◎ 日程第７ 会議案第４号芽室町議会の議員の定数を定める条例中一部改正の件
○議長（平野勝一） 日程第７ 会議案第４号芽室町議会の議員の定数を定める条例中一部改正の件を議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 芽室町議会の議員の定数を定める条例中一部改正の件の提案説明をいたします。
この件につきましては、議会運営委員会を中心に協議がなされ、議員協議会にも諮られたところでありますが、結論は、現状18名ありき、３常任委員会ありきであり、妥当性もなく町民の声を無視した、議会としての自主・自立に対する決意のかけらも見えない結論であります。
自主・自立を目指すのであれば、議会自らも汗を流し血を流す決意が、町民に伝わらなければなりません。陳情が出た時点から、新たな問題として第三者機関に諮問をして意見を聞くなど、町民に理解される努力をして結論を出すべきであると思います。
議員協議会でも、申し上げた意見等も、町民に伝わっていません。時限で制定した報酬を据え置いて、定数はそのままでは、町民の理解は得られないと思います。５名減の陳情に対する説明責任も果たしているとは言えません。
最近の議会を取り巻く環境は、総務常任委員会に審査が付託されている芽室町自治基本条例を初めとして、芽室まちづくり参加条例、芽室町男女共同参画推進条例等が整備され、理事者が町民の声を聞く機会が多くなってきております。したがって、議会は少数精鋭で取り組むべきと考えております。
ちなみに、近隣町村の人口対議員数を見てみますと、帯広市は5,331人に１人の議員、音更は1,939人に１人の議員、忠類と合併した幕別は1,366人に１人の議員であります。芽室町が16人にしても1,166人で、密度は一番濃く、無理がないものであります。
したがって、２名減の16名にするべきという我々の論理がいかに妥当性があるか逆算してみますと、帯広市と同じ率ですと3.5人、音更と同じ率ですと9.6人、幕別と同じ率ですと、芽室町には13.6人の議員がいればよいという、単純計算でありますけれども、そういうことになります。
町民の理解を得るためには、このような情報も十分提供していくべきであります。議会でどのような議論がなされたかも明らかにするために、この際私たちは、減らすなという人に最大限譲歩しても、２人減の16人が妥当であることを申し上げ、提案説明といたします。
○議長（平野勝一） これから質疑を行います。
質疑はありませんか。
廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 12番、廣瀬俊幸です。
１点だけ伺わせていただきたいと、そのように思います。
今、提案者の尾藤議員より、少数精鋭ということが、定数を減ずる理由として挙げられました。それで、定数を減らせば、精鋭になるかと、そうは思わないものですから、提案者は、なぜ定数を減らせば、この精鋭になっていく、というような立場に立たれたのか、その辺をお聞かせ願えればと、この１点、見解をお願いいたします。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 尾藤です。
少数精鋭ということにつきましては、私はかつて芽室町の定数が26人のときから議会に籍を置かせていただいておりますが、今までに８名減じております。特に今日的な時代背景を考えますと、先ほども申し上げたような、管内との人口対の割合等を考えたときに、私は少しでも行政コストを下げるためには、先ほど申し上げたとおり、自分の思いとは別に、トータルでいろんな意見を踏まえて、２名減じて、我々がもっともっと時代に即した勉強をしながら対応していくことによって、私は２名減じる、そして、それが私は少数精鋭で取り組むという私のとらえ方であります。
以上です。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
ほかにありませんか。
髙橋仁美議員。
○６番（髙橋仁美） ６番、髙橋仁美です。
この議員定数と報酬につきましては、ちょうど２年前に定数を18に、報酬を約20％削減という結論を、議員全員で出した経過があります。それから、昨年９月に議員定数５人を減らすという陳情があり、これは否決されました。そしてその後も、地方自治法の一部改正に伴い、議会活性化の観点から議会運営委員会で議論をしてきました。それをもとに２回の議員協議会を開いて、皆さんの意見をお聞きし、方向性を出したものです。
こうした経過を踏まえますと、議運が出した方向性、定数は18人、報酬で減らすと、私はこの決定を尊重すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 尾藤です。
私はその議論の経過は尊重しております。尊重するということは、そっくりイコールというふうにはとらえておりませんで、そうした議論の中でも、私は常に少しでも議員の数を減らして、町民の負担を軽くしていくという視点に立って、今までも議論をさせていただいております。
私は、決してその、結果を無視するのではなくて、私は、今日の自治法等に沿った形の中で、ルールに従って今回は自分の思いを仲間の議員の方々と話し合いながら、今回提案させていただいておりますので、ご質問のような、そういう矛盾するというふうには、私はとらえておりません。
○議長（平野勝一） 髙橋仁美議員。
○６番（髙橋仁美） ６番、髙橋仁美です。
２年前にここの定数を18人と決定して、今日まで約２年間あったわけですけれども、なぜ選挙を目前にしたこの時期になって、このような提案をされたのか、３人の提案をされた方が、この２年間ずっとそのような考えでそういう動き方を、定数減に向けて、活動をされてきたのでしょうか。そこをお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 尾藤です。
私は常日ごろから少しでも人員の削減ということを、過去ずっと言ってきておりますし、今回いろいろ話し合った仲間の人たちも同じような認識でおりまして、活動してきているというふうに、私はとらえて理解しております。
以上です。
○議長（平野勝一） 髙橋仁美議員。
○６番（髙橋仁美） ６番、髙橋です。
尾藤議員の、ずっと以前から議員削減ということは聞いてはきておりましたけれども、そのほかのお２人の方については、私はそのような認識は持ってはおりませんでした。
で、３回目の質問ですけれども、今回新聞によりますと、議会運営委員会の進め方・検討手法についての不満がある、時間がないとして町民アンケートもとっていない、と指摘しているとありますけれども、この報道については事実なのかどうか、それから、２年前、町民アンケートをとって46通のご意見をいただいて、そのほとんどが、議員定数を削減してほしいと、そういう内容でした。それにもかかわらず、削減をしないと決めた前期の議会運営委員会のメンバーの２人が、今回定員削減に名を連ねているということは、これは矛盾するのではないかと思いますけれど、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 髙橋仁美議員、提案者ではなくて賛成者でございますので、そのように確認しておきます。
○６番（髙橋仁美） はい。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 尾藤です。
その点につきましては、一度言ったら、その時代の流れも無視してそのまま突っ張っていればいいというふうに私は思っていませんで、今回特に陳情が出てきて、それを否決した時点から、いろいろとこのことに関心が、町民の声は無視できない、町民の代表であるというそういう立場に立っての認識と私は理解しておりますので、私としては、その方々、以前議運に加わっていようがいまいが、私は矛盾しないというふうに思っております。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 11番、梅津です。
私は、先ほど提案者の方から前の会議案について、議運を中心に協議会でご説明を受けて、全員一致でただいま採択されましたけれども、その内容について、全面的に賛成の立場をとっているものです。その上でご質問したいというふうに思います。
私は、議会の問題を論ずるときには、何よりも、議会の役割は何なのかということを、基本的な立場から考える必要があるというふうに思います。１つは住民の代弁者であると、それからもう一つは、行政のチェック機能を果たす、この２つがきちんと果たせられるのかどうか、そういう点で、住民の皆さんが求めている議会の活性化、一体議会がどんな動きをしているのか、このことが一番見えるようにしてほしい、というのが願いだろうというふうに思うわけです。
で、先ほど少数精鋭という提案者のご説明がありましたが、確かに、住民の方が定数、今の時点で減らしてほしいと、ほしいというよりは減らした方がいいというふうに考えている方が多いのは、実態だろうというふうに考えます。
で、なぜそうなのかと考えることが、私は重要ではないかというふうに思うわけですけれども、尾藤議員が、提案説明の中で、財政の問題、自主・自立の問題、それから少数精鋭と、理由ご説明ありましたけれども、私は先ほど廣瀬議員の質問に対する回答で、少数精鋭という意味が明確に答弁されていなかったのではないかというふうに、人口割で出されましたけれども、それで、私は、むしろ数というか内容で、こういうことなのではないかと、財政的に確かに大変なので、減らした方がいいというふうに考えていらっしゃる方もいらっしゃるかと思うんですけれども、この間、平成17年度から報酬削減されましたけれども、報酬について、手当について、いわゆる財政的な面でいけば、平成16年度と比べて、報酬手当を削減した年、１年間で、1,335万円、議員１人当たりで計算いたしますと、3.2人分減らしたということに、実態があります。
で、この辺、あっても、住民の皆さんが議員を減らした方がいいというふうに考えるのは、ここが問題なんじゃないかと、議会としてどうとらえるか、で、先ほどの少数精鋭ということもありましたが、数が少なければ少数精鋭になるのかということではないというふうに思うわけですが、お伺いいたします。
私どもこの間行った住民の皆さんへのアンケートで、議員に対するご意見・ご要望ということで、こういう回答をいただいています。「町議会議員定数18名は多過ぎるのでは、削減すべき、と思っている町民は多いのです。なぜならば、活発な発言をしない議員が多いからです。発言しない理由は、いろいろありましょう。しかしながら、町民には真意が伝わらないのであります。」ここが、やはり議会として一番考えなければならないことなのではないかというふうに思うわけですが、その辺についての提案者の認識はどうか、お伺いしたいというふうに思います。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 議員定数のとらえ方、少数精鋭のとらえ方がきちっと説明されていないということでありますけれども、私は、今日的な時代背景から見て、やはり少数精鋭ということは常に頭の中に置かなければいけないというふうに思っております。
今、梅津議員がおっしゃられたような説明、日常の議員の方々の活動ということについては、それぞれの考えがあって活動されているのであって、それはさまざま、すばらしいと評価される町民もいらっしゃいましょうし、何を考えているか、何を言っているかわからないという評価をされる方もさまざまいらっしゃると思いますけれども、私、あえてこの今のご質問に対して言わせていただければ、私は、いろんな形で自分なりの、自分の持ち合わせる能力の範囲内で、合併の議論のときもそうでしたが、町民に呼びかけて、自分の考えを述べたり、選挙のときなども議会での活動等も報告の冊子をつくって、そういう自分の活動も理解していただく努力をしておりますので、今ご質問にお答えするとすれば、やはりそういう議会、いわゆる活性化をするためには、今、今日的には、瞬時に情報が流れますので、町民の方がよく知っていると、議会の実態をよく知っているということを、我々議員は自覚していかなければいけないというふうに思っているところでありまして、答弁になっていないかもしれませんけれども、私はご質問に対しては、そのようにお答えをさせていただきます。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 11番です。
答えになっていないかと思うが、というご答弁でありましたけれども、私は、やはり議会の役割をどう果たすかという点では、住民の皆さんが、議会が何をやっているのかということを、本当に報告するということが非常に大事なことではないかというふうに思います。
毎月の「すまいる」、定例会ごとに議会だよりが入ります。住民の皆さんはこれを本当によく見られているなということが、お話をしていきますとわかります。それで、少数精鋭ということもありましたので、一つご紹介してお伺いしたいんですが、これはちょっと古いんですけれども、1969年、全国町村議会議長会が、議員報酬基準のあり方を検討する資料の目的として、アンケート調査を行った結果があります。その中の幾つかの設問の中で、議員定数削減により議員にとってどのような質的変化が見られるか、という問いに、57％の方が、大きな変化はないと、このように答えているんですね。
それで、そのことに関連してお伺いしたいというふうに思うんですが、こういう状況もある中で、尾藤議員、先ほど、この間既に８つ議席を減らしてきたと、今回さらに２つというご提案なんですが、定数削減をして、議会が本来の役割であります、町政が住民の暮らし・福祉を増進させるという自治体の役割をしっかり果たせるような自治体になるということで、果たす自治体になるかどうか、別の言葉で言えば、定数削減により住民の暮らしがよくなるのかどうか、その辺どうお考えなのか、見解をお伺いいたします。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 尾藤です。
私は今回、２名減らしても、住民の声が届かないとか、住民のサービスが低下するとかという心配は、先ほども申し上げたような密度から言いましても、そんなことはない、全く心配することはないと、このようにとらえております。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 最後になります。
私は、住民の方の先ほどご紹介したアンケートで、発言しない方の議員が何を考えているか分からないということを受け取って、回答をいただいて、調べました。これは「すまいる」で住民の皆さんよくご存じなんですが、改めて見てみました。
一般質問です。既に15回、この任期中に３月議会残すだけとなりましたから、15回で、議長は議長席にいらっしゃいますから、除いて17人。で、この一般質問がどんなに大事かというのは、私ども議員にとって非常に大事な「議員必携」というの、ありますが、地方自治法の精神を議会で生かすという意味で出されているものですけれども、そこにも書いてありますが、143ページだったと思うんですが、ここに、一般質問は最も、まあ華やかかどうか、華やかで意義のある発言の場であり、また住民からも重大な関心と期待を持たれる大事な議員活動の場であるというふうに書かれています。住民の声を届ける、そういう意味では最も公式の場であり、有効な場であるというふうに考えます。
で、そういう一般質問ですが、この間17人で15回ですから、255回、全員がですよ、必ず１回発言するというふうになりますと、そのチャンスがあると。ところがこの間、17人のそれぞれの、自分も含めて議員の質問回数、この間計算いたしました。93回です。チャンス、住民のために使える機会、議員として最も重要と考えるその機会、使われている率が0.36ですから、36％、３分の１しか活用されていないと、ここが先ほど住民の皆さんが、何を議員がそれぞれ考えているのか、何をどうしようとしているのかわからないという、見えていないということの一つの大きな原因なのではないかというふうに思うわけです。
で、先ほど議長会の、全国の議長会の調査で見られた結果、削減により質的変化があるのかどうかということではないという答え、その点からいえば、私はやはり、議員として議会として住民の声をどう反映させて町政に反映させて活性化を図っていくのかということが、今の時点で定数削減をするよりも、この間既にやっているわけですから、重要なのではないかというふうに考えますが、見解をお伺いして、最後の質問といたします。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 尾藤です。
議会の活性化につきましては、今、一般質問についてのご質問がありましたが、かつて私、議運の委員長をやったときからこの議会の活性化ということを取り組んでおりまして、私といたしましては、以前は３回やると次はもう質問ができないという仕組みだったものを、一問一答方式に変えまして、聞いている方も何をどう質問して答えがどうであったかということをわかりやすくするために、そういう方向にももっていったりしまして、取り組んでいるところでありまして、一般質問の重要性は、梅津議員おっしゃるとおりでありまして、大事な議員活動の大きなウエートを占めるところだと思っています。
ですから、その点については私は、それと、２名減らしたら一般質問がどうなるかとかというのは、それは議員の方々それぞれのお考えの中でありまして、これは私、２名減らしたから一般質問が多くなるとか少なくなるとは、私、言い切れません。必要である、重要であるということは認識しておりますが、そこはちょっと私は言い切れませんが、私の認識としては大事なことである、そして、一般質問についての取り組みも、時代に合った形に変えてきた、ほかの町村も芽室町を参考にして随分最近一問一答もふえておりますが、私はやっぱりそういう常に時代に即した方向に努力をするというのは、自分の活動も含めてでありますけれども、それぞれの議員さんも、そういう自覚を持っていらっしゃるというふうに思っております。
余計なことですけれど、私ここで申し上げておきますけれども、どこからどういう情報が流れたかわかりませんが、今、一般質問のことで言われますと、私、今議選の監査委員をやらせていただいておりまして、ホットボイスにこういうのが入ってきました。「監査委員の立場で特別情報を得る立場にあるからこういう質問ができたのだ」というようなことが言われまして、それで以前からもそうですけれども、監査委員は一般質問をなるべく控えるようにということで、私、控えておりますから、梅津さんのようなとらえ方されると、あいつ、議会活動が不活発だととられるかもしれませんが、そういうこともあることを申し添えて、答弁とさせていただきます。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） ３番、齋藤です。
私も議運の一員でありまして、今回の定数につきましては、一定の方向性を出した中にいた人間であります。そこで、尾藤議員にお伺いをしたいんですが、提案説明の中で、昨年の定数５名削減に関する陳情を否決したことに対して、議会として説明責任がなされていないというご説明があったと思います。まずそのことで、その説明責任が果たされていないとお考えになられた根拠をお伺いしたいと思います。
それともう１点、町民の声を聞く機会が行政側には非常に多くなってきているということでありますけれども、町民の皆さんがご参加になる審議会あるいは検討委員会と、議会本来の機能をどのようにお考えになられているのか、そのことが１点。
それからもう１点、分権時代に入りまして、むしろ行政を監視する機能というのは、議会に対して強化をしなければならない時代に入ってきていると思います。そのことを踏まえまして、ほかの皆さんからも質問があったわけですけれども、この少数精鋭になることが、議会本来の機能低下を招くことにもなり得るのではないかと思いますが、そのこと、以上３点、お伺いをしたいと思います。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 尾藤です。
お答えいたします。まず１点目の、説明責任を果たしていないということについては、これは、否決をする段階ででも、私、申し上げたのですが、いきなり５名ということは、それは否決もやむを得ないというふうに、私も当時申し上げてまいりました。
しかし、その後はどうするんですかということを議運の委員長にお尋ねしたら、引き続き協議をしていくということでありましたので、私はそういうとらえ方からすれば、町民のサイドに立って、目線を町民に合わせた場合には、あれで町民は、議会がどういう形、どういう考えで否決したかというのは、私は十分伝わっていないととらえていますから、そのように申し上げて、提案説明でも申し上げているわけであります。
それから、議員の定数を２名減らしたら、議会の活動が不活発になると決めてかかる、そういう、とらえ方それぞれでありますから、よろしいんでありますけれども、私はそうとらえていないということであります。
提案説明でも申し上げたとおり、減らすなという方に対しても十二分に配慮しても、今回は町民世論を考えたときに、町民の方々が、ずっと減らせ、減らせと言う方が、私は多いと思っています。そういう中では、私はもう百歩譲っても、２名ぐらい減らして町民の理解を得ることの方が大事だというふうにとらえておりますので、私はそこは、齋藤議員に対して私の考えはそういうことだというふうに思っていますが、もう１点何だったでしょうか。ちょっと、しゃべっているうちに質問のあれが。
（「少数精鋭」と呼ぶ者あり）
○１６番（尾藤精志） 少数精鋭、今の答弁の中で申し上げたと思っていますけれども、少数精鋭、２人減ったから精鋭になる、少数精鋭というのは、やはり私は、少数でも今まで以上の議会活動をしていくという意気込み、そういうとらえ方で、私はとらえておりますから、少数精鋭という言葉を使わさせていただいております。
○議長（平野勝一） 暫時休憩いたします。
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午前１０時３２分 休 憩
午前１０時３３分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
どうぞ、尾藤議員、引き続き。
○１６番（尾藤精志） 一般のいろんな、理事者が聞く機会が多くなっている、これは私は、聞く機会が多くなっていて、国の方針もそうですから、そういう方向になって進んでいるんだなと思っていますが、役割云々といいましても、役割は、議会の中で町民の代弁者として理事者に伝えるという、先ほどのお尋ねの中にもありましたけれど、そういう役割が、そういう、条例で定めることによっていろんなセクションで理事者側が町民から意見を聞くということは、これは事実として、多くなっていることは事実でありまして、そこのところは、やはりその部分は、今までと違って時代の流れとして変わってきていると私はとらえていますから、それはそのとおり事実だと私、とらえておりますから申し上げたんです。
ただ役割については、議会は情報を伝えると同時にチェック機関でもあるということを、これは、私もしっかりとらえているつもりであります。
特に、いろんな事例を見て、考えていただければわかると思うんでありますけれども、例えば、農協なんかもチェック機能を果たすために、以前にはなかった常勤の監査を置くというふうに、変わってきておりますね。議会もそういうチェック機能が大事な役割としてあると思っていますので、それは、あまりごたごたにしないで、確かに、私は謙虚に、理事者側が町民のいろんな声を聞くのが、条例で決めてそういう中である、そうするとその分野は、議員の数が２人減っても、十分そういう機関も整備されてきていますから、十分だというふうにとらえていますので、そういうものも踏まえると、今回は私は２名減ぐらいが、町民いろいろ意見ある中でも、理解してもらうためには妥当だというとらえ方で提案していますので、ご理解をいただきたいというふうに思っています。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
ほかにありませんか。
唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） ９番、唯野です。
先ほど来、同僚議員の質問等受けて、それぞれ提案者が答弁しております。そこで、平成16年からまず前回の、今回18人と報酬の関係につきましては、16年から17年の２月21日まで、この間22回、そして今回先ほど議運の委員長が報告したように８回、すべてこの議員定数と報酬についての議論を踏まえてやってまいりました。その中において、全員である我々、議長を除いて17名、いろいろ議論を重ねた結果、先ほど議運の委員長の報告がありました。
で、その中で、また提案者の説明の中で、18名は妥当性がないという提案もありました。また、自主・自立を目指す本町としては18名は妥当でないということに、私はとらえておりますが、この自主・自立の関係でいいますと、17年の３月、自主・自立推進プラン、この中に16年から17年にかけての議論の中で、この自主・自立のプランに載せるためにどのようにするかと、この時点でもそれ、載せるべきか載せないべきかということで議論もありました。私もこの中の議運の委員として議論を重ねて、また、このとき自主・自立になるべく間に合わせるように、財政も含めた中で間に合わせるようにということで、この当時、先ほど来、町民からのアンケートもとり、その中で何を町民は望んでいるんだろう、希望しているんだろう、求めているんだろうという議論を重ねて、定員は18で、報酬は先ほど同僚議員が話しましたように3.2人分減らしました。ということは、14.8人分で18人の議員の報酬を賄っているという、こういう観点だと私は思います。
そこで、この内容等について、今のいう自主・自立はどのようにそのときの現状をとらえ、また今回の現状をとらえてこのような提案をなされたのか、この１点をお伺いし、次に、２点目ですが、先ほど帯広、音更、幕別と忠類の合併した幕別、これの人に対する人口比を割り当て、そして数字を提案されました。それでは、一番近い清水はどのようになっているんでしょうか、というこの１点、その人口比をお伺いして、その判断をまたお伺いしたいと思います。
次に、同僚の答弁の中で、自治法に沿った定員ということ、自治法に沿ってやるべきだという答弁もありました。で、芽室町、自治法91条には、芽室町に該当するのは人口１万以上２万未満の町村、22名となっております。ただ人口の割合でいくと、これが地方自治法に載っております。そこで、この22名と、この今回16名と提案されられた、22名と決めた国と、また今提案された16名との、その整合性はどのように判断して16名としているのかお伺いしたい。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） できれば、最近一問一答でやっていますので、一問一答で聞いていただくと助かるのですけれども、まず、22名の議員が、自治法改正になったときは、これは上限が決められただけで、人数はその町で自由に決めていいよと、こういうことで、それ以前は、26名の時代は、これこれの人口だと26名置きなさいという条例だったんですね。その条例の中でも、減数条例を引いて４名減をしたりしてきた経過はありますが、今、唯野議員が言われたのは、その時点での法改正は、上限は設定するけれども、その議員の数はその町々で自由に決めていいよと、こういうことですから、私はそういう観点に立っているということをお答え申し上げます。
それから、清水の関係はちょっと割り出していないんですけれども、近隣の、よく御三家といわれる音更、幕別、芽室、帯広というとらえ方でしておりますので、割り返せば出ますけれども、清水は今回、私は私のとらえ方としては、18名だったわけですから、13名にして、よくぞ思い切って５人も減らしたなというふうに私はとらえておりますが、人数の割り返しはしておりませんので、ちょっと今お答えできません。
それから、もう１点は。ちょっと、もう１点何だったんでしょう。すみません。
○議長（平野勝一） 暫時休憩いたします。
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午前１０時４１分 休 憩
午前１０時４２分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） すみません。自主・自立プランは、議論してきた過程ありますけれども、これはプランとしてあくまでも議論してきたのであって、１回そこで決めたから、私は、変えられないとかそういうものではないというふうに思ってとらえております。
国の法律も、法律が変わりまして、先ほどから申し上げているような方向に、国の法律も変わる、それで、それに沿って前段で会議案３件、芽室町も変えると、こういうことですから、その数字を無視するわけではありませんけれども、それにこだわって、そこで決めたらもう変化できない、身動きとれないという考え方は、これはもうそういう時代の流れだとかいろいろ考えますと、これはそぐわないのではないか、これは議論があって、こういう議論の場があって堂々と議論して、私はいいと思っておりますので、そういう観点に立っているということをご理解いただければと思っております。
○議長（平野勝一） 唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） ９番、唯野です。
今、３点の質問に対してお答えをいただいたわけですが、まず一番身近な答弁から、議員定数・議員報酬のこの自主・自立プラン、それにということで、今提案者もこのときには、十分な議論をしてやってこられた結論が、自主・自立プランに載せたはずだと、私は思うわけです。
ただ、変えられないということではない、このときにどういう項目で、その自主・自立のプランに載せたかということが問題であって、読み上げると、「議員定数は18とする。議員報酬は報酬月額と期末手当の引き下げをします。」ということでやってきて、これが22年までのプランに載せましょうと、そのときに大きな変化があれば、またこれはそれなりの議論はすべきだと思いますけれども、じゃ、17年のときから今までのこの２年間でどのような変化、芽室町にどのような大きな変化があったかということも、やはり精査しなければならないのではないのかなということをもう１度お伺いいたします。
それと、市町村議員の先ほどの地方自治法の関係を、私は話しました。地方自治法は上限は22と決めております。それは人口比に対して決めているわけであって、その内容について、例えば芽室が今18としております。これはその市町村で決められるということは、人口比じゃなくそれぞれ財源の問題、財政の問題、いろいろな問題を加味して、それは、低減することに対してはこれはかまわないですよとうたっているわけであって、人口比に対しての考え方、国との考え方の違いを、私はお伺いしたんですが、その点どうなのかということ、今一度お伺いしたいし、先ほど帯広、音更、幕別等のことについて、人員を、１人割合の町民に対する考えを出しておりますが、上を見ればそういう形ですね。それじゃ、清水は13にしたからいいとか悪いは別としても、13の比率をきちっと把握して、そして整合性をもってきちっと出すべきだと私は思いますけれども、今一度ご回答お願いいたします。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 整合性をもってということでありますが、清水町は13名にしますと、829人に１人の議員と、こういうことであります。それから、推進プランについては、認識としては同じでありますけれども、私の申し上げているのは、そこで決めたから動かせないというものではないということを、お答えとして申し上げているので、その時点ではその時点の議論をして、その推進プランに載せたのが間違いだとかということではなくて、それから時代が流れて今日的な流れの中では、やっぱり２名、私はですよ、２名減らしても大丈夫だと思っていますし、町民の方々も「いろいろ議論あったようだけれども、２名減らしてくれるんだったら、まあ議会もがんばったな」と評価もしてもらえると思っていますし、私はそういうとらえ方でおりますから、思いは根本はそんなに変わらないと思うんですよ、私、唯野議員の考えと。ただ、そこに固定してしまうか、時の流れにいち早く乗って順応していくかというだけの違いだというふうに思っていますが、私はそういう認識でおります。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
ほかにありませんか。
（発言する者なし）
○議長（平野勝一） ないものと認め、質疑を終わります。
これから討論を行います。
討論はありませんか。
西尾一則議員。
○８番（西尾一則） ８番、西尾一則です。
会議案第４号芽室町町議会議員定数を定める条例一部改正案について、反対の立場から討論させていただきます。
平成14年９月25日の議事録を読みましたが、平成14年３月から９月まで約７カ月間、特別委員会が12回、議員協議会が２回開催された結果、議員定数条例等審査特別委員会では、22名から４名減の定数18とする提案が、特別委員会の中では５対４の僅差で可決し、本会議での議員定数20に対する修正案も、記名投票の結果10対11で否決され、特別委員会での会議案、議員定数を18人が、記名投票で11対10で僅差で可決されました。定数18に平成15年１月１日に施行され、先の15年の改選で、今議員の18名が選ばれたわけです。
平成16年２月に、合併法定協入りを断念してから、自主・自立推進プラン、素案の中でも90名近い検討委員のメンバーが、芽室町の議員数は12名が目安と、また、先の陳情の中でも13名と、平成15年８月に議長から、自主・自立の推進プランに掲載されるための議員定数・議員報酬の見直しを、議会運営委員会に諮問され、17年２月までの答申まで約６カ月間、議会運営委員会が22回、議員協議会が３回開催され、まめ通信による町民の意見46通を採集されました。
議会運営委員長から議長への報告の中から、議運としての方向性を模索する中、町民から信頼される議会でなければならない、また２番目に、厳しい財政状況の中、議会費全体としてどう行わなければならないかを考えなければならない、３点目に、議会の機能を低下させない、ということで、３点を確認され、議会費の予算を削減していくことが、時の議運の議員の全員の確認ではなかったかと、定数削減か、報酬削減か、そのときの意見が別々に分かれ、町民の意見は恐らく財政的な観点の意見ととらえ、協議の結果、議員定数は現状の18、議員報酬は総額の10％か20％削減すると、議運のそういった報告があり、先の平成14年の本当の５対４の僅差、11対10の僅差ではなく、全会一致の共通認識による方向性を示したことが、定数をそのまま、議員報酬を10から20となったのではないかと、また平成17年３月には町長に、芽室町自主・自立推進プランに掲載する議員定数・議員報酬の結果について、一つは議員定数は現行の18とすると、議員報酬は20％削減する、先ほど議員の数からいうと3.2人分と、それから議員定数、議員報酬等については、議会活性化、自主・自立推進プランの進捗、その他の状況に応じて今後も検討するという、この３点が報告され、議員報酬、議員の期末手当の削減の条例を提案され、賛成多数で可決されました。
私は、当時は議員を削減すべきと、一生懸命頑張ったんですが、議員が決めた方向に対しては、やっぱり認めざるを得ないということで、賛成いたしました。
以上の観点から、先に決めた議運の、現行の18とする、現在ここにおられる議員全員が賛成した案件ですが、17年の自主・自立推進プランにも、順調に進んでいる中、決めてからまだ２年もたたないうちに、現行の18の、まだ改選も実行もしていない中、変えるというのは、本当に町民から信頼される議会と言えるんでしょうか。
２年前に議会が決めた議員定数を、現行の18を尊重して、私の反対の討論とさせていただきます。
以上です。
○議長（平野勝一） 賛成討論はありませんか。
川口 勝議員。
○１３番（川口 勝） 13番、川口 勝です。
会議案第４号芽室町議会議員の定数を定める条例中一部改正の件について、賛成の立場から討論をさせていただきます。
提案者の説明にもあったとおり、本町では自主・自立のまちづくりに向け、芽室まちづくり参加条例、芽室町男女共同参画推進条例を制定し、芽室町自治基本条例を提案し、町民のだれもが町政に主体的に参画し、意見を述べ、説明を受けることができる仕組みづくりを行っております。また、厳しい財政状況から、職員定数や給料の削減、各種使用料の見直しなど、さまざまな行政改革に取り組んでいるところであります。この行革は、町民にとって痛みを伴うものも含まれており、議会としても町民に理解を得られるよう、積極的に改革に取り組まなければなりません。
申し上げるまでもなく、議会は議決機関として町政のチェック機能を果たしており、少数意見の尊重のためにも、より多くの議員によるチェックが必要という意見もありますが、議会や議員に対する町民の声は、議会の活動が見えない、議員の顔が見えないというのが多数であります。これが、議員定数を減らすべきという声につながっているものと考えております。
このことを、我々は真摯に受けとめなければなりません。定数や報酬を現状とする前に、議会自らが町民の声を直接聞き、議会における議論の経過等を伝え、町民にとって最も身近な議会とすることが先決だと考えます。これが実現できない限り、議員定数・議員報酬の現状維持に対して、町民の理解は得ることはできないと考えております。
今回は２人減の16人という提案ですが、将来的には議員定数を減らし、そして少数精鋭の議会により、町民の負託に答えるべきと考えております。
以上、会議案第４号に対する、私の賛成討論といたします。
○議長（平野勝一） 反対討論はありませんか。
梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 11番です。
反対の立場で討論をいたします。
一つは、理由は、この時期であります。
先ほど同僚議員の賛成討論にもありましたけれども、これまで議運、あるいはまちづくり特別委員会、どうやったら議会の役割を十分果たすことができるか、さまざまな分野から、側面から議論を重ねてまいりました。そういう中でこの間、議運を中心に議論もさらに重ね、全議員の意見も協議会の中で吸収されて、最終的なこういう提案になっているという、この長い時間をかけて、議論を重ねてきたその上に、今、選挙を間近に控えたこの時期に改定を行うということが、道義的にどうなのかということが１点です。
それからもう一つは、人口増の問題であります。芽室町は、東芽室住宅団地の造成初め、人口増の計画を進めてまいりました。その実績も上がっているところです。先ほど１人当たり議員の人数がどうなのかということもありましたけれども、やはり新しい地域に住む人たちも増えると、それから、これから高齢化社会を迎えて、さまざまなきめ細かな住民の皆さんの声も行政に反映させなければならないと、そういう意味では、定数は今の時点で減らすべきではない、それは私は未来永劫定数を変えるべきではないというふうに思うものではありません。人口増も行っていますし、増えるかもしれませんし、減らすことになるかもしれません。
先ほど時間の問題も申し上げましたけれども、現時点において、本条例によって４月１日以降から定数削減を行うという案には、反対の立場で討論とさせていただきます。
○議長（平野勝一） 賛成討論はありませんか。
髙橋 源議員。
○１７番（髙橋 源） 17番、髙橋です。
会議案第４号の提案に対して、賛成の立場で討論をさせていただきます。
それぞれ議論があったわけでありますけれども、平成17年４月の自主・自立の推進プラン、プランはあくまでもプランであって決定ではないということは、議員の皆さん方ご承知だというふうに思っております。その中での、議会に対することに対しては、状況を見ながら今後検討していくという項目もある中で、自治法も改正になり、これまで議員、１常任委員会でありましたけれども、自治法の改正で、常任委員会も重複できると。また、調査等についても、ほかの機関に付託することもできるというような自治法の改正もあります。
そして、町民の皆さん方から、特に昨年の９月に、町民有志の方から、議員定数の削減の陳情も上がりました。これは、５人という限定の陳情でありましたから、我々議会の中においては、５人減については不採択であるということは、これは私も認めたわけでありますけれども、町民の皆さん方からの意見等を聞く中では、やはり議員定数の削減という声が非常に多いというふうに思っておりますし、先ほど申し上げましたように、自治法の改正もありまして、これまでと違う議会運営もできるということでもありますので、今回の定数16名に対する提案に対しては、賛成とさせていただきます。
○議長（平野勝一） 反対討論はありませんか。
廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 廣瀬俊幸です。
会議案４号に反対の立場で討論をさせていただきます。
今回の提案は、議員定数を２名削減するという案でありますが、私も提案者が言っているように、町民の多くの中に定数の削減と、こういう声があるのは認識をしております。この声が、どういう思い、願いから出ているか、このところを見据えなければならないと、そのように私は考えるものです。
で、第一に、質疑等でこうした声もありましたが、議会が何をやっているか伝わらない、見えない、ここのところをどう打開をしていくかと、ここにやっぱり心血を注ぐのがまず一番と、そうしたことで、定数を減らすことが即それにつながるかということは決して言えませんし、それから、提案理由の説明にあった少数精鋭についても、提案者のお答えで、私は１点はっきりしたと思うんですが、思い・願いとしては、少数精鋭でいきたい、これは伝わってきましたが、減らすことが精鋭の議会になるという点については、これはそうは言えないということも、今回はっきりしたのではないかと、そのように思います。
それから、人口に比例をしてということで、多い人口規模のところとの比較で、提案者はおっしゃられておりますが、これは、人口が幾ら少なくなっても、そこに住む住民の思いや願いやニーズの範囲といいますか、種類といいますか、そういったものは、人口規模が大きかろうが少なかろうが、人口規模に基づいて住民のニーズのその種類が減っていくわけではない、これはもう同じだけあるわけですね。
そうしたことからどうしても、議会の役割を果たそうとすれば、これはもう全国の全自治体も、現状の議員数を見ると、これはもう人口規模の多いところは、やっぱり人口比が多くなると、これはもう地方自治法上の本旨上避けられないことだと、そのように思います。
それから、次の理由なんですが、これはやっぱり今後の流れとして、地方自治といいますか地方分権の流れは、これはいや応なしに進んでいくだろうと、で、そうなれば、より議会の権能を果たす分野が多くなると、で、自主・自立の、自分たちでまちづくりをどうするか、こういうことを決めるためにも、やはりより行政に対するチェック機能、そうしたものも多くなっていくと、そういう流れもいや応なしに出てくると、そんなようなことから、やっぱり今後の芽室の政治日程からしても、そういう流れの中で、本町がどうしていくのか、議会の定数をどうしていくのか、今ここで定数削減を決めてしまうというのは、これはやっぱり少し無茶ではないかと、そのようにも思うものであり、私は本件に反対をすることを述べて、討論といたします。
○議長（平野勝一） 賛成討論はありませんか。
柴田正博議員。
○５番（柴田正博） ５番、柴田です。
私は芽室町議会議員の定数を定める条例中一部改正の件、会議案第４号に賛成の立場で、討論させていただきます。
先ほど、会議案提案者に質問の皆さんからそれぞれなされたと思いますけれども、私と意見がかなり違うなという、当時の決め方についても、認識が違うんだなということを改めて思った次第であります。
前回の討論の前に、お話しする機会がありませんのでお話しさせていただきたいと思いますけれども、前回の、定数はそのままで報酬を改定した、時限でやったという意味合いは、皆さんあまりご存じがないんだなというぐあいに私も改めて認識をいたしました。これは、定数削減という意見と、定数を維持するべきという意見と、財政的に気にしているので報酬をやるべきだと、３つの意見があったというぐあいに思います。その中で、調整をさせていただいて、先ほど、どなたでしょうか、議運回数22回、協議会３回、この協議会３回は正式でありませんので、皆さんに情報を提供しながら、フィードバックしながら決めてきたというのが前回の議運でなかったかなというぐあいに思います。
しかるに、今回の議運の方向性は、委員会から意見が１回求められておりますけれども、協議会２回、私からすれば、少数意見の十分納得を得るだけの説明は受けていないというぐあいに自分は思っております。そういった中で、町民のご意見も、賛成者の同僚のご意見もありましたけれども、やっぱり報酬減でなくて、報酬はいいんだと、議員定数を削減してほしいんだと、今、先ほども賛成討論にありました。
いろいろな、行政も町民が参加できやすい枠組みを、それぞれ芽室町もつくってまいりました。今も、総務委員会で芽室町自治基本条例を付託しているところであります。こういったことも町民サイドに対し、町側が積極的に意見を反映していこうという条例整備がなされています。今、定数を減らす、減らさないの議論ももちろん十分していかなくてはいけない、ここに及んだことは、２名減というぐあいにさせていただかないと議論の場がなかったからであります。
先ほど言いましたように、私を理解さしていただけなかったということが非常に残念であります。議会は、議会だけがまちづくりをやっているわけではありません。いつだか、私がやっているという、言葉が違ったのか、そういうこともありましたけれども、議員だけでまちづくりをやっているわけではありませんし、議員を減らせという意味には、先ほども反対討論の中にも意見がありましたように、議員の新たな枠組み、方向性、町民に対する進め方が見えないということだろうというぐあいに、私も思います。
今回、現状18、報酬、きょうの会議案の提案はよろしいでしょうけれども、やっぱり先ほど提案者にもご質問、私はしましたけれども、将来に向けてどういう枠組み、議会とはどういう活動をしていくのか、今の現状の方向でいいのか、広報はあの形でいいのかといった問題を十分議論する期間は十分あったわけであります。
そういった中でも、今回の、町民に対してどう議会が自ら町民の声を感じながらどう進めるか、２減に賛成する立場ですから、18を16ですけれども、どの程度まで減らしてだめなのかいいのか、どういう結論が出るのか、正しい評価が下せるのか下せないかといった議論を、なぜもっと皆さんでしていただけなかったか、非常に残念であります。
そういった意味においても、この提案をもって、私は賛成のご意見といたします。
○議長（平野勝一） 反対討論はありませんか。
髙橋仁美議員。
○６番（髙橋仁美） 私は反対の立場で討論させていただきます。
議員定数の削減につきましては、私もずっと以前から18人よりも削減したいと言ってきておりますし、２年前の議論のときも、削減を主張しました。町民の皆さんからも、削減という声が圧倒的に多かったわけですけれども、前期の議運においては、定数は削減せず、報酬において20％カットすると決めました。それは私の本意には反しますけれども、議運の決定ということで、尊重してきました。
さらに、この決定は、自主・自立プランの22年までを見据えた18人という決定であって、議員が４年の任期の中で出した結論を、わずか１年半や２年で覆してもいいような軽い問題とはとらえておりません。したがって、今回議運の出した方向性に従うのは、私はルールであると思いますし、今は定数を削減するということにはならないと思いますので、反対といたします。
○議長（平野勝一） 賛成討論はありませんか。
ほかにありませんか。
唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） ９番、唯野です。
私は会議案第４号に反対の立場で、討論させていただきます。
先ほど、同僚議員の反対討論と重複しますので、その部分は割愛させていただきまして、先ほど来、私の質疑に対しての十分な回答が得られないということに対して、反対討論といたします。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
（発言する者なし）
○議長（平野勝一） ないものと認め、討論を終わります。
これから会議案第４号について採決します。
本案は原案のとおり決定することに賛成議員の起立を求めます。
（賛成者起立）
○議長（平野勝一） 起立少数と認めます。
したがって、会議案第４号は否決されました。
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◎ 閉 議 宣 告
○議長（平野勝一） これをもって、この会議に付された議件は全部終了いたしましたので、会議を閉じます。
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◎ 閉 会 宣 告
○議長（平野勝一） 平成19年第１回芽室町議会臨時会を閉会いたします。
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（午前１１時１２分 閉 会）