○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
続いて、飛田秀樹議員の質問を許します。
飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） それでは、議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして質問させていただきたいと思います。
１項目目、幼保一元化についてでございます。
現在、てつなん保育所、中央保育所の民営化に向け、保育所民営化推進プランの策定が進む中、各地では保育所と幼稚園の一体化により、少子化対策と子育て支援の充実を求め、さまざまな形で取り組みが進んでいるとのことでございます。
本来、幼稚園は文部科学省、保育所は厚生労働省となっており、目的も、幼稚園は学校教育法に満３歳から小学校就学の始期に達するまでの幼児を対象に教育を行う学校とし、保育所は児童福祉法によるところ、保護者の就労等により保育に欠ける乳児、また幼児等を保育する児童福祉施設でありとうたわれてございます。本来、幼稚園と保育所の機能、目的は異なっているところであります。
しかし、そんな縦割りの行政に、教育行政にかかわる文部科学省の通知と称し、文部・厚生の両省は、幼稚園と保育所との関係は適切な設置運営を図るべきとし、幼稚園を設置する学校法人も保育所を設置可能とし、保育所を設置する社会福祉法人から私立の幼稚園の設置認可に関する申請があった場合には、その取り扱いについて適切に配慮、また、内容といたしましても、保育所の持つ機能のうち、教育に関するものは幼稚園教育要領に準ずることが望ましいこととし、施設に関しても、地域の実情に応じ弾力的な運用を図り、共用化された施設について有効利用が図られることを目的とするなど、大きく態度を変えてきたわけでございます。
幼保一元化のこの議論は1960年代ごろから存在したようでありまして、少子化が進む過疎地での合理化により、コスト削減が当時から大きな目的であったとのことで、その後、1997年、規制緩和推進計画が閣議決定され、以降、幼児教育、保育サービスの充実との名目のもと、幼保一元化論はより現実課題として議論され、そして2003年６月、小泉内閣の骨太の方針第３弾の中で、より一層明確、そして17年３月25日、規制改革民間開放推進３か年計画の改定が閣議決定され、保育の総合施設とし、平成17年度からモデル事業が先行実施され、18年度から本格実施を行うとのことでございます。
このような保育教育の中、我が芽室町として、芽室次世代育成支援行動計画を策定し、子育て支援の総合計画として実行しているところでありますが、このような状況を踏まえ、多様なニーズに対応できるよう運営や施設のあり方を幅広い観点から検討すべきと考えるが、町長の見解を伺いたいと思います。
２項目目といたしまして、老朽化施設への今後の対応についてでございます。
中央保育所の民営化で改築を考えられているが、これも含め、特別養護老人ホームなどの老朽施設の移転は考えられているのか。また、これらの施設の集約を考えてはと思うが、町長の見解を伺いたいところでございます。
以上、２項目に関しまして質問させていただきます。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 飛田議員のご質問にお答えをいたします。
まず、１項目目の幼保一元化についてであります。
少子化の進行、女性の社会進出や雇用形態の多様化等を背景に、保育ニーズは預かり保育の長い保育所へとシフトしております。このことから、地域の実情に応じた幼稚園と保育所の施設の共有化、統合化など、弾力的な運用が時代の要請となってきております。
しかしながら、幼稚園と保育所との最も大きな違いは、幼稚園の目的が小学校入学までの教育に対し、保育所は乳幼児に対する保育支援の役割が大きいことであります。所管する官庁は、先ほどお話しありましたとおり、幼稚園が学校給食法に基づく文部科学省、保育所は児童福祉法に基づく厚生労働省となっております。また、受け入れる子供の対象年齢も、幼稚園が３歳から就学前なのに対し、保育所はゼロ歳児から就学前と幅広く、職員の資格も幼稚園は幼稚園教諭、それから保育所は保育士である、そのようになっております。また、職員の配置も、幼稚園は１学級35人以下に１人の教諭、それに対して保育所は４ないし５歳児は30人に１人、３歳児は20人に１人、１、２歳児は６人に１人、ゼロ歳児は３人に１人の配置の基準であります。また、利用時間においても、幼稚園は１日が４時間の標準なのに対し、保育所はその２倍の８時間が標準であります。
このような状況から、国は幼稚園と保育所の機能をあわせ持つ総合施設において、教育・保育の内容や職員配置、施設設備のあり方などの調査・検討をする総合施設モデル事業を平成17年度から21年度まで全国36の施設で実施しております。このため本町の保育所民営化計画の中でも記載しておりますが、国の総合施設モデル事業等の結果を踏まえた国の幼保一元化に対する基本的な方向が示された時点で、幼保一元化について全町的な視野に立って関係機関と検討を行っていく必要があると考えております。
次は、２点目の老朽化施設への今後の対応についてであります。
中央保育所は昭和44年に建設し、その後、昭和58年に一部増築した木造施設であります。平成19年４月に民設民営化として現状施設で移転を考えているものであります。土地は無償貸与、施設及び保育備品等は無償譲渡する計画であります。改築については、移管後の早い時期、２年以内と考えておりますけれども、２年以内に移管法人は改築することを移管の条件とし、現時点での改築場所は現在地を考えております。
また、特別養護老人ホームは昭和49年建設のＡ棟と昭和58年建設のＢ棟から成る鉄筋コンクリートづくり、耐用年数は60年の施設であります。民営化実施目標年度は平成21年４月とし、移管時には施設及び施設に付随する備品は無償譲渡、土地は無償貸与することを考えております。特別養護老人ホームの改築につきましては、移管する事業者の考えもありますが、移管予定時点では耐用年数の残存年数が、Ａ棟はまだ26年、Ｂ棟はまだ36年残ることになりますので、早期の改築は難しいものと考えております。しかし、将来、事業者から改築の話があった場合には、その時点で町は事業者と協議をしていく考えであります。
このことから、中央保育所と特別養護老人ホームの改築時期や施設の立地条件等を考えますと、この両施設を集約して総合的な施設として建設することは難しいものと考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 以下、質問を認めます。
飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） それでは再質問させていただきたいと思います。
ただいま町長から幼保一元に関しまして説明を受けたわけでございます。その中で、基本的には21年の結果を待ってというようなお話であったんではないかなと、そのように認識させていただいたというところでございます。そんな中では、確かにこの幼保一元、そして、今は総合施設といったとらえ方もされているかと思うんです。保育の総合施設ですか、そんな中で、確かに21年の結果を待ってといったところではございますけれども、確かに国の財政というものが非常に厳しくなっていると、そういう中で、やはり一体どういった方向に、こういった保育施設というものを我々とらえていっていいのかというが非常にわからなくなってきていると。補助金がなぜか何項目かありまして、総額5,000億を突破するんでないかと、そのぐらいやはり国としてはこの保育業務に関しまして何か削減リストというものをつくっているらしくて、やはり重荷の一つとして考えていると。そういった中で、国の方針を、果たしてそれまで待っていていいものなのか、やはり芽室町としても今抱えている問題というのは、ただ、目と鼻の先に民営化という部分がぶら下がっているといったところかと思うんです。
そういった中で、やはりこういったことを含めた中で計画というものがなされた方がよろしいかと思うんですが、その辺のところの町長の見解、まずは１点、お伺いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） １回目で答弁いたしましたとおり、国でもいろいろこの幼稚園と保育所の一元化について問題意識を持って、ことしからモデル事業を始めたわけですよね。そして、また保育所と幼稚園というのは、先ほど申し上げましたように、非常にいろいろな条件がみんな違うんだ。まず所管官庁から始まって、時間だって４時間と８時間だとか、定数も年齢によってものすごく違いますし、そういうこと、さまざまなことを検討して総合施設としてつくる場合は、どういう問題があって、どういうことをやったらいいかと、モデル事業としてやっているわけでありますから、それが出なければ、仮にモデル事業としてこういうことをやりますから補助金の手を挙げますと言っても、私は予算つかないと思いますよ、率直に申し上げて。その方針が出て、それに基づいて補助基準というのをつくって、それに基づいて枠を決めて、いくらの予算をつけると。そして、それは官を優先するか民を優先するかは、当然国の大きな流れからいって民優先で、今でも官と民が保育所や幼稚園手挙げても、今補助金ついているのは全部民ですから、民が主体のそういう幼稚園なり保育所にしか今予算は実際に回っていません。
そんなようなことでありますので、決して国だって子育て支援に手を抜いているわけではなくて、一番力を入れ、今度、近年できた大臣、子育て担当大臣なんかも特別な大臣も設けて、その前から兼ねてはいましたけれども、少子化対策担当大臣ということで、力を入れていますし、決して私は国がその少子化対策、子育てに限られた財源の中ではそれなりに私は頑張っているんではないかなというふうに思っております。
そういうもろもろを考えますと、町独自でいろんな構想をつくって手を挙げても、それまで待ちなさいということになるのは確実でありますから、補助金は恐らくつかない。総合化に向けては今そういうお話ありましたとおり、今、私も答弁したとおり、そういう事業をやって検証して、一番望ましい総合施設をつくっていこうと、幼保一元化のですね。
そういうことでありますから、ある面では回りくどい、じれったい、何やっているんだという今お話がありましたけれども、そういう国の計画といったようなことも考えて、流れがそういう方向であるということもご理解をいただきたいと思います。
以上であります。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） ただいまの質問に対しましての町長の見解、じっくり、その辺のところは考慮して考えて進めていくといったふうに私理解させていただいたというところでございます。
それで、そしたら話を一歩手前に戻しまして、今、幼保一元化になる手前、そして、この民営化という部分でお聞かせいただきたいと思うんですが、今、てつなん、南、そして中央保育所というものが民営化計画されてございます。そういったところで、やはりこの民営化というものを利用するといいますか、そういったものが一体何なのかということなんですよ。実際のところ、この民間の力を利用して、そして乗り切ろうではないのかというような、やはり手法だと思うんです。
そういったところで、ただ、民間の力を利用すると言いましても、今現在、保育所のことを言いますと、保育所のことで実際のところ保護者と町と契約してお子さんを預かると、そして保育料を徴収し、そして保育が実行されていると、本当に簡単な系図がこれだと思うんですけれども。ただ、ところが、民営化に当たって町から出されているのが、町と保護者と契約しますよと、そして、保育料は町が徴収しますよと、そのほか、ここから切り離されて、あと保育業務だけは民間さんにお願いしますよといったところかと思うんですよ。
ところが、民間のその考え方としては、ここを分けられてしまうと、せっかくの民間の力というのは、私伝わらないと思うんですよ。実際のところ、民間がなぜすごいのかというと、はっきり言って競争原理なんですよね。確かに、町としてはこれによって実際のところ、２つの効果として、民間の効果として中央保育所が1,200万、そして、てつなん南が1,900万、そして、合計いたしますと3,300万の効果がありますよといったところで、確かにこれは経済的、職員の配置の部分でこれが算出されてきたと思うんです。
しかし、これはこれとして、経済効果はこれですよと。しかし、民間としては、この効果ではないんですよ、この効果もありますけれども、やはり何といいますか、理念といいますか、保育に対する理念、その仕事に対する理念、倫理といいますか、プライドといいますか、やはりそういったところができないようなところでは、民間の力というのは、あっても私、効力がないと思うんですよ。やはりそういった民間の力がきっちりと使えるというか、そういったやはり民営化を目指していかなかったら、私、この先、少子対策、いろいろ一連の今後の変化に対応していかれないんではないのかなと、その辺思っておりますけれども、町長の考えはいかがかなと思うんですけれども。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今、飛田議員おっしゃられたように、法律の何も縛りがなければできるんですね。児童福祉法で決められているんですよ。町がやらなければいかん、町が責任持って保育行政はやる、児童福祉法で決まっているわけですから、それを全部できないと、いくら民間でやっている保育所だってみんなそうですよ。自治体がやっているんですよ。入園の許可から、保育料の徴収から、保育料の料金の決定から、やっているわけですよ。
それで、もう一つ制約ありますのは、てつなん保育所というのは厚生労働省から補助金もらっているんですね。補助金もらったのは、耐用年数が来るまでは、一定の、ちょっと年数を今、調べさせています。その間は民間に委託できないと、譲渡できないんですよ。そういう仕組みになっているんです。中央がなぜできるか、民設民営でできるかというのは、補助金もらって、補助金の返還年数も経過していますから、これはできるんですね。そういうこともいろいろなその法律だとか補助金の行政の縛りがあって、制度的にできないということをご理解いただきたいんですね。
したがって、てつなんは、その補助金を返還しなくてもいい間は民間に委託をお願いすると。ですから、施設は町のもの、だけれども、向こうの中央保育所は違うんですね、これは経過しています、補助金返還ありませんから、民設民営で新しく建てるときはお願いしますというふうになっているんですね。そのようなこともご理解いただきたいんです。
そして、勝手に民設したからといって、受けた方は料金も決めます、徴収も出きます、だれだれさん、どこへ入ってくれ、そういうことを決められないんです。法律でなっている事項ですから、これは。その辺をご理解いただきたいと思うんですね。
以上です。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） 確かに私の認識のちょっと甘い部分もございまして、ちょっと質問もまずかった部分もございます。しかし、これ特区として何とか、この辺はならない部分なんですか、これ。一度聞いたことがありそうな、私ちょっと大変失礼なんでありますけれども、この辺のところ、特区の申請で何とか対応できないのか。ちょっとその辺のところを、調べられる範囲でよろしいんですけれども。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 住民福祉部長から答弁させます。
○議長（平野勝一） 住民福祉部長。
○住民福祉部長（笹島優司） 住民福祉部長、お答えいたします。
今、私どもの調査したところは、北海道で特区として運営されているのは、北海道の東川町、ここで幼稚園と保育所を特区で運営しておりますけれども、これは公立保育所、公立幼稚園でございます。極端に言いましたら、民間でも当然事業者が同じ方でなければ建設して事業をするということになりませんので、あくまでも事業者が、同じ方が経営している幼稚園、保育所については、極端に言いましたら、同じ屋根、一つの施設の中で運営していくのは可能でございますけれども、事業者が違う場合は、今のところそういう特区の認可はおりないものと思っております。
以上です。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） ただいままた質問いたしますけれども、私もちょっと調べ方が悪かったのかもしれませんけれども、かなりの、そこいら辺の幅は持たせてあるというような、今、私も認識していたんです。そういった中で、その辺のやはり、これからの民営化に対しまして、私ももっともっと町としてのこれからの姿勢というものが変わっていけるのではないのかなということで、こういった質問をさせていただいたというところなんでございます。
それで、実際問題、これから少子化に向かいまして大変な状況でございまして、そんな中で、やはり幼稚園と保育所の関係というのは、これは大変でございまして、幼稚園はきゅうきゅうな状態でございます。そういった中で、町といたしまして、子供は大変あふれているといったところでございます。そんな中で、幼稚園と、その保育所の関係といいますか、それを一体、町長はどういうふうに思われているか、その辺のところを１回ご答弁よろしくお願いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ただいまの件は、全国的にも恐らく町内的にも、町内的はちょっと確かな数字つかんでいませんけれども、全国、全道的な傾向としては、幼稚園の園児が少なくなって空き室がふえているんです。保育所はむしろ満杯状態で、やっぱり共稼ぎ世帯がふえているだとか、そんなようなことで、むしろ定数が足りないんですね。うちの町でも実際にご希望どおり収容できなかったものですから、お預かりできなかったものですから、中央保育所を、今まで職員の事務をやっていたところも改修して応急的に今やっているんで、そういう状況にあるということなんですね。
したがって、国はその幼保一元化によって、一つの総合施設モデル事業の中でも、一緒にやれば、その幼稚園の空いた部屋を保育園児をそこで有効に使わせる、そしたら施設の有効利用になる。それも一つのこのモデル事業のねらいなんですよ。そういう状況にあるという状況であります。
以上です。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） 今、町長から本当に幼稚園の空いた施設といった部分のお話ございました。確かに、その空いた施設といいますか、幼保一元という部分には至らないんですけれども、やはりそういった施設の使い方といいますか、そういった部分も非常に今後考えていかなければならないんではないかなと、そのように思ってございます。
そんな中で、芽室町としてやはり幼稚園と一体どうやってつき合っていくのか、そして、当然幼稚園では幼児の取り合いが行われているといったところでございまして、大変な思いをしていると。芽室には二つの幼稚園がございます。そういった中で、お互いきゅうきゅうな中で、そして、幼稚園運営をしているといったところでございまして、今後の保育行政というものに対しまして、子供を育てるに当たりまして、やはり何とか町としては見過ごしてはならないという部分でございます。そういったことを考えまして、その辺のところをひとつよろしくお願いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 暫時休憩いたします。
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午後 ３時１６分 休 憩
午後 ３時１８分 再 開
─────────────────
○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
常山町長。
○町長（常山 誠） 今、幼稚園のお話がありましたけれども、芽室町も確かにこのままずんずん総体的に減っていますから、やっぱり民間でそれぞれ競争して、私の方へ入りませんか、うちへ入りませんか、それは引き合いがあると思いますよ、それは。現実に聞いています。それに町民の中にも大きな保育所は芽室幼稚園とやまざと幼稚園、あそこにありますよね。あそこに大体芽室町から40人余り行っています。それから、帯広市の幼稚園にも、たしか３か所か４か所の幼稚園に町民のお子さんを、働いているせいもあるんでしょうか、いろいろなこともあるんだと思いますけれども、それで通わせているケースもあります。
ですから、総体的にはまだ芽室はいい方ですけれども、帯広と芽室の関係から言えば、確かに幼稚園の定数から比べれば子供は少なくなっている。それは先ほど申し上げましたように、全国的にもそういう傾向がありまして、保育所はまだ待機児童が、あちこち幼児がいるというのは、それは全国的な傾向だと思いますし、私どもの町にもあったわけですね。あったわけですから、今はとりあえず臨時的に応急の保育室をつくって受け入れているわけですよね。そういう状況にあると。
したがって、冒頭申し上げましたように、そんなようなことを総合的に考えて、国はそういう幼保一元化に向けて総合施設をつくってやった方が効率的ではないかと、いろいろな例えば給食室だとか職員の事務室だとか、そんなの一つにやった方がいい。トイレだって今までだったら全部、いくら建てるといったって、きちっとあれして、ここからここまでは文部科学省、ここからここまでは厚生労働省にきちっと分けていなければいけないですね。そういう不合理なことはさせないために、規制緩和の一環として、今モデル事業をやっているということでありますから、仮に幼保一元化で一体化にするとしても、私どもの町で身近な例で言えば、中央保育所はいずれ近いうちに改築をしなければいけないわけですから、そういう国等の動向を見て判断をしないと、こういう厳しい財政の中ですから、できる限りそうした補助金を受けてやった方がいいというふうに私は考えているわけであります。
以上です。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） それでは、もう１点、関連でございますので、幼保一元ではございません。保育所関連でちょっとお聞きしたいという部分でございます。
実は、農村地域の保育所のことでございまして、これ民営化に、結局これ民営化が実行されますと、結果的に中央保育所で1,400万、そして、てつなん・南保育所で1,900万、それを合計いたしますと、3,353万何がしといった部分が浮いてくるといったことの推計でございます。
そんな中で、では農村地域保育所はどうであろうといったところが議論されておりまして、実際問題、農村地域では今現在保育協会が行っておるといったところで、今現在5,900万、約6,000万で運営されている、９か所でございます。
しかし、もし中央保育所、めむろてつなん保育所が民営化され、そういったときの職員が結局農村地域保育所に張りつけられるといったことになりますと、結局直営になる。そして、その効果として結果的には1,800何がしの増になってしまうといったことで、せっかく自主・自立でやってきておられまして、何でそこで膨らんでしまうのかといったところが、何か大変心配されているといったところかと、お話が聞こえてまいります。
そういったところで、町長といたしまして、この現実に対しましてどのように思われるか、よろしくお願いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今、お話ありましたとおり、財政的には差し引きすればかなり町の保育所２か所では3,300万ぐらいですか、節減になって、農村保育所では1,800万ふえるというのは、トータルとして考えていただきたいんですね。保育行政として、そして、大きな流れとして民営化ということで、国もそういう指導ですから、民でできるものは、その代表として保育所なり幼稚園はなるべく民にやっていただこうと。そして、行政のスリム化を図っていこうということなんですね。
したがって、その流れの中で、率直に申し上げれば、今、中央とてつなんの保育所の職員は年齢の高い方が多いですから、給料高いです。しかし、受ける方としては、率直に申し上げれば、民間と町は特に高齢化、大体３割以上民間の方が安いんです、人件費。若い方多いですから。ですから、できれば民営化にお願いするとき、町の保育所の職員も一緒に受けていただきたいんです。それでは経営が成り立たないから、それは困ると、ざっくばらんに言えば、それは受けられないと、そういう話なんですよね。
そうすると、その職員を、町の正職員をどこへ配置をするかということになりますと、それでは何十年も、パソコンもいじったこともない、あるいは保育専門でやってきた、そういう人を一般の事務に回してもなかなかできないわけですよね。むしろ職員がふえるわけですから、あの全体の中では、確かに農村保育所へ臨時で、あるいは保育協会の職員として雇っていただいている方がいるわけですけれども、それは全体の行政の合理化、スリム化の中で、それはなるべく今、農村におられる保育所の方も、そのかわり若いし比較的給料の低い方だから、その町の２か所をお願いする業者に優先的に採用していただきたいということをお願いしている。そして、そこの空いた部分に町の２か所にいた保育士を配置すると、そのようにしなければ、先日も保護者の会の４名の方が私のところへ来ていろいろ話し合いをさせていただきました。そういう表面だけ見れば、1,800万ふえるといったって、一方では3,300万減るわけですから、トータルとして考えてほしいと。
そして、皆さんのおっしゃるように、今の農村の保育所の保育士をそのまま置いてくれないかというご希望なんです。しかし、それは町全体のことを考えると、そして自立ということで経費、いろいろな分野で節減できるものはしていかなければいけないので、今の農村の保育所で働いている人は、できる限り受けていただける、そこにお願いをして、今、保育所に町のてつなんと中央にいる保育士を農村へ回す、そのようにお願いしているんですけれども、いろいろなこともおっしゃられていました。いろいろなことがあるんだと思います。しかし、それはご理解をいただかないと、かえってそれはそれなりにみんなベテランの保育士ですから、若い人よりある面では非常に私はすばらしい、そういう保育、技術、技能というか、そういうことを持っていると思います。
しかし、いろいろな一部職員の対応について、それが殊さら大きくいろいろあれされて、そういう人はなるべく来てほしくないと、ざっくばらんにはそういう意見もありました。いろいろなことの中で、しかし、それはきちっと我々もそのことを指導するし、そういうふうにしないと、皆さんの農村の保護者の会の皆さん言われるように、それはそのままどこかの役場で配置がえで雇えばいいんではないかということになりますと、せっかくの持っているその資格が生かされないし、新たに20年、30年以上たっている人、一般の事務全然やったことのない人に、それをお願いすれといったって、町全体としてはマイナスになるわけですよ。経費の増嵩にむしろなるわけですよ。そのことを総合的に判断をしてご理解をいただきたいと。
ただ、説明の段階で、もう少し早くきちんと説明してくれなかったとかいろいろなことがあります。そういう我々としても反省点はありますけれども、その辺も今後なお理解をいただくよう努力していかなければいけないなというふうに思っているわけであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） 今のことに対しまして、ただ、農村地域の保育所に当たりましては、今現在、非常に良好だということなんです、言いたいことは。確かに、今保育協会がやっています。実際問題、これ民営化と同じなんですよね、保育協会は１年１年更新していきますから。実際問題、保育士さんあたりは来年また使ってもらおう、そしてまた自分の技量を売ろうと思って一生懸命やるわけなんですよ。実際問題、本当に民営化としては非常にありがたい、本当にまさに民営化なんですよ。それをわざわざそっちが民営化やっているのに、こっちが民営化ですよと、何でそっちが中央になってしまうのかと、そこなんですよね。おかしいだろうと、そこをやはりわかっていただきたいということなんですよ。
ですから、確かに町の余ったという、その表現が非常に悪うございまして、ですから、町としてはそこら辺もよろしくお願いしますといったところでありますけれども、やはり農村地域では、それはどうも、結局高くなるんでしょうと、納得いかないというか、絶対平行線をたどることははっきりしているんです。
ただ、これは民営化になったときの話でございますね、あくまでも。これはどういうことを考えておられるのか、その辺、ちょっと。あくまでも中央とてつなん・南が民営化になります。それになったとき初めてこういうことが実行されるのか。その辺のところはどうなっておりますか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） あくまでも指定管理者として、その保育所が、町の二つがなった時点であります、なる時点。ですから、19年４月からそのように変わると。
（「全体ですか」と呼ぶ者あり）
○町長（常山 誠） そのようにしなければ、1,800万ふえるといっても、それは町の保育行政全体の中からいったらマイナスになるわけですよ。仮に、今、飛田議員の言われるような保護者の方がそういうふうにおっしゃっているということになったら、今、正職員いる７、８人の人件費、５、６千万はふえるということですよ。そういう人は今、町のこの自主・自立のブランの中で、そういう人は結局今の、今までの技能をそのまま生かして得意な分野で働いていただかないと、一般の事務にしたら職員としてはふえることになるんです。しかも、フルに慣れるまで大変ですし、それは年配のある程度の方に、新たに事務をパソコンあれして、いろいろな事務というのはなかなか難しいんですよ。せっかくその資格を持って、それが一番、それで専門でやってきた方ですから、それをそちらで一時的に定年まで働いていただこうということなんですね。
その定年になった時点では、やはりまた農村保育所の保育士足りなくなりますから、それはまたいずれ農村の保育協会の保育士として雇用するかどうかは、それは今後考えなければ、いずれにせよ、保育士を継続するわけですから、農村ですね。そのように考えているということでありまして、それはそのままだということになりましたら、恐らく新たな指定管理者のそういう条件をつけたら、僕は手を挙げる人はいないと思いますよ。今までの、それは正式な話ではないですけれども、内々のいろいろな方から相談を、紹介されたりいろいろな話では、言ってみれば、人件費が一番問題なんだから、そういう高い人はうちで雇用したら経営が成り立ちませんと、そういう話なんですね。そのことを総合的に、やっぱり議員というお立場でもって町全体のことで考えていただかないと、一部のそのことだけで判断されると私ども大変苦しいわけでありますので、賢明なご判断をぜひお願いしたいなというふうに思うわけであります。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） 大変ありがとうございました。よく理解、この一般質問の時間割いていただきまして、こういったお話聞かせていただけたことをちょっと、通告外かもしれませんけれども、これで理解されるんではないのかなと、そのように思ってございます。
そういった中で、保育所関連、そしてまた幼保一元、それ21年に向けてのお話になろうかと思いますけれども、ただ、私といたしましては、子供というのはやはり、非常にだれが育てるんだといったところで、親が育てるのか、それとも国が育てるのかといった議論が今最近非常に多くされているといったところでございまして、子供をやはり預けた方がいいのかということが非常に言われる。町の方では３歳までは子供は置いておくべきだという考え方もございますし、いや、子供はゼロ歳からしっかり預けた方がいいといったところも言われます。
ただ、ある先生のお話では、子供は３歳までにそんなしつけを教えておけというんですね、○×なんか、そんなものどうでもいいと、ひらがなもカタカナも、まして英語なんかそんな教える必要はないと。ただ、三つになるまでしつけを教えれよと。しかし、そのしつけは今の奥様方、果たしてしつけが教えられるかということになりますと、ちょっと疑問があると、それなら子供をちゃんと預かれと、しっかりした保育の教育ができる、やはりそういったところをつくっていかなければならないんではないのかなといったところで、私、今回この質問をさせていただいたわけでございます。
そういった中で、やはり芽室町として、保育施設として、教育施設として子供を何とか間違わない教育が幼少期に送れるような施設を何とかつくっていただきたいといったところの思いがございまして質問させていただいたところでございます。その辺ところを町長、もうちょっと、確かに21年はわかります。しかし、何とか、私もちょっと認識不足の、法の部分でちょっと抜けているところが、勉強不足で大変申しわけなかったんではありますけれども、再度勉強いたしまして、しっかりとやっていきたいのでありますけれども、どうか、その思いといいますか、どうあるべきなのかと、その辺何とか町長、思いをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） まさしく今、飛田議員おっしゃられたように、３歳までしつけをきちっと教えれと、それは親が責任を持って教えれと、若いお母さん、お父さん、昔に比べたらそういう点が弱いんではないかというお話ありまして、それならば、なお農村保育所にそういうベテランの、しつけをしっかり持った保育士さんを送り込んで、その方が私は最適だと思っているんですよ。そういう観点から、ぜひご理解をいただきたいと思うわけであります。いずれにせよ、保育はきちっとやっていきますと、町が責任を持って、それはご理解をいただきたい。
ただ、ちょっとその配置する職員が変わるということについては、ちょっとなれるまで違和感はあるかもしれません。確かに農村の保育所の若い保育士さん、それなりに頑張っていただいて、地域の保護者と一体となって頑張っているのは私も十分理解していますけれども、しかし、それを全部やっていくと、繰り返しになりますけれども、そういうスリム化だとか、あるいは全体の行政改革の一環として、そういうことができなくなってしまう、むしろ午前中、西尾議員からお話ありましたとおり、ある町の職員が大した多いというのは、そういうのがあったんですね。
結局、そういう現場は違いますけれども、ある現場で働いていた人を一般職員に配置をしたと、そしたら、なかなか本人も苦労しているし、申し上げたら悪いですけれども、周りの職員も大変だ、定数で頭数はもらったけれども、余り十分働けてもらっていないというような、そういうぎくしゃくしたこともありますし、町民から言っても、聞いたってさっぱりわからんと、そういういろいろあるわけですよ。その辺を総合的に考えて、ぜひこの最終日にその関係の議案も提案させていただきますけれども、ぜひ慎重に審議をいただきたいというふうに思うわけであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） それでは、どうか保育所の関係、また、一元化につきましては、ひとつよろしくお考えいただきたいと、そのように思っております。
それで、２項目目につきましてでありますけれども、私もう少し、これもちょっと認識不足でございまして、Ａ棟、Ｂ棟とあったのはちょっと私も大変失敗したなと思っているところでございます。
それで、これにはいいんではありましょうけれども、町長も最後の方に、一緒にこの施設が総合的になるというのは非常に難しいといったところかと思うんです。しかし、今、町が、昔は集中型だったと思うんです。しかし、いっとき分散型になり、そしてまた、最近はこの社会福祉施設すべてまた集約されてきたのかなと、そういった、その方が使いやすいといいますか、町民のニーズに合うといったまちづくりなのかなと、そういうことを考えますと、やはりそういうふうに集約型にシフトされてきたのかと、そのように思っているところでございます。
そういった中で、くどいようではございますけれども、やはり早い話が芽高跡地は一体どうなっておるんだと。確かに財政、こんな財政の中で箱物をつくるというのは非常に難しいということでございますが、やはりそういった社会福祉の今後の構想といたしまして、やはり病院があり、そしてそういった特別老人ホーム、そしてまた、子供たちがやはり集う、そういった施設が総合的に存在した方が、本来からいったら、この町の姿としては非常にいいんではないのかなと。あるお年寄りの話、何人か聞いたんですけれども、必ず隣に病院が欲しいというんですよ。そんな実際のところ目の前に緑なんか開けてなくたっていいんだと。やはり病院があって、そして人の声が聞きたいというんですよ、鳥の声ではないんだと。そういった人間、やはり同じ人間であれば、田舎よりも町の中で自分がいかなるときもそういった終の住みかといいますか、そういったところはやはり人間の中で終わりたいというのが本望なのかなと、そんなように考えたわけではございますけれども、そういった総合施設といたしまして、やはり今後お考えいだたきたいといったところで、私これには深い意味もございません。
そういったところで、芽高跡地という部分で、その辺のところは町長として、その総合施設ですね、そういったものをすべて含めた何ですか、箱物といいますか、そういういったものをお聞かせいただきたいなと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） まず、芽高跡地は前々からお話ししておりますとおり、いずれ役場の総合庁舎と、それから広いゆったりした駐車場と、それから庭といいますか、緑の豊かな、そういう施設としてふさわしいというふうに思っております。
そこで、例えば特老を建てかえるにしても、今お話ありましたとおり、すぐ隣がいいと言ったら、道路挟んで移動すると言ったら大変なことなんです。今が一番いいところなんですね。あそこ廊下でずっとつながっていますから、ちょっと調子悪かったらすぐ病院へ行って、また調子が戻ったらあそこへ帰れると、あんなうまくつながっているところはない。
ただ、子供は確かに、全くの白地にデッサンを書けるのならばそれはいいかもしれない。それぞれ建設年次違いますし、いろいろなようなこと、そっくり公共施設全部どっかへ、新たな白地の部分へ行ってつくるのなら、そういう理想的なものもできるかもしれませんけれども、それぞれの施設が既にでき上がっていまして、耐用年数も経過年数もみんな違いますから、今のお話ですと、保育所ですわね、保育所、中央、てつなんにつくりました。そして、例えば今、中央と言っているけれども、西の方にあるんですね。そうしたら西の人から見れば、子供の預けるところ全部てつなんだとか、東の方へみんな行ってしまうのかと、そういうのがあるわけで、西にも確かにお子さんそれぞれいらっしゃるわけですから、そういうバランスの配置も考えないと、それでは芽高のところへ中央保育所を持ってこれるかというのは、私はそれなりにかなり住民の心情的なこともありますし、利便的なこともありますし、せっかくのあの土地があるわけですから、そこへ建てかえるのは基本的にはいいんでないかと、公共施設の再配置のバランスも考えて、それでないと、西半分の方を全然公共施設、小・中学校だけになってしまうわけです。西地区の人から見れば、町は何考えているんだという話があるわけですよね。
ですから、最小限の日常のそういう住民のサービスになるのは、やはりあちらに建て替えることが私は望ましいと思っていますし、それでは芽高のところヘそういう持ってくるというのは保育所だけということにならない。今のお話ですと、特老ということになりますと、今度特老と病院とのつながりがうまくいかないです。斜めの交差点ありますし、そんな新たに、すぐはできないわけですよ。先ほど言いましたとおり、Ａ棟にはまだ、Ａ棟で26年残存年数、Ｂ棟35年も残っているんですよ。町の財政からいって、それは一見みたら確かに、何かちょっと寂れたように見えますけれども、まだまだ構造的には大丈夫なんですね。そのことを考えますと、その保育所と特老を一緒にするというのは、確かにお年寄りの方は、最近は孫や子供が少なくなっているし、そういう子供さんが慰問したりすると物すごく喜ぶんです。それはわかっています。わかっていますけれども、それはそういうことを配慮して、町でも幼稚園なり保育所に何回か、保育所にその慰問をやってもらうように、そういう配慮しています。
そんなようなことでありますので、毎日その子供の声を、理想的なお話ありましたけれども、そういう財政的な面だとか、バランスだとか、公共施設の配置だとか、いろいろなようなことを考えますと、あそこの芽高の跡地につくるというのは、私はいささかどうかなというふうに思っているんですね。そんなような考えであります。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） もう１点、お聞かせいただきたいと思います。
現在、中央保育所、もう一度お聞かせ願いたいんですけれども、あの中央保育所を、もし、どういう使い方になるのか今後わからないとは思いますけれども、解体してしまうのか、それとも改築というか、表だけ直すのか、その辺、何かおありになるんですか、あれ。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） もう法定の耐用年数は過ぎていますから、あれを改築ということにならないと、建てるとしたら全面的なその改築ということになると思います。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） それで、あの場所でということがどうもひっかかるんです。それで、確かに町財政大変だということでございます。がしかし、私そんなんであれば直した方がいいんではないのかと思うんですよ。今、一体、建てるという、壊して更地にして、また建てるという、果たしてそっちの方がいいのかな、安上がりなのか、今、どういう時代なのかちょっと私もわからないんですよ。実際問題、もしかしたらあそこともう１個つくって分所にするとか、分園にするとかという、やはりそういった考え方もあろうかと思うんです。
私、総合体育館のところに保育所がございまして、芽室保育所ですか、もう更地になってなくなっていますけれども、ああいったものが簡単に壊されてしまうというのが、ちょっと私、確かに置いておけば、それは維持管理費がかかりますから、これはしようがないのかなと思いますけれども、やはりああいったものを修繕して使うという、やはりそういう考え方はないんですか。その辺ちょっと。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 大変ありがたい提案なんですけれども、現実にはあそこへ入って歩いたり、いろいろなあれでごらんになれば、修繕で間に合うような状態で私はないと思いますよ。スガモリして、例えばあちこちに雨降ったらバケツをあっちこっちへ置いて、冬になったらスガモリしたやつが床に氷張ってスケートリンクになるだとか、極端な、そういう皮肉も言われているわけですよ。歩いても廊下はぶかぶかしますし、非常に寒いですし、あれをちょっと、私は建物の専門家でないですけれども難しいと思いますよ。耐用年数過ぎたやつを直すには根本的に直さなければいけないわけですから。父母の方も保育のみんな申し込みとるんですね。そしたらてつなんが圧倒的に多いんですよ。同じ保育料であんな立派なところ、私もあれで、私の子供をみんなあっちへ預けたいというんですよ。
そういう、こんな格差がある状態をいつまでも続けるのは、私は全体の住民の人が預ける親御さんや何かの思いも、あるいはそこで働く職員の環境としても、あのまま改築をして、ちょっとそういうことには私はならない、むしろ高上りにつくのでは、そして耐用年数そんなに延びないと思いますから、私はそのように考えているわけであります。
以上です。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） それでは、質問も、町長の、もうこれ以上というと失礼になりますけれども、やはり町長のその辺のところの試算はでき上がっているのかなと、そのように思ってございます。そんな中で、建物に関しましても、今後構想というものがどういった方向になるのか。
ただ、もう１点聞かせていただきたいと思いますけれども、恐らく起債起こすときには総務省かそちらの管轄になろうかと思うんです。それで、公がやるのと、そして民がやるのと、やはり随分受けが違うといった何か法則があると聞いたものですから、その辺、どういった法則によりまして民が有利なのか、その辺のところをちょっと最後にお聞かせいただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 国の大きな方針として、小泉首相が言うように、官から民へというようなことで、できる限り民ができる方がサービスがよくて安い、そして必ずしもその行政でやらなくても、民でやっていただいた方がいろいろな面で弾力的に、いろいろな創意工夫も入って、その園の経営だとかいろいろなようなことができるから、そういう基本的なまず政府の方針としてあるわけですよ。
したがって、私も何度かてつなん保育所、補助金をつけてもらうために道庁へ何度か通いましたけれども、道庁の課長も言っているんですよ。国の方針がそうですし、我々もそうだと。限られた財源で、確かにその市町村立の保育所なり手を挙げてくる。民間も挙がってくると、民間の方に建ててもらった方が工事費も安いと、どうしても官の場合高いと。それだし、国の大きな流れが官から民へということで、そういうものはなるべく民間にやっていただこうと、そういう方針だから、そちらを優先しますから、これからは自治体にその保育所だとかそういうような補助金つくのはだめだとは言わない。だけれども、限られた枠の中では回っていくことは極めて難しいと、言われまして、てつなんの保育所で補助金もらうのに大分苦労した経過あるんですけれども、これからは恐らくそういう大きな政府の方針のもとにやられますから、私はその自治体が、そういう民でできるものを建てて補助金くださいと言っても、それは優先順位が非常に後になると思いますね。そのように考えております。
○１番（飛田秀樹） ありがとうございました。これですべて質問を終わらせていただきます。
○議長（平野勝一） 以上で飛田秀樹議員の質問を終わります。
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◎ 散 会 宣 告
○議長（平野勝一） これをもって本日の日程は全部終了いたしましたので、本日はこれで散会いたします。
なお、再開は12月16日午前９時30分ですので、ご出席をお願いいたします。
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（午後 ３時５５分 散 会）