◎ 日程第５４ 議案第４３号平成１７年度芽室町一般会計補正予算（第７号）
○議長（平野勝一） 日程第54 議案第43号平成17年度芽室町一般会計補正予算（第７号）を議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
総務部長。
○総務部長（中島直隆） 議案第43号平成17年度芽室町一般会計補正予算（第７号）についてご説明いたします。
歳出からご説明いたしますので、10ページをお開きください。
２款１項１目297万9,000円の追加、総務一般管理費、13節、22給与システム変更委託料でございます。本年度人事院勧告を受け、平成18年度から平均給与額を4.8％引き下げるいわゆる地域給の導入が、職員組合との協議が終わり４月から実施することとなったことから、給与システムの変更をしようとするものでございます。
３款１項４目高齢者福祉費37万5,000円、老人医療費給付事業、12節21老人医療請求事務取扱手数料5,000円、22老人医療請求書審査手数料5,000円は受給件数の増、20節01老人医療給付費36万5,000円は入院・高額医療該当の増によるものでございます。特財として老人医療特別対策費道補助金８万8,000円ほか２件を追加いたします。
６目障害者福祉費131万6,000円の追加、身体障害者保護措置事業、20節・01補装具給付費125万1,000円は車いす・義足等交付件数の増によるもの、02更生医療給付費６万5,000円は不足が見込まれるためでございます。特財として４件を追加いたします。
11ページ、４款１項３目環境衛生費138万1,000円の追加、環境衛生団体等支援事業、19節31公衆浴場運営費等補助金126万2,000円は鳳乃舞の温泉井戸水中ポンプ、シャワーの加温循環ポンプ、換気扇の取りかえが必要になったこと、また下水道使用料が増加する見込みとなったため、その２分の１額を追加助成しようとするものでございます。
クリーンめむろ大作戦推進事業、８節01環境セミナー講師謝礼５万円、11節01消耗品費５万1,000円、12節、次のページですけれども、07チラシ折込料１万8,000円は、地域づくり研修会として環境セミナーを３月17日開催することになり、その経費を追加するものでございます。特財の地域づくり研究会開催助成金21万7,000円は、全額を財団法人市町村振興協議会の助成金で賄おうとするものでございます。
次、12ページですけれども、６目母子保健対策費497万4,000円の追加、乳幼児医療給付事業、12節21医療費請求事務取扱手数料50万9,000円、20節01乳幼児医療給付費446万5,000円は支給件数の増、特財は２件を追加いたします。
７目成人保健対策費29万4,000円の追加、健康診査事業、13節21すこやか健診委託料でございますけれども、当初予算で775人を予定しておりましたが、799人が受診する見込みとなったため追加するもの。
２項１目じん芥処理費535万6,000円の追加、じん芥処理事業、19節01十勝環境複合事務組合負担金259万6,000円、資源ごみ処理事業、19節01十勝環境複合事務組合負担金276万円、これはいずれも、本町の実績は当初予定数量を下回る見込みですけれども、今年度有料化した市町及び新規加入した町の実績が計画を大幅に下回ったため、使用料割り負担率が上がり、追加するものでございます。
13ページ、２目し尿処理費44万3,000円の追加、し尿処理事業、19節01十勝環境複合事務組合負担金44万3,000円、これも本町の実績は２％程度下回る見込みですが、組合全体の使用料が4.6％下回る見込みとなったため、使用料割り負担率が上がるものでございます。
５款１項７目畜産業費447万2,000円の減、畜産振興事業、19節34畜産環境整備推進事業補助金447万2,000円の減額は、堆肥舎の整備がなかったことによって448万3,000円の減、畜産環境リース事業の確定による利子補給額が１万1,000円を追加するものでございます。ここでは、リース事業の確定によりまして債務負担行為が変わるため、減額の補正を今回するものでございます。
７款２項２目土木車両管理費660万3,000円、次のページ、３目道路維持費524万7,000円、４項３目街路維持費６万2,000円の追加、合わせて1,191万2,000円の追加になりますけれども、16ページをお開きください。参考資料でございます。除雪関連補正予算資料でありますが、ここで表を見ていただきますけども、平成17年度現計予算額、Ａの欄ですけれども、総額が現計予算としては7,620万8,000円でございます。２番、Ｂの欄ですけれども、本年１月31日現在の執行済額は4,210万8,000円、執行残としてＣ欄ですけれども3,410万円残ってございます。次の欄ですけれども、２月１日から以降執行見込みとして除雪作業４回出動、排雪作業４日間として積算し、4,601万2,000円が必要であるというふうに計算してございます。差し引き、補正予算の額のとおり除雪用燃料費250万6,000円、除雪用修繕費409万7,000円、除雪重機等使用料524万7,000円、横断歩道橋除雪作業委託６万2,000円、合わせた1,191万2,000円を見込んだものでございます。
14ページに戻っていただきます。
９款１項３目教育振興費９万1,000円の追加、学校教育振興事業、８節06全国・全道中学校文化体育大会参加報償９万1,000円は、２月４日・５日に北見市で行われた第６回日本バドミントン大会に芽室中学校から７人が参加した交通費を助成するものでございます。
15ページ、２項１目学校管理費38万7,000円の追加、教材教具購入事業、18節01一般備品購入費でございますけれども、芽室西小学校で肢体不自由の児童が入学することから、折りたたみ式のスロープと教室の間仕切り用のスクリーンを購入しようとするものでございます。
５項２目公民館費76万7,000円の追加、公民館施設整備事業、15節01指定管理者事務室設置工事76万7,000円ですけども、４月から指定管理者による管理に移行しますけれども、指定管理者の事務スペースを表玄関から入った１階ホール右手に確保するため、改修しようとするものでございます。
13款１項１目予備費375万3,000円の減は、財源調整でございます。
次に、歳入の一般財源を説明いたします。９ページにお戻りください。
中の18款１項４目財政調整基金繰入金2,000万円の追加です。収支不足額を繰り入れするものでございます。この結果、平成17年度末残高は11億736万7,000円となります。
６ページにお戻りください。
歳入歳出予算事項別明細書ですけれども、歳入歳出それぞれ2,205万円を追加し、予算の総額を124億8,432万円とするものでございます。
４ページ。第２表 繰越明許費の設定です。
７款土木費、４項都市計画費、事業名は西21号通道路整備事業999万3,000円及び道道２丁目通整備事業4,866万円を翌年度に繰り越して、使用できることにしようとするものでございます。
17ページをお開きください。
17ページ、これも参考資料ですけれども、繰越明許費事業量等内訳表でございます。上の東芽室土地区画整理事業区域内、西21号通道路整備事業については、18ページの箇所図のとおり、日甜から2,498.11平方メートルを道路用地として購入する予定ですが、日甜はこの代替地として藤村氏所有農地を取得する計画ですが、この農地の農振法の用途変更及び農地転用手続が年度内に終了しないためでございます。
また、下の欄ですけれども、道道用地対策費、道道２丁目通整備事業につきましては、事業内容を見ていただきたいと思いますけれども、道路用地購入２件、275.59平方メートル、物件移転補償４件でございますが、これらについては３月25日に完了する予定でしたが、対象者の希望する移転先の選定がおくれており、年度内に完了できないため繰り越ししようとするものでございます。
５ページに戻っていただきます。第３表 債務負担行為補正です。
畜産環境リース事業の確定により、利子補給期間を１年延長し平成27年度までとすること、及び限度額を24万7,000円から52万5,000円に変更しようとするものでございます。
以上で説明を終わります。
○議長（平野勝一） これから、歳出10ページから順次質疑を行います。
10ページ。
阿部昌利議員。
○１４番（阿部昌利） 14番、阿部です。
この一般管理費の297万9,000円の補正ですけれども、たびたび私は、これを聞いているのですが、給与システムの変更委託料というのはこんなにかかるのかがまず第１点ですね。今日的にいうと、上げるということではなくて、下がるということのシステムだと思うのですが、18年度は職員数全部を入れて346人という、これの計算にこれだけの費用をかけて、システム上仕方ないのでしょうけれども、下げるかわりに、これをあげるからあんたら計算した方がいいのじゃないかと言いたくなるぐらいな、かなり大きな金額なんですけども。
過去に給料の変更については、庁内でできましたという答弁をいただいた経緯も実は私の記憶の中にあるのですけれども、この大きな金額は相手方があるわけで要求されれば仕方がないのかもしれませんけども、この方法論として、私はコンピューターというのはさっぱりわからないので、いいかげんなことを言っているのかもしれませんけれども、契約するときに、継続的にそこの会社にお願いするということで割引があるのか、多岐にわたって選択をしなければならないような要件があるのか、その会社ごとに。その辺をお聞かせをいただければと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） 何度も同種の質問をいただいておりますけれども、今回の給与システムの改正の関係ですけれども、今回は大幅な給与構造改革がございます。給料表自体、今までの１号俸という、一般的には１年で１ずつ上がっていった、それが４分割された。そして私ども今考えておりますのは、今あります８級制を６級に縮めたいと、そういう構造改革、それと、例えば勤勉手当の率が下２けただったのが３けたまで細かく出さなければいけなくなる。そういうようなシステム上大幅に変わるというところで、ある程度金額的にも人工による仕事でございますので、ふえるということについては、私どももやむを得ないというふうに思ってございます。今これを、手計算に変えるというような全く人的にも状況にございませんので、これについてはご理解をいただきたいというふうに思っています。
そうした中で、全体として、当然これはシステムをつくった会社と随契することになりますけれども、十分その辺の金額の妥当性については、他の町村の状況等も参考にしながら目配りはしていきたいと思いますけども、やはり大きくは近隣町村でも今検討がされておりますけども、今現在は専任の職員が２人で、そして外注している形をとっておりますけれども、これからはアウトソーシングといいますか、外に外部化してそういう業務をやっていただこうということを今検討しているところでございます。
そうした中では、外部発注をしますと、そういう全体を委託をして請け負っていただく中に、こういうものの新たにシステムなりソフトを企業自体も買ってこなければできないものについては、それはそれを落とすということにはなりませんけれども、やはり人工でやる仕事については、一定程度まではその開発者がここに張りついた、そういう外部化した中でのそういう企業に、ある程度の枠のものについては独自開発をしていただくといいますか、すべてこういう形で請求されるということじゃない方法も十分検討していきたいというふうに思っています。そうした中で透明性を発揮しながら、できるだけ皆様から毎回こういうご質問が出ないようなシステムにしていきたいというふうに考えてございます。
○議長（平野勝一） 阿部昌利議員。
○１４番（阿部昌利） 余りよくわかりません。けれども、前向きの姿勢で、経費がかからないように、理解がいただけるように進んでいるということだけはわかりました。
ところで、昔はこれをそろばんでやっていた人もいたわけですよね、歴史の中では。基本的には、こういう時代ですからこういうシステムを使ってはだめだと私は言っているわけじゃなくて、平素の業務の中で、そろばんでこれを全部計算するのだというぐらいな仕事の努力目標を持ってやっていただければと思います。その辺はどうでしょうか。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） 今も少しお話しさせていただきましたけれども、今、人事管理、人事考課制度等も活用して、それを給与に、特に現状では勤勉手当に反映させているわけですけれども、そういう非常に複雑な計算をしながら人事管理をしておりますので、これについて、もう一度手計算に戻すということは非常に難しいと思っています。ですけれども、できるものについては、今、議員から言われているように、自分たちの努力ですべて外注化するということを前提とするのじゃなくて、自分たちの努力でできるものについては何があるのか、そういう日々の仕事の見直しをしながら、そういうご議論にならないような執行をしてまいりたいというふうに思ってございます。
○議長（平野勝一） 阿部昌利議員。
○１４番（阿部昌利） コンピューターを使って、浮いた時間を住民説明等々をきちっとやっていただくということも含めて、今、総務部長からご答弁をいただいたというふうに理解してよろしいかどうか。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） そのとおりでございます。できるだけそういう労力を協働のまちづくりの方向に向けていきたいというふうに考えてございます。
○議長（平野勝一） ほかに。
廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 12番。阿部議員と同じところなのですが、これは多分、給料などの積算ソフト、一般的にそう言えばいいのだと、これの変更だと思うのですが、いろいろなこうした関係のものに、著作権だとかそういう言葉がこの問題について適切なのかどうなのかもわからないで質問しているのですが、その積算ソフトの開発やプログラムといいますか、そういったものを組むということは一定の知識・技術があれば、そういう職員がいるとすれば可能なのかどうか。それから変更ですね。まず、その２点を伺わせてください。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） 今回の件につきましては、新たにソフトの購入等見積もりの中にないようですから、これはそういうコンピュータープログラムに精通している者であれば、人工仕事ばかりになっておりますので、そういう能力があればそういう職員ではできるということです。現状で、芽室町にはそういう職員はいないということでございます。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 質問してすぐには答弁が無理かどうかは別として、提案ということになるのかどうか。こういったことが法的に、自分でできれば自分でやって結構ですということになれば、１件についてこれはかなりの人数分ですから、膨大になるから二百何万何がしということなんですが、こうしたものはほかのものでも、そうした条例等が変われば、コンピューターの積算ソフト、業務上使われている、年間そうしたことによる平均の、改正による委託料というのは一定、数年のことがまとまると思うのです。そうすると、これが５件あれば1,000万円超すか近くになるかということになりますよね。そうすると、１名分の人件費が十分出てくるというふうな関係になるんですが、そうしたことの方が経費の節減や有効ではないかというようなことも考えられるのですが、今後において、そうしたことも無理ですというようなことになれば仕方がないですねということにならざるを得ませんが、ぜひそんなようなことも、本来の業務で大変かと思いますが、ぜひその辺のことも研究されて、何かの機会にお知らせ願えるようなことになれば。この件についてはそのことをお願いしたいと思うのですが、いかがでしょう。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 実は、この件につきましては、どこの町でも問題になっているのです。というのは、ご承知のとおり、こういう電算システムというのはメーカーによってみんな違うのですね。したがって、道の町村会でも、あるいは十勝の町村会でも何とかならないだろうかということで、既に報道等でご承知のとおり、例えば帯広と音更と本別と、たしか士幌だったか、同じ電算メーカーを使っているのですね。
それで、今度はズコーシャが共同電算センターをつくって、そういうようなものを一括しようというふうになれば、こういうのは割安になるのですね。今、私どもの場合はそこと違うメーカーなものですから、あるいはほかの町村みんな違うのです。その都度、変わるたびに、保険料ですとかいろいろな、今までも介護保険料だとかいろいろなこういうシステムがたくさんあるのですけれども、みんなばらばらにやっているのです。それを統一しようじゃないかというソフトを国も検討しているのですけれども、それぞれメーカーとして競争で始めて、いろいろな新しいシステムができてくるものですから、それを一本にというのは、なかなかメーカーの間でも話がまとまらないのですね。
ですけれども、そうした中で十勝では、先ほど申し上げた共同処理しようということでそういう動きが入っておりますので、芽室としても今、帯広だとか音更、ああいう大きな自治体がセンターの処理に向けて研究会を設けていますから、それに私どもも場合によっては、将来的にはどうなるかわかりませんけれども、仮に十勝１市ということになれば、みんなどこかに統一しなければいけないわけです。ですから、そういうようなものを順次統一していけないかということで、とりあえず芽室はそこの研究会に入って、職員に検討させることにしているのですね。
そういう動きがありますから、徐々に、そこのメーカーのサイドばかりじゃなくて、こちらもやっぱり知恵を絞って、なるべく金をかけないような、効率的なそういうシステム開発といいますか運用という、そういうことに努力していかなければいかぬだろうと。メーカーにだけ頼っていたら、いつまでたってもこの問題は解決できないわけで、こちらはこちらで、やっぱり少し知恵を絞ってやっていく必要があるなというふうに考えているわけであります。
以上です。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 今、町長がお答えになったことを３回目で、もし独自でやるのがだめだということになれば、ソフトにかかわって町民の守秘義務だとかそういったものが発生する場合には、これは余り適切ではないかと思いますが、そういう積算のソフトということになれば、そういったこと等も大丈夫だと思います。これは管内に限らなくてももう少し視野を広げて、道内で現在同じメーカーのものを使っている市町村と連携をとるとか、そういうことも可能だと。本当にコンピューターのことを特にわからない人間なのであれなのですが、そういったことも視野に入れて、検討の中にですね。合併するしないは別にしても、そういう守秘義務等に支障のない、それに関する連携を模索されてはいかがかと思いますが、お願いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今回は、このシステムの改定は、先ほど部長が申し上げましたとおり、国家公務員地域給というのを導入されるのですね、18年から。それはまず、給料表が今まで８つだったのを６つに変えるだとか、昇給の時期も町職員は４回あった。１月、４月、９月、とにかく４か月ごとに上がっていたのです。それを１年に１回にするだとか、それから勤務評定もきちっと昇給やなんかに反映していくと。だから、場合によっては勤務成績によって優秀なのは２号俸アップというのがありますし、何年間も上がらないというのは、それは当然だと思うのです。
やっぱり民間の感覚からいったら、そんなようなシステムを導入することになりまして、しかしそれについては各町村ごと、市町村と組合との交渉事項になっているのですね。私どもの町は、今までずっと国家公務員に準じてそういう昇給のシステムをやってきましたから、組合との話がまとまった。これは十勝管内で私の知っている限りでは音更と芽室町だけでありまして、そういうことをやらない場合は、町村にしょっちゅう出ていますように、３％、５％、８％給料を下げるだとか、もうばらばらなんです、今のところ自治体によって、財政事情だとか。
そんなようなことですから、全道的に今の話ですと、それじゃこの4.8％の地域給を導入するのは幾つかもまだ掌握していませんし、仮に4.8％のシステムを導入するにしても、メーカーがまたばらばらですから、その辺は待っているわけにいかない。私どもは少なくとも、芽室と音更についてはきちっと、今までどおり組合と約束をして、人事院勧告に従った形でもってシステムを導入していくということで最終的に組合の合意を得て、これを提案しているわけでありまして、やっていないところもあるのです。特別に、このシステムとは別に、１年あるいは２年間でそういう４％減らす、あるいは２％減らす、あるいは８％減らすというのをやっています。今のところばらばらなんです。そういう統一というのはなかなか現状ではできないということもご理解をいただきたい。一斉にやるのだったらまた別です。その一斉にやるにしても、メーカーはみんなばらばらですから。そんなようないろいろな事情があるということもご理解いただきたいと思います。
以上です。
○議長（平野勝一） ほかに。
唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） ９番、唯野です。
今の部長と町長の説明によると、これは給与改定等に対するものに対しては、やっぱり芽室町単独のシステムの組織になりますよね。私が思うのは、これがまた道だとかいろいろなところの連携の中で統一しなければならないものについては、やっぱり委託、どういう数字になるのかなという感覚は持っているのです。しかしながら単独であれば、先ほど同僚議員が言ったように、今までは手書きでもやっていたじゃないかと。そのために今度はシステムを導入して、それをどう人員を活用するかということは、やっぱりそのシステムを取り入れるため、ＩＴを入れたためにやるわけですから、それだけの人員が浮いてくる。それを単独でやるのであれば、やっぱり庁舎内で打ち込むだけのノウハウを持ってやるべきだと思うのですが、その辺はどのように考えておられるのでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ご指摘のとおり、私どもも電算の係をつくったときに、そういう専門家を入れようということで１人採用しました。しかし、この技術は日進月歩で進んでいまして、一般的にＩＴのこういう従事者は35歳が上限だと。後になったら古くてついていけないしというようなそういう時代ですから、新しいシステムを開発するというのは、結局その職員ももうついていけないということで、ほかの業務に回ってもらったのです。
そういうことがありまして、相手の方は、メーカーの方はそれを専門にやって、何十人も、あるいは大きいところは何百人も集めて、次から次へと新しいシステムを開発していきますから、それに対抗して、独自の職員を育成するだとかそういうことはなかなかできないのですね。私もかつて道庁にいるとき、はしりのころ道庁に入れたのですけれども、結局、そういうことはよくないのですが、ざっくばらんに言えば、こういうシステムというのは普通の役人はわからないのです。結局メーカーの人がつくってきたら、これだけかかりますと言ったら、それはおかしい、これだけ安くしてくれと言っても、これだけの人工でこれだけかかりますと。例えばこういう新しいシステム、これはそんなに面倒でないと思いますけれども、高度なシステムですと１日５万だとか８万の積算で来るわけです。それが安いか高いかというのはなかなかチェックのしようがないのですね、メーカーがそういうふうに言ってくると。ほかに聞いても、大体それぐらいの相場だとか。
ですから、この分野については行政は確かに弱いのです、率直に申し上げて。ですけれども、ほかのメーカーもありますから、その辺はやはり我々は、先ほどご指摘がありましたとおり、例えばこの程度やるのにはどれくらいかかりますかというのはある程度聞いて、我々も行政として、あるメーカーに聞いたらこれぐらいでできるというのに、例えばおたくは単価が高いのじゃないかだとか日数が多過ぎるのでは、そういうことは努力する必要があると思っています。そのようなことは今後とも努めていきたいと思いますけれども、こういう小さな町で、そういういろいろなソフト開発に対応できる職員というのは養成が難しいということもご理解をいただきたいと思います。
以上であります。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
10ページでほかにありませんか。
（発言する者なし）
○議長（平野勝一） 次に、11、12ページでありませんか。
髙橋仁美議員。
○６番（髙橋仁美） ６番、髙橋仁美です。
11ページの衛生費についてお伺いをいたします。先ほどご説明いただきました補助金の126万2,000円については、ルールにのっとってということで了解をいたしました。そこで、17年度はこの１社に対して何件で幾らの補助金が出されたということになりますか。
○議長（平野勝一） 住民福祉部長。
○住民福祉部長（笹島優司） 平成17年度の支出ということで見込みでお答えさせていただきますけれども、鳳乃舞につきましては484万525円でございます。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
髙橋仁美議員。
○６番（髙橋仁美） ６番、髙橋仁美です。
今のルールでは480万円ほどになるのだそうで、そのことはわかりましたけれども、以前に十勝管内の市町村の状況について、それぞれの町がどのようなルールを持っているかという一覧表をいただきました。それぞれの町村によってそのルールは違っておりましたけれども、この金額というのは、私は随分多いのだなというふうに、正直、今思いました。このことについて、今後見直しをされるとかそういうようなことについては、町としてはいかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 住民福祉部長。
○住民福祉部長（笹島優司） この公衆浴場につきましては、公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律第３条で、「国及び地方公共団体は、公衆浴場の経営の安定を図る等必要な措置を講ずることにより、住民の公衆浴場の利用の機会の確保に努めなければならない。」こういう法律から、町としても応分の負担をしているということでございますけれども、ご質問のように、たしか12月の議会ですか、あのときに管内の公衆浴場の助成状況というのをお話しさせていただきました。
そういうことも踏まえて、今回の予算特別委員会にもご提案させていただいておりますけれども、来年度、平成18年度でございますけども、今回の補正をお願いしております主要な設備の改善経費につきましては、かかる経費の２分の１で上限が200万円となっておりましたけれども、これを事業者にご理解をいただきまして、上限を100万円に改めていきたいということで、今回ご提案をさせていただいたところでございます。
以上でございます。
○議長（平野勝一） いいですか。
ほかに。
廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 12番。12ページでお願いします。
十勝環境複合事務組合ですね、100トンで100万円かかるものだから１トンに搬入量が減ったら１万円で済むかと、そういうふうにはならないというのはわかります。ただ、町民の感覚、今までの本町の経過としても、減量化が進めば処理費用が安くなるのだというようなことであれしていますが、残念ながら各町村が一定量ないと、ここの事務組合の運営もということなので、この間、先ほどの補正の説明では、当初から減るということが正確に見込まれていれば経費の節減というのは可能であったのか。減ったからといって途中で減らすわけにいかない。その辺今後、どんどん搬入量が減っていくということになると、予測が立てば処理経費も安くなるような仕組みなのか違うのか、その辺どのような経過をたどるのか。減量がもっともっと進んでいったら、その辺はどのようにとらえればいいのか、ご説明をお願いします。
○議長（平野勝一） 住民福祉部長。
○住民福祉部長（笹島優司） 先ほど補正の説明の中で総務部長もお話しいたしましたけれども、例えばじん芥処理のくりりんセンターへの可・不燃ごみの搬入量でございますけども、芽室町の場合は4,075トンを計画しておりましたけれども、実績では2.89トン少ない3,957トンということで、芽室町としてはごみの減量になっております。ただ、この負担金の算出は、端的にお話をさせていただきますと、１年間のかかる費用に対しまして、搬入されるごみの処理量でございますけれども、あくまでも負担金の算定につきましては計画処理量、この計画処理量で計算されております。
そういうことで、今回、最終的に３月の実績見込みを勘案いたしますと、芽室町の場合は下がっているのですけれども、先ほど説明いたしましたけども、有料化した町村、それから新たに加入した町村が、極端に言いましたら計画処理量の数量が多かった、実際的に実績ではその量が大きな減額になったということで、結局はその負担金も再度精算し直して、芽室町は全体的にはごみの処理量は下がっているのですけれども、複合組合全体の中では大きく実績の処理量が下がった町村があるものですから、再度計算し直すと芽室町も追加ということになる、そういうことでご理解いただきたいと思っております。
以上です。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） そうしたらこういうことですね。構成町村に案分されたというわけではなくて、芽室町の負担割合が当初計画よりもほかの町と比べて多くなったということですね。違うのですか。そんなように聞こえたのですが、もう１回。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 簡単に申し上げれば、要するに芽室町は３年だか４年前から有料化していますね。ですから、おおよそごみの持込量というのはわかっているわけです。ところが、音更だとか帯広、幕別は途中で有料化しましたから、計画量よりもやはり皆さん節約して、大幅に減ったわけです。そうすると、全体の運営費が下がるわけです。そのようにしますと、その下がった分だけでいいかといったら、人件費もありますし固定経費だとかいろいろなことがありますから、結果としてやはり、芽室町は同じだったけれども、ほかが下がった分は、やはり下がったら下がったなりに当初の計画よりも減りますからね、負担金や何かが減りますから、若干はやっぱり芽室町は増えるということになるのですね。
みんなふえていけば、それは確かにその町村は、計画どおりだったらいいのですけれども、全体で行きますからこの組合の運営というのはですね。そんなようなことで、結果として、こういうふうに芽室の負担は少し増えるということになるわけです。
以上です。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） １回目でも聞いたつもりだったのですが、そのことと当初から搬入量が的確にこういう状況になるということが当初から計画できていれば、それに基づいて経費の節減というのは可能だったのか違うのか、その辺はいかがだったのでしょうか。
○議長（平野勝一） 住民福祉部長。
○住民福祉部長（笹島優司） ご質問のとおり、当初から計画処理量が、ある程度正確な推計をもとに出した数字であれば、それが実績処理量とそんなに大差がない場合は、負担金の変動はございません。そういうことで、今回はほかの町村が計画処理量よりも最終的には実績処理量が下回ったということでこういう形になりましたので、今ご質問のあるように、できればある程度正確な推計があればこういう形にはならなかったなと思っております。
以上です。
○議長（平野勝一） ほかに。
岡﨑榮太郎議員。
○２番（岡﨑榮太郎） ２番、岡﨑です。
そうすれば、この何年か芽室町はそのために、町民はごみ処理量として儲かっていたという感覚を持てばいいのですか、逆に。
○議長（平野勝一） 住民福祉部長。
○住民福祉部長（笹島優司） 最終的には結果論になると思っておりますけれども、最終的には今回補正のお願いしている数字で、最終的には決算ということでございますので、結果的には芽室町は追加しておりますけれども、結果的に考えると、これだけの費用はかかるということでご理解していただきたいと思っております。
以上です。
○議長（平野勝一） 岡﨑榮太郎議員。
○２番（岡﨑榮太郎） 僕が質問したのは、ここ何年間は、ほかの町村がごみが多いために、芽室は儲かっていたという感覚を持っていいのですかということなんですね。それでないと感覚的におかしいのでね。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 結果的には、今、岡﨑議員がおっしゃられたとおりであります。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
ほかに。
梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 11番です。
先ほどのやりとりの中で、芽室町の当初予算を立てた、ところがごみの量が減ったと。常識的に考えれば、部長がさっきお話がありましたように、結果論で金額が決まる、量で決まるわけですから、ごみが減ったらお金も減るというのが普通の考え方ですよね。ところが、今、ほかの町村の見積もりが正確で実態と離れていたと、それから新しく参入したところの行政区の量も実態から離れていたと。それは、増えたのじゃなくて減ったということですね。増えて、こちらの持ち出しが増えるというのなら話としてはわかるのですけれども、全体が減って持ち出しが増えるということは、これからのことを考えましたときに、多分有料化というのは、ごみ量を削減するために導入されたということが言われておりますから、それがうまくいけば減ると。とするとその処理量が、要するに町から見れば分担金が高くなっていく、割高になっていくと、こういうことになるということでしょうか。そういう理解でいいのでしょうか。
○議長（平野勝一） 住民福祉部長。
○住民福祉部長（笹島優司） 先ほど町長も答弁いたしましたけれども、かかる費用というのは、くりりんセンターを運営する経費でございます。これは人件費もありますし設備に対する修繕等もあります。要するに固定経費でございます。それに対して、例えばくりりんの加入している組合員、町村ですけれども、当初、そのかかる固定経費に対しまして組合員の処理量、極端に言いましたら1,000トン処理しますよと。例えば７町村で1,000トン処理しますよ、といったら、それに対してかかる固定経費を割ります。それが単価でございます。それが当初、概算という形で負担金を負担させることになります。そのときは当然、先ほど説明いたしましたけれども、計画処理量というのは、過大見積りと言ったらおかしいですけれども大きな量になっておりましたから、どうしても単価は安いですよね。芽室町はその安い単価で処理される計画処理量、芽室町の計画処理量を掛けて負担金を出しておりました。
でも今回、最終的に、結果といたしましては大きな市町村がその計画処理量よりも実績処理量が大きく下回りました。ということは、1,000トンでかかる経費を割っていたのが、それが例えば500トンになりましたということでございます。そうすると、当然、かかる経費を500トンで割ったら当初の単価よりも高くなります。当然、芽室町は実績処理量にかかった、高くなった単価を掛けますので、どうしても当初よりかは、今回の実績では負担金が増えるという形になります。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） そうですよね。だから、これからごみが減れば単価が高くなるということですよね。それは、ごみの有料化という対応を受けている住民から見ますと、何か理屈に合わない話になるのではないかというのが１点。
それと、そういった場合に、十勝環境複合事務組合というものがありますね。このあたりの運営費の、余り使いたくないですけれども合理化といいますか、その辺の企業努力といったらいいのでしょうか、そのあたりとの関係ではどう考えればいいのか、できるのかどうなのかですね。その辺も見解をお伺いしたいというふうに思います。
○議長（平野勝一） 部長、もっとわかりやすく簡単に説明してください。
住民福祉部長。
○住民福祉部長（笹島優司） 簡単というとちょっと難しいのですけれども、梅津議員さんの言うとおり、当然ごみの処理量が少なくなればなるほど単価は下がって出ます。ただ問題なのは、人件費というのは下がりませんので、そういうある程度の固定した経費については増減ありませんので、ごみもまた少なくなればなるだけ単価が上がるということも考えられます。それと、先ほどご説明いたしましたけれども、できれば町村からの実績処理量、この数字をやっぱりある程度精査して、そんなに狂いのないような数字を上げていただければこのようなことにはならないと思っておりますので、そういうことで、私どもも含めまして、加入している町村の職員の見込み、推計がある程度近い数字にすれば、このようなことにはならないかと思っております。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ちょっと補足しますとね、環境複合事務組合にかなりの職員が行っています。ですから、私もいろいろな機会に、もっと職員を合理化できないのか、あるいは今職員がやっているものを一部民営化できないのかとか、そういうことを常に申し上げておりまして、職員は当初より少しずつ減っています。そんなような努力もあわせて私は求めていく必要があるなというふうに思っております。
それから、ごみの量が減ったということは、全体として地球環境にもいいですし、地域としても分別をきちっとして、リサイクルできるそういう資源がふえていくわけですから、結果としていいわけです。それは確かに、一住民という立場でいえば負担は、全体が減れば単価当たりは減るかもしれないけれども、総体の持ち出しは減るわけですよ、住民だって。ですから、リサイクルのそちらへ行くということは、資源の有効利用ということにもいいわけですし、できればうんと減れば減るほど負担は、ある意味では、今回は違いますよ。有料化で一気に、当初、帯広市や幕別、音更が予想していたより大幅に減ったのです、ごみの量が。やはり市民の皆さんも住民の皆さんも知恵を絞って、なるべく分別をきちっとやって一般の焼却するごみを減らしたものですから、こういう結果になったのですけれども、トータルで考えれば決してマイナスのことではないと、それから地球環境という面でもいいことだなと、そのように私は考えております。
以上です。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
ほかに。
（発言する者なし）
○議長（平野勝一） 13ページ、14ページ、15ページまでありませんか。
唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） ９番、唯野です。
15ページの教育費、公民館費の中で、先ほど公民館の指定管理者の事務室の設置ということがありました。せんだって指定管理者の関係について、同僚議員がこの事務室の設置についてお伺いしましたところ、検討するというご回答だったと思います。先ほど部長の方から、１階の部分ということで設置する場所を指定されました。その経過についてその１階にするところの経過、どうしてそこの場所にしたのかという経過についてご説明をお願いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 教育次長。
○教育次長（後藤 雅） ただいまのご質問でございますけれども、設置の場所につきましては総務部長からご説明を申したとおりでございます。
経過につきましては、当初、事務所内で全職員と協議しまして、それぞれ数カ所の部分について検討してまいりました。その中で、１点目につきましては利用者の利便性、これは受付だとか館内案内等でございます。２点目としましては危機管理上の問題、入り口が正面玄関と裏口がございますので、その辺の見通しができるそういう場所はどこであろうかというようなこと、また３点目につきましては、公民館ということですので、やはり当初は考えていなかったそういうものでございますので、その辺の景観だとかを踏まえながら、四、五か所のところをシミュレーションをしながら検討してまいりました。その結果、利便性や、特に設置する経費等も少ない額で設置をしなくてはいけないということで、経費の部分も考えながら、今回この場所に一応提案をさせていただいたところでございます。
以上です。
○議長（平野勝一） 唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） それぞれ何点かの経過、１階の部分の入って右側等の場所ということで経過等をお伺いいたしましたが、実際今、外においてはいろいろな景観を非常に重視している。芽室町では、文化施設の中では、公民館というのは文化・芸術に対するいろいろな使用目的がたしか、ここ１か所しかありません。したがって、内部のそれぞれ景観を持って公民館がいろいろな角度から設置されたと私は認識しております。この設置をするときに私も若干携わった経緯がございます。
したがいまして、先ほど説明を受けた１階部分はたして中にですね、そこに設けるのが本当に適当なのかどうなのか。いま一度その景観に対して問題があるのではないかと私は思うのですが、いま一度検討の余地はどうなのか、設置場所について十分検討していただきたいことと、この経費ありきで、その場所が将来ともに本当にそこの場所が経費だけを考えて設置するのがいいのかどうなのか、十分いま一度ですね検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 教育次長。
○教育次長（後藤 雅） 内部の景観の問題でございます。私どもも、その４、５か所の中に外の部分も、いわゆる中の部分については景観が、おそれがあるというようなことで検討しました。ちょうど正面玄関の右側でございますか、風除の部分なんですが、これらも一応検討の中に入りまして、職員ともいろいろ議論をしました。これにつきましては、一応見積もりをしますと300万円ほどの金額がかかるわけでして、確かに議員がおっしゃるとおり、その景観は、ああいう文化的な場所ですので十分配慮しなくちゃいけないという考えは持っておりました。その外の部分については余りにも予想外の額がかかるものですから、これはまず何とか経費を削減するためにもちょっと無理だという、そういう経過をたどってまいりました。
今後でございますけれども、今の議員のご意見のとおり、我々もその景観については十分利用者の方々に対して気をつけなければいけないということで、一応遮へいするところもあるのですが、それは遮へいじゃなくて、透明で前が見通しできるような、そういう閉塞感を防ぐというようなこともとっておりますし、今そういうご意見もありましたので、設置に当たっては十分その辺を考慮して設置に当たっていきたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
ほかにありませんか。
梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 11番です。
14ページの町道除雪事業ということ、これは16ページの表を見ますと、これまで、昨年12月に大きな雪が降ってから除排雪を行ってきたと同じくらい程度のこれからの除排雪をそういう雪が降るだろうという予測で補正予算を組まれているということなんですが、それがどうのではないのですけれども、町道も関係がありますね、市街地の商店街の除排雪についてちょっとお伺いしたいのです。
たしか２丁目通り、それから本通り、東１条の商店街の通りは、町の言ってみれば顔であり、商店街の問題だけではなくて、そこに買い物あるいはいろいろな用事で来る町民全体にかかわる問題だということもありまして、除排雪がきちんと早くできるようにという要望が地域からも出たと思うのです。私も予算議会なりのときに指摘したこともありますが、そのときにたしか町長のご答弁で、道道については、除排雪について道から委託を早目に受けて、やりとりをして、不便のないようにというやり方を進めたいというご回答をいただいように思うのですね。
ところが、この間、道道、特に２丁目通りの商店街につきましては、交差点のところは早目にといいますか、排雪を確かにやられたようです。ところが、歩道のところは、全部は排雪が行われていないという状況があります。そのことに対して、地域の方からどうなっているのだと。いまだもってまだ排雪されないまま、そのうち暖かいから解けるだろうといういうことがあるのかどうかわかりませんけれども、そう考えているのではないかというようなことも思われるような状況があります。その辺、どういうふうになっているのか、これからどういうふうな手だてを町としてとろうとしているのか、そのあたりをちょっとお伺いしたいというふうに思うのですが、よろしくお願いいたします。
○議長（平野勝一） 経済部長。
○経済部長（清野公平） まず１点目の、道道の除排雪を町の方に何とか受けさせていただけないかということで、この件につきましては、過去、私も含めて２回ほど、土木現業所の管理の担当の方とお会いして、協議をさせていただいておりますけれども、なかなか安全管理の問題ですとか、道の今現在かなり厳しい財政状況の中では、なかなか町の方に委託をするという部分が難しいということでお返事をいただいております。
それと、十勝管内全体を通して、帯広土木現業所の管内の担当の方との協議の中では、特段、芽室町の市街地に差をつけて除排雪をしているわけではないと。一定量、ある程度除雪をして、堆積量がある一定量になれば、同じような形で排雪に取り組んでいるという状況でございます。
ですから、より以上に排雪を望まれるということもあるのだと思いますけれども、その辺は、これから公共サービスのパートナー制度等を地域と連携して、より早く快適に、自分の店先もどういうふうに排雪を早く進めることができるかというのが、今後の課題だというふうに考えておりますので、18年度から一部そういう公共パートナー制度も視野に入れながら、地域と話し合いをしていきたいなというふうに考えております。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ちょっと補足をしますと、今年はどうして道道の除排雪が悪いのか。端的に言いますと後志の、日本海側が豪雪だったですよね。全体の予算としても、そちらの方が最優先で回してしまったものだから、こちらになかなか手が回らない。それで、そんなことを言ったって私どもの町は本通りと２丁目通りは道道ですよね。何とかならないかと担当者にかけ合わせたのですけれども、もう予算がありませんと。最低限の除雪はやりますけれども、排雪だとかいろいろなことは、むしろ倶知安町だとか日本海側の方だとか、そちらの方がもうこの何倍も雪が降っていますから、そちらに回したものですからもう財源はありませんということなんです。
したがって、私どもとしても、それが道道といえども、せめて交差点ぐらい町でそれじゃやろうかということで、これは町がやったのです、町が、道道でありながら。そういうこともご理解いただきたい。だからといって全部、道道を町でやるにしても、金は一銭も持てませんということです、道のお金はないと。ご承知のとおり、２年間で1,800万円財源が足りないものですから、そのことを理解してくれと、それ一辺倒なのですね。そういう状況にあるということもご理解いただきたいと思います。
以上です。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 11番です。
だとしますと、道の方が除排雪について、道道ですから責任があるというのは、当然だと思うのですけれども、道内では、今回はほかの地域が豪雪だったということで、そういう事情だということですけども、今後のことを考えましたときに、道内では自治体に、特区的なやり方で委託してやっているところがありますね。そういう形で、それを広めてもらうというふうな形にはならないものかどうか。といいますのは、確かに芽室だけ特別おくらせているわけではないというのはそのとおりだと思うのですが、それは住民から見ましたら、やっぱり降ったら、なるべく早くきれいにしたいというのは、どこに住んでいても同じだと思うのです。そこに対してどう対応するかということが問われていると思うのですが、そういう点でいかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） この件については、既に報道でも出されたように、空知管内で道道と町道の一貫除排雪ということで、道から道道の一部を請け負ってやろうかという動きがあるようでありますけれども、これはいろいろですね、慎重に対応しないと、一見、格好いいようなんですが、財源はそんなに来ないのです実際には。例えば今度、町として例の旅券の申請を受けましたね、住民サービスで。受けましたけれども、道庁から金が来るのは、あの端末機の50数万円するのが、一銭も来ないのです。ところが、住民サービスだからやってくださいと。ただ、この間も、先日窓口に行って私は聞いてきたのですけれども、何ぼいただけるのですかと言ったら、旅券１件当たり1,350円ですと。その程度しか来ないのです。うちはそのために、正職員は増やせないのだけれども臨時職員もあれするだとか、相当の負担増になるのです。
ですから、一見いいようなんですけれども、道の財政も厳しいものですから、住民サービスという名のもとに、全体の4,000項目の2,000項目、やるところはやってくださいといったって、相当慎重にやらないと、あるいは受けても一時的な話であって、将来的には、今道州制の話も出ているように、そう簡単に飛びついたら、あとは全部末端の方へ押しつけられてしまうのですね。その辺はやはり相当慎重に対応していく私は必要があるなというふうに思っております。
以上です。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
ほかに。
齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） ３番、齋藤です。
15ページの教育費の部分に戻らせていただきたいと思います。
先ほど先輩議員が質問した箇所ですけれども、指定管理者事務室設置工事に伴っての部分であります。12月の指定管理者のときに、私、事務室の設置についてお伺いをした関係もありますので、確認しておきたいのですけれども、１階右側ホールの部分に設置というご説明だったと思います。私、イメージがなかなかわかないのですけれども、多分ロビー、入り口に近い側の部分を指していらっしゃるのかなというふうに考えるのですがいかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 教育次長。
○教育次長（後藤 雅） そのとおりでございます。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） ３番、齋藤です。
そうなれば、ホールというのは多くの住民が利用する場所でありますね。いろいろな催し物があったときに、出入りをする通路としても使われる場所でもあります。そういったことから考えますと、防災上の問題はないのだろうかというふうに考えるのですけれども、どのような見解をお持ちなのかお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 教育次長。
○教育次長（後藤 雅） 防災上の問題でございますけれども、これは、消防だとかそういう関係とかとも協議はしております。特にそういう問題はないということで、通常の出入り口は確保しておりますので、そういうことで消防の方からは特に問題はないということでいただいております。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） ３番、齋藤です。
消防法に抵触しないというようなご回答でしたので、それは理解をいたします。
そこで、パネルをお使いになるということですね。非常に簡易な形の事務室になろうかと思うのですけれども、景観あるいは利用者の利便性ですとか、危機管理上の面等々、いろいろ勘案した結果ということのようですけども、決して景観はよろしくないだろうと、私はそのように考えるのですが、そのパネルというのはどのような内容のパネルを考えていらっしゃるのか、最後にお伺いをしておきたいと思います。
○議長（平野勝一） 教育次長。
○教育次長（後藤 雅） 景観の問題でございます。パネルにつきましては、アクリル性のもので透明な部分で、先が見通しがきくそういう素材を使わせていただいております。あそこは、天井が非常に低いわけでして、２メーター25センチくらいでしょうか、そこから下まで設置をして、先の見通しがきくような形をしております。
それと、簡易だというご指摘があったのですが、まず前の方には低いカウンター、大体75センチほどのカウンターで、特に遮へいはしておりません。常に利用者の方々とお話ができるというような、そういう形をとっております。ですから、あの中での景観を妨げるというようなことは、私どもは最小限度で抑えているというような考え方でおります。
以上です。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
ほかに。
阿部昌利議員。
○１４番（阿部昌利） 14番、阿部です。土木費の方へちょっと戻っていいですか。
○議長（平野勝一） はい、どうぞ。
○１４番（阿部昌利） 先ほど梅津議員の質問に対して町長も答弁しておられましたが、西の方に随分予算が行っちゃって、こっちの方は余り来ないという話がされていましたけれども、確かに道道も、俗に言う塩水は今年はずっと少ないですよね、まいているのが。もちろん芽室町も、砂等々は交差点付近だけにしていると。私もかなりリサーチをしているという意味じゃないのですけれども、ちょっと関心があったものですから、絶対量はことしこの十勝は雪が少ないということもありましたけれども、結構ふぶいたり、降っていないのにアイスバーンになったときがいっぱいあったわけです。
私は、農協の共済の担当者に、かなり長くやっていらっしゃる担当者なんですけれども、こういうときはどうなんだというお話を伺ったら、いやいつもより事故数は少ないのだよというお話が返ってきて、それは何なんだろうねという話になったのですけれども、やはりきれいになっているから事故がないのじゃなくて、少々でこぼこでもツルツルでも気をつけることによって、かえって事故が少なくなったのかなというふうに私は思っていますという答弁が返ってきて、ああなるほどなと。私はそんなにアンテナを上げているわけではないのですけれども、道路が悪くて会社におくれて勤め先を首になったという話は１件も聞いておりません。
そういう面からいって、これは補正も組まれるわけですけれども、ほかにかけたら効果があるのですが、雪だけは、解けて流れりゃという愉快な歌になってしまうのですけれども、何にも効果がないのです。一部は雇用とか借り上げとか等々で効果がないわけではないのですけれども、もし担当の方でこういう締めたやり方をやっていても、農協の共済の担当者が言っていたような現実があるのかどうか。その辺を見据えた中でこれからどうしていくのか。
また、こういう状況下でも、こういう実態があるので皆さんお気をつけてお通りくださいというような、これからは住民に理解をしていただくような道もとっていかないと、いつもかつも夏と同じ道路でなければいけないというこの北国の冬の、アリとキリギリスのイソップの物語ではありませんけれども、やっぱりそういうところに住んでいるならそういうところに住んでいるなりの努力をして、それに打ちかっていくという大前提を持っていかなければ、私は地方が生きていく道というか、経費を下げて頑張ろうなんていう話にならないと思うのですけれども、その辺も含めて、傾向的なものと考え方についてお聞かせをいただければなと思います。
○議長（平野勝一） 経済部長。
○経済部長（清野公平） 大変申しわけないのですけれども、一般の交通事故と積雪量の因果関係は、過去もちょっと統計を出したものがございません。ただ、町の専決処分で時折、柵工物の破損があったとか、それから除雪車両の被害があったというような部分で、うちの方で、町の関係の事故と積雪量の比較をしている資料があるのですが、その資料を見ますと、積雪量が多くなると除雪車両の破損事故も多いというのが統計的には出ております。
ただ、除雪を余りしないことによって住民の方が逆に気をつけて事故が減るという部分については、残念ながら統計等もとっていないものですから、その辺の因果関係については推測の域を脱しないというような状況でございます。
○議長（平野勝一） 阿部昌利議員。
○１４番（阿部昌利） 除雪の事故のことを言っているのじゃなくて、一般住民というか、交通の関係でお話を伺っているのです。そういう面から見て、北国に住んでいる住民としては、道路管理者としては、それは絶対必要なことだという意識はわかりますけれども、道が悪ければ30分早く起きたり15分早く起きたりして、ちゃんと自分の住宅のそばから公道まで確保するぐらいな覚悟でいっていただくことも、あわせてそういう住民意識になってほしいということも含めて、いかがですかと聞いたわけなのです。そういう啓発もしてはいかがですかと。
○議長（平野勝一） 経済部長。
○経済部長（清野公平） 現場の方を担当している建設水道課長の方からちょっとお話しさせていただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 建設水道課長。
○建設水道課長（吉田正博） 実は除雪につきましては、今年度、例年に比べますと30センチほど少ない降雪量となっております。ちょうどわかりやすいのは、今日の降雪なんですが、できるだけ借り上げ車両を出すと役場の経費が高くなるということもありますし、除雪することによって逆に苦情がふえるという部分もあります。今日の降雪量も大体15センチ前後だったのですが、出たのは直営車両が出ているだけで、それも郊外地ですね。そういう形の中で、経費節減を図りつつ、苦情もできるだけ起きないような方法で行っているということでございます。
○議長（平野勝一） これは総務部長か、助役かどちらか、町民に対して、悪路での交通安全対策のＰＲについてということで。
経済部長。
○経済部長（清野公平） 答弁漏れがありまして、申しわけございません。
町民に対する情報の提供と協力のお願いなんですが、今日も、ホットボイスの回答で流させていただいたのですが、やはり住民の方、特に若い方かなと思いますけれども、季節に関係なく同じような生活習慣をされているということで、朝７時に出かけなければならないのに道もあいていないというような部分もございました。そういう中で、除雪の担当者としては、やっぱり季節、どういうような気象条件なのか、変わり目の激しい時期なので前もってそういう予報等を自分でも自己防衛をしてほしいと。極力私たちも除雪は小まめにやるのだけれども、やはり住んでいる方たちもそういうような配慮もしていただきたいということで、ご協力のお願いを出したというような経緯がございます。
以上であります。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
ほかに。
髙橋仁美議員。
○６番（髙橋仁美） ６番、髙橋仁美です。
私も、15ページのところの公民館の指定管理者の事務室のことで伺いますが、先ほど来の質問・答弁等を伺っておりまして、天井の高さが２メートル20ということで、そうしたら入って右側の、展示ホールの方につくられることになるのかなというイメージだけはわきましたけれども、面積がどれくらいなものなのか、縦横、それからその事務室には通常何時から何時までいらっしゃることになるのか、そこをまずお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 教育次長。
○教育次長（後藤 雅） まず１点目の設置場所の面積でございます。縦横なんですが、正面玄関を入ったすぐのところの右側が3.4メーター、奥行きとなりますか、それが４メーターということで、面積につきましては14平米となります。ホール全体のスペースからいいますと、大体４％程度を占めることになります。
それから、時間の関係ですけれども、これはオープンから閉鎖までということですので、朝８時45分、もっと早く実際は来ますけれども、一応正式な時間帯は８時45分から夜10時まで、土日もすべて同じような形で管理をしていくと、そういう形をとっております。
○議長（平野勝一） 髙橋仁美議員。
○６番（髙橋仁美） はい、わかりました。想像していたものよりもはるかに面積が大きいものだなと。じゃ、その事務所の中に、これだけ大きくするには一体どのようなものを置かなければならないかということを教えていただきたいのと、今使っている展示ホールになりますよね。そういたしますと、この展示ホールが狭くなってしまって、おまけに事務室の陰みたいなところになりまして、あそこで展示する効果といいますか条件は悪くなると思いますし、またその大ホールの出入りについても、通れないことはないですけれども、どうなのかなと。ここまで大きくしなければならないでしょうか、その辺の見解はいかがでしょう。
○議長（平野勝一） 教育次長。
○教育次長（後藤 雅） まず１点目の事務所の中のスペースの関係でございます。これにつきましては、カウンターの前にはいすを二、三個置いて、受付等の対応、または相談等を受けていきたい。中にも当然いすを二、三個置いて、その横に事務用の机を２つ置きます。
そのほかにコピー機、これは講座だとかいろいろな活動をする中でコピーを依頼されるケースが結構多いわけで、その機械を設置し、またほかにも若干のいす程度を置きます。そういうような中身になっております。ただ、ちょうどホールの中に、右側に大きい円柱の太い柱がありますから、その部分がありますので、そんなに広いスペースを確保という感じにはなっておりません、現実。
それと、２点目の展示ホールの関係でございますけれども、展示ホールにつきましては、その展示ホールにかからないところで区切りをしてございます。ですから、現実に今も書道展を行っていますけれども、そこには一切かからない、そこで区切っております。
それと、大ホールの利用の際の出入りの関係ですが、ここをずっと見てみますと、若干は使いますが、実際に出入りの流れとしましては、中ほどにある柱と柱の間、真ん中、それとトイレがありますけれども、７割、８割は人の流れを見ますと、真ん中の方を利用しているというケースが非常に多いわけでして、ゼロではないのですが、今後そういうようなご利用をさらにお願いしていきたいなという考えでおります。
以上です。
○議長（平野勝一） 髙橋仁美議員。
○６番（髙橋仁美） いろいろ答弁していただきましたけれども、実際にその場所に行って測量してみなければ、ちょっと正確には私もイメージできていないなと思う中で、先ほど来、唯野議員さん、齋藤議員さんもおっしゃっていたことなどを再度総合的にご検討いただいて、邪魔にならないと申しましょうか、格好のよい、使いやすい、そういったものを設置していただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 教育次長。
○教育次長（後藤 雅） 貴重なご意見等、本当にありがとうございます。当初、それぞれの議員さん方からいろいろご意見・ご指摘等をいただいた部分ついては検討しながらまいっております。今日もこのようないろいろなご意見をいただきましたので、特に利用者も非常に多いわけでして、そういう景観等、また利用に不便のないように、十分配慮して設置に当たっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
（発言する者なし）
○議長（平野勝一） ないものと認め、次に歳入、繰越明許費及び債務負担行為について一括して質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（平野勝一） ないものと認め、質疑を終わります。
これから討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（平野勝一） ないものと認め、討論を終わります。
これから議案第43号について採決します。
本案は原案のとおり決定することに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（平野勝一） 異議なしと認めます。
したがって、本案は原案のとおり可決されました。
15時45分まで休憩いたします。
─────────────────
午後 ３時３６分 休 憩
午後 ３時４５分 再 開
─────────────────
○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。