平成１９年６月１４日　日程０３議事録

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○議長（髙橋　源）　休憩を取り消し、本会議を再開いたします。
　　次に、小椋孝雄議員の質問を許します。
　　小椋孝雄議員。
○２番（小椋孝雄）　ただいま議長の許可を得ましたので、一般質問をさせていただきます。
　　芽室町自主自立推進プラン、新しい理想郷の芽室づくりに向けて、平成17年３月に計画が発表されました。そして、町民の皆さんにわかりやすく平成17年度見直し版、平成18年見直し版をおのおの出していただきました。協働と役割分担をどの課がいつまでにどう実施していくかを取り組んでいただき、大変感謝と期待をしているところです。
　　さて、今回、議会定例会におきまして一般質問の機会を賜り、ありがとうございます。今回は２つの質問をさせていただきます。
　　第１項目、職員年収と住民年収の格差について。
　　１点目、雑誌「プレジデント」５月14日号、これは全国発行部数25万部、実売部数が20万部だそうです、に全国地方公務員の年収ランキングトップ１０にあって、芽室町の平均年収は710万円、全国第９位であり、北海道では芽室１町が対象でした。全国町ランキングトップテンの内訳は、町長に見やすいようにフリップをつくってまいりました。まず、全国１位は葉山町、神奈川県ですね、764万円、２位は島本町743万円、３位が奥多摩町741万円、４位が寒川町737万円、５位が藤野町734万円、６位、日の出町731万円、７位豊山町729万円、８位が城山町728万円、それで先ほど言いましたように第９位に北海道、芽室町710万円、10位に那珂川町710万円ということで、全国ランキングトップ１０に９位となっております。
　　また、人口１万人以上を見てみますと、何と町の職員数、芽室町は331人で、１人当たりの人口数で57.6人ということで、奥多摩町は6,800人ですから、１万人以上では１人当たり一番最少人数というところになっております。
　　ついでに、全国町ランキングワースト１０も載っておりました。全部は朗読しませんが、１位が川北町、石川県ですね。これは年収454万円、人口5,323人のところです。２番目が和木町460万円、３番目が中能登町460万円ということで、これがワースト１０です。平成18年度、給与所得者１世帯平均563万円という発表が出ておりますが、ここの町はみんな要するに平均所得１世帯当たりの563万円以下でやっているというところですね。
　　都道府県のサラリーマンの平均年収は、この「プレジデント」によりますと平均年収487万円で、北海道の平均は410万円です。北海道のサラリーマンの年収との300万円の格差をどう考えているのか、町長にお伺いしたいと思います。
　　２点目、近年職員の採用人員を少なくしておりますが、一般職員の平均年齢と今後新規採用による若返りシミュレーションがあれば伺いたいと思います。
　　続きまして、第２項目め、職員数の推移と財政シミュレーションについて。
　　１点目は、平成18年度の一般職員数は10年前と比較し30％減少しているとありますが、金額ベースでは何％減少したのか。
　　続きまして、２点目、自主・自立推進プランでは一般職員、平成22年の目標値172人としておりますが、平成19年３月に配付された自主プランでの一般職員は162人です。３月の町議会での町長答弁では、平成19年から22年の間、退職者33人、採用11人とあり、差し引き22人減の計画を策定しております。19年度一般職員162人から22人を差し引きますと平成22年の推定値は140人となります。目標値とのギャップ、172から140を引きますと32人の見解を伺いたいと思います。
　　以上でございます。
○議長（髙橋　源）　小椋孝雄議員の質問に答弁を求めます。
　　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　小椋議員の１項目め、職員年収と住民年収の格差についてにお答えいたします。
　　まず１点目の雑誌掲載の職員年収と北海道の民間サラリーマンとの格差についてであります。
　　ただいまフリップで詳しくご指摘をいただきましたが、その掲載記事につきまして、最初に私からも触れさせていただきたいと思います。内容は給与格差大図鑑、このようにいたしまして、地方公務員年収ランキングの全国の町のランキング、この中で、芽室町が全国の町で第９位にランク付されたものであります。この数値でありますけれども、総務省の平成18年４月１日地方公務員給与実態調査の結果に基づき、都道府県、政令指定都市、市、町、村に分けてトップ１０、ワースト１０が掲載されたものであります。
　　詳しい算出根拠は雑誌には明記されておりませんが、芽室町の内訳は一般行政職、税務職、医師・歯科医師職、薬剤師・医療技術職など特別職と日額職員を除く職員331人で、その１人当たり平均年収710万円が全国町ランキングの第９位と掲載されたものであります。この１人当たり平均年収は、給料、扶養手当、寒冷地手当、期末手当、勤勉手当など14項目の総額を職員数で割り返したものでありますが、本町の特殊要因といたしまして、公立芽室病院の10人の医師・歯科医師職が含まれておりますことから、それら医師職を除きますと１人当たり57万円減の653万円となるところであります。
　　また、職員の年齢構成を見ると50歳以上が約43％と高いことも要因でありますが、特殊要因を除く平均年収は、十勝管内の平均値であり、人事院勧告に基づく給与制度を運用しておりますことをご理解願いたいと思います。
　　また、本町職員と北海道のサラリーマンの平均年収格差についてでありますが、北海道のサラリーマンの平均年収410万円の算出根拠は、平成17年賃金構造基本統計調査とされております。この調査内容は産業として、日本標準産業分類に基づく鉱業、建設業、製造業、電気・ガス・熱供給・水道業、情報通信・運送業、金融・保険業、飲食店、不動産などの産業で、対象事業所の４万4,000事業所は、10人以上の正職員及び１カ月に18日以上勤務し、その勤務が２カ月以上継続する労働者を対象としたものであります。それら事業所の現金給与額や平成16年１年間の賞与・期末手当等でありますことから、公務員の給与実態調査の労働者定義とは、全く異なっておりまして、単純に比較することにつきましては難しいものと考えております。
　　全国の地方公務員給与は、人事院が民間給与調査等を行い、毎年それに準拠すべく勧告がなされているものであります。本町においても長年、人事院勧告準拠を基本とし、給与管理を行っているものであります。
　　次に、２点目の一般職員の平均年齢と新規採用による若返りシミュレーションについてであります。
　　平成19年４月１日現在、特別職を除く正職員328人のうち、平成16年12月に策定しました職員定数適正化計画の公立病院医療職員及び特別養護老人ホーム医療職員と介護職員を除く対象職員は186人であり、その186人についてお答えいたします。
　　平均年齢は45歳９カ月で、年齢構成は20代７人、構成比3.7％、30代55人、29.6％、40代44人、23.7％、50代80人、43.0％であります。
　　また、今後における新規採用でありますが、自主・自立推進プランの第１次期間であります平成22年４月までに11人、また、職員定数適正化計画の目標年度であります平成26年４月までには、合わせて29人を予定しているところであります。年齢構成予測につきましては、平成22年度は対象職員167人で20代15人、構成比9.0％、30代42人、25.1％、40代51人、30.5％、50代59人、35.3％であり、平均年齢は44歳９カ月と予測しております。
　　また、平成26年度には対象職員152人で、20代30人、構成比19.7％、30代24人、15.8％、40代54人、35.5％、50代44人、28.9％、平均年齢は42歳９カ月と予測しており、平成19年４月と比較して平均年齢で３歳の若返りを図り、年齢構成比は各年代において適正なバランスが確保できたものにしたい、このように考えております。
　　次に、２項目め、職員の推移と財政シミュレーションについてお答えいたします。
　　まず１点目、10年前との人件費比較についてであります。
　　ご質問の10年前を平成９年度とし、職員総数から保健・医療・福祉関連職員を除いた比較でありますが、平成９年度決算における一般会計及び特別会計、企業会計等の総計から、特別職など非該当分を除外した人件費は19億３万6,000円であります。
　　一方、同様な算出方法で、平成18年度決算見込みにおける人件費は14億9,018万1,000円となり、その差額は４億985万5,000円、金額ベースでの減少割合は21.57％となります。
　　次に、２点目の職員数における自主・自立推進プランと議会答弁との30人のギャップについてであります。
　　ご質問ありました自主・自立推進プランの一般職員、平成22年の目標値172人は、職員定数適正化計画に基づくものであり、この計画による平成19年４月１日の職員数は194人であります。したがって、本年３月議会で答弁しましたとおり、平成19年度から平成22年度までに22人を削減し、平成22年の目標値172人にするものであります。
　　また、本年３月に公表した自主・自立推進プランの平成18年度見直し版では、グラフにより過去10年間の職員数の推移を掲載しております。このグラフでは小椋議員からご指摘がございましたとおり、保健・医療・福祉にかかわる職員は必ずしも削減傾向にないことから、その推移を明らかにすべく、その他の職員162人と区別したことで、平成19年４月１日の職員数194人と比較して、おおむね30人、正確には32人のギャップが生じたものであります。これは定義の異なりから生じたものでありますことをご理解いただきたいと思います。
　　以上で答弁といたします。
○議長（髙橋　源）　以下、質問を認めます。
　　小椋孝雄議員。
○２番（小椋孝雄）　質問させていただきます。
　　一問一答方式を選択いたします。
　　まず、第１項目めの職員年収と住民年収の格差についてということで、１点目なんですが、先ほど町長の答弁で、福祉、また医師の割合が多いので単価が上がっているということで、それを引くと653万円だという答弁をいただいておりますが、実は一応予算書の方を見ますと、病院会計の医師の占める割合というのは、31億円の間で約11％ぐらいなんですよね。会計別に見ますと、31億円の人件費のうち、医師というのは３億6,500万円ということで、トータル11.7％なわけです。それでこの分を、11.7％は、私の考えではそんなに多いものではなくて、やはりファクターとしては一般職員の町長のおっしゃいました653万円、私の方で計算すると658万円ですが、その端数についてはどうでもいいんですけれども、この辺の格差がやはり先ほど言いましたように日本全国、また道内、その町村と格差があるということで、これらの職員の意識といいますか、そういったものを町長にお伺いしたいんですが。
○議長（髙橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　今のご指摘がございました病院の医師、これは誤解のないように申し上げておきますけれども、病院の医師１人当たりの給与そのものというのは、芽室町、十勝管内の他の公立病院の医師と比較いたしましても、決して高い方ではございません。
　　ただ、これだけの大規模な病院を持ってございまして、当時、この「プレジデント」に載ったその当時の医師数は10人でございまして、ただいま今年度の給与の指摘を受けましたけれども、当時は２億5,000万円ほどの総額になろうかと思っています。それで、そういう意味では、まさしく医師の給与としては決して高い給与ではない。ただ10人という数の多さ、病院の規模、１万9,000人口でこれだけの規模の公立病院を持った町村というのは、全国的にもそう多くはない、こういう現実がございます。そういう意味で特殊な要因というふうに私どもは分析しているところであります。
　　ただ、いずれにいたしましても、公務員賃金のあり方そのものにつきましては、今、社会的にもいろいろ話題のあるところでもございますので、職員の意識という観点に立ちますと、私どもやはり住民の皆さんにご指摘を受けないような業務というものをどう展開していくのかということにつきましては、職員一人一人におきましても、非常に大切な問題だと、このように認識をいたしているところであります。
○議長（髙橋　源）　小椋孝雄議員。
○２番（小椋孝雄）　先ほど町長が公立病院というものが、各自治体から比較するとそういう性質的なもの、100床あるところで、非常にほかの町村等は例がないんだということなんですが、実はここのフリップにありますが、十勝管内の自治体の病院、士幌、鹿追、大樹、広尾、池田、本別、足寄、それからまた、道内におきましては、100床から200床の道内自治体の病院は夕張市、芦別市、根室市、千歳市、松前町、木古内町、長沼町、斜里町、中標津町とありますが、これらの病院を持っているところの一般職の給与の状況はどうなのか。つまり私が言いたいのは、この「プレジデント」に載ってないということは、一般職、この自治体病院の市町村においても、これより金額が低いのではないかと思いますので、その点をお伺いしたいと思います。
○議長（髙橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　ただいまの他町村の１人当たりの職員給与に対するお尋ねでありますけれども、先ほど申し上げました総務省の行っております公務員の給与実態調査のこの結果につきましては、公表がされてございませんので、私どもの立場では、他町村の１人当たり職員の給与については、この調査の給与についてはわかりかねる。ただ、私どもが把握しておりますのは、これは、類似団体との給与比較は常にやっていかなければならない問題ですので、ラスパイレス指数については把握していると、このようにご理解をいただきたいと思います。
○議長（髙橋　源）　小椋孝雄議員。
○２番（小椋孝雄）　ただいまの件は急に言いましたので、ご用意がなかったと思います。申しわけございません。
　　もう１点、質問させていただきたいと思うんですが、もう一度、このフリップを見ていただきたいんですが、私どもは人口が１万9,069人、それで、一応グロスなんですが、町の職員が331人、これで１人職員当たり57.6人一応担当させていただいているということで、先ほども言いましたように１万人以上の都市では、要するにここで言う芽室町がやはり一番職員１人当たりの担当している人口が少ないわけなんですが、この見解について、今後どう考えているか、お伺いしたいと思います。
○議長（髙橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　確かに、小椋議員ご指摘のとおり、私どもの町の現有職員を町民１人当たりということで計算していきますと、ご指摘のとおりであります。ここはなぜかと言いますと、私どもの町には直営の病院がございまして、この公立病院には118名の職員がおります。それから、特別養護老人ホームが今現在27名の職員がございます。これらの施設を直営で行っておりますことから、この職員がただいまご指摘のあった給与実態調査の職員数としてカウントされている、こういうことがございまして、そういう意味では先ほども申し上げましたが、人口１万9,000人の町であの種の規模の公立病院を持っているところはそう多くないと申し上げましたのは、そういう観点でございます。
　　ただ、見解ということでございますけれども、特別養護老人ホームにつきましては、そういう意味ではこれからも保育所のあり方もそうだったんですが、これからも民営化の問題も、あるいは指定管理者の問題も含めながら、検討俎上に上げているのはそういう観点もございまして上げていると、こういうことであることをご理解いただきたいと思います。
○議長（髙橋　源）　小椋孝雄議員。
○２番（小椋孝雄）　１項目の１点目の件につきましては、終わらさせていただきます。
　　１項目の２点目の近年職員採用人員を少なくしておりますが、一般職員の平均年齢と今後の新規採用による若返りシミュレーションを伺いたいということで、先ほど町長から詳しく答弁をいただきました。私も半分ぐらいしかメモをとっていなかったんですが、この中でやはり一応26年に向かっては、42.9カ月、実際今、すべての職種をあわせますと43.1歳なわけなんですが、それを29.9カ月ということで、また特老、病院、その他医療関係の方を除いた186人を対象にすると49.5……、失礼しました、もっと下がるんですかね。この件は別なんですけれども、一応42.9歳にという３歳近い若返りを図るということを回答いただきましたが、実は今、19年度の予算書を見ますと、事務職の平均年齢は44.2歳、それから保育士の平均年齢は51.8歳というふうになっておりますが、26年に向かっては、カテゴリーというのはおかしいんですけれども、事務職、保育士の平均年齢をどのぐらいに下げていきたいかを伺いたいと思いますが、町長、よろしくお願いします。
○議長（髙橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　ただいまのご質問ございましたとおり、事務職と保育士の年齢構成の格差は現実的にございます。これは、保育士そのものの採用をしてこない、そして今までの保育行政を、例えば僻地保育所は民間にずっとお願いしてきていると、そういうようなことから出てきたひずみの１つでございまして、今、事務職につきましては、先ほど申し上げましたけれども、職員定数の適正化計画の中でお示ししているのは、どちらかといいますと事務職以外の一部も入りますけれども、公立病院の医療職員ですとか、特別養護老人ホームの医療職と介護職を除いたそれ以外の数の年齢を先ほど申し上げました３歳下げていきたい、こういうことで申し上げましたので、事務職はおおむねその推移でいくと、このようにご理解いただきたいと思います。
　　なお、保育士につきましては、ただいま51.8歳ということでございますし、保育行政の今後のあり方につきましては、ご存じのとおり市街地の保育所につきましては、既に民営化、あるいは民間移譲してございます。僻地保育所につきましては、ただいま直営の職員を配置してございますけれども、この後の問題につきましては、それら保育士の退職にあわせながら、再度民営化に持ち込むということが今の町の方針でございますので、保育士の年齢を随時、正職員の年齢を、今予算書でごらんになった正職員の年齢のご質問でありますので、その年齢を随時引き下げていくということにはなっていない、このようにご理解をいただきたいと思います。
○議長（髙橋　源）　小椋孝雄議員。
○２番（小椋孝雄）　ただいま事務職につきましては、３歳若返りを計画を立てているということです。それから、保育士に至りましては、今、要するに農村部におきましては直営、その後民営という話が今出てきたわけなんですが、実は３月にもこの問題については議会で討議されたのを記憶しております。といいますのは、今の保育士さんの12人が、要するに定年退職なさったときに、また民営化というような構想を抱いているということなんですが、そういう方向で職員の若返りを図るという形になりますが、基本的にはやはり農村部の保育所につきましては、このままやはり町が要するに運営をしていただければなと、ちょっと横道に外れておりますが、そういった形へ要するに職員の平均年齢を下げていただきたいと、子供たちはやはり30代の保育士さんに育てていただきたいというのが願いなんですが、この件についていかがでしょうか、町長、お願いします。
○議長（髙橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　お答えいたします。
　　保育に当たる専門職である保育士の問題でありますけれども、保育は、これはやはり当然そこに来られている子供たちのために何をどういうふうに保育として効果を上げていくことができるかということを全力を挙げていかなければならない、こういうことでございます。したがいまして、若い保育士さんの必然性も当然ありますし、当然ある程度経験豊かな保育士の必然性もあるわけでございまして、その辺が上手にかみ合ってこそ初めて保育効果というのが、私は上がっていくと、そういうふうに認識をしてございます。
　　したがいまして、若い人ばかりでもなかなか管理、運営全体を考えますと難しさもあるのかなと、それが私の正直なところでございますが、いずれにいたしましても、この保育所、僻地保育所につきましては、今、町の保育所の指定管理者、あるいは民間移譲、これにあわせて、同時に僻地につきましては、既にそれぞれの該当地域の皆さんにも説明をさせていただいておりますけれども、当面直営でさせていただき、それぞれの職員の動向にあわせて、正職員の動向にあわせて、この後の民営化、これは大きな町の目標であります。
　　ただ、そのときに、どんな民営化の形態をとるのか、例えば今までは保育協会という組織が設置されてございまして、そこにお願いしていたわけですが、そういう形になるのかどうかということにつきましては、これから地域社会とも再度話し合いしながら、それぞれの推移を見ながら進めていきたい、このように考えてございますので、今のところ、まだまだ若い職員にだけお願いするということではなくて、やはりベテランの職員との上手な意見交換をし、そして保育の内容を高めていくということに全力を挙げるべきだということを基本に据えているところであります。
○議長（髙橋　源）　小椋孝雄議員。
○２番（小椋孝雄）　今の答弁はわかりましたが、一応この農村の保育所問題につきましては、やはり今、年齢で一問一答をしているわけなんですが、やはり町長のおっしゃいましたように、今度の新しい仕組みにおいては、従来、今まではっきり言って、役場の都合で民営から直営、直営からまた民営というような子供、保護者をちょっと要するに置き去りにしたような行政手段をとってきましたが、今後、期待するところは、そういったところのないように新しい形の農村保育所を形成していただきたいという要望をいたします。
　　続きまして、第２項の１点目なんですが、これは回答いただきましたので、質問いたしません。
　　続きまして、２点目におきましても、数字ということなので、一応、この質問に関してはいたしません。
　　最後に、ちょっと関連してありますので、１点、町長に質問させていただきたいと思います。
　　実は４月１日より15分間労働時間を延長いたしました。医師及び特別職を除く職員数で価値観を換算いたしますと、このようなフリップになるかと思います。医師・特別職を除く職員数315人で、315人分の15分といいますと4,725分になります。単純に時間換算しますと78.75時間です。これは１人１日８時間労働で換算しますと10人分の値になるわけです。そういったところで、この10人分の仕事の価値観を職員は共有化しているか、各課において、15分の延長時間は10人分のトータルで住民サービスができるんだという価値観を持っているかを町長にお伺いしたいと思います。
○議長（髙橋　源）　暫時休憩します。
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午前１１時２０分　休　憩
午前１１時２１分　再　開
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○議長（髙橋　源）　休憩を取り消し、会議を再開いたします。
　　ただいまの小椋議員の追加の質問については、通告とはずれておりますけれども、せっかく一般質問の席についておりまして、もし今の質問に対し答弁ができるならば、町長の方から答弁をいただきたいというふうに思います。特別小椋議員の質問を許しますので、もし答弁ができれば答弁をいただきたいと思います。
　　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　ご指摘いただいたとおりであります。それで、職員一人一人のこの価値観の問題でありますけれども、この15分の時間の取り扱いにつきましては、これは職員団体とも何回かのやりとりをしてきてございます。その中で、どうこの15分を認識するのか、と同時にこの15分の取り扱いは、例えば勤務時間の後ろにつける、あるいは前につけるだとかいろんな方法がございますので、その手法とともに、ただいまご指摘がございました住民サービスに対してどうなのか、あるいは職員自身の健康管理ですとか、勤務条件の維持に対してどうなのかという両面からずっと論議してきている経過がございます。特に、住民の皆さんに対するサービスの観点からはどうなのか、あるいは住民の皆さんは、今のこの時代ですから、どう認識するのかということにつきましては、職員も十分その観点から論議をし交渉してきたと、このように私は認識をしてございまして、今回の問題につきましては、まだまだ認識が十分でないということにつきましては、これからご指摘があるのであれば、これからも十分職員の研修というのは高めていかなければならない、このように認識しておりますが、そういう観点に立っているということはご理解をいただきたい、このように思います。
○議長（髙橋　源）　小椋議員、通告の関係で質問ですか。今の関係については、これ以上は。
　　小椋議員。
○２番（小椋孝雄）　ありがとうございました。
　　そういったことで、本当に価値観の共有化をよろしくお願いしたいと思います。
　　最後に、今回の一般質問に関しましては、やはり職員の給与に対する価値観、それから意識改革を期待するものでございます。
　　ありがとうございました。
○議長（髙橋　源）　以上で小椋孝雄議員の質問を終わります。
　　 11時30分まで本休憩といたします。
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午前１１時２４分　　休　憩
午前１１時３０分　　再　開
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○議長（髙橋　源）　休憩を取り消し、本会議を再開いたします。
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