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○議長（��橋　源）　休憩を取り消し、本会議を再開いたします。
　　 次に、梅津伸子議員の質問を許します。
　　 梅津伸子議員。
○７番（梅津伸子）　２項目にわたりまして質問をさせていただきます。
　　 第１は、生活保護制度の活用に当たっての改善策についてであります。
　　 生活保護制度は、言うまでもなく、経済的理由で生活に困っている人がだれでも申請でき、条件に合っていれば差別なく平等に保護を受けることができる国の保障制度であります。憲法25条で、国が国民に対して健康で文化的な最低限度の生活を保障している生存権を具体化した制度であります。生活保護の基準は、最低賃金や税金の課税最低限などを決める１つの目安であり、就学援助制度や公営住宅の家賃減免制度などの適用基準ともなっており、受給者のみならず、国民、住民の暮らしにとって深い関係を持っています。
　　 国は、母子老齢加算の廃止など、生活保護政策の後退を実施してきており、このことが保護受給者だけでなく、国民、住民全体の暮らしを引き下げるものとなる不安が広がっています。生活保護改革としてさまざまな受給抑制政策が行われるもとで、全国的に餓死事件など、痛ましい事態が頻発しています。本町においても深刻な事態が起きています。深刻な事態になることのないよう、窓口担当業務を行う本町の役割として改善すべき点があると考え、見解をお伺いいたします。
　　 その１つは、この間、１年間の相談件数は何件行われているのか。
　　 ２つ目、法の精神を生かし、活用しやすくする方法として、ポスター掲示、窓口に申請用紙を置く対応などを行うべきと考えますが、見解をお伺いいたします。
　　 ２項目め、ごみ手数料についてであります。
　　 資源環境保護問題の観点から、値上げすべきではない。このように考え、見解をお伺いいたします。
　　 町は、自主・自立推進プランに基づくとして、現在のごみ手数料の値上げを検討しています。このことに関して、次の３点について見解をお伺いいたします。
　　 １つ、自主・自立推進プランは、地域特性を生かして理想郷の芽室づくりを行うとしていますが、財政的な側面からの取り組みが強調、先行されています。ごみ問題は、資源・環境保護問題の視点抜きの解決はあり得ないと考えるものであります。住民とともに取り組む政策的方向を打ち出すべきと考え、見解をお伺いいたします。
　　 ２点目、芽室町のごみは減ってきている状況にありますが、有料化実施に当たり、ごみを減らすため、ごみを出す人と余り出さない人との不公平をなくすと、このように説明されています。値上げ検討は、この説明と整合性に欠きます。このことについて、見解をお伺いいたします。
　　 ３点目、今回の値上げ検討の理由として、住民負担の範囲を現行の収集運搬経費全体の50％から、処理経費も含めた経費全体の40％にするとし、処理経費の増加に対応するものとしています。処理経費の増加は、資源ごみの利用の増加によるものであります。国による発生源での規制のないまま、処理経費を含めて住民にツケを回すことは負担増であると同時に、住民のごみ分別・リサイクル意識に逆行するものとなります。よって、手数料引き上げは行うべきではないと考え、町長の見解をお伺いいたします。
○議長（��橋　源）　梅津伸子議員の質問に答弁を求めます。
　　 宮西町長。
○町長（宮西義憲）　梅津議員の１項目め、生活保護制度の活用の改善策についてお答えいたします。
　　 初めに、ご質問がございましたとおり、生活保護制度についてお答えをいたしますが、病気や障害、あるいは高齢などの理由により日常生活に困窮している国民に対し、国がその程度に応じて最低限度の生活を保障し、自立を援助することを目的とした制度であります。
　　 生活保護法は、昭和21年施行の日本国憲法で基本的人権の１つである生存権が保障されたのを受けて、その実現のために制定、施行となり、今日に至っております。
　　 生活保護の全国的な傾向としては、受給世帯は平成７年度以降急激に増加傾向にあり、平成17年度には、保護者世帯は104万世帯、保護者数は148万人、保護費の総額は約２兆6,000億円に及んでいます。
　　 道内では、平成17年度では保護世帯９万2,367世帯、保護者数13万8,480人、保護費総額は約2,200億円に上り、受給率において都道府県別では全国一の状況であり、財政負担もふえ、道政においても大きな課題となっています。
　　 本町の生活保護の状況は、今日現在、保護世帯数は91世帯、保護者数は114人、町民総数に対する保護率は0.6％となっており、平成14年の0.7％をピークにほぼ横ばい状態で推移しています。
　　 生活保護事務は国の法定受託事務であり、実施機関は都道府県知事及び市では福祉事務所の長でありますが、厚生労働大臣が責任と権限を持って保護基準や処理基準等、制度の枠組みを決定し、その基準に従って事務を実施しているものであります。本町における担当は、役場庁舎１階の住民生活課であり、ここで相談、申請を初め毎月の給付を行っておりますが、相談者に対してはまず制度の説明をさせていただき、次に事前調査として、預貯金、保険、不動産等の状況、扶養の可否の状況、年金等の社会保障給付や就労収入等の状況、就労の可能性などを確認しております。こうした事前調査を踏まえ、十勝保健福祉事務所へ本申請手続を行っております。
　　 このような中、ご質問の１点目の平成18年度における本町の生活保護相談件数は13人、延べ40件であり、この結果、十勝保健福祉事務所へ申請したのは10人であり、結果的に生活保護受給者として認定されたのは９人であります。
　　 ２点目の法の精神を生かし、活用しやすい方法としてのポスター掲示、窓口に申請用紙を置く方法についてでありますが、十勝保健福祉事務所にも尋ね、「生活保護を申請する方へ」というリーフレットと申請書をカウンター上に備えておりますが、相談に基づくことを前提としているところであります。また、今年４月から、庁舎１階西側に相談コーナーのスペースを確保し、相談者のプライバシーの保護などに配慮をしているところであります。今後も相談機能を充実していく考えであります。
　　 さらに、民生委員さんからの情報や民生委員さんを伴っての相談が多いことから、昨年８月に民生委員低所得部会で生活保護制度の学習会などを行っているところでありますが、今後も続けていく考えであります。
　　 いずれにいたしましても、全国的にも問題となりました相談窓口においていわゆる相談者を門前払いするような対応は決してあってはならないものであり、今後も十勝保健福祉事務所と十分連絡をとり、相談しやすい環境を整え、相談者への対応に配慮していく考えであります。
　　 次は、２項目めのごみ手数料についてであります。
　　 １点目のごみ手数料改正と自主・自立推進プランの中での位置づけ、ごみ問題の政策的方向についてでありますが、ご承知のとおり、当町のごみ有料化は減量化を最大の目的として、平成15年４月から、管内では３番目の早さで実施したところであります。
　　 家庭ごみの総量の推移をご説明いたしますと、有料化前の平成14年度には約4,317トンであったのに対し、有料化導入の平成15年度には約20％が減量し約3,456トンとなり、平成16年度は3,801トン、平成17年度は3,806トンと多少リバウンド傾向にありましたが、昨年平成18年度実績は3,680トンになり、一定の減量効果を上げているところであります。
　　 現在の自主・自立推進プランでのごみ手数料の改正の位置づけにつきましては、同プランの財政シミュレーションをもとに財源確保策を幾つか掲げ、その１つにごみ手数料の改正を据えたものであります。しかし、先ほど西尾議員のご質問にもお答えいたしましたとおり、自主・自立推進プランの財政シミュレーションは、新たな行財政環境の変化に順応すべく、今年中に見直しをする考え方であります。具体的には、今年度以降の交付税動向や本町の第４期総合計画実施計画の事業量の把握、そして平成20年度予算編成方針などを踏まえ、年内に財政基本計画を再構築する考え方であります。さらに、ごみ手数料の改正の町民の皆さんへの説明会は、今月20日から来月４日にかけて９会場において開催する予定であり、ここで町民の皆さんのご意見をお聞きしていきたいと考えております。したがいまして、町民の皆さんのご意見を踏まえた上で、手数料の改正の必要性の是非や改正率についても見きわめをし、町としての最終決定をしてまいりたいと考えております。
　　 ご指摘のとおり、ごみ問題は、まさに減量化と資源化を同時に図り、地球環境問題を解決する視点こそが政策として最も重要であります。本町も、総合的な環境政策につきましてはクリーンめむろ環境基本条例、そしてクリーンめむろ大作戦パート２をもとに実行中であり、さらに、現在策定中の第４期芽室町総合計画にも将来を見越し、具体的な環境政策を盛り込んでいきたいと考えております。
　　 次に、２点目のごみ減量化の状況と、ごみ手数料導入時と今回の改正理由との整合性についてであります。
　　 本町のごみ排出量は、先ほども申し上げましたとおり、確かに減量傾向にあります。しかしながら、その一方でごみ処理費は減少していない状況下にあり、むしろ一般会計の総額が減少していく中においては運搬処理費のウエートは高くなっております。先ほどの１点目の答弁と重複しますが、本町のごみ減量化の状況をかんがみ、手数料の改正理由との整合性については慎重に判断をしていきたいと考えております。
　　 ３点目の国の資源ごみの発生抑制政策がない中で処理経費を町民負担に回すことは、町民のごみ分別意識、リサイクル意識に逆行するのでないか、このご指摘についてであります。
　　 我が国は、事業者に容器包装の回収・処理責任を負わせるいわゆる拡大生産者責任、このようになっておらず、収集・運搬・処理費用を自治体が負担している状況であります。その中で、本町の資源ごみの排出量は、町民の皆さんのご協力により各町内会などで集団回収が活発に行われ、有価物に転じていることから、資源ごみ自体は減量している状況であります。
　　 しかし、減量しても、本町の十勝環境複合事務組合の分担金が減額になっておらず、このことは構成市町村のごみの有料化の影響を強く受けているものと分析しており、複合事務組合の制度上、ある意味ではやむを得ないことであるのかなと、このように考えております。
　　 したがって、負担を町民の皆様に転嫁することは、町民の皆さんのごみ分別意識、リサイクル意識に微妙な影響を及ぼすものと私も懸念をしているところであります。この点も判断材料の１つに加え、手数料の改正について十分考慮していきたいと考えております。また、町民の皆さんに対し一層のリサイクル意識の啓発を図るべく、分別化、減量化、資源化を目的として、今後は資源環境型の政策の策定などを考えてまいりたい。このように考えていることを申し上げ、お答えといたします。
○議長（��橋　源）　以下質問を認めます。
　　 梅津伸子議員。
○７番（梅津伸子）　一問一答を選択いたします。
　　 第１項目の第１点目。今、その前に、町長の方から、生活保護に対する基本的な見解、憲法で定められていることですけれども、そのことをきちんとご確認いただいた上で、２つ目のその門前払い決してあってはならないと、こういうふうにご回答いただきましたので、その点では大変心強いというふうに思っています。
　　 しかし、実態がどうなのかということを見てみますと、あえて私は指摘をしなければいけないというふうに思います。
　　 生活保護をめぐる実態ということでは、町長にもご答弁の中で若干触れられておりましたけれども、この間、北九州市、それから秋田、北海道内でもありました。函館です。この豊かと言われる、格差社会と言われながらも、本当に食べるものがないわけではない、社会全体としてはですね。そういう中で、餓死という信じられないような事態が生まれていると。人間、町長もおっしゃいましたように、病気になったり、今の情勢ですから、リストラに遭ったり、事業がうまくいかなかったり、人生何が起きるかわからないという状況の中で、人間だれしも、どうにも努力しても困ると、どうしようもないというときに、政治の力でしか救うことのできないケースというのがあるんだろうというふうに思うんですね。それが、今全国的に100万を超えてから久しいという状況です。そういう中でさっき言った実態があると。
　　 この間、全国的には、相談件数に対する保護開始件数の割合が28％。これ04年度、３年前のデータですけれども、結局どういうことかといいますと、相談にとどめて申請はさせないという今の行政の実態があるということだというふうに思うんですね。北海道では申請率が30％、その中の開始率が28％ということです。ですから、いかに生活保護が必要な方がいろいろな形で結果的には門前払いさせられているかということが言えるというふうに思うんですね。
　　 私は、この間何件かのご相談を受けました。その実態を見て、これは大変だなということを実感して今回取り上げました。実は、かかわったケースで、先ほど町長のご答弁で、２点目についての、要するに受けやすいように、申請しやすいように手だてをとってはどうかという提案に対して、リーフを置いていると。カウンターに申請書を置いていらっしゃると。これは、本当にいいことだというふうに私思います。ところが、残念ながら、この相談に行った方はきっとこのことがわかっていなかったんじゃないかと思うんですよ、４月になってからご相談受けましたから。そこのところをこれから活用の点で工夫が必要なのかなというふうに思います。
　　 実は、そのご相談寄せられた方というのは、今ちょっと退院されたかどうか、まだ入院しているかと思うんですが、病院から退院してきて、頭に関する病気を持っている方なんですよね。珍しい病気です。お母さんと一緒に住んでいらしてて、そのお母さんも、息子さんが退院してきて、日曜日を挟んで次の週には自分の心臓の病気の検診に入院しなければいけないと、そういう状況だったんですよね。それで、暮らしていけないと、お金もないということで役場に行ったようですけれども、働きなさいと、働いた方がいいよという助言ですかね。それで、帰ってきたと。ところが、これご本人が言うことですから、実態どうかという問題あるかもしれませんけれども、それで、お金もないと。２日間ご飯を食べていないということだったんですね。それで、すぐ申請一緒に来てしてもらいましたけれども。
　　 私、先ほど町長のご答弁の中でそういうことなのかというふうに思いましたが、驚いたんですが、芽室町の場合は福祉事務所を独自に持っていません。十勝支庁ですね、福祉事務所ですね。道が直接かかわる。ただ、受け付ける窓口業務として、町がたまたま担当者を置いてやっているということですよね。ところが、今町長答弁で事前調査を行っていると伺ったんですよね。制度についての説明をして、預貯金があるか、扶養してくれる人がいないか、社会保障はどうなっているか、保険はどうなっているか、仕事はどうなっているかというふうに事情をお聞きしているということなんだろうと思うんですが、これは法の精神からいったら正しくないというふうに思います。なぜならば、申請用紙を見てもわかりますように、申請するかどうか、町がそれを判断する。お金も出していませんしね、町は。回り回って税金ですけれども、町がそれを判断する状況を見る権限はないというふうになっています。それが、窓口でこういう状況を聞いたり説明したりということは、申請出した後、市長の方の福祉事務所等の関係で役割として携わるということはあるんだろうというふうに思うんですけれども、申請者が生活保護を受けたいというふうに来た場合には無条件に、ケース・バイ・ケースということもあるでしょう、それは。状況を見て窓口の方が判断できる場合もあるかなというふうには思うんですが、ご相談に見えたケース、例えば。その方は、その後申請を受け付けて、給付決定してほっと安心したんですよね。その後何日もしないうちに救急車で運ばれたんですよ。これがもし、たまたまご相談に見えて手続できたから、私でなくたって民生委員さんかだれかそうやっていうふうにやって来られたかもしれませんけれども、結果的に行ったからよかったんですけれども、そうでなければ大変な状況になり得た状況なんですね。
　　 そういう中で、今町長答弁のように、こういう実態あるということについては即改善をしていただかないと、住民が本当に生活保護を受けたいという方の役には立てない。つまり、先ほども言いましたけれども、いよいよとなって政治の力をかりるしかないということで、そういう意味では役場を頼っていくわけですよね。役場は頼られるわけですよ。そういう思いといいますか、自覚といいますか、そこのあたりは行政にとって非常に大事なんじゃないかなというふうに考えるわけですが、町長のお考えはこの点でいかがでしょうか。法律的に正しくないと。そして、町の職員の対応のあり方としてもどうなのかという点でお伺いいたします。
○議長（��橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　ただいまの具体的な事例をもとにご質問をいただきました。
　　 具体的なその事例、そのケースの方についてはおっしゃるとおりだと思いますけれども、ただ、ちょっと一部、これから私どもも今回の事例のそれが事実ということを踏まえて反省していかなければならないのは、働きなさいという表現だったかどうかは別にしまして、そういうふうに受けとめられてしまったということは、やっぱりこれは、私ども役場の職員としては今後十分みずからを律していかなければならないと、考えていかなければならない問題だと、このように考えてございます。
　　 基本的な私の認識といたしましては、これはもう生活保護というのは国民の皆さんに申請権、請求権があることは、これは明らかでありまして、私ども役場そのものが、あなたはだめですよですとか、そういうつもりでの事前調査をやっているわけではございません。リーフレットの中に申請用紙も挟めてございますので、申請される方については大いに申請していただいてよろしいですという前提で始めていますが、ただ申請者にも、これはご存じのとおり、いろいろな書類がつきますし、いろいろな内容がございますので、そのことに対する事前説明をさせていただくと。そういう問い合わせにはお答えしていくという、そういう意味での事前調査でございまして、役場がそれによって、したがってあなたはだめですという判断のために行っている行為ということではないということをまずご理解をいただきたいと思います。
　　 ですから、このことが先ほどの事例のように、働きなさいと指摘されたというような誤解をされるようなことのないように、これからも私どもはその取り扱いには十分に注意していかなければならないと、そのように認識をするところであります。ですから、基本的には、国民の皆さんにこの問題についての申請権、請求権があるのであって、私どもが窓口で芽室町役場として、あなたには該当しませんですとか、しますだとか、そういう判定を行うものではないと。そういう認識は今後も持ち続けていきたいと、このように考えてございます。
○議長（��橋　源）　梅津伸子議員。
○７番（梅津伸子）　ぜひそのように進めていただきたいというふうに思います。
　　 それで、私は、たまたま町の窓口担当の方が、個人的なことでそういう相談に行った方に印象を与えるような対応をとっている個人的なことだけではないということを先ほど町長のご答弁、こういうことをやっているんだということで答弁いただいて思ったんですが、決して個人的な問題ではないんですね。といいますのは、国が、実はいわゆる123通達、イチニサン通達と言うんですかね。1990年代、それが強調してよく言われるんですけれども、ちょっと。いわゆる適法な運用でないケースも全国的にあると思うんですよ。それを強調して、本当に困った人たちが受けづらくなるようないわゆる水際作戦、今行われているもとになるような通達出されたりしているわけですよね。そういう指導も、行政上から国とか道を通してなされてきた経緯あるわけです。ただ、そういうものではないということだけははっきりさせなければいけませんし、現にいろいろな餓死とか孤独死が起きて、平成13年３月には厚生労働省が通知を出してきています。病気等により急迫した状態にある者については、申請がなくとも保護すべきであると。役所の責任で生活保護を適用するいわゆる職権保護と。相談がなくても、近くの方がご相談に来たり、大変だという場合には、本人の申請がなくても職権で保護をすることもできると。
　　 それと、これは今から４年前ですが、厚生労働省の社会援護局関係主管係長会議で強調されているんですが、厚生労働省から福祉事務所に対して、申請権を侵害しないことは言うまでもなく、侵害していると疑われるような行為自体も厳に慎まれたいと、こういうことも会議のたびに強調されているんです。
　　 実は、この間、５月30日に、私は十勝の共産党の議員団で毎年やっている十勝支庁交渉を行いました。道に対する要望ですね。そのときもこの問題を要望してきましたんですけれども、要するにまだ昔のお恵み的な考え方というのが残っていまして、社会的に。生存権を保障する権利だということをまだものになっていない中でそういう対応がされているということもありまして、それがまだ払拭されていないということもあって、そのことについてはきちんと対応するという回答をいただいたんですけれども、そういう経過もありますから、ぜひ改善をしていただきたいというふうに思います。
　　 それと、もう一つ、いわゆる水際作戦のもとになった123号通知ということですけれども、必要のない人にむやみにやるなというような適正化実施を進めなさいという通知なんですが、この通知についても、実はこれまでは行政、上の方からの通知とか、そういうものは大変重みがあるということでしたですよね。
　　 私は、３月議会で保育料の通知の問題で町長とやりとりいただきましたけれども、実は2000年の地方分権一括法で、それまでの国と自治体との関係というのが変わりましたですね。そういう点で、これまで行われていた通知、通達、こういうものの位置づけが変わっています。つまり、そのとおりに今まででしたらしなければいけないという傾向が強かったわけですが、それが、国の生存権を保障するという仕事を自治体がかわって窓口でやっているわけですから、そういう意味では受託事務の問題だと思うんですが、そういうことに関する通達、行政というのは、いわゆる処理基準、それから技術的な助言というふうに内容が変わりました。拘束力というものではないということがはっきりしています。これ地方自治法の第245条の９というところで書かれているの、処理基準についてはですね。それと、技術的な助言ということについては、地方自治法245条の４というところで書かれてあります。そこのところ、そういうふうに国と地方自治体との関係も変わってきているということもありますので、ぜひこれまでの従来の厳しい水際作戦ではなくて、困った人には、こんなご時世ですから、特に頼りにされる役場と、役に立つ場所と言いますけれども、文字どおりそういう役割が果たされるようにぜひしていただきたいというふうに思います。
　　 ２つ目の受けやすいようにですね、制度。どうしても、さっきも言いましたお恵み的なそういう社会風潮というのが残っているものですから、受ける方もなかなか勇気の要る話でありまして、そういった場合に、困ったときは申請しなさいと、できるんですよということはきちんとやっぱり伝える必要があるということで、窓口に申請用紙を置くとかということもお話ありましたけれども、活用しやすいようにするということと、それから、公共施設などに簡単なポスターでもいいと思うんですが、これ各自治体で今あちらこちらで進められています、困ったときは生活保護申請をということで。そういうポスターをつくる力を持っている職員もたくさんいらっしゃると思うので、ぜひやっていただきたいというふうに思うんですが、この件についてはいかがでしょうか。
○議長（��橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　いろいろと事例がございまして、１つは、最終的には、基本的には困ったときの申請、活用しやすいようにと、これが非常に大きな目的だということからのご質問の趣旨だというふうに認識いたします。
　　 それで、順次お答えさせていただきますけれども、確かに申請がなくても、生活、あるいは実態ですね。その方の生存権という観点に立った実態からいきますと、職権保護もできるようなこともございます。ですから、私どもの町でも、正式な職権保護とは申しませんけれども、それに近い状況下で支援させていただいた方も中にはいらっしゃると。これは、もう担当職員も非常に長い間ずっと支援し、保護し、いろいろな相談に乗りながらそういう方向に行ったと。そういう事例もございまして、私どももそういう意味では、水際作戦という言葉はございます。そういう言葉もございますけれども、やっぱり申請される方の、あるいはその方の生存権というものをどういうふうに守っていくのかという観点に立った対応をしようということではございます。
　　 それと、通知、通達のことは、今ご指摘ありましたように地方分権一括法が変わりまして、明らかに技術的な助言以外は、今までのように効力といいましょうか、それは違ってくる。地方公共団体に対しましては国の関与の度合いというのは減っていくと、これはもう当然であります。ただ、その中で、今回のこの生活保護につきましては国の法定受託事務でありますから、そういう意味ではちょっと違うということもご理解いただきたいと思いますが、ただ、最後にご質問がありましたとおり困ったときの申請であり、活用しやすいようにということにつきましては私どもも非常に苦慮してございまして、これはまず、先ほど申し上げた相談体制をどうしっかりと本人のプライバシーを守りながらご本人のためにやっていくかということをまず第一義に考えるべきだろうと。今主管課とはそのようなことも考えまして、先ほど相談室の問題も申し上げましたけれども、できればご本人の事情をしっかりと聞きとれるような、それが水際作戦で申請を差しとめるような姿勢ではなくて、きちっとご本人の実情を、そしてご本人の実態を把握できるような、そんな方向には今後とも全力を挙げていきたいと思ってございます。
　　 また、ポスターの問題などにつきましては、ただいまご指摘もございましたので、今後も、これは町村で自由にやれるようになっておるようでございますので、担当の方とも十分話し合いをしていきたいと、このように考えてございます。
○議長（��橋　源）　梅津伸子議員。
○７番（梅津伸子）　ポスターの件については、ぜひよろしくお取り計らいしていただきたいというふうに思います。
　　 ２点について、１つは確認なんですが、申請来ました場合には無条件に申請、窓口対応すべきです。そこの確認が１つ。
　　 それから、もう一つは、先ほど言いました通達通知なんですけれども、これ全国生活と健康を守る会というのがあります。この全国的に社会保障とか、そういった問題で大きな役割を果たしている組織なんですけれども、そこが中央との交渉の中で、確認していただきたいんですが、後でで結構です。先ほど言いましたその適正化、生活保護の適正実施推進についてといういわゆる123号通知、この通知は地方自治法で言う事務処理基準、技術的助言にすぎないと。自治体を拘束するものではないという確認が行われていますので、後で結構ですので、町の方でもきちんと確認していただきたいと。それを踏まえた上で、今の２つ目の初めの方にかかわるわけですが、最後に確認で答弁をお願いします。
○議長（��橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　申請があった場合は無条件にということについては、これは要するに、町が十勝の保健福祉事務所に言う観点では、町が判断するものではございませんから、全くそのとおりであります。そういうスタンスで仕事をやってございます。ですから、先ほど事例で申し上げました相談件数なんかの対応も、町としてはそういう姿勢でやっていると。これは事実でございます。
　　 それから、全国生活と健康を守る会の皆さん方が確認したこのことについては、地方分権一括法の趣旨からいいますと全くそのとおりでありまして、これは処理基準でありますから、強制力ですとか、そういうものとは趣旨が違うということでは、この分権一括法ができたときに、あるいは地方自治法が改正になったときにそういう読み取りになってございます。
　　 以上でございます。
○議長（��橋　源）　梅津伸子議員。
○７番（梅津伸子）　それでは、２項目めに移らせていただきます。
　　 ごみ手数料の有料化の問題に関してですけれども、これは、先ほどプランの見直しについては西尾議員に対する町長答弁ありました。それを見て見直しをされると。そういう意味では、何回も出てまいりました第４期総合計画、年内に姿が見えてくるということなんですが、この位置づけがまちづくり全体にとって非常に重要なものになってくるということを受けとめました。感じました。
　　 それで、それに対して、であればといいますか、余計私はこの自主・自立推進プラン、表題で理想郷芽室をつくるということですから、その理想郷はその人その人によって考え方もまた違うのかなというふうにも思うわけですけれども、やはり町がつくる、進めるものである以上は、やっぱり自治体の役割というのは何なのかということを据えなければいけないと、何をやるについても。そこのところは、確かに財政問題も大事ですけれども、私はその辺では全く同じ考えを持っていますけれども、ただ同時に、自治体の役割は何なのかということを、住民の福祉、健康を守ると、安全を守るということを、これは法律にも自治法にきちんと書かれてありますので、そこを抜いた形で財政問題だけ先行いたしますと、何かつじつまが合わなくなってくるということにもなりかねないというふうに思いますので、その辺を踏まえた上でぜひ進めていただきたいというふうに思うんですが。
　　 このごみ問題ですが、２つ目にもかかわってきます。２点目に入りますけれども、実は、芽室町のごみの減量、平成14年までは有料ではありませんでした。15年度から有料になって、15、16、17、18、今５年目に入ったというところですね。その中でいろいろな資料を出されていますし、先ほど町長の答弁でもありましたが、はっきりと家庭系ごみ減少しています。可燃物、不可燃物、その中に事業系ごみも入っていますから、それをちょっとそれぞれの家庭系と事業系の減少の、この平成14年と、有料化される前の年と、それから18年でもいいんですけれども、結果出ていると思いますので。事業系と家庭系についての排出量が、割合でどの程度減っているのか。つまり、家庭系と事業系どっちが減ったんだと、全体で減ってきてはいるんですけれども。そこのところをちょっと数字で確認できればと思います。
○議長（��橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　家庭系と事業系のそれぞれのごみであります。それで、排出量でありますけれども、まず家庭系について申し上げますが、平成14年度は１万370トン、それが平成18年度には4,111トンになってございます。それから、事業系でございますけれども、事業系は、平成14年度は1,340トン、これが平成18年度には1,384トン、ほぼ横ばいという状況下になってございます。したがいまして、家庭系のごみは約、15年から18年の平均でいきますと、14年と比較すると、家庭系は36.8％減、事業系は10％の増と、このようになります。
　　 以上でございます。
○議長（��橋　源）　梅津伸子議員。
○７番（梅津伸子）　これは、事業系の減り方が若干少ないと。若干でないですよね。少ないという点では、これから課題が１つあるかなというふうに思います。
　　 第１番目の質問でご答弁いただきましたように、資源として最も大事な視点、資源と考えることがごみ問題を考えるときにということで、政策的にもこれからやられていくんだろうというふうに期待するわけですけれども、この間、これだけ一般の家庭ごみが減ったということは、相当住民の皆さんもちろん苦労されたと、努力されたと。同時に、私は、役場の方でも相当努力されたんだろうというふうに思います。平成14年の12月議会で有料化する条例改定が出されたときの議事録を見ました。そうしましたときに、厚生常任委員会から付託された方から報告受けていまして、その中で３点指摘されています。多数決で有料化は通っちゃったわけですけれども、その中で、住民との合意、それから町内会に入っていない人をどうするか、近隣町村との連携ということ、相当その辺を担当課の方で中心に、住民の方に間に入ってその辺を努力されたし、町が説明した環境問題、ごみを減らさないと大変なことになるということに対する住民の皆さんの努力がこういう結果を生んだんだろうというふうに思います。
　　 ところが、それはしっかり、もともとごみは資源ですから、ごみを減らすということは非常に大事なことで、この成果をしっかり生かしていくという意味で、１点目の政策きちんと打ち出すべきではないかということを関係しますけれども、指摘させていただいたんですよね。この間見てみますと、去年からですかね。それまで町が補助していた生ごみの処理に対する機械購入に対する補助、コンポストも含めて、廃止しましたですよね。ところが、それを廃止するときの「すまいる」ではどのように住民に説明していたかといいますと、段ボールのごみ処理も行うので、希望者も少ないと、コンポストとか電動のを買うの。こともあってなくするということだったんですが、それこそ、行政がそのあたりで資源と考えて本当に環境問題として提起したんであれば、そこを住民の皆さんの意識をきちんと努力が本物のごみ問題にかかわるようにきちんとつなげていくのが本当は行政の役割だったんじゃないかなと。そういう意味では、政策的に非常に一貫性がないというふうに感じたわけですけれども、その点ではいかがでしょうか。
○議長（��橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　例えば、今までやってきた政策の中で、ごみ処理機、コンポストの補助の廃止ですとか、そういうことも一部導入されて、そのことは事実であります。これは、昨年からそういう形態になってきたわけでありますが、そのことについて、政策の一貫性がないというご指摘であります。これは、お考えいろいろありますから、当然そういうことも否定はできないとも思います。
　　 ただ、私は、今１つ考えておりますのは、そして主管課とも話し合っておりますのは、これからの総合計画づくりの中でもこの観点は絶対持ち込んでいかなければならないと思っているのは、以前齋藤議員からも一般質問ございました環境の問題、これを特に今年、つまり平成19年度あたり、世界的に大変話題になっておりますことに、地球環境全体をどうするのかという問題がございます。この問題を、温暖化の問題そうでありますし、今サミットも大変話題になってございますけれども、これらが全部私たちが生きていくために、この地球の環境というものをどうやって維持していくのか、地球環境をどうやって保全していくのかという大きな観点に立たなければならないと。それは、これこそ本当に各自治体が１つずつ積み上げ方式で、小さな政策をどんどん積み上げていかなければならないんだろうと思っています。そういう時代にここ１年間の中で大きく、今までもずっと傾向としてはあったわけで、そういう意味での政策の一貫性をとらえられたんだと思いますけれども、町としても予想以上にそのことにシフトしていかなければならない外的要件もどんどん出てきていると。このことは、私たちも避けられない事実だというふうに認識しなければならないと思っています。
　　 したがいまして、ご指摘ございましたけれども、もう一度地球環境という観点に立って、この資源の再資源化の問題ですとか、あるいは新しい資源開発の問題まで含めて、私たちは目を向けていかなければ、これからの地方行政は成り立たないんだろうと、そういうふうに思ってございます。そういう意味では、ちょっとテストケースにもなりますけれども、バイオエタノールの問題にも目を向けまして、廃オイル、これらにつきましても今主管課の方で、何とかこの町を挙げてそちらの方にも目を向けるようなやり方をやろうということで少しずつ動き出しているところでありまして、役場庁舎の入り口にも、ちょっと今まだ完全には機能はしてございませんけれども、そういう踏み込みの痕跡が見られると思いますが、少しずつそういう方向には持っていきたいと、このように考えているところであります。
○議長（��橋　源）　休憩いたしたい。
○７番（梅津伸子）　わかりました。
○議長（��橋　源）　３時20分まで本休憩といたします。
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午後　３時０８分　　休　憩
午後　３時２０分　　再　開
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○議長（��橋　源）　休憩を取り消し、本会議を再開いたします。
　　 梅津伸子議員の質問を許します。
　　 梅津伸子議員。
○７番（梅津伸子）　町長の方から、先ほど２点目についてのご回答だったというふうに思うんですが、処理費が減少していないと。要するに、住民には有料化に当たっては環境保護の視点から説明したけれども、財政的な問題が浮いてきたということ、そういうふうなことでしょうか、ちょっと確認したいんですが。
○議長（��橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　ご承知のとおり、私どものごみ処理費用というのは、これは一般会計、先ほど申し上げたのは、ごみ処理費用そのものというのは横ばい状況にございます。一般会計の総額予算が減少していきますから、ウエート、予算の構成比そのものは少しずつ高くなっていく。こういうことを申し上げたことが１点と、もう一つ、複合事務組合での処理費の問題にさっきちょっと触れさせていただいたと、こういうことでございます。
○議長（��橋　源）　梅津伸子議員。
○７番（梅津伸子）　私は、これで住民の皆さんがこの間本当に、５年目に入っているわけですけれども、準備の段階から試験的にもやられたと思うので、５年間本当に一生懸命やってきた努力でここまで一定減らしている。ただ、それで問題は終わりではないというふうに思うわけですよね。そのことに関して、説明で環境問題と、大事だからということで住民に説明して、仕方ないだろうと。仕方ないというよりも、環境を守りたいという住民の思いでやってきたことについて、一定の成果も上げてきた。ところが、今回また値上げという視点で、この辺のお考えですよね。先ほど町長がご答弁で、今月後半からずっと町民の皆さんにご説明に入るということですよね。どう説明されるんですかね。そのあたりをお聞きしたいなというふうに思います。
○議長（��橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　確かに、これは私ども担当職員の立場の中でも、そして私の立場の中でも非常に説明には苦しさがあることは間違いございません。ただ、これは、先ほども説明いたしましたけれども、財政シミュレーションをやってきたときの背景がいろいろございまして、その中で、芽室町が自主・自立のまちづくりを選択したときに減っていく地方交付税、これを何でもって補完して予算編成をしていくのか、自主・自立を選択しましたから。そういうときに、雑駁な言い方いたしますれば、１つは行政改革を行って、その行政効果の額と、そして地方交付税が減っていく額と、そして基金を繰り出すその部分と、さらに住民の皆さんにご負担をいただくその部分を合わせて、そして健全財政を維持しようと。こういうような、簡単な言い方すればそういうことであります。それで、したがって、ごみのこの手数料につきましてもぜひこういうふうにご負担をお願いしたいということでお願いをしてきたわけでありまして、正式な説明会はこれから入りますけれども、今までも事前説明の中でもそういう観点からのお願いをしてきてございます。
　　 ただ、ご指摘がありましたまさしく資源化、ごみの減量化という問題でごみが減っていっているという現実を考えますと、このごみの問題だけでの収支バランス、コスト計算をやりますと、本当に値上げが必要かどうかということにつきましては、ごみの問題だけでいいますと非常に苦しいということはございます。したがいまして、これらの問題につきましても、最終的な見極めまでにはもう少し皆さんからご意見をいただき、慎重な判断をしていかなければならないんだろうと、こういうふうに受けとめているということをご理解いただきたいと思います。
○議長（��橋　源）　梅津伸子議員。
○７番（梅津伸子）　私は、ごみの問題だけだと苦しいという。これは、行政の住民に対する説明責任としては当然だというふうに思います。なぜなら、この経過見てみますと、１項目めで財政面だけでと言いましたけれども、政策がないんじゃないかというふうに言いましたけれども、途中で切れたりして。本音は財政にあったわけですよ。というふうに私は思います。それを住民にそのように説明してやってきたと。そういう住民と行政との信頼関係という点では、私非常に大きな汚点を残したんじゃないかなというふうに思います。
　　 それと、その点を指摘しておきたいというふうに思うのと、じゃこれから値上げして問題が解決するのかと。これは、資源の問題どうするかという、要するにごみ問題をどうするかという分野と、もう一つ、住民負担がこれで終わるのかという問題あると思うんですよ。
　　 それで、さっき町長が、処理連合組合の分担金が減っていないというふうに答弁ありました。まさにそのとおりです。今、その前に、ちょっとそこに私は、その連合組合環境処理……余りなじみないものですから、十勝環境複合事務組合ですね。ここでごみ処理をやっています。これは、そこへの分担金が減っていないと、ごみの量は減っているのに。ここの分担金というのは２通りありますよね。基本的に何ぼ、人口割りとか何とかで決めているんだと思うんですけれども、それに実績、搬入したごみの量に比例して分担金を納めるということだと思うんですね。運び込むごみは減っているのに、分担金が減っていないということありますよね。そこのところも、町がやっているんだと見えるんですよ。議会にも全部様子が、報告、予算、決算含めて、事業を含めて見えるんですが、遠いところでやられますね。そうすると、住民の皆さんが、そうか、分担金ごみは減らしても減っていないのかという状況もわからないわけですよね。何でそうなるんだろうということもわからないわけです。そのことについて、どんな議論がなされているのかということも、議員さん30何人いらっしゃるんですよね。構成自治体から選ばれてくる議員さんが、責任者もいらっしゃいますし。そういうところでどういう話になっているのかというのもわからないわけですよ。
　　 この間、ちょっと時間があれですので、事前にちょっと担当課の方で資料をいただいて見たんですが、平成14年、町の方からこの組合に納めた分担金7,278万6,000円。平成15年、これは可燃と不燃と合わせてですけれども、計算間違っていたら、担当課の方いらっしゃるので指摘してほしいんですが、合わせて8,363万6,000円。ずっといきまして平成18年では、これは8,989万円。要するに全然、ごみはさっき言いましたように20％減っているのに、分担金は減っていないという実態がありますね。数は正確でないんですが、傾向としては間違いないというふうに思うんですが。それで、一体どうなっているのかなというふうに思ったわけですが、これは何も十勝の連合組合だけの問題ではないようでありまして、この間、日本全国でごみの有料化している自治体というのは73％、７割を超えているんですよ。ところが、ごみは減っているかというと、決して減っていないんです。
　　 どういうことなのかといいますと、1990年度、今から17年ほど前ですが、日本全体で5,000万トンの大台に、この年に一般ごみ、いわゆる家庭系と事業系ごみの合計が超えた年なんですね。ところが、2002年度5,161万トン。この間、景気は決していい時期ばかりでは、というよりもどん底と言われた時期もあったわけですけれども、増加傾向、ごみは続いてきていると。何でなのかということなんですが、この間、環境にかかわるいろいろな法律、容器のリサイクル問題とか、それにかかわる法律がつくられてもいます。2000年には循環型社会形成推進基本法、これが制定されて、いわゆる３Ｒですね、これが方向性が明らかになりました。社会の物質循環の確保、それから天然資源の消費の抑制、環境負荷の低減という観点から対応すべきだと、ごみ問題についてはですね。ところが、日本のごみはその後もほとんど減らずに、依然として深刻な事態になっていると。
　　 自治体はどういうふうになっているか。これ、今全国の自治体ごみ問題で、芽室負担金がごみ減ったのに減らないというのと同じように、いろいろな悩み抱えているんですね。その１つが、ごみ処理施設の建設費。これは、国は大型焼却炉をどんどんつくりなさいと。そうしたら補助金出すよという中間処理施設をつくる方針をやってきましたから、どんどんやってきた。こんな中で、その借金を返すのに大変な思いをしていると。これ、十勝環境複合事務組合の平成19年度の予算見てみました。公債費12億7,119万7,000円となっています。これは、例えばこの組合の全体の予算が35億7,382万8,000円なんですよ。それの３分の１がこの借金を返すお金に使われていると。これは、全国的にもそうだと。
　　 ２つ目には、維持管理費、これがまた大変だと。今回芽室町では収集、搬入だけでなくて、処理の範囲まで住民負担を広げるんだという言い方をしていますけれども、このごみ処理がどんどん膨らんでいっていると。くりりんでもこれが大変大きい。特に大きいのが委託料なんですね。このごみ処理経費の施設の維持管理に使う委託料で大変だと。これくりりんの場合は、くりりん全体の、さっき全体で連合の予算35億円と言いましたけれども、くりりんにかかわる予算が15億3,689万円となっています。そのうちの10億円が委託費になっているんです。これ、高度な技術の炉や何か機械使うものですから、自治体職員ではできないということで委託をせざるを得ないと。こういうことが、十勝の環境複合事務組合でもそういうことになると。
　　 それから、３つ目には、資源化費用の自治体負担が増加していると。これは要するに、どんどんさっき言いました環境リサイクル云々かんぬんという法律もつくられたりしているんですが、現場ではどうかといいますと、それまで業界が自粛していた例えばペットボトル１つにとりましても、容量この程度だったのが、今小さい容量のペットボトルたくさん出ていますね。それが、どんどん現場ではつくられ、逆に。それまで業界がつくらないように自粛していたものがどんどんつくられるようになっている経緯もあるということで、この今言ったそれが、自治体の処理費用を発生した業者、つくったメーカーのリサイクルに出すためのお金と、自治体が負担する。つまり、国は製造者に対してこれだけリサイクルに努力すればよろしいという少ない枠しかリサイクルを認めていないものですから、あとは全部自治体の仕事になっているという、こういう仕組みがあって、自治体が本当に苦労しているというのが実態です。十勝の場合もそれがかかわってきているというふうになって、結局負担金がごみは減っても減らないということになっているんですね。
　　 そういう点では、十勝環境複合事務組合の方向性というのは、やはり住民から目がなかなか届かないという点で、この辺もあり方に問題があるかなというふうに思うわけですけれども、問題は、これからそういうことで経費がかかるので、また上げてくださいと。住民に説明して、住民の皆さんが納得するのかという問題もありますけれども、それが１つありますが、これからじゃどうなるんだということが大事だというふうに思うんですね。
　　 実は、2000年に、先ほど言いました循環型社会形成推進基本法というのがつくられて、３つの点が方向性出されたと言いましたけれども、一方で、日本のごみ問題が一番大きな弱点を抱えているというのは、さっき町長もご答弁でありました拡大生産者責任、製造元でのごみをつくるもとでの規制が全くないんですよね。ドイツがよく例に出されますけれども、デポジット制、出した方が最後まで責任を持つと。それがあるから、環境に悪いものはつくらないと、製造元も。ところが、日本はそういうことが一向にないというふうに、それが最大の問題だと、どんな法律をつくってもというふうに言われています。
　　 それで、そのことが１つある中で、こういうふうに言われています。環境省が、これからの環境問題についての具申を出しているんですね。これを見て、町がどういうふうにこれからごみ問題に取り組むのか。つまり、値上げをしていいのかどうなのかということにもかかわってくるというふうに思うんですが、ぜひ後で確認していただきたいというふうに思うんですが、こういうことを言っています。まず、循環型社会の形成に向けた市町村による一般廃棄物処理のあり方についてというふうに触れられているんですが、その中で、今までも大型焼却炉を補助を出してつくって、ごみが少なくなって足りなくなって、プラスチックまで燃していいと。ダイオキシンが高温だから出ないということにしながら、それまで分別で一生懸命やって環境を守ろうとやってきた国民の思いに水を差すようなことをやっているわけですけれども、その路線をさらに進めると。それから、もう一つは、有料化をどんどん進めなさいと、どんどんとは言っていませんが。そして、ごみを抑制するのに効果的な料金を設定しなさいと。もっと値上げしろということですよね。そういうことを言っているんです。一番肝心な環境を守る。そのために、出たもの、ごみをどうするかではなくて、資源として考えると、循環として考えるという基本的な世界的にはもうそれが常識になっているにもかかわらず、これまで失敗してきたことをまたやらせると、そういう具申が出されています。
　　 こうした国の動向を見たときに言いたいのは、今回そういうことで、ごみはみんな頑張って減らしたと。でも、お金やっぱりかかるから、値上げしてくださいといいますね。これで終わりなのかという問題なんですよ。こんなやり方をしていったら、またいずれ値上げしてもらうというふうになるだろうと、想像にかたくありませんよね。そして、一番大事な環境、芽室は特に、十勝全体そうですけれども、農業が基幹産業ですから、やはりとりわけ環境問題には本当に真剣に取り組まないと、広い広域的な視点から見ても当然ですけれども、特に基幹産業を抱えるという点では重要だというふうに思うんですが、その辺で見解どのようにお考えですか。
○議長（��橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　お答えいたします。
　　 非常に問題点も幅広く、大きくあったと思います。確かに、今の私どもの有料化の方向というのは、もともとの発端は、何回も申し上げますけれども、自主・自立を決めたときの、あのときのシミュレーションからスタートしていることは間違いございません。ただ、そこに、今梅津議員縷々ご指摘がございましたその環境問題、これが本当に大きな課題として、しかも新たな問題として、今までも問題としてはあったわけでありますけれども、非常に急を要する新たな大きな問題として指摘をされていることも現実であります。確かに、我が国では拡大生産者責任、デポジットは導入されてございませんので、諸外国とはちょっと違う方向での地方自治体の処理パターンと、こういうことで来ていることも事実であります。ただ、これらの問題につきましては、私どももご指摘のような方向も、全国町村会などを通しまして容器包装リサイクル法の見直しなんかに対する要望も上げたりして、いろいろと私ども自治体としても進めているところでありますが、いずれにいたしましても、この値上げの問題と環境の問題ということはしっかりと整合を図って、芽室町の政策として位置づけるときに来ていることは間違いないと思います。ですから、とにかく財政のために、ですから負担していただくんですということではもう理由も通っていかないという苦しさもございますので、やっぱり環境の問題を踏まえて、私たちは政策の体系化の中で最終判断をしていかなければならない。そんなふうにも感じていますので、先ほども申し上げましたけれども、第４期総合計画の中でと言っているのはそういう意味でございまして、何とか第４期総合計画にこの財政基本計画と一緒に位置づけて、そして政策としての総合性をとりながら町民の皆さんにもご理解いただくような、そんな説明の内容に持っていきたいなと。そんなふうに思って進めているということを申し上げ、お答えといたします。
○議長（��橋　源）　梅津伸子議員。
○７番（梅津伸子）　私は、今回の値上げはすべきではないというふうに思います。この問題の一番初めに、政策がないと、一貫性がないということを言いましたけれども、芽室町がまちづくりを進めていく上で、財政的にいろいろ全国的にある中で、３月の議会で町長答弁されましたように、この間住民の皆さんへの負担が、国、それから道の税制改定中心に、それから高齢者、障害を持った方に対して本当に大きな負担が与えられました。おりてきたので、びっくりしたと思うんですけれども。今度６月に入って、住民税の通知が間もなく行くと思うんですよね。おそらく去年以上に大変なんじゃないかと。全国的に既に通知が行ったところでは、去年よりも大変な問い合わせが各自治体に行ったと。本州のある市では臨時電話を設置したということあります。国が今やろうとしているその関係で試算をしてみたら６倍になったという方もいます、現実に芽室町に。ですから、そういう負担増を負わされていると。そういう中で町が健全財政を保ってきているわけです。町長も３月議会で答弁されましたように、町の健全財政、その陰に住民の皆さんの大変な負担があったことを認識していると。これは、大変重要なことだというふうに思うんです、自治体の役割を果たす上では。ですから、これ以上のですね、それに加えて独自に都市計画税の導入なども決定されています。やはり、行うべきではないというふうに思います。
　　 それと、当初の説明との整合性ですね。このようなやり方で、町長は環境問題きちっと踏まえてと。資源の問題、基本的な視点からというふうにお話ありましたけれども、本当に住民の皆さんが頑張ったこれを逆戻りさせるようなことにはならないように。といいますのは、住民の皆さんの中からこういう声聞こえました。山菜取りのシーズンでその辺によく行きますと、10年前と比べたら本当に汚くなったと。あちこちにごみが落ちていると。不法投棄ですよね。それは、やっぱり有料ということが、だけではないとは思うんですけれども。でも、国の産廃の問題や何か、その小さな業者の方や何かとの関係を見ますと、大きく見ればそういう国のごみ問題のあれもあるでしょうし、有料化というのも一定あるだろうというふうに思うわけですよね。そういうふうに、さらなる値上げということで自然を、周りを汚くしていいのかと、汚していいのかという問題があります。だから、決してやるべきではないというふうに思うわけです。
　　 その点で、実は、おそらく連合組合で、これから今のくりりんとかほかの施設が年数がたてば、またつくりかえとかありますよね。そういったことを考えると、ますますごみ問題、国が大もとできちんとしない以上は住民負担に来るんですよ、これ必ず自治体と。だから、そのことも見据えて、全国的には既に取り組みが行われている例もあります。担当、町の方でも押さえていらっしゃるかもしれませんけれども、例えば埼玉県の久喜宮代衛生組合、これは合併した久喜市というところと宮代町というところですね。これは、有料化しないで、家庭ごみの分別収集、堆肥化に取り組んでいます。2003年１月から9,000世帯で、全体の25％だそうですが、だから、３万6,000世帯ですね。その中の9,000世帯でやって、２年間で25％ごみを減らしたと。それから、その後の５年間でさらに減らしたということですね。当初20％減らしたんですね。その後の５年間で、その25％をまた減らしたと。07年度、今年度ですね、それを全世帯に広げるという取り組みをしているところがあるんですね。ここは、炉が２基あるんだそうです。750トンを燃やす炉が２基ある。ところが、建てかえをするに当たって、本当にこのままごみ燃やしていっていいのかという住民の方の役場との協働した取り組みで、結局これだけ減らしたものですから、１基で足りることになったということなんですよ、つくる炉を。そういう取り組みがあると。
　　 それから、あちらこちらでそういう問題が、名古屋も市ですけれども、大きいところですけれども……その前に、新潟でも藤前干潟を埋め立てだめだというので住民が立ち上がって、結局ごみをなくすようにしようということで減量したと、無料でですよ。ということを取り組みあるんですね。環境を本当に大事にするということ。十勝でも、連合組合に入っていない自治体幾つかあります。そこそこでの取り組みというのはあると思うんですが、そういうふうに、いずれ新しい炉をつくるということになると、また悪循環になるということもありますので、第４期総合計画に向けて、本当に十勝で環境問題、芽室でどうしていくのかということをきちっと考えるということが必要ではないかというふうに、決して値上げするだけが能ではないというふうに考えるわけですが、いかがですか。
○議長（��橋　源）　宮西町長。
○町長（宮西義憲）　幅広くご提言をいただいたということで認識をしておきたいと思います。
　　 ご指摘のとおり、今回の値上げの問題については、じゃ今回の値上げ、じゃ次はどうするんだ、どうするんだと、こういう問題は必ず存在するわけでありまして、私どもそういう意味でも、１回目の答弁でお答えいたしましたとおり、主管課の方とも、町として絶対これから考えていかなければいけないのは、やはり資源循環型の政策の確立ということが必要になってくるだろうというふうに受けとめてございます。この問題をしっかりとご提言のいただいたいろいろな事例も主管課の方では既に押さえてございますので、これからのごみの問題というのは、これはどのぐらい減らしたからこれでよしということにもなかなかならない問題ですから、これはやっぱり本当に地球環境という観点に立ちますと、長く大きな運動にしていかなければならないという、そういうこともございますので、ぜひともご提言のあったようなことも念頭に置きながら、これからの資源循環型のその政策の確立に努めていきたい、このように考えてございます。
　　 以上でございます。
○議長（��橋　源）　梅津伸子議員。
○７番（梅津伸子）　政策的には、資源循環型のまちづくり、そのためにじっくり考えていくというご答弁いただきました。
　　 値上げをすべきではないという根拠はこの間指摘させていただきましたので、とりわけ私は、この間の住民負担を考えたときに、決して行うべきではないと。ごみ袋は、導入の際も議論委員会とかされたようですけれども、消費税的な意味合いありますですよね。使用料なのか利用料なのかということで議論があったようですけれども、どんなにお金がない人でもごみは出ます、人間生きていく限りは。そういった意味では、確かにお金のない人はたくさん買わないだろうと、ごみも少ないだろうと言われるかもしれませんけれども、やはり負担割合ということを考えましたときには、消費税的な累進性とは逆行するような性格を持っています。そういう点で、決して行うべきではないということを改めて指摘させていただいて質問を終わります。
○議長（��橋　源）　以上で梅津伸子議員の質問を終わります。
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◎　散　会　宣　告

○議長（��橋　源）　これをもって本日の日程は全部終了しましたので、本日はこれで散会いたします。
　　 なお、再開は６月14日午前９時30分ですので、ご出席をお願いをいたします。
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（午後　３時５２分　　散　会）