○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
午前に続き、一般質問を続けます。
次に、柴田正博議員の質問を許します。
柴田正博議員。
○５番（柴田正博） 議長のお許しをいただきましたので、通告に従い４項目について質問を行います。
第１に、指定管理者制度であります。
平成17年度指定管理者制度導入をするための各施設及び管理条例を改正し、管理業者の応募、選定ときたわけですけれども、この間の指定管理業務委託を付すための予算化するまでの状況等についてお伺いをしたいと思います。
２点目、②ですけれども、選定において、客観的評価と主観的評価での総合評価をしていますが、客観的評価点の不備はないか。
昨年の12月定例議会後の新聞報道による町民の反応ですが、その評価の仕方がわかりづらいと、どういうことなんだろうかというご質問を会合等あるたび町民の方から聞かれた点からも、やはりだれから見てもわかりやすいような評価方法をするべきでないかと考えるからであります。
また、町内業者の育成の点からも、受託実績等に配慮すべき点を客観的評価に加えるべきと考えますが、基準を見直す考えはないのかお伺いをいたします。
２点目、借り上げ公営住宅制度についてであります。
町長の18年度町政執行方針の中で、中心市街地の商店街活性化と空洞化対策の一貫として、借り上げ公営住宅制度の平成19年度再開に向けた検討を行うとしておりますが、短期的なものなのか、また、中・長期的に計画導入していくということなのかお伺いをいたします。
３番、公営住宅についてであります。
平成18年度花園西公営住宅建てかえ事業で、１棟12戸の建てかえが行われます。これまでの建てかえと合わせて48戸が今年度で完成するわけですけれども、この建てかえ計画とあわせて既存の公営住宅の管理状況と今後の既存の公営住宅の建てかえ計画の考え方についてお伺いをいたします。
②ニセコ町の例では、前者で申しました公営住宅のリフォームという、自然環境に優しいという関係から、耐震検査をしなくてはいけませんけれども、それを壊すということではなく、その耐震的に耐え得るものの公営住宅であればリフォームが可能というような形の中で行われております。
行政の皆さんもニセコ等の方に行っていらっしゃいますので、この辺のところのことは知っておられるのではないかと、私から言うまでもないと思いますけれども、本当に財政が厳しい中で800から900の公営住宅が芽室町にもあると思いますけれども、計画的に少しずつ建てかえていくという点からも、こういうような形の古い公営住宅についての位置づけをしていくということの考えはないのか、お伺いをいたしたいというぐあいに思います。
４点目でありますけれども、持続可能なまちづくりとしまして、常山町長におかれましては３期目満了の年であります。今まで進めてきた自立可能なまちづくりも、平成12年度からスタートした地方分権推進法や国、地方の危機的財政事情に対応するため、国は市町村に対し合併を強く求めてきたわけですけれども、また、芽室町においても、地方分権推進法によるところのほかの部分でも、また芽室町が芽室町らしく豊かな住みよいまちづくりを含めて、常山町長さんは多くの諸問題に対し真っ正面から取り組まれ、芽室の羅針盤としての町民と向き合う姿勢、また、その実績に敬意を表するものであります。ここでご自身の12年の評価と、今後、芽室への思いをお聞かせをいただいたと思います。
広瀬議員の質問でもお答えいただいておりますので、もし重なる点があれば省略されても結構であります。今後の芽室の思いについては、いま一度お聞かせいただきたいというぐあいに思っております。
以上、４点についてお伺いをいたします。よろしくお願いをいたします。
○議長（平野勝一） 柴田正博議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 柴田議員のご質問にお答えをいたします。
まず、１項目めの指定管理者制度についての１点目、指定管理者の選定後の状況についてであります。
昨年の12月議会において、各施設の指定管理者の指定を決議いただきましたが、議員の皆様からはさまざまなご意見等をいただきましたことから、指定管理者と基本協定及び年度協定締結に向けて協議をした結果、芽室町社会体育施設等については、単年度協定額１億1,426万円で、応募時額と協定額は２年間で1,206万6,000円の減額となります。また、芽室町中央公民館については、単年度協定額3,538万円で、応募時額と協定額は２年間で146万2,000円の減額となります。めむろ駅前プラザについては、18年度協定額2,544万4,000円で、応募時額と協定額は13万8,000円の減額となります。
なお、芽室町国民宿舎等の協定額については、特に変更はありません。
次は、２点目の指定管理者の選定基準の見直しについてであります。
指定管理者の募集に当たっては、サービスとコストの両面において公平な企業間競争を促すことを目的に、公募により実施したところであります。
指定管理者候補者の選定手法として、町が現在行う管理との比較を行うために、応募者の提案内容を点数化した客観的評価基準に最初から募集する施設管理の受託実績や地域性を加えることは、幅広く公募をする意義と既存の受託者が有利になるという、応募者間の公平性を欠くことになります。また、指定管理者制度の導入は、町内企業が管理することで町民雇用の安定化や地域経済の活性化を総合的に判断することも必要であると認識をしております。したがって、客観的評価の審査後の主観的評価の中で、このことにも配慮した審査を行ったところであります。
しかしながら、平成17年度、本町で初めて取り組んだ指定管理者の選定基準については、議会を初め、町民の皆さんからも、わかりづらいとのさまざまなご指摘がありましたので、このことを真摯に受けとめ、今後における選定基準や手法、選定結果の説明見直しを検討する考えであります。
次は、２項目めの借り上げ公営住宅についてであります。
中心市街地の商店街活性化と空洞化対策の一貫として、借り上げ公営住宅制度を平成19年度に再開する検討について、短期的なものか、または中・長期的に計画導入するかについてであります。
この計画については、平成11年度に策定しました公共賃貸住宅再生マスタープランの中で、平成13年度から平成24年度の期間をもって66戸の建設計画を立てました。この計画に基づきまして、平成13年度、14年度に計22戸を建設いたしました。その後、財政事情等により募集を見送ってきましたが、中心市街地における空洞化対策と高齢者に利便性の高い住宅対策の有効な手段として、平成19年度再開に向けた検討を行っているところであります。
現在、この制度を利用していただける事業者を把握する目的で、町の担当課に説明及び相談窓口を開設しており、現段階までは５件の相談を受けております。
次は、公営住宅についてであります。
１点目の花園町西公営住宅団地建てかえ計画及び既存の公営住宅の管理状況と今後の建てかえ計画についてであります。
花園町西公営住宅団地の建てかえ計画については、平成14年度から建てかえを実施しており、平成18年度、１棟、15戸の建設をもって、北側住棟５棟、48戸の建設が完了することから、花園町西公営住宅団地建てかえは終了いたしました。
また、芽室町全体の公営住宅等の管理戸数は823戸で、空き家戸数は現在58戸となっております。
今後の建てかえ計画については、本町の現状の住宅事情を調査し、公共と民間の住宅政策を確立する住宅マスタープランの見直しを行います。その後、公共賃貸住宅再生マスタープランを見直し、町として必要な公営住宅の管理戸数と建てかえ計画を検討していく考えであります。
次は、２点目のニセコ町では公営住宅のリフォームが行われているが、本町においても、これらのリフォームを新たな総合計画や具体的な都市計画等に位置づけていく考えはないかについてであります。
ニセコ町で実施している事業は、簡易耐火構造平屋建て公営住宅における全面的改善事業と言われております事業名であり、芽室町では、既存の平屋建て公営住宅約400戸が該当するものと思われます。この事業に取り組むには、公営住宅地域交付金制度における地域住宅計画の中で位置づけしなければなりません。
１点目で述べましたが、町の現状の住宅事情を調査し、公共と民間の住宅政策を確立する中で、公共の役割として、公営住宅の必要戸数及び建てかえ計画などを含め、この事業を実施していくことが本町にとって有効であるかどうかを慎重に検討してまいります。
次は、最後の４項目めの持続可能なまちづくりについてであります。
私は、これまで11年８カ月間、町政を担当させていただき、町議会議員や町民の皆様のご理解とご協力のもとに、町職員に支えられながら芽室町の振興、発展に全力で取り組んでまいりました。この間、多くの公約実現に努力してまいりましたが、特に印象に残っているものを幾つか例を挙げれば、１点目は、東芽室の住宅団地の開発と道道芽室東４条・帯広線の４車線化の着工でありますとか、公立芽室病院の経営の健全化と医療機能の充実。特に眼科、耳鼻科、人工透析科の開設であります。また、３商店街の近代化事業とめむろーどの建設など駅前の再開発事業の実施でありますとか、クリーン農業推進のための大型堆肥センターの建設でありますとか、農協との農業振興センターの共同経営、それに明治乳業の誘致、さらには、老人保健施設「りらく」、これは、私が来たときの計画は本当は直営でありましたけれども、民営化という形で「りらく」を誘致をいたしました。私は、結果的にこのことがよかったなというふうに思っております。あるいは、山村留学でありますとか上美生のやまなみプランに基づく都市と農村との交流施設、さらにはふるさと歴史館の建設でありますとか、いろいろまちづくりの基本条例でありますまちづくり参加条例だとか、男女共同参画条例、あるいは環境基本条例等の条例を整備をしたと。それから、大変課題になっていた新嵐山スカイパークの民営化、さらには知的障害授産施設のオークルの設立支援等々の事業に取り組んでまいりました。
これらの成果の評価につきましては、町民の皆さんに判断していただくものでありまして、私がその評価を申し上げるのは僣越でありますので、控えさせていただきたいと思います。
いずれにせよ、芽室町というのはやはり自然、経済、生活条件に非常に恵まれていると。町民の皆さんが自主・自立、公助の役割分担と、地域のことは地域で考え行動するという自治の再生、さらには、徹底した行財政改革によって経費の削減等を行うと。町民一丸となってまちづくりを進めていけば、私は、十勝はもとより、全道での有数のすばらしい町になるだろうというふうに考えているわけであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 以下、質問を認めます。
柴田正博議員。
○５番（柴田正博） 第１点の指定管理者制度について、何点か一問一答でお伺いしたいというぐあいに思います。
先ほど質問の中で述べましたとおり、町長の今のお答えの中でも、もう少しわかりやすくというご答弁をいただきました。通常我々が考えるのは、小さいころからの100点が満点でという考え方が通常ありまして、基準点の72点とか、そういう考え方というのは、どういうところからそういうものが出てきたのかちょっと僕もわかり得ませんけれども、ある程度、基準点を設けた中でその評価、客観的評価をしていくと。そして、今、町長さんが申されましたように、実績だとかそういうものは、主観的評価の中で評価をして総合的な判断をしていくんだというお話をいただきました。
町長さんの言われるように、より細かなサービスの部分も比べながら指定管理者としての適正を見きわめるといった形の中で、17年度の９月の段階から、選定においては12月にという流れでしたけれども、我々もなかなかなじまない。今まで実際経験もしておりませんし、なじまない部分で、果たしてどういう形のプロセスで最終的に基本協定に行くんだろうかといった形で考えておりました。
そんな中で、客観的、主観的の中で、その客観的項目の中で町が支払う管理経費の縮減と。確かにサービスはよりよく、なおかつ経費も最小限にとどめるといった観点でありますけれども、ちょっと新聞報道、また、この指定管理者制度ということについてのなじみがないものですから、あそこに出てきた数字が、私もあの数字が、今、手元に予算書が来ておりますけれども、その予算措置をして、それで基本契約をしていくものだというような考え方も私は持っていましたので、議会の中で、その数字についてはさらに最大限の努力を払っていただくといったような答弁があったというぐあいに思います。
そんなことがうまく理解できていればいいんですけれども、とかく何かちょっとなじまないなと。これであれば、ある程度、指定管理基準を満たすというか、通常、入札であれば、選定業者何社といった中で入札をしていくわけですけれども、そういった方がかえってすっきりしていないかなというような、どちらが有利とかどちらが不利という、どういうようなとられ方も今の場合だと何かできてしまうような感じがするんですね。その辺のところも含めて、町長さん、もう一度お答えをいただきたいと思いますけれども。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） この指定管理者制度の評価基準というのは、１つは標準的なものがありますけれども、最終的にはそれぞれ自治体の責任でもって決められることになっているんですね。それにつきましては、私どもも、この評価の方法を２段階にする、あるいは１段階だけで一発決めてしまう、いろいろな考えがあって議論した結果、やはり最初はまず客観的な評価で、その後、前回にもご説明申し上げました、今までの実績でありますとか、地元企業の育成だとか、いろいろなような町の活性化全体を考えて主観的に、さらにはこの企業の積極的な改善の提案等も含めて、それは主観的評価というふうになるわけで、それらを含めて選定をするということになっておりまして、17年度の例では、一部、確かに主観的評価は点数が高かった事業体が主観的評価で逆転をして、結果的に総合判定をした結果、客観的評価の２位の点数の方が繰り上がって、最終的に決まった。非常にわかりづらいというのも、縷々ご指摘もいただきましたし、それについては、町民のいろいろなホットボイスだとか、私もホットボイス以外でもいろいろな会合の機会にも指摘をされました。
したがいまして、先ほど答弁申し上げましたとおり、そうしたさまざまな意見を真摯に受けとめて、どういう方法がいいか、さらには、その結果の説明責任の場合のもう少しわかりやすいような、そのことにも意を用いる方法で審査基準を再検討すると、そのような考えを現在、内部で相談をしているわけであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 柴田正博議員。
○５番（柴田正博） ぜひ、注釈がつかなくてもある程度、このこと自体になじんでくれば、また別な感覚になってくるのかとは思いますけれども、今ちょうど17年９月から始まって、12月、最初の指定管理者制度を導入、選定していたいという事業でありますから、そういった誤解も、こういうことだよという、我々も聞かれればそういう説明をしてきましたけれども、我々が説明しなくても、こういうことなんだなというわかりやすさというのも、今後、今、協働で町をつくるという観点からも、町民にわかりやすい基準の決め方というのが求められるのではないかなというぐあいに思いますので、十分ご検討をお願いいたします。
指定管理者の中でもう一点、今、主観的評価の中で、受託実績の過去に実績を持つ業者の評価を主観的評価で今の段階で見ているわけですけれども、芽室と帯広と隣接しているとは言え、道内、札幌大都市を除いては、町内業者、大きいところにはかなわない中小さまざまな業者がおられるんですけれども、この芽室においてもその例外ではなく、やはり地元の業者、地元雇用のある業者に、ある程度実績も含めて、大きいところと闘えば当然闘いにならないといった今の町政を反映すると、そういうぐあいになるんですけれども、それを育成するという、町長の町内業者の育成という点からも、変なげたを履かせるということではありませんけれども、きちっとした評価をしてあげて、町内の雇用がまた芽室町に循環して戻ってくるというような体系は、明確に基準を出していけば、変なつながりだとか、そういう形に見られないような、すきっとした形の中の町内業者育成というものがないと、今後、どうも２兆7,000億円ぐらいの予算だと言っておりますから、さらに道の補助関係もきつくなるでしょうし、国もさらに手を緩めることがないのではないか。その上、税金の関係がどうなっていくかということもありますので、町内業者には十分自助努力をしていただいて、いろいろな仕事をやっていただくような努力もしていただかなくてはいけませんけれども、その辺のところも十分考慮をしていきながら利便性を求め、低コストでサービスのいい、また、その中にさらに町内業者の育成も含ませるような形でないと、絶対的に仕事量がないわけですから、そういったことを考えていくということについては町長のご所見を伺いたいなというぐあいに思いますけれども、いかがなものでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今、柴田議員がおっしゃられたことはもっともでありますので、そうしたことも十分配置をしながら、今後の再検討のときにそれらも含めて検討してまいりたいというふうに思います。
以上です。
○議長（平野勝一） 柴田正博議員。
○５番（柴田正博） 次にいきます。
借り上げ公営住宅制度でありますけれども、先ほど町長からもご答弁をいただきましたけれども、町が進めております自主・自立プランの中にも、高齢者に対応する、さらには、先ほども町長も、ある程度、町の中心に住宅を建てていくということは、私は高齢者向きでいいんではないのかなというぐあいに思っているんです。いろいろな町村の調べでは、ある程度働いているときは、郊外で車で通勤したり、２時間とか３時間の通勤に耐え得る環境のいいところで子育てをすると。芽室の町においても、お年をとってくると、車の免許のある人でもある程度のところで車の免許は取り上げられると言ったらおかしいですけれども、ある程度行けば歩いて用を足せるところに住みながら、利便性を求めた住宅環境ということを考えれば、今、芽室の町の中においても、公営住宅もありますけれども、その点も含めて、借り上げ住宅もそういう観点から立った高齢者に向けた、今、公営住宅に入っている方でも、当初は３人といったり、４人といった形の家族の入った大きいスペースの住宅の中に、今現在少なくなっているというところがあるというぐあいに思うんです。
戸数はいいですけれども、大抵、通常でいけば、お子さんたちが仕事でひとり立ちされて、親が残って高齢化していくといった循環になるんではないかなと思うんです。そういった方をニセコ町の例でも、そういったミスマッチをなくすためにもそういうものを利用しているといった形も、芽室町においては必要になってくるのかなと思っております。
そんな中で、今、大通りも空き地もありますし、前回、私が質問したときに、十分建てるスペースがないと。抜け方がどうしても細切れなものですから、そういうことだろうというぐあいに思うんですけれども、長期的にいけば、ある程度どちらかに寄せてもらって、そういうものを利便性のいいところに、これから高齢化率がさらに高くなっていきますから、そういった人たちが町中に住んでいただいて、そして、郊外に住宅、もしくはあいた地区、公営住宅には若い人の夫婦、またはそういう若い人に住んでいただくと。車や何かで通勤できる、そういう年齢層を配置していくといったような計画がこれから必要になってくるんではないかなというぐあいに思うんですけれども、その点でも、次と関連しますけれども、借り上げ住宅のみならず、そういう住宅事情、空きが58戸あると言っていましたけれども、順次建てかえていく中で、その辺も是正していけばいいのではないかなというぐあいに思うんですけれども、そういう住宅の配置の仕方と言うんですか、そういうことについては、町長のお考えはどうでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 私は、基本的に、超高齢化時代を急速な勢いで走っているわけでありますから、これからはやはり高齢者がどんどんふえていくんですね。そして、どちらかといいますと公営住宅に入っていただいているのは高齢者の方が多いわけでして、今おっしゃられたように、確かに高齢化しますと、それまで車を運転していても、免許を返上してハイヤーを利用したり、あるいは知人に乗せてもらって町まで買い物に来る、病院来る、役場へ行くだとか、あるいは札幌へ行くといったり、とにかく、その間もまた時間的な距離、あるいは経済的な負担もかかるわけでありますので、できれば、コンパクトシティといっておりますけれども、歩いて生活できると。要するに歩いて買い物だとか病院だとか役場、あるいは主要な飲食街にも行けると、そういう便利なまちづくりを目指しているわけでありまして、全体としても、午前中も申し上げましたけれども、国も道もそういう政策的なてこ入れ、特に力を入れていこうということでありますし、今度、うちの町はまだ大分2030年になっても、そんなに人口は減らないんです。
地域によっては、ある新聞の過激な書き方では、過疎が進んでいる地域周辺に町営住宅をつくったら、あるいは普通の団地をつくっても、いずれゴーストタウンになると、その周りの方はですね。そういうことも現実問題として想定されるわけでありますから、これからのまちづくりというのは、私はなるべく中心市街地にも空き地、空き家が目立ってきています。それは、大きな空き地ではないですけれども、今お話がありましたように、少し権利調整の関係で譲っていただいて、そこにきちんと、町もそんなにお金がありませんので、民間で力のある人に建てていただいて、それを20年間、町営住宅と同じように借り上げさせていただいて、つくる方が空洞化防止、あるいは高齢者の生活の利便性、すべての面で私はいいなというふうに思っておりますので、そのことをやっていきたいと。
それと、ニセコの例の話で、既存の町営住宅は狭いと。先日も、ある町内会の会合に行ったとき、そこの入居者が、ちょっと狭いんで、あるいはあっちの方なんて１人か２人で結構な住宅に入っているんで、それを２軒を例えば１軒に改造して、手直ししてやってもらえないか。その方が便利だと。あるいは、そこに若者に住んでもらうと広くなれば、今の住宅では、なかなか若い人の家族ですね。子供お２人、あるいは３人いる場合は狭過ぎると。そういうものを中間の間仕切りを、そんな簡単にいくかどうかわかりませんけれども、そんなような改造もやって、新たに建てなくてもいいんではないかと、そういうお話もありました。そんなようなことも総合的に考えて、先ほど申し上げたように、次のマスタープランの住宅の町全体として中・長期的な展望を踏まえた計画を再度見直ししていきたいというふうに考えているわけであります。
以上です。
○議長（平野勝一） 柴田正博議員。
○５番（柴田正博） ぜひ、あらゆる国の住宅事情にあわせた交付税化をしたり、いろいろな形の中で項目は変わってきますけれども、うまく使いながら、住宅はずっともつわけではなくてだんだんと、僕も委員会の中で、今、補修と運営状態はプラスであるという報告は受けておりましたけれども、やはり年数がたつとだんだんそれが逆になっていくのではないかと。そういうためには、少しずつできる範囲の中で計画的な建てかえをしていくということが必要なんだろうというぐあいに思っておりますので、いろいろな事例も取り上げていただきながら、何が効率的で計画的に進めることができるかということを念頭に置きながら進めていただきたいなということをお伝えし、次にいきます。
次も公営住宅の前の質問と重なるんですけれども、今、町長さんからご回答の中に、狭い住宅も一つに通しながらどういうぐあいに計画していくか、あらゆる方向で検討していきたいというお話でしたから、ぜひこのこともいろいろな町で知恵と工夫をしながらやっている地域もありますので、ぜひとも、午前中にもありましたそういうところにも、積極的に職員を派遣しながら取り入れていく努力をしていただきたいなということでお願いをします。
４点目に行きます。
町長ご自身の評価、これはそのとおりであるというぐあいに思いますし、私も冒頭、申し上げましたように、町長が就任以来、いろいろな面でここまでやらなくてもというぐらいやってきたんではないかなというぐあいに私は評価をしております。それはいろいろなとらえ方はあるでしょうけれども、そういった時代になられた首長さんとして、本当にいろいろな、すべていいよという人ばかりではなかったんだろうと、その中で強い意思を持って決断をしてきたというぐあいに私はとられておりますけれども、やはり３月でありますから、通常、３月で、今までの町長さんでありますと、大体ここで意思表明をするということが恒例になっていると私はとらえておりまして、そんな中で今後の芽室の思いについてということで聞かさせていただきました。
そんな中で、いま一度、町長さんの思いを聞かせていただいて質問を終わりたいというふうに思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） なかなか難しい問題なんですけれども、率直に申し上げて、いろいろなご意見をいただいているものですから、それらも含めて、これは、こういう非常に厳しい時期でありますので慎重に判断しなければいけないなという思いでもって、いま一ついろいろなずっと今まで世話になった人がたくさんいますので、そういういろいろな方のご意見もいただきながら、しかるべく時期に、次期どうするか、立候補するか、今期をもって立候補しないかということについては、もう少し時間をかしていただきたいと思うわけであります。
以上であります。
○５番（柴田正博） 質問を終わります。ありがとうございます。
○議長（平野勝一） 以上で、柴田正博議員の質問を終わります。
午後２時10分まで休憩いたします。
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午後 ２時０２分 休 憩
午後 ２時１０分 再 開
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