◎ 日程第１５ 議案第９８号めむろ駅前プラザ設置及び管理条例中一部改正の件から日程第１８ 議案第１０１号芽室町都市公園条例中一部改正の件
○議長（平野勝一） 日程第15 議案第98号めむろ駅前プラザ設置及び管理条例中一部改正の件から日程第18 議案第101号芽室町都市公園条例中一部改正の件の４件を一括議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
総務部長。
○総務部長（中島直隆） 一括提案の説明をさせていただきます。
芽室町では、平成14年11月に策定いたしました「芽室町公共施設使用料等適正負担指針」に基づきまして、受益に対し適正な負担をいただく考えで、多目的施設及び社会体育施設使用料を平成16年度改正し、その際、施設維持管理費の20％を負担していただいております。この負担割合は３年に一度改正していく考え方を持っており、自主・自立推進プランにも示しているとおり、平成19年度から維持管理費の30％を負担していただくことで検討してまいりました。しかし、平成16年度制度改正以後の利用の実態、近隣自治体の同種施設の使用料水準等を検討した結果、平成19年度から３か年間は維持管理費の25％を負担していただく改正といたしました。この改正につきましては、11月13日開催の使用料等審議会で答申をいただいてございます。
最初に、24ページからご説明させていただきます。
めむろ駅前プラザの条例新旧対照表ですけれども、各室の使用料を見ていただきたいと思いますけれども、セミナーホールの１号室、これは22.4％の改正でございます。２号室におきましても、22.2％。このように、負担割合を25％とするため、改正案のとおり、各室ごとに21.3から22.5％改正させていただきました。
附則は、この条例は19年４月１日から施行するものとしております。
25ページ、議案第99号芽室町総合体育館設置及び管理条例中一部改正の件。
27ページをお開きください。
同じく新旧対照表でございます。ここでも見ていただきたいと思いますけれども、現在の負担水準は25.3％であるため、使用料の改正は行いません。個人使用料の欄をごらんいただきたいと思いますけれども、施設利用者の拡大のため、総合体育館・プール・パークゴルフ場共通回数券を発売いたします。また、利用回数の多い方を対象とした６か月券を設定いたしました。
28ページ、附則ですけれども、平成19年４月１日から施行しようとするものでございます。
29ページ、議案第100号芽室町営水泳プール設置及び管理条例中一部改正の件でございます。
30ページをお開きください。
これも新旧対照表ですけれども、負担割合は25％を目指しましたが、近隣市町の状況を考慮し、個人１回「300円」を「400円」に改正し、23.7％の負担水準となることになりました。芽室南プールは１回200円の使用料に新たに規定をしているところです。共通回数券、６か月券を発売いたします。
附則ですが、19年４月１日から施行いたします。
31ページ、議案第101号芽室町都市公園条例中一部改正の件。
33ページをお開きください。
新旧対照表です。負担割合が25％未満の施設は改正することとしましたが、野球場及び運動広場については現状の負担割合が８％台であり、近隣市町の状況を考慮し、10％台の負担となる改正といたしました。
附則、19年４月１日から施行するものです。
以上で説明を終わります。
○議長（平野勝一） これから議案第98号から議案第101号の４件について一括質疑を行います。
質疑はありませんか。
唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） ９番、唯野です。
ただいま設置管理条例等の説明を受けたわけですけれども、今回それぞれ使用料の改正等が提示されられておりますけれども、この提示されられる、自主・自立プランにのっとってやるということでやっておるわけですけれども、この指定管によってそれぞれ施設管理費の経費が若干低減されられているんですけれども、この辺との絡みで、これほど順次使用料をどんどん自主・自立にのっているからってのっとって、そのシミュレーションにのっとってどんどん上げなければならないものなのか、まずこれが１点と、それとこの値上げによって、いつでもそれで話題になるんですが、この使用者の減員と、又は現状維持であればどのぐらいの使用者がいて、また値上げしたときの総体的な使用料の合計の差額はどのくらいになるのか、お伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） お答えいたします。
まず１点目ですけれども、指定管理者の関係ですけれども、今、提案説明の中では指定管理者の話を一切しませんでしたけれども、若干させていただきたいと思います。
中央公民館、めむろ駅前プラザ、それと体育施設等につきましては、今年度から指定管理者を導入いたしました。かなり大幅な維持管理費の削減が起きております。本来ですと、今までの使用料改正の考え方からいいますと、過去３年間の利用実績によって維持管理費の20％なり30％と試算するわけですけれども、今回はこの値上げが平成16年に行われて、それまでは実質的には減免等が非常に大きくて、利用が減るということを考えておりませんでしたけれども、16年の改正で減免水準を大幅に引き下げたことによりまして、使用が減るということが想定されまして、現実に一部については使用が減っているわけですけれども、そういうこともありましたので、今回については16年、17年の２か年間、15年につきましてはそういう減免措置がまだあった時代ですので、同じ比較はできないということで、16年、17年の維持管理費をもとに試算をさせていただきました。
ですけれども、先ほど申し上げましたように、指定管理者になって大幅に引き下げられた施設もありますので、それらの施設については18年の見込みですけれども、これについては指定管理者を導入した後の経費というのを見込んで、それで割り返しております。それによって負担率が大幅に変更になったところもあって、改正しなくてよくなった施設もございます。そういうふうなことについては十分配慮したつもりでございます。
もう一つ、全体をこれから値上げをしないでそのままでいった場合がどのぐらいの利用実績、実態になるか、値上げをしたことによって当然一部には利用を手控えられる方もいるわけですから、それらについて検討したのかということですけれども、一定程度減少するということは想定しておりますけれども、16年改正のときほど大幅な変更にはならないだろうという、これはもくろみですから、シミュレーションですから、確実かどうかというのはなかなか難しいですけれども、そういうようなことについては16年の改正ほどの大きなインパクトはないだろうと、そういうことで想定しましたので、その比較については、申しわけございませんが、してございません。
ですけれども、やはり以前の議会でも、指定管理者の導入、それですとか使用料の状況についてのご質問に対してお答えさせていただいておりますように、極端に値上げをして施設の目的の利用を疎外するようなことがあってはならない、それについては十分配慮しなければいけないという答弁をさせていただいておりますから、それらについても十分配慮して、今回30％という目標はございましたけれども、25％にさせていただいたと。そのような配慮はさせていただいているということをご理解いただきたいと思います。
以上です。
○議長（平野勝一） 唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） ９番、唯野です。
ただいまのお答えで、指定管理者制度を18年度から導入して、配慮しているということにつきましては理解しました。しかしながら、先ほど言ったように、総体的な使用料が使う人数によって、値上がりしたことによって人員が減って使用料が入らなくなった、見込めなくなったと。値上がりしないで、利用者が大幅にありますよと。じゃ、総体的に精査したときに、どちらの方が有利なのか、いいのかということをきちっとやっぱりその辺も精査して出すべきでないのかと、数字的に出すべき。それがわかりやすく説明できるものではないのかなと。確かに値上がりして、どれだけなのか読めないかもしれんけれども、計画というのはそういう計画性にのっとってどんどん出して、そして理解してもらうところは理解してもらう。でも、事業は減らないけれども、総体的にはそれだけの財政が見込めますよということをきちっとやっぱり出すべきだと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） 今、議員がおっしゃられるとおり、できる限りそれらのいろいろな想定をしたものをお出しするのが筋だと思いますし、できる限り今後もそういうことに努めてまいりたいと思いますけれども、今回の場合は16年、17年の実績を見ますと、かなり、16年は確かにどんと利用が減っている状況がありますけれども、17年になりますと、ある程度そのまま落ち着いたところがほとんどでございました。そういうことで、大幅にまた料金を上げるということになれば、それなりの減ということを相当大きく想定しなければいけないということですけれども、今回20から25ということで、前回の負担の大幅なアップから比べると、それほど大きな差ではなかったということで、ある程度利用を確保しながら使用料をいただける範囲内だと、そういう判断をしましたので、そこまで詳しい資料を用意しなかったということについては、今後はできるだけそういうものをお出ししたいと思いますので、ご容赦いただきたいと思います。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
ほかに。
梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 11番です。
今の４つに関する条例の中で、私は例えばシーズン券の発行、それから回数券の６回から12回にふやしたと、それから共通券になったというこのあたりは、利用者をふやすというための努力ということでは知恵を絞られたというふうに思います。
それで、お伺いしたいんですが、今の唯野議員の質問にも関連するかと思うんですが、30ページの町営プール設置の表を使ってお伺いしたいんですが、個人使用料現行の回数券６枚つづりで1,500円、改正案では12枚にして、機械的に計算すれば3,000円になるところを2,000円でいくということですね。ほかの利用ケースについては、かなり値上げが行われているわけですけれども、この回数券の引き下げでどのぐらいの人数がこれを利用するか、12枚券を。ということとかかわってくるのかというふうに思うんですが、これは言ってみれば、かなり大きな改定ですから、それほど緻密でなくても一定の財政的な変化というのは見積もりしていらっしゃるのではないかというふうに思うんですが、その辺でどうなんでしょうか、お伺いいたします。
○議長（平野勝一） 教育次長。
○教育次長（後藤 雅） ただいまの梅津議員のご質問でございますが、シーズン券と共通券を今回設けた件でございますが、実際、今推計でございますが、共通券を利用するお客様につきましては大体30名前後、年間通して、いる状況にございます。ですから、その方々が使うとメリットが出るというような状況でございます。
それの全体の数字の推計はちょっとございませんけれども、あくまでも今回改正をいたしましたので、我々としましても当然費用の負担の考え方もございますし、施設のやはり目的ということもございますので、やはり両面から考えて、町民の方々に多く利用していただく方法はどうしたらいいだろうかということでいろいろ検討してまいりました。また、各種団体の方々ともいろいろご意見等をいただきまして、今回このようなシーズン券又は共通券を設置することによって、今回の改正額の負担が重くかからないような状況に考えたところでございます。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 11番です。
住民の方も、今、次長もおっしゃいましたけれども、シーズン券がもっと使いやすくなったりとかいうふうにならないかという声がありましたから、そういう点では評価できるというふうに思うんですが、もう一つ、今シーズン券、これまで30人前後使われていたということですが、目標ですね、何人ぐらいには使ってもらいたいというふうなお考えがあるのかどうか。そういう目標があれば、宣伝の仕方とか、いろいろ工夫も出てくるのではないかというふうに思いますけれども、もしその辺ありましたらお伺いいたします。
○議長（平野勝一） 教育次長。
○教育次長（後藤 雅） 私のちょっと説明が悪くて申しわけございません。シーズン券を使ったのが30名程度ということではなくて、実際、今の常連の方で例えば週２、３回とか、そういう利用の方々が大体30名ぐらいいますので、今後、多分６か月券だとか、そういう券をご利用していただけるものと考えております。
今ご質問の、こういう設定しますとそういう券をどの程度というご質問でございますが、先ほど総務部長からもいろいろお話があったと思うんですが、実際平成６年の改正後、16年度では落ちているんですが、17年度では回復傾向にありまして、18年度では前年度を上回る利用数を取り戻してございます。これは受益者負担といいますか、やはり使用する側の理解も深まってきたものだと私らも考えてございます。だからといって、それを大きく超えるような利用設定はいかがかなと考えております。今回の利用設定が何とかこれでとどまっていただければ、利用者もふえていくと思っております。例えば、今のプールの関係でいいますと、平成17年度と18年度、大体10月で比較しますと4,800人ほどふえてございます。ですから、今後この10枚つづりですか、これを利用しますと、何とかその推移は保っていくのではないかと、そういう予測をしてございます。
以上です。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
ほかに。
廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） １点だけ確認させていただきたいと、そのように思います。
それで、大幅に減免制度をなくすときに、これは今回の改正は管理経費の何％ということで、一律でなくなりましたよね。当初は、ゆくゆくはおしなべて40％でしたか、50％。管理経費の50％を使用料でという目標設定は、これはそういう画一的な考えは取り去った、やめたと、とらえていいのか。そこは変わっていないんだけれども、そこへ行くまでの事情で今回のような、それぞれの例えば率に、野球場等については10％ですか、というようなことで、ばらつきが出てきたのか。そういう画一的な考えはやめたのか。その辺はいかがなのか、まずその点伺わせてください。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） まず、各施設によるばらつきですけれども、これについては平成16年に多目的施設並びに社会体育施設の使用料改正をしたときにもございました。例えば、運動広場施設等につきましては、屋外施設等全体として20％という目標でしました。その当時から、先ほども説明しましたように、野球場ですとか、そういうソフトボール場のような屋外施設は８％とか、そういうレベルでしか負担をいただいておりませんでしたから、それをどんと上げるということにはなりませんでしたので、全体として20％ということでしたから、施設によって若干のばらつきはあったということは前回からございました。
今回につきましては、先ほど言いましたように、自主・自立プランでも掲げてありますように、30％という目標がありましたから、それをもって、それをベースにしながら考えましたけれども、先ほどもご答弁いたしましたように、予算審査特別委員会ですとか、いろいろな機会に議員の皆さんから、利用目的から考えて、利用がどんどん減っていくという状況があってはおかしいのではないかというご質問がありまして、そのときにはやはり基本は最初にお話ししましたように、こういう公共施設の使用料適正化指針というのを今でも持ってございまして、それは維持管理費の50％まで負担をふやしていただきたいという方針は今も変わってはございませんけれども、やはり実態、実際に利用していただけるという範囲というものはどのぐらいなものかというものが１つ、それと周辺町村とのやはり一定程度のバランスというのは当然必要だということをお話しさせていただいて、これからの見直しのときには配慮しますというご答弁をさせていただいたつもりですけれども、それを受けて今回は25％という水準でご理解をいただきたいというふうに考えたということでございます。
それで、今後の考え方ですけれども、この次は３年後ということですから、22年に改正する予定でおります。そのときは、今までの自主・自立プランでは次は40％の改正ということですけれども、前回が20％、今回25％ということであれば、恐らく40％という数字にはならないだろうと。恐らく私たちの３年後の見通しとしても、30％程度になるのではないかということは、使用料等審議会ですとか各種団体の方々にも若干、決まったことではありませんけれども、そういう見通しについてはご説明をさせていただいております。
以上です。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） そうした50％にせよ、40％にせよ、それをまだ目指しているようなニュアンスもあったんですが、40％でも50％でもあれなんですが、それでぜひ、これは40％にするために、35％にするために使用料を幾ら上げるのかという計算ではなくて、使用者数、これがどれだけふえると、その効果でですね、そういう試算をぜひやっていただきたいと思うんですが、そういう試算なり利用者数をふやす努力、こうしたものはやっていただいているケースがあるかどうか、その点を伺いたいということ。
それから、特に学生さんが多く利用するような施設については、幾らそこでいっぱいになっていて、他の料金使用料を取れるようなことにならない施設も中にはあろうかと思いますので、ぜひすぐ短絡的に何％にするために使用料を幾らにするかということではなくて、あくまでも設置目的に沿って利用者数をどうふやしていくかと。その努力をぜひすべきと。利用者数がふえれば今よりも使用料、施設によってはいろんな事情がありますから単純にはいかないと思いますが、今よりも使用料を減らしてもいいというような、パーセント目標を設けてもですよ、そんな可能性だってあるわけですから、その点についての見解を伺って終わらせていただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） まず、今後もまだ基本的な指針を持ったままだということについての考え方ですけれども、基本的な部分についてはまだそういう形で考えていきたいと思っています。
それと、私ども今少し考えておりますのは、今回他の市町の、近隣町村ということですけれども、の状況を見ながらということも考慮したということをお話ししましたけれども、やはりそれらの市町の状況を見ますと、今後やはりどの市町も厳しい財政事情ですから、いろいろな改正について検討しているところもありますので、そういうような状況もあるので、今後も推移を見ていきたいということでございます。
使用者がふえれば、当然使用料単価というのは下がる、これは議員おっしゃるとおりでございまして、例えば指定管理者の導入によって、サービスの向上をさせていただきたいということをお話ししたわけですから、そういう努力によって、できれば利用者がふえるということを目指していきたいなというふうに思っています。それは今年度から指定管理者の導入をしまして、今年、来年のうちにはなりますよというような、そういう短期的なものではなかなか難しいと思いますけれども、やはり指定管理になれていただいて、さらにほかの先進事例等も勉強していただきながら、サービス向上を図っていただく、そういうような努力によっても期待しているところがあります。
また、１つ誤解があったかと思いますけれども、学生が利用したことによって、幾ら利用しても利用実績が上がらないということですけれども、これは学生につきましては小・中学生は少なくとも町内は免除ということですから、その分は利用実績としてはすべてカウントしてございます。その分は町が違う形で持ち出したという試算をしておりますので、お金をいただいた方だけのプールで使用料を積算しておりませんから、誤解をいただかないようにお願いしたいと思います。できるだけ使用者がふえる努力をしていくと、これについては議員から言われるとおり、私どもも努力をしてまいりたいというふうに考えてございます。
以上です。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 16番、尾藤です。
私、この改正については、先ほどから説明を聞いていて、やっぱり役所的な発想だなというとらえ方しかできないんですけれども、それぞれ事情があると思うんですが、例えばプールのところで見ますと、６か月券で１万円という金額も出ているんですが、私は夏冬いろいろ、例えば冬になるとできないパークですとか、ゲートボールなんかは屋内競技場もあるんですけれども、いろいろありますけれども、トータルで維持管理費、いろいろ施設ありますが、幾らかかるという計算をしまして、私はなるべくお金を徴収するために、そのためにかかる経費も、取らなくても変わらないというような実態もありますね。取るようにしたら、取るための経費で、もらったお金がなくなってしまうんだ、こういう実態もあるというふうに私はとらえているんですが、私はその中で、１万円払ったら、どんな競技をやってもというふうにしたら、利用者がふえるんでないかというとらえ方をしているんですね。
考えられないような、例えばほかの事例をちょっと挙げますと、沖縄まで１万円で行けるような航空券なんかあるんですね。そういう発想に立ったら、１万円もらったら、プールへ行こうと、パークやろうと、何やろうと、フリーパス券をという提言を何回かしてきたんですが、そこに踏み切れなかった、私も根拠数値を具体的に出していないということもあるんですけれども、今回こうおさまったのは、やっぱり今前段でお話ししたように、１つずつの管理経費云々ということを考えておられるようですけれども、行政として考えられないような大胆な発想で、これ１万円で計算しますと計算しやすいわけですね。100人いれば100万円、1,000人いれば1,000万円というようなことで、一体そういうチケットを発行したら、管理経費の何ぼ賄えるだろうかというような、そういう計算もしてみて、こうだというんであると説得できるんですけれども、納得もできるんですけれども、ここに落ち着いたのは何か説明聞いていて、いまいちよくわからない。
もう思い切った発想の転換で取り組んだ方がいいんではないかというふうに私は思っているんですが、そこに逆に踏み切れなかったいろいろ問題点というのが、具体的なものがあったらお知らせいただきたいんですが、ここで特にプールでもう１万円という金額が出てきてしまったから、プールだけで１万円、これプールに行っている人からもたびたび言われているんですけれども、冬できない運動があるので、冬はもしも１万円でプール行ってもいいし、パークやってもいいし、ゲートボールやってもいいというんなら、もっともっとプールを利用したいんだけどもという声も何度も聞いているものですから、そういう提案をしてきたんですが、今申し上げたように、そこに踏み切れなかったというか、いやいや、そう言うけど、おまえの言っていることはこういうところが矛盾あるよという答えがあったら教えてください。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） 尾藤議員のご提言については何度か聞かせていただいておりますから、十分に検討もさせていただくし、いろいろと考慮もさせていただいているつもりでおります。
そうした中で、具体的にということですので、具体的な話をさせていただきたいと思いますけれども、例えばプールの話でした。私ども、非常に役職的だと言われましたので、民間の話をさせていただきますけれども、民間のあるプール、帯広周辺の民間が管理をしているプールですけれども、月4,000円です、自由に使っていただく。それでいいますと、私どもの６か月１万円というのは非常にリーズナブルな価格です。それと、どの施設でも例えば１万円で使えるというようなことにしますと、プールを利用される方は非常に有利ですけれども、ほかの施設を主に使われる方にとっては非常に負担がふえることになります。ですから、その方たちは恐らく利用しないでしょう。そういうようなことも考えますと、私どもは非常に民間感覚を持って、１万円なり、ほかの施設で5,000円という料金設定は、なかなか民間感覚に沿った形での決定をさせていただいたつもりでございます。
以上です。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
ほかにありませんか。
（発言する者なし）
○議長（平野勝一） ないものと認め、質疑を終わります。
お諮りします。
討論は一括議題といたしました４件を一括して行いたいと思います。異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（平野勝一） 異議なしと認めます。
したがって、討論は一括して行うことに決定いたしました。
討論はありませんか。
廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 12番です。討論をさせていただくんですが、確認なんですが、議長、一括ですね。
○議長（平野勝一） はい。
○１２番（廣瀬俊幸） 中には、体育館施設の使用料は値上げがないというようなこともあるんですが、その他については残念ながら使用料の値上げということで、本案件に反対をするものでありますが、ぜひ、先ほども質疑の中でも若干申し上げました各施設の設置目的、この達成のために、使用料の値上げ等によって特に負担が大変な人にその使用の機会を少なくするような方向と、そういうことについては残念ながら認めさせていただくわけにはいかないと、そういうような意味で一括討論に当たりまして本案件に反対をするものです。
○議長（平野勝一） 賛成討論はありませんか。
ほかにありませんか。
（発言する者なし）
○議長（平野勝一） ないものと認め、討論を終わります。
これから議案第98号について採決します。
本案は原案のとおり決定することに賛成議員の起立を求めます。
（賛成者起立）
○議長（平野勝一） 起立多数と認めます。
したがって、議案第98号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第99号について採決します。
本案は原案のとおり決定することに賛成議員の起立を求めます。
（賛成者起立）
○議長（平野勝一） 全員起立と認めます。
したがって、議案第99号については原案のとおり可決されました。
次に、議案第100号について採決します。
本案は原案のとおり決定することに賛成議員の起立を求めます。
（賛成者起立）
○議長（平野勝一） 起立多数と認めます。
したがって、議案第100号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第101号について採決します。
本案は原案のとおり決定することに賛成議員の起立を求めます。
（賛成者起立）
○議長（平野勝一） 起立多数と認めます。
したがって、議案第101号は原案のとおり可決されました。