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午後 ２時００分 休 憩
午後 ２時１０分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
次に、飛田秀樹議員の質問を許します。
飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） それでは、議長のお許しを得ましたので、通告に従いまして質問させていただきたいと思います。
２項目にわたりましての質問でございます。
まず、１項目といたしまして、指定管理者制度・民営化の評価についてでございます。
官から民へと規制緩和の流れに沿って、地方自治法の改正により従来の管理委託制度から指定管理者の制度へと転換され、我が芽室町も公共サービスの質の維持向上及び経費の削減を図るためには民間の力が必要と考え、まだわずかな月数でありますが、本制度に取り組んでいるところでございます。そんな中、制度に対してどのように評価し、どのように考えられているのか、また、その評価の説明をどのようにされていくのか伺いたいと思います。
続きまして、２項目目といたしまして、市街地の土地利用・道路整備構想についてでございます。
芽室農協本部の移動により、中心市街地のドーナツ化が進むことにより、人と車との流れが大きく変わろうとしている中、どのような市街地の土地利用・道路整備構想を描いておられるのか、お伺いしたいと思います。
以上２項目につきまして、質問とさせていただきます。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員の質問に答弁を求めます。
宮西町長。
○町長（宮西義憲） 飛田秀樹議員のご質問にお答えいたします。
まず１項目目、指定管理者制度・民営化の評価についてお答えいたします。
本年４月より、芽室町中央公民館、芽室町総合体育館ほか11施設、めむろ駅前プラザ、芽室町国民宿舎等の維持管理について、指定管理者による施設管理を実施したところであります。
管理委託後８カ月が経過しておりますが、各施設管理者は、施設の管理・運営について町と交わした協定書や仕様書に従い、利用者アンケートの実施、利用者の声の聞き取りを行うとともに、町に対し定期的な利用状況や料金収納状況報告を行うとともに、町担当課との運営協議を随時実施し、適切な施設管理に努めているところであります。一例でありますが、パークゴルフ場では、祭日定休日の営業やオープン・クローズの日時を調整するなど、利用サービスの拡大を図ってきております。
また、施設管理における迅速な苦情対応など、数々の改善努力も見受けられ、利用者からの不満もないことから、管理業務等については良好に推移しているところであり、現時点では一定程度の評価はできるものと考えております。
指定管理者制度導入の総体的な評価については、各施設の管理業務内容について、年間を通した客観的な判断をもって評価をするのが適切であると考えますことから、現段階では総括的な評価の状況にありませんが、利用者から喜ばれている現状をかんがみるとき、先ほど申し上げましたとおり、一定程度の評価はできると、このように考えております。
なお、各施設の管理者とは、次年度に向けた業務の評価と見直しのため、協議実施を19年の２月末以降に予定をしており、指定管理者制度導入のさらなる充実に努める所存であります。
次に、町民の皆さんへの評価結果の説明につきましては、事業完了後提出される報告書とともに、利用者アンケートや苦情処理状況など具体的な資料をもとに、町議会をはじめ、利用者会議や地域社会とのふれあいトークなどで報告をさせていただくとともに、各施設に評価報告書等を置きまして、広く公表をしてまいるところであります。
次に、２項目目の市街地の土地利用・道路整備構想についてであります。
現在、芽室町農業協同組合は、合理的な施設利用を目的とした本部施設を集約する将来計画構想に沿って、西４条南１丁目の旧ホクレン澱粉工場跡地に本部事務所等の建設を進めております。
さらに、本部事務所の移転に加え、エーコープ道東店舗の移転もあり、今後、その跡地の再整備は、先ほども申し上げましたけれども、本町の都市計画の重要な課題と考えているところであります。
そこで、中心市街地の土地利用につきましては、西尾議員にもお答えいたしましたとおり、現在役場内に検討会議を設置し、中心市街地の再生と活性化に向けた議論を始めております。
今後はこれらの意見などをもとに、地権者・商業者・消費者とワークショップをつくりながらまちづくり議論へ拡大し、都市計画と商業振興を連動したまちづくり、中心市街地の活性化を推進していきたいと考えております。
また、今回の芽室町農業協同組合本部等の移転に伴い、車の流れは確かに変わると思われますが、現実に移転が完了した段階で交通量等の状況を把握し、その結果を慎重に見きわめ、さらに現在策定中の総合計画を念頭に置きながら、必要に応じて道路整備構想を検討してまいりたいと、このように考えております。
以上、お答えといたします。
○議長（平野勝一） 以下、質問を認めます。
飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） それでは、一問一答方式をとらせていただきまして質問させていただきたいと思います。
まずは、指定管理者制度に伴いましての評価というものが、まだ８カ月、９カ月といったところではございますけれども、そこそこのやはり利用者の評価が出ていると、今、町長のお話、答弁の中で知り得たわけでございます。
８日の本会議の中にも若干同僚議員の方からそういった質問等がございまして、その中でもやはり利用サービス、また利用者の感覚というものがそう悪いものではないんだなと、そのように感じておるといったところでございます。それで、大ざっぱではあるんですけれども、ただ、今回この指定管理者制度に導入といった経緯というものがあろうかと思いますけれども、大ざっぱに言わせてもらって、恐らく16年の末か、そして17年、あらかた17年度中に何か条例制定、そして業者の選定といったところで、めまぐるしく何かいろいろ忙しかったんではないかなと。その中で大変な職員の方々、ご苦労されたといったところは大変であったんではないかなと。
また、今回のその認定の事業者の皆様方におかれましては、さすがにプロといったところが感じられまして、認定に当たりましてのさまざまな要項に関しまして、受け付けなされてきたといったところはさすがかなと、そのように思っておるところでございます。
ただ、一部の町民からいろいろございまして、今回の指定に関しまして、余りにもちょっと早過ぎたんではないかという言い方、拙速という言い方ではないんでしょうけれども、余りにも町民としてはちょっとついていけないといった部分もございます。
そういった中で、心配といたしましては、やはり今後、その委託業者の不当な管理費のつり上げがあるんじゃないのかと。また、その反対に、町財政が今の状況で推移していけば、これはよろしいんでありましょうけれども、やはり落ち込むといったことが一旦出ますと、業者たたきになってしまうんじゃないのかと。結局、その業者が断念せざるを得なくなってしまうんではないのかと、そういったことがやはりちょっと心配されるといった点でございます。
それで、これ、ある新聞記事ではございますが、指定管理者を辞退といったところで帯広で１件、ついこの間あったということでございます。それで、これは学童保育の部分かと思うんです。それで、道内で初めてということでございますが、全国的には何件かあるようではございますが、４月に昨年の４月ですから、恐らく法改正してからすぐ立ち上げて、そして昨年の４月、そして１年数カ月しかもたなかったということでございます。これもやはり相当なこれ、スピードの中でこの指定管理者制度に乗りまして、どういうような見積もりといいますか、試算の仕方をされたのか、ちょっとその辺わかりません。
ただ、これに関してちょっとこれ、人ごとなんでありますけれども、町長に大変失礼なことかもしれません。しかし、この芽室町としてやはりその辺のところは間違いないところだと、その辺のちょっとご答弁いただけたらと、よろしくお願いいたします。
○議長（平野勝一） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 指定管理者制度に移行してきたその経過と申しますのは、先ほど飛田議員からご質問がありましたとおり、地方自治法の一部改正が発端であることは間違いございません。そしてまた、芽室町といたしましては、平成16年の12月にその手続条例を制定して、それから進めてきていると、こういうことであります。
そういう意味では、余りにも急ぎ過ぎじゃないかというご指摘だと思いますけれども、私ども確かに、まず、仕様書をしっかりとつくり上げまして、その仕様書に基づいて契約をしていくわけですが、そして、その中でも協定書をしっかりと交わしていくと、そういうやり方をとってきてございます。
それで、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、指定管理したからそれで終わりということではなくて、まさしくこれは新しい管理運営の始まりでございまして、この指定管理を１年間の実績を踏まえて、毎年どうやっていくのかということをしっかりと反省と評価に立たなければならないと思ってございます。
ですから、先ほどもちょっと１回目の答弁で申し上げましたけれども、年明けて２月になった段階で、あらゆる施設の指定管理者と町の担当セクションとの協議というものはしっかりと位置づけようと、これを定例化しようと、そのことでもってこの指定管理者制度の実施に課題があるのであれば、逐一解決するようなことをやっていかないと、今、飛田議員ご懸念のような問題も、うちには関係ないとは言い切れないわけでございまして、そういう観点で、お願いしたから、もういいではなくて、ここが始まりであるというような観点で、それぞれこの指定管理者と町の協議ということについては進めてまいりたいと、その中で今、ご指摘があったようなことが生じないように点検を図ってまいりたい、このように考えてございます。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） この新聞記事等、そういった事態はこの芽室町には生じることはないと。また、責任はすべて町が持つのか、その辺のところは厳しく町というのは目を光らせているのかなと、そのように認識したといったところでございます。
その中で、指定管理者制度へと移行いたしまして本当にわずか９カ月ですか、その中でちょっと疑問な点がございます。といいますのは、最近も８日に利用料金の見直しといったところでございまして、その中で利用料金でございますが、あくまでもやはり民間の力を活用するといったところでございまして、町民の方々もこの民間の力というのがはっきりとわかっているようでなかなかわからないといったところでございます。
そんな中で、その民間に行く前に、この民間をせっかく活用するんであれば、料金制のあり方が、本来であれば使用料はすべて今のやり方では芽室町の中に入ってくるというところでございます。しかし、本来それであれば、せっかく民間の力を活用しようと思っても、何もならないじゃないかという感じがいたします。せっかく民間一生懸命汗水たらしたって、結局町に吸い上げられていくということであれば、やる価値がないじゃないのかと。委託料もらって、その委託料の範囲だけで運営していけばいいと言われればそれまでかもしれません。しかし、やはりあくまでも民間の力を利用するといったところにおきましては、やはりその辺の料金制、利用料金制というんですか、その辺のシステムというものを今後取り入れるのか、全く考えていないのか、その辺のところをお聞かせいただけたらと。
○議長（平野勝一） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） ただいま飛田議員ご指摘のとおり、施設によっては使用料金というのは入ってくるわけでありまして、その使用料金をもって施設運営のほとんどを担っていくというようなところについては、まさしくご指摘のような利用料金制といいましょうか、指定管理者で入っていただいた業者にその料金をそのまま入っていただいて、その差額を負担していくと、こういうやり方もございます。それで、芽室町はそうではなくて、それは全部町の収入に入れていただきまして、そしてそれぞれの施設については施設管理者に管理経費を契約して支出していると、そういう方法を町はとってございます。
それで、今、そういう考え方がないのかということだと思いますが、それは全く考えていないわけではなくて、例えば利用者が非常に多いという、そして、利用者の利用料金でもってかなりの部分を賄っていると。例えば国民宿舎がそれに近い形態でありますけれども、施設によってはそういう考え方も導入する必要があると思います。
ただし、保育所の民営化もそうなんですが、物によっては法律の規制があって、それができないというところもございますし、これはケースに応じなければならないと思っています。ただ、体育施設の中では、一つそれになじむのかなと思うのが、プールがあるわけでありますけれども、芽室町の場合は、プールも体育施設トータルの中に位置づけて、そして民間委託に持ち込んでいっていますので、あの施設単体ではやってございませんので、そういう意味では今回は利用料金制はとっていないという、その辺もご理解いただきたいと思います。
したがいまして、今後どんな事業を民間にお願いするのかという、その内容によっては全く検討しないことではないと。やはり検討はしなければならないと思っています。ただ、前段で申し上げました法的な規制ですとか、その性格だとかいろんなものを配慮しながら逐一決定をしてまいりたい、このように考えてございます。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） それでは、今のご答弁、今後やはり施設によっては利用料金制を導入していくというふうに認識させていただきたいと思います。
それで、指定管理者、今現在行われていると。そして、今、利用料金制であれ、今後利用料金制は別といたしましても、今後眺めていくということでもあれ、この業者といいますか管理業者、この考え方といいますか、民間のやはり力を活用するといったところにやはり一番の先ほど申し上げましたネック、問題があるのかなと。
といいますのは、民間の力というのはやはり収支バランス、収入と支出のバランス、それを考えて評価し、検討して、今後どういう対応策、どういう経営に持っていくかということが考えられるという、これが民間の、第一の考え方だと思うんです。
ところが、我が行政でやっておるこの施設という考え方といったら、どっちかというと体づくりであったりとか、やはり福祉であったりとか、文化であったりとか、その中に公平の原理というものがあろうかと思うんです。その中で公平の原理と、そしてまた経済的な自由主義社会の中で生きているもの、そういったものが一つになって、水と油とでも言いましょうか、これが一つになって、これから評価を受けていかなければならない、町民に対して。非常に何かどう評価していいのかよくわからない。
職員の方々もこれを一体どういうふうに今後評価していくのか、また、町民に対しての説明ですか、そこら辺の何かバロメーターといいますか、そこら辺が非常に町民に対して何かうまく説明できないという部分がございます。
それで、実際のところ、今、芽室町の財政がこの状況でまだ大丈夫といったところでございます。ただ、先細りになっていることだけは確かかと思うんです。それがもし、どんどん落ち込んできたとき、下降線をたどってきたときに、果たして自由主義社会でやってこられた方と、そして我々公平の原理でやってきた者が一緒になって、果たして十分なことを協力していけるのかなといったところでございます。
そのときには、やはり私は結果的には最悪、やはり撤退ということはこれ、絶対にあると思うんです。最悪の結果はやはり撤退だと思うんです。ですから、この民営化もそうでしょうけれども、この民間の力を利用するというのは、一体町民に対してどう説明をしていくのか、その民間の力とは一体何なのよとか、そこを町民の方に説明していかないと、やはり町民の方というのは、何かスーパーマンでも来たのかと、お願いしたのかと。特別な、単なるカンフル剤なのか、それとも本当にずっとこの芽室町をよくしていってくれるのかと、見守っていってくれるのかというふうに、いろんな解釈があると思うんです。
だけれども、実際問題はそういうものではない、財政が傾いたときでは遅い、その傾く前に何らかの処置をしなければならないのがこの指定管理者制度じゃないのかと思うんですけれども、そこら辺の宮西町長のこの指定管理者制度、そして民間の力とか、それを活用するといいますか、町民にどう説明していいのかというのが、そこら辺ちょっと町長の見解を伺いたいんですけれども、わかっていただけましたか。
よろしくお願いいたします。
○議長（平野勝一） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 恐らく民間活用あるいは市町村が事業を外部に発注することをアウトソーシングという言葉で総称していますけれども、最近、こういう時代ですから、そういうことがどんどん取り入れられるわけでありまして、そのことの本質的な意義は何かというようなお尋ねだと思います。
それで、私どももこの問題というのは、前段でちょっとご指摘がございましたとおり、民間が公的な事業を受けたときに、民間が今まで持っていたノウハウだけでやれるのだろうかということは、今、全国的にもいろいろと話題になっている部分であります。
というのは、受けられる事業者の方も、この公共施設が持っていた設置目的ですとか、公共事業の一部をしっかり理解していかないと、まずできないだろうと。民間の発想、民間の発想というばかりではやはりだめな部分は当然あるだろうと、このことが最近このアウトソーシングの中では非常に話題になっていることは事実でございます。
この問題については、本当にこれからも大きな課題として、先ほども申し上げましたけれども、事業ごとに毎年しっかりとした町と指定管理者との協議をもって、そういうそごが生じないように、ずれが出てこないように、やはりきちっとした修正は毎年度重ねていかなければならないだろうと、私もそう思っています。
そこで、私のその民間の力を導入することとは一体どんな意味があるのかというお尋ねだと思いますけれども、私自身は確かにこのアウトソーシングあるいは民間の皆さんにお仕事をやっていただく最大のねらいというのは、そのことによって行政の担ってきたサービス、それ以上のサービスが提供できるということがまず１点あると思います。そのそれ以上のサービスというのは何かということでありますけれども、よく言われるのは、やはり民間の皆さんが行政とは違って、非常にお持ちになっている柔軟性ですとか迅速性、これがその中で発揮されることによってサービス感を高めていくと、ここが一つ大前提になければならないと思っています。
もちろん経費の問題も当然あるわけでございますけれども、その経費よりもやはり大きな、施設管理だけの問題でしたら経費というところを念頭に置きながらやっていってもいいのかもしれませんけれども、これからは例えば利用者がおられる施設をどんどんとお願いしていくようになりましたら、やはり使われている方が、ああ、これでよかったよな、サービスが向上したよなという、そういう感覚をお持ちになっていただけるような民間へのお願いの仕方、これがどう確立できるか、これがなかったら、やはり民間活力を活用するという言葉の意味がしっかりと伝わらないんだろうと、そういうふうに思ってございます。
これからもこの観点は外せないだろうと、そういうふうに考えていることを申し上げたいと思います。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） 宮西町長の今の答弁、どうかひとつそれ、よろしく今後お願いしたいと思います。
ただ、その説明を本当に町民がわかってくれるのかという部分が今後必要かと思うんです。といいますのは、先ほども申しました、やはり今まで余りにも、話、前段に戻りますけれども、本当に猛スピードの中でこういった指定管理者、立ち上がった、といったところ、そしてまた、いろいろご批判もございました、これから民営化という保育所の関係もございます。そういったところで、私も当然民間の力を今後とも活用していかなければ町はやっていけないという、これ、賛成者の１人でございます。そういった中で、やはりこの民間の力をどのように町民の方にお話ししていくか。実際問題は余りのスピードで、民間の人はやはり先ほど言ったとおりに全然理解していないと、私は思ってもいいと思うんです。
ましてや本当にスーパーマンか何かがあらわれたと、使っているんだと。ですから、話すときに必ず相手から返ってくる言葉がございます。何でそんなもの入れなければならんだと。今までうまくやっていたじゃないかと、それに対して何でそんなもの入れるんだと。いや、これは活用してサービスを上げて安くして、結局そういう説明になってしまうんですよね。
本来は、本当は私も先ほどちょっとちらっと言ったんですけれども、町の財政が落ちてしまったら、私、この民間の力を何ぼ活用しようと思ったって無理だと思うんです。今、財政が安定していると言った方がいいかもしれませんけれども、このいい財政だから民間の力を今、活用できるんですよと。悪くなったらだれも民間なんか振り向いてもくれないと思うんです。そこら辺を何か町民の方にわかってもらえるのかなというか、私のちょっと間違っているかもしれません、これ。私はそう思っているんです。
今、いいときに、やせ細る前に民間の力を使うんだよと。これ、ちょっと町長にお聞きしたいんですけれども、私、間違っていますか。
よろしくお願いします。
○議長（平野勝一） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 今、行政そのものがいろんなことを民間委託しなければならないと、その背景は、当然財政問題ももちろんあるわけでございます。
それともう一つは、やはり今まで組織機構が肥大化してきていますから、その中で、本当に民間の皆さんがおやりになった方がもっといいこともあるんではないかと。行政が本当にやらなければならないんだろうかということも一つあります。と、同時に、また民間の皆さんもそういう同じような業務を担っていまして、どんどんそのノウハウを蓄えてきているということもございます。いろんな観点があろうかと思います。
そういうことで、今、行政があえてやらなくても、民間の皆さんがおやりになれるものは民間にやってもらうということが、市町村の行財政が厳しくなってきて、足元を見直していく中では当然必要な発想だと、これがまず一つございます。
そこで、財政事情がいいときだから民間に担ってもらえると、もし、財政事情が悪かったら民間でももう相手にしてくれなくなるんじゃないかと。これは決して間違いではないと思いますし、そういう考え方おありだと思いますし、そこまで財政を持っていきたくないわけでありまして、私どもといたしましては、ぜひその前にしっかりと見きわめをしたい、これは民間にお願いをするものはしていきたい、そしてこれは公としてやっていくものはやっていきたい、そして、今まで協働のまちづくりと言っていますけれども、共助という言葉も使っていますけれども、住民の皆さんと一緒にやるものはやっていきたいと、この使い分けをしっかりやっていこうということであります。
ですから、考え方が間違いかどうかということになりますと、それは決して間違いでないと思いますけれども、その後段でおっしゃっておりました、財政が悪くなったらもう民間も相手にしてくれないよと。そうはさせたくないと、自主自立の町を選んだこの芽室町、そこまでは行きたくないと。したがって、その前段でいろいろと手だてを講じていきたい、こういう観点に立っているということもひとつご理解いただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） お答えありがとうございました。
ちょっと私も熱くなりまして、大事なところを抜かしてしまうこともございます。それで、確かに財政事情が、私も悪化する前に、ちょっと言い回しが難しい、これ、ちょっと触れない方がいいですね。
それで、ちょっと話を進めます。それで、確かに今、指定管理者、そしてまた民営化、そしてまた国では市場化テストですか、正式に何ですか、競争の導入による公共サービスの改革に関する法律とかという長ったらしい、これによって、今、事務部分、何か厳しい人はまず即刻これを入れて、役場の総務はすぐ民間だとかという話もしている評論家もございました。やはり何でもかんでも民間に任せろと、そして、民間に全部やってもらえと、民間ができないものは何もないと。やはりそういう言い方までして、今、この民間のその力というものを使おう、引き出そうというふうにしてきているといったところかと思うんです。
ただ、町民としましては、何でそこまでするのと。やはりそれは安く済ます、そこがねらいかもしれませんけれども、町民は一番安心できるのは、やはり今までどおり役場の職員にやってもらうというのが、これ、大前提だと思うんです。ですから、町民はもう、わけわかっていてもわからなくても、何でそんなことするのよと、やはりそういう言い方に立ち返ってしまう。そしたら、やはり行政として、じゃ、何をどうすればいいのかということになると、やはり町民に対しての説明というのがひとつもなされていないと思うんです。
といいますのは、やはり町民に今の交付税と税金でここまでのサービスしかできない、はっきり私、言うべきだと思うんです。これ以上のサービスを皆さん求めるんであれば税金出せと、私、そこまでやはり厳しく町民にわかるように、厳しいという言い方悪いですけれども、わかるようにやはり説明した方がいいと思うんです。
今まで、ちょっとしゃべり一辺倒になってしまうんですけれども、余りにも町民の方を行政は向いていなかったんではないのかなと、ずっと何十年間も。といいますのは、恐らくもうお国がトップで、やはりピラミッドの形を崩せないということで、平成５年か６年ですか、地方自治法改正になりまして、一応そういったピラミッドの形は外そうということで廃止ということで、初めて国と地方というものが何か、そのときには１本にはなりませんね、要は町長は罷免、国に対して言うことを聞かない町長、知事というのはすべて罷免されたわけです。やはりそれは行政の方はどこを見ているかといったら、国ばかりしか見るところないです。
その中で、やはり今回、2000年ですか、地方自治法一括法ですか、変わり、そして国と地方が一線でございますよというような改正がなされてきました。そして、じゃ、我々の方を行政の方、向いてくれるかといったら、今度またいろいろなこれに対する、ましてや法の改正ですか、そういったことで結局やはり行政はどこを向くかといったら、国しか向くところないんです。国を見てやはり顔色、目の色、そればかりうかがって、当然財源はございません、大事な地方交付税といったところでございます。やはり国の方を向いていなければならないということで、やはり町民と、そして行政というのがまるっきり別のところに住んでいた、その間に議員がいたのかなというような構図ではなかったかなと思うんです。
そういったところで、やはり町民としてはずっと何も、何か見捨てられたようになってしまう。そこら辺でやはり町民の方を見て、やはり説明してくれよということなんですよ、私は。ですから、何とかその辺の今後のその対応といいますか、その辺をどうかひとつよろしくお願いしたいなと。
そして、もう一点、町民は本当にわからないんです。それで、選択式でもいいと思うんです。こういうやり方があります、こういうやり方があります、そして最後、３つ目に増税がありますと。やはりそういった行政の方からまず教えてあげるというか、そういったことが、何か問題ありますかでは私、通じないと思うんです。そこら辺のその親切さ、そこら辺ちょっとよろしくお願いしたいんでありますが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） お答えいたします。
私どもも確かにいろいろと説明はさせてきていただいたつもりではおりますけれども、私どもはやはり時の流れとともに、その説明が足りなかった、あるいは役所用語が多過ぎたといいましょうか、役所の制度あるいはシステムというのは、どう発信していってもやはり役所の言葉でしかなかっただとか、いろんなそういう意味では地方分権一括法ができてから今日に至るまでの経過の中では、私たち自身にも反省事項は多々あります。
したがいまして、これから説明をしていくときには、今、ご指摘がありましたとおり、本当に町民の皆さんの視線、目線に本当にしっかり合わせながら、一人ひとりの職員がそこに強い意を用いながらやっていくということがとても大切になってくるんだろうと、そういうふうに思っています。
それで、今、最後にありましたけれども、私たちが一生懸命説明しているつもりでいてもなかなかわかっていただけないということになれば、やはり私たちは姿勢としては説明をさせていただきたいというような、そういう場や機会づくりをしっかりしなければならないだろうと思っています。
そういう意味では、今年度の年度末、つまり１月になってからぜひやりたいと思っていますのは、昔で言う地域懇談会みたいなことをしっかりと復活させまして、そして説明にも行かせていただきたいと思っていますし、特にごみの問題なんかでは今、主管課が中心になりまして、12月からこれもぜひ説明させていただきたいと、そういう姿勢で歩こうと。場合によっては一緒に関係のある課、幾つか一緒になってまた歩こうですとか、そういうことはこれからはどんどんと展開していかなければならないだろうと。これも数多くやっていかなければならないだろうと思っています。
それと、先ほどもお話があった民間委託のこともすべてそうですけれども、やはりいろんな説明をしていって、決まったからという説明ばかりではなくて、こういう計画でいますと、ついてはご意見をいただきたいと、そういうような、どこで説明をするかということについても大いに事案に応じてやはり柔軟性を持ってやっていかないと理解をしていただくことにならないと思いますし、ご意見を反映させることにもならないと思います。
その部分については、これからも十分考えていきたいと。その中では、最後にご指摘がありましたとおり、選択式というお言葉を使ったと思いますけれども、択一式とでもいいましょうか、代替案も示しながら、私どもは最終的にはこういうことだからこれが一番いいと思っていますというような、そんなこともお話しできるようなやり方もやってみたいと、このように思ってございます。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） それではひとつよろしく、ご答弁ありがとうございました。よろしくお願いしたいと思います。
それでは、２項目目に入らせていただきたいと思います。
先ほど同僚議員もかなり私の方とちょっと重複するという部分も何点かございまして、そちらの方は省かせてもらいまして、再質問させていただきたいと思います。
それで、まずは、この農協が移転するといったとこでございます。それで、まずはこの農協と役場とのつながりといいますか、つき合い方と言ったらいいのかわかりませんけれども、非常に私、せっかく芽室からいろんな助成出しているのに、何か農協随分冷たいというよりも、ちょっと態度がもうちょっと何とかならないのかなと。その辺のところがやはり、当然向こうは利益を追求したといったところでそういう態度になってしまうのかなと、私も組合員の１人でございますから、余り強いことは言えません。
それで、私の態度が生き写しなのかなと言われてしまいますけれども、やはりその辺の、まずは農協とのつながりは一体どういうことになっていますか、その辺ちょっとよろしくお願いいたします。
○議長（平野勝一） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） これはやはりお互いに、農協さんの問題、そして役場自身の問題、双方いろいろあるかと思います。
それで、やはり課題としてどうとらえていくのかという、そこがやはり観点としてはとても大切だと思っていまして、今までのことは私は余りよくわかりませんけれども、最近、ちょっと担当職員も含めて内部で話しておりまして、農協さんともちょっと接点持っておりますのは、やはりこれは芽室町、町、町行政においても、都市計画上の課題であると。例えばここの場所から農協さんが移転していくとなれば、商業地域に近いこの場所でそういう空間地ができるというのは芽室町にとっても都市計画上の課題であると。
ですから、私たちにもぜひ情報をいただきたい、私たちの考え方も聞いてほしいと、こんなことで、最近はそういう意味では情報交換をしましょうということで、今、担当者レベルではかなりしっかりした情報交換をし合ってございまして、これはやはり、先ほど西尾議員のご質問でも申し上げましたけれども、先を見通した観点に立って、お互いがこの跡地をどう再整備を語っていくことができるのか、しかもその目の前には商業振興までぶら下がっていると、こういう観点に立って意見交換をしようと。そういう意味では、お互いに今、理解し合いながら歩み始めていると、このようにご理解ください。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） ご答弁ありがとうございました。ぜひともその農協の情報交換というものを密に持ってもらいまして、本当に芽室は農業で持っているとよく言われてございます。そういった中で、今、町長おっしゃったとおりにどうかひとつ情報交換をお願いしたいといったところでございます。
それで、情報交換やられているといった中で、それ、ホクレンの跡地に農協の本部が移転するといったところでございます。それで、私はあそこの西３条通りというんですか、国道38号線から菖蒲の横を抜けて。
（「25号」と呼ぶ者あり）
○１番（飛田秀樹） 25号というんですか、ああ、そうですか、失礼しました。その道路なんですけれども、ちょっと幅が狭くなっている、農協の方は広いでございますけれども、踏切越えたら狭くなっているというか、踏切越えてですか、あの信号のところ、狭くなっている部分がございます。あの部分が、やはりあの道路というのは非常に大事な道路でございまして、やはり川北の方だけではございません。やはり農産物の搬入ルートとしてはあの道路が一番重要視されている道路かと思うんです。それが本部が移転になるということで、一般車両も恐らくあそこをかなり使うことだろうと思うんです。大型車もかなり通行します。そういったことで、道路もかなり傷んでもきていますし、当然幅も狭いですし、そういったところの中で、当然あそこ菖蒲園がございます。観光の名所かもしれません。
そこと中央保育所があそこにあるんですよね。それでこの辺、先ほど同僚議員の質問の中で181名という大所帯でと、そしてこれも民営化、民設民営ですか、その中でもはや来年から取りかかろうとしているといった状況の中で、２年のうちにあの場所を何とか新築しなければならないといった状況かと思うんです。
それで、土地利用といたしまして、町としてあれ、一体どういうふうに考えているのか。あそこに確かに西地区にああいった施設というものがもう小学校と保育所だけでございます。そういったところで、バランス的には以前から持っていってもらったら非常に悪いとか、いろいろな言い方をされてございまして問題はあったんですけれども、いよいよ農協が向こうに移動してしまうということになりますと、本当に何か物流といいますか、それがために形が変わってしまうといいますか、交通が変わってしまうというか、そういうことになってくるのではないのかなと思いまして、その辺のところ、何かお考えがございましたら、土地利用の関係でちょっとお願いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） 最初に西25号道路のお話させていただきますけれども、確かにご指摘ございましたとおり、ずっと来まして２丁目通りまでは街路決定を受けてございまして、街路整備事業で整備を終えている道路でございます。ただ、それからはちょっと狭くなっているというご指摘いただきましたけれども、ちょっと道路幅員は変わっております。ただ、全体的にはあそこ、踏切がございますので、整備がちょっと難しい、大きな課題もあるということはひとつご理解いただきたいと思います。
そこで、私ども、今後確かに芽室農協さんが向こうに移転したら交通量がどう変わるのだろうかということにつきましては非常に注目してございまして、先ほど第１回目の答弁でも申し上げましたけれども、でき上がった時点でやはり交通量調査はポイント、ポイントでしっかりやらなければならないと思ってございまして、問題はそれからになると思いますが、私ども、交通量調査を踏まえながら、実はちょうどタイミングとでもいいましょうか、今の時期、総合計画を新しく芽室町としてもつくらなければならないときになってございます。それでいつも私、都市計画の問題、申し上げているんですが、その中で当然土地利用というものをどう考えているのかということはしっかり検討しなければならない。その大きな課題の一つには、ご指摘がありました中央保育所の問題も念頭に置かなければならないと思っています。
今の位置での建替えということをとりあえず今、ベースにして据えてございますけれども、私もあの場所での建替えが本当に最適地なのかということになりますと、最適地とはちょっと言えない要素もあるだろうなと、そんな観点も持ってございます。そこへ持ってきて今の交通量の問題が出てまいりますから、この辺は上手に両方きちっとした配慮をしなければならないだろうと。
そこで、総合計画の検討に今、入ってございますので、その中では公表するかどうかは別にしまして、土地利用計画は明確にしなければならない、このように考えてございまして、その中で、ぜひただいまご指摘がありました中央保育所の問題、これらにつきましても頭に置きながら、土地利用計画で検討の大きな課題の一つに上げてまいりたいと、このように考えてございます。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） どうかその辺のところ、総合計画においてといったところでございまして、今後、ああいった状況の中での、確かに子供が絡むといいますか、そういった中で非常に危険なのかなといった部分、そしてまた、あそこ私、傾斜があるのがどうも納得いかないというか、せっかく平らなところがたくさんあるのに、なぜ傾斜なんだという、そこに確かに傾斜地を利用して建てるというのは、すばらしい構想かもしれません。しかし、それは苦肉の策であって、私、あえてそんな傾斜地をわざわざ選んで建てるほど、私、そこまでどうなのかなと。その辺のところを非常に疑問に思っておる１人でございます。そんなところでひとつよろしくお願いしたいと思います。
それで、先ほど農協の関係でちらっとは出したんですけれども、実は農協の関係でもう一つちょっと、これはお願いというよりも、ちょっと聞いていただきたいような話なんです。
実を言うと、農協の今後の方向性といたしまして、実際の問題、今、一生懸命新しい事務所を建ててございます。そして、それはいいんでありましょうけれども、やはり今後の農家の問題といたしまして、やはり家族労働という部分がございます。しかし、やはり農家も高齢化といったところで、その高齢者をやはり介護しなければならないといった事態がやはり間もなくやってくるというのが現実だと思うんです。そういった中で、やはり家族労働が介護に当たるということは、これ、早い話、繁忙期には人手がとられるといったところでございます。
そういうところで、やはり今、特老もいっぱいでございます。当然待機も相当数おられるということでございまして、やはり農家としてはそういった施設、老人を囲っていただける施設、大分言葉は悪いかもしれませんけれども、やはり繁忙期だけは何とか見とってくれよと、せめて。
やはりそういった施設づくり、当然これは福祉の部分でやはり法律もございます。ですから、町だけでもございません。そうした中で当然お金のかかる、これは農協事業といいますと、やはり当然組合の出資でございます。組合員がすべて出資して建てるということになります。そんな中で、跡地利用といたしましてそういうもの、跡地じゃなくてもやはりそういった施設というものがこれから必要なこととなってくるんではないのかなと、やはりその辺なんです。
ただ、私の考え方だけでございますから、その辺のところ、町長、どのように考えておられるか、よろしくお願いいたします。
○議長（平野勝一） 宮西町長。
○町長（宮西義憲） お答えいたします。
将来の農業を考えていったときに、家族労働の継承がいいのかどうかという大きな、これからどんどん人が減っていくとすれば、そういう課題も一つあるかと思いますが、ただ、ご指摘のとおり、今日的にはやはり家族の中で後継者がしっかりと育ち、そして皆さんで、家族でしっかりと農業を支えているというのが現状であります。
したがいまして、この問題につきましては、ただいま飛田議員からご指摘がありましたような問題につきましては、一戸一戸の農業経営者の皆さんが経営をしっかりやっていくためには非常に大きな課題であるというふうに私も認識をしてございますし、私以上に今の農協の理事の皆さん方にもそういう課題意識があるということまでは私も承っております。
したがいまして、そういうお持ちになっておられる課題意識、そして私どもも持っている課題意識、これが本当にまだまだ具体的に詰めていかなければならない段階でありますけれども、どうすり合わせをしていきながら事業に、あるいは政策に結びつけていくのかと、これを非常に大きな課題にして、観点にして進んでいかなければならないと思っているんですが、その中ではご指摘のあったことも、私どもも今の農協さんも非常に大きな課題意識は持っているということではひとつご理解をいただきたいと、このように思います。
また、これらの問題、いろいろと話し合いが進むようなことがありましたら、またお話しできるようなことがあったら、機会をとらえて皆様方にもしっかりとお話をしていきたいと、このように思っております。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） ご答弁ありがとうございました。
そういった中で、どうかひとつ芽室農協と何とか絶えず対話を、連絡とり合えるといいますか、連携とり合えると、そういった中に絶えずしておいていただけたら、まちづくりも物理的にもすばらしく早いうちの段階としてなっていくんではないのかなと、そのように思っているところでございます。
どうかひとつよろしく今後ともお願い申し上げまして、回答は要りませんので、よろしくお願い申し上げまして、終わらせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
○議長（平野勝一） 以上で飛田秀樹議員の質問を終わります。
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◎ 散 会 宣 告
○議長（平野勝一） これをもって本日の日程は全部終了いたしましたので、本日はこれで散会いたします。
なお、再開は12月22日９時30分ですので、ご出席をお願いいたします。
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（午後 ３時１０分 散 会）