなくても議会の皆さんにお話をさせていただきたいということは、そのときにどんなご意見が出るかということも十分に受けとめさせていただきたい。まず、前段のご質問にはそのようにお答えしておきたいと思います。
　　 それから、後段にありましたけれども、リスクを共有するためにも、いろいろな説明をした後の内容を条例、規則でしっかりとうたい込むことも必要でないかということであります。私どもも今回の反省を踏まえまして、私どもが持っております芽室町資金管理並びに運用基準あるいは債券運用方針、この２つにつきましては、今私たちが考えている以上に金融機関もいろんな商品の販売とでもいいましょうか、いろんなものが出てまいりますので、やっぱり逐一現状に合わせた見直し、そういうことも図っていかなければなりませんし、それに対する町民の皆さんのニーズもしっかり押さえながら、町民の皆さんがどうお考えになっているのかということも、やっぱりこの私どもが持っている方針ですとか運用基準の中で見直しするものはしていくと、こんな基本スタンスはこれからもしっかりと持ち続けていかなければならないと、そういうふうに認識してございます。ですから、新しい条例や規則をつくるということよりも、この運用基準や何かの中で見直すものはしっかりと見直していくと、この姿勢だけはこれからも持ち続けてまいりたいと、このように考えるところであります。
○議長（��橋　源）　広瀬重雄議員。
○８番（広瀬重雄）　それでは、２項目めの芽室町の土地利用について再質問させていただきます。
　　 まず、芽高跡地利用問題についてでありますが、この問題につきましては以前にも私２回ほど、前町長にでありますが質問させていただいた経過があります。先ほど宮西町長の答弁にもありましたが、それ以前に、平成９年ごろからこの議会の一般質問の中でも議論されておりまして、ＪＡの本部用地としてはどうなのかでありますとか、ふるさと歴史館の用地、また公共施設の用地、他のサッカー場の用地、数々の検討がなされてきた経過があるわけでありますが、前町長の直近の答弁では、役場の庁舎でありますとか駐車場、緑豊かな庭だとか、そういう施設としてふさわしいと思っているという答弁をされました。そういう答弁の中で、当面緑地として管理運営していくのではないかというふうに私は見解を持っていたわけでありますが、現町長、そのままにしておけないので、さまざまな検討課題がある中でいろんな方面から検討されていくということであります。
　　 そこで、１項目め、２項目め、関連性がありますのであわせて再質問させていただきたいというふうに思いますが、この土地利用の定義であります。先ほど答弁ありましたが、土地利用計画と道路網計画、いわゆる将来の都市像ということの定義、もう一つは公共施設配置計画、もう一つは中心市街地の活性化計画ということであります。そこで、先日も議員協議会の中で第４期総合計画の中の土地利用という部分で若干説明をいただいたわけでありますが、その中で芽室町全体の用途区域に関する将来象ということで、今後の人口推計に基づく区域設定などに関する将来像を検討していくということで官民問わずという部分があります。公共施設については当然公共施設でありますので理解できるわけでありますが、官民問わずということで、どうやって町全体のニーズをとらえていくかということが重要なのは私だけじゃないというふうに思いますが、この官民を問わずという具体的な手法といいますか、見解といいますか、その部分について１点お伺いしておきたいと思います。
○議長（��橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　お答えいたします。
　　 総合計画のこの性格からいきますと、これは私ども行政のある意味では行政計画であります。ただ、行政計画ではありますけれども、総合計画の性格からいきますと、これは地方自治法の第２項に基づく町の総合計画であります。したがいまして、できれば町の将来こうあるんだということを、そのために民間の皆さんもともに共有できる計画にと、こういう基本的な理念があるわけでございます。まちづくり、その中にもいろんな課題というのがございまして、特に例えば土地の開発を行う、あるいは大きな施設をつくる、そういう計画が民間の機関、団体、組織体がお持ちの場合もあります。できればそういうところとも調整を図りながら進めていかなければ、総合計画がそれと整合性がとれていないということになりますと、これは民間の土地利用あるいは開発に対する阻害になってもいけませんし、いろんな問題が出てまいりますので、そういう調整を基本的に図っていこうと、こういう観点であります。ですから、もっとわかりやすく言いますと、例えば開発、宅地開発なんか、これは明らかでありますけれども、町がそういう基本構想の中でどう取り扱うかによりましては開発はできないということにもなってまいりますので、そういうことが生じないように、町の将来に向けてしっかりと民間の皆さんと行政がともにまちづくりの指針とできるようなものにしていきたいと、こういう考え方をベースにしているところであります。
　　 以上でございます。
○議長（��橋　源）　広瀬重雄議員。
○８番（広瀬重雄）　次に、公共施設の配置の問題でありますが、これについてはいわゆる総合計画の中で今後議論していくという部分でありますが、既に議論もされているわけでありますが、先ほど町長の答弁にありました、懸案となっている施設をまず優先課題といいますか重点として考えていこうということで、中央保育所でありますとか学童保育所でありますとか、そういう部分を中心にということで、いわゆるすべてのものが候補地の一つとして芽高跡地があげられているのかなということで理解させていただきたいというふうに思います。
　　 その中で、中心市街地の問題にも関連してくるわけでありますが、遊休地の有効活用の問題ですね。今町長も答弁がありましたが、今まで当然皆さん問題視されまして、検討もされてきたと私自身認識しているわけでありますが、有効な方策等々が必ずしも前進していないというふうに私は感じとっているところであります。この問題につきましては、以前から一般質問の中でも、このような問題について議員の皆さんから指摘があったわけでありますが、この総合計画がされて、特にこの土地利用の中の中心市街地活性化計画策定、計画をつくっていく段階に当たって、今までとはこういう部分が違うといいますか、今までも検討されていたんですが、さらにこういう部分でこうしていこうと、いわゆるその中で町の役割がどうなんだろうということが遊休地の問題、先ほどありました住宅地をどうしようか、いろいろな団体さんが持っている土地をどうしていこうかということで、いわゆる役場の町のリーダーシップをどのように発揮して民間の皆さんとどのように検討していくかということが非常に重要であるというふうに考えるわけでありますが、今後それらに向けての最善の方策という部分が、もしお持ちであればお伺いしておきたいと思います。
○議長（��橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　ご指摘のとおり、総合計画は芽室町の10年先を見通して策定すると、こういう基本姿勢でいるわけであります。遊休地、あるいはもっと具体的に申し上げますと商業地域内における空き店舗ですとか、いろんな問題が出ておりまして、今その課題の洗い出しから始まりまして、課題分析をやっているわけであります。ただいまご指摘がありましたとおり、民間がお持ちになっている土地ですとか、あるいは民間がお持ちになっている事業計画ですとか、そういうものがあります。これがどこまで行政とすり合わせができるかどうか、これはそれぞれの事業体、組織体、団体によって事情も異なってまいりますが、今現在私どもは可能な限り、そういう予定をお持ちになっているところとの調整を図ってまいりたい、それが町としての、行政としての大変大きな役割であろうと、このように考えてございます。特に中心市街地におきましては、所有権が町にない部分が非常に多いということが大きな課題になってございます。したがいまして、できればその所有権をお持ちの方もいろんな計画をお持ちであろうと思いますし、今回の総合計画に合わせて、それが仮に調整できたり、あるいは町の計画と共同できたりするものがあるのだったら、ぜひそういう方向をとっていきたいと、こんな観点を持ちまして今、まだ今現在具体的にまだ申し上げられませんけれども、そういう計画、課題をお持ちの機関、団体とも意見交換は内々させていただいているところ、そこに踏み込ませていただいているところ、このように申し上げておきたいと思います。
○議長（��橋　源）　広瀬重雄議員。
○８番（広瀬重雄）　ただいま答弁がありました。そこで、総合計画の現在の進め方についての報告にもあったとおり、いわゆるＪＡさんでありますとか、商工会さんでありますとか、関係機関と検討をしていくと、そういう文言になったのかなというふうに理解させていただくわけであります。
　　 そこで最後の問題、町民の意向調査といいますか、計画の策定段階から町民の意見をということでありますが、先ほど町長の答弁にもありました議会にも協力願っていく、町民説明会も開催していく、その町民説明会の中で意見を聞き反映をしていきたい、また町民と意見交換もしていきたいということでありますが、このようなことは、今まで制度上制定されました町民参加手続き、まちづくり参加の手続きの中でも規定されております。広報での意見聴取でありますとか、住民説明会でありますとか、パブリックコメントでありますとか、いろんな手法があるわけでありますが、この件について３月の一般質問にも私は取り上げさせていただいたわけでありますが、いわゆる一連のこういう、今回は私は土地利用のことについて質問させていただきましたが、土地利用をいろんな形で検討していって、ある程度固まった中で住民説明会を開いていく、開いていくのはいいことなんですが、そこで出されてきたものは既にもう管理庁議を経て大枠検討委員会でも合意がなされてきたものを、どうやって町民の意見を反映していくかというのは、ここが非常に重要な問題であるというのは以前から私この手の参加手続きに対しては持っております。
　　 特にこの土地利用に関しては、先ほど町長の答弁がありましたとおり、役場だけでなくしていろいろな組織、団体、又は町民ともいろいろな意見交換や要望を聞き入れていかなければならない、いわゆる総合計画の中の柱といっても過言でない重要な部分であります。その部分を管理庁議で検討されてくるという部分は、私は疑問が生じているわけであります。そうではなくして、もう既にこういう土地利用の計画を立てなければいけない、今検討しています、そういう部分を町民に周知して、ご意見があればどんな意見でも寄せてください、それが住民参加の本来の手法ではないかなというふうに考えるわけでありますが、まずその点についてお伺いしたいと思います。
○議長（��橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　ただいまご質問がございましたとおり、管理庁議で決定してからでなくて、現段階で今検討しているんだよということで町民の皆さんに意見を聞いていく、それが一つの大きな手法でないかと、こういうご指摘でございます。これは全くそのとおりだと思います。
　　 それで、私ども今回、この土地利用の検討をしている段階では、これは総合計画とかかわりをもって今始め出したものですから、町民検討委員会というのがございまして、これは総合計画の検討委員会でありますが、まずそこでご意見いただいているのも、これも私どもにしてみれば町民の皆さんのご意見の聴取と、このように受けとめてございます。
　　 さらにまた、この総合計画づくりのベースになっておりましたいろんな団体、組織体、あるいは子供たちからの意見聴取、それらも実はそういう芽室町の将来に向けた地域のあり方、将来の姿のあり方という意見もいただいていますので、それらをベースにしているつもりでもあります。それからまた、今月号の広報でも、今こういうことで土地利用計画が進んでいますということを公表させていただこうと思っていますし、それに基づいて大いにこれからもご意見をいただきたい、あるいは説明会もさらにやらせていただきますと、こういうふうに周知するところであります。
　　 今ご指摘がございました、管理庁議ですべて決まってしまってから意見を聞くのはおかしいと、私どももこの問題、総合計画のこの土地利用の問題に関しましては、まさしく総合計画の根幹をなす構想になる部分でありますから、これはもうご指摘のとおりだと思ってございます。ですから、私どもがご意見を承るときには、ある程度こういう姿です、ただ、まだ修正の余地はあります、ご意見をいただいて、皆さんのご意見の効率性、合理性ということがどんどん修正になっていく、その段階で説明に入っていこうと。このように考えてございまして、議会の皆さんにも正式な議案の提案は今のところ12月議会を予定していますので、その前にどうするかという意味での住民説明会と議員協議会での説明と、このように位置づけているところであります。
　　 なお、具体的な施設に関しましては、例えば当該町内会にも単独で説明に入ろうだとか、今のところそこまで考えてございますので、ご理解をいただきたいと思います。
　　 以上でございます。
○議長（��橋　源）　広瀬重雄議員。
○８番（広瀬重雄）　最後の質問にさせていただきたいというふうに思います。
　　 今の部分で私なりに考えていたのは、当然今町長が言われたようなさまざまな手法を使って町民の意見をとらえて、ニーズをとらえていただいて計画に反映していただきたいというのが前提でありますが、具体的に毎月広報誌でホットボイスが配布されて、意見が寄せられるようになっております。その部分を急遽、土地利用に関して何でもいいです、あそこがどうなんですか、細かい意見でもよろしいですので、そういう意見を寄せてくださいというのも一つの意識づけの方向かなというふうに私は思っております。町民検討委員会で専門的に議論されるのも、それは住民をまじえた議論の経過だというふうに思うんですが、そういう検討委員会にも入れない、しかし自分の意見が公明正大でもなかなかちょっと余り得意ではないという方にも、メールですとかホットボイスの部分をお借りして土地利用についての意見をいただく、そのような方向も探っていただきたいという、これは要望も含めてであります。
　　 そして最後に、先ほど、全体が固まった段階で公表していくということでありますが、ちょっと厳しい質問かもしれませんが、いわゆる管理庁議もそうでありますが、いわゆる町民からもいろいろな意見が出される、検討委員会でもいろいろな意見が出されると。町長はどこでどういうリーダーシップをとられるのか、最後にお伺いして、質問を終わりたいというふうに思います。
○議長（��橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　前段でご質問がありましたホットボイスの意見、あるいは町民の皆さんからのメールを含めたご意見の聴取、これらにつきましては、先ほど申し上げました今月号の広報誌の中でも、皆さんのご意見をという呼びかけをさせていただいておりますし、ホットボイスの中でも、確かに将来の芽室町のあり姿に触れるような貴重なご意見もございますので、ぜひ参考にしていこうと、こんな観点には立ってございます。
　　 それから、後段にありました私のリーダーシップと、言うならばどこで決定するのかということだと思います。私どもは今私個人の見解といたしましては、私どもは行政を運営してございますので、執行してございますので、いろんな機会をとらえてご意見をいただけばいただくほど私どもの決断が重要になると、このように考えてございます。それで、管理庁議というのは確かに組織としてございますけれども、管理庁議をやったときにすべてが決まった、ですから住民の皆さんにそれから説明して、これは決まったからと、そうではなくて、一応この段階で住民の皆さんに説明しようよという管理庁議の決定の仕方もあるわけでございます。
　　 具体的に申し上げますと、今回合併浄化槽の使用料の問題ですとか、あるいはごみの手数料の問題はまさしくそういう観点でやってございまして、決まってから説明をしているわけではなくて、この段階、今現在町としてはこういうことで考えておりますという段階で説明をさせていただき、そこでいただいたご意見をもって最終決断を私どもはしていきたい、そういう観点に立ってございます。
　　 したがいまして、ケースにもよりますけれども、私どもできるだけ住民の皆さんのご意見が的確に反映できる、その手法についてはこれからも徹底して模索しながら、みずからの決断をしていきたい、判断をしていきたいと、そのように考えているところであります。
　　 以上、お答えといたします。
○８番（広瀬重雄）　終わります。
○議長（��橋　源）　以上で、広瀬重雄議員の質問を終わります。
　　 10時50分まで本休憩といたします。