◎ 日程第２ 一般質問
○議長（平野勝一） 日程第２ 一般質問を行います｡
最初に、西尾一則議員の質問を許します。
西尾一則議員。
○８番（西尾一則） それでは、議長のお許しを得ましたので、１項目のみ質問させていただきます。
最初に、芽室町自主・自立推進プランの推進と十勝町村会の十勝一市の構想について。
町長は、平成16年２月に帯広・中札内・芽室の１市１町１村の任意協議会から法定協入りを断念し、平成17年４月より芽室町自主・自立推進プランを本格的にスタートさせました。また、議会でもまちづくり特別委員会、各常任委員会がこの自主・自立のプランの調査・研究のさなか、そのようなときに十勝町村会の町村行政あり方検討会、十勝町村会から十勝一市の構想が打ち出され、私も戸惑いを感じているところであります。
そこで、次の５点についてお伺いいたします。
町長は、芽室町自主・自立推進プランを全戸に配布するなど、町民に自立する芽室町実現のために協力をお願いしてまいりましたが、町長は推進プランに盛り込まれた項目などについて、最低限実行しなければならないと考えているのか。それとも、単なる努力目標と考えているのかお伺いしたいと思います。これは前に常任委員会においても部長にお伺いいたしましたが、重要なことなので、ここで再度、町長の考えをお伺いしたいと思います。
２番目に、芽室町自主・自立の推進プランの平成18年度においての創設、廃止、見直しを予定している事業などがあると思いますが、それらの取り組みの進捗状況というか、今後の取り組みについてお伺いしたいと思います。
３番目、芽室町自主・自立推進プランの取り組みとして、退職職員の不補充などによる経費節減を図ってきているが、今後、一つの職場としての職員の年齢構成や今後の住民サービスなどの面で不安が生じるのでないかと考えますが、町長はどのように考えているのかお伺いしたいと思います。
４番目、町長は、自立断念の判断をするときはどのような状況のときなのかを考えているのか。また、十勝一市計画策定のための（仮称）計画策定委員会の設置はいつごろと考えておられるのかお伺いしたいと思います。
５番目、私は、広域連携は自主・自立を推進するための一つの手段と考えております。近隣町村と積極的に可能な分野での検討はすべきと考えております。現在、町村会で検討されている広域連携について、今後どのように取り進めていくのか、お考えをお伺いいたします。
以上、５点よろしくお願いします。
○議長（平野勝一） 西尾一則議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 西尾議員のご質問にお答えをいたします。
まず、１点目の推進プランに盛り込まれた項目についての考え方についてであります。
ご承知のとおり、自主・自立推進プランは、本町の自主・自立に向けて多くの町民に参画していただき、議論の成果をまとめた芽室町自主・自立構想の理念や基本方針などに基づき、具体的なまちづくりの実施計画として策定したものであります。
本町が自主・自立していくために必要な考え方や具体的な方策を示し、その影響額などを踏まえて、将来の財政シミュレーションを作成しておりますので、今後のまちづくりの指針として位置づけ、プランの実現に向けて最大限努力すべきものと考えております。したがいまして、基本的には努力目標ではなくて、最低限実行していかなければ本町の自立は難しいものと考えております。
次は、２点目の平成18年度からの取り組み状況と今後の取り進めについてであります。
平成18年度実施した項目の主なものは、新たな取り組みでは、都市計画税の導入や学童保育料の徴収など、また、地域住民への役割分担については、専任交通指導員配置事業や敬老会の地域開催など。また、見直しについては、各種公共施設の維持管理について、指定管理者制度の導入や地域管理への移行などが挙げられます。
各事業の取り組み事業については、８月に各担当課から書面による進捗状況の提出を求め、具体的な課題の整理と早急な取り組みの指示を行っております。今後は、予算審査の段階でも進捗状況を確認するとともに、来年２月には予算編成の状況なども踏まえて各担当課ごとに詳細なヒアリングを行う予定であり、その内容については町議会の各常任委員会などで随時報告してまいります。
各事業の取り組みの中で、施設の維持管理についてはおおむね予定どおり進めておりますが、例えば都市計画税の導入は住民合意に時間を要すると判断し、予定時期を平成19年度に変更した項目や、役割分担における地域住民等との調整に時間を要する項目など、さまざまな事情で必ずしも計画どおりには進んでいない項目もあります。
１点目のご質問でお答えしたとおり、基本的には最低限実施すべきものとして最大限の努力をしてまいりますが、推進プランに記載のとおり、実現に至らなかった項目についても、その理由や課題を明らかにした上で、実施時期や今後の方向性、手法などを再検討し、自立していくための計画内容の変更や財政シミュレーションの見直しを行ってまいります。
次は、３点目の職員の退職不補充などによる職場の年齢構成や住民サービスへの不安についてであります。
私は、看護師や介護士、建築士及び土木技師など専門的な技術や資格を要する職員を除き、職員の年齢構成による住民サービスへの不安はないものと考えております。退職不補充などによって経費節約を図っていく中で、住民サービスに不安が生じるような場合には、必ずしも高校・大学からの新卒採用ではなく、民間の第一線で働いている優秀な人材を中途採用するなど、即戦力となる職員を補充し対応することが望ましいと考えており、個々の能力が高い少数精鋭での行政経営が今後の地方自治体のあり方であると考えております。
次は、４点目の自立断念の判断の時期と、十勝一市に向けた（仮称）計画策定委員会の設置時期についてであります。
現在、本町は自主・自立に向けたまちづくりを進めておりますので、当面、自立断念という考えは全くありません。しかし、仮に、将来的に自立断念を判断する時期が来るとすれば、三位一体改革による地方交付税の想定外の大幅な削減などによって危機的な財政状況となる見通しとなった場合、道州制や道内分権によって基礎自治体の権限が大幅に拡大する見通しとなった場合、さらには周辺市町村の合併に関する動向が急速に高まった場合なども総合的に勘案しながら、合併の可能性も含めて判断する必要があると考えております。
また、十勝一市に向けた検討組織の設立時期については、ただいま申し上げた要因が具体的に明らかになった時点で、町議会や町民の方々はもとより、十勝町村会などとも相談しながら総合的に判断し、適切な時期を見きわめて設置する必要があると考えております。
次は、５点目の町村会で検討している広域連携についてであります。
西尾議員のご提案のとおり、広域連携は自主・自立を推進し、行財政基盤の強化や住民サービスの維持・向上のためには有効な手段の一つであり、積極的に検討すべき課題であると考えております。
十勝における広域連携の検討は、各市町村の助役で組織する十勝広域連携検討会、企画担当課長で組織する幹事会、各専門分野の担当課長等で組織する専門部会を設置し、十勝圏複合事務組合を事務局として、平成16年８月から検討を進めてまいりました。
検討内容は、消防、国保、税滞納整理、介護保険の４項目について広域連携の可能性や課題、連携によるメリット・デメリットなどを検証し、11月28日に管内首長へ報告がありました。報告を受け、検討項目に対する基本方針として、消防については救急無線の広域化・共同化、消防指令業務の共同運用、消防本部の再編について協議機関を立ち上げ、さらに具体的な検討を行うことになりました。税滞納整理についても、早期の共同処理機関設置に向け協議組織を立ち上げ、詳細な検討を進めることになりました。また、国保及び介護保険については、制度改正を見据えながら、管内市町村の参画による連絡会議を設けて引き続き検討することになりました。
なお、各機関の協議・運営については、十勝支庁の支援と協力を要請しております。
私は、これらの項目について、できるだけ早い時期に広域連携が実現するよう努力してまいります。
また、今後の進め方として、効率的・効果的な行政経営に向けて、今回検討された４項目だけではなく、検討会の報告書や十勝町村会の十勝地区グランドデザインで示された、例えば、職員研修事業や観光振興、電算システムの広域なども提案されておりますので、こうした連携の可能性のある項目について、町として積極的に提案し検討してまいりたいと考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 以下、質問を認めます。
西尾一則議員。
○８番（西尾一則） それでは、一答一問で再質問させていただきます。
まず、一番初めに、全町に配っての自主・自立プランについては、町長は最低限実行目標であるということでないかと言われましたが、十勝町村会の自立の取り組みを進めている中でも、道の支庁改革とか、道州制、それから国の三位一体改革がはっきり見えない中での芽室町は芽室町の将来像が見えてこない中で、やっぱり自主・自立をおおむね進めていかなければならないのでないかなというふうに思っております。
また、北海道新合併法の中で、この間説明会へ行ってきたんですが、人口は５万から10万の目安の自治体が大きい方がいいというのと、本道の分権型社会に向けての基礎的自治体、要するに人口規模はおおむね５万から10万、また、全道を21に分けた場合の第２次保健、医療、福祉圏としてのあれ、また、ごみの処理の問題とか、自治体病院の医師の確保の、報酬の高額な面とか、人口の面、いろいろとらえていくと、やっぱり住民サービスでは３万人、それから、より効率的な行政を運営していくんであれば５万人というふうに、北海道の方ではそういう人数の枠組みを決めてきておりますし、この間、11月の初めに足寄で関西大学の教授のお話を聞きに行ったんですが、北海道は３万から５万と言っているが、国はまだ旧合併特例法の中の西尾私案の１万人がある程度目安、国はそう言っているということと。
それから、前回の、旧特例法の中で、あめの部分の特例債の中で、3,000から1,800まで減ってきて、現実は1,000までということが、今度はあめのない中の、交付税の優遇ぐらいの中での５年立法の合併となると、余計合併は進んでこないのでないかなというお話がありました。確かに自分も聞いて、そうかなというふうに思っております。
管内で、町長の言う十勝、それは最悪十勝一市なのか、きのうあたりの、今日の道新あたり見ても、士幌あたりでは目標として十勝一市という答弁している町長もおられましたが、そこら辺、町長、その十勝一市というのは、要するに自主・自立して、どうしてもできない、どうしてもできないというか、交付税の問題、いろいろな問題でどうしても無理だというときの十勝一市なのか、それとも、今後目標として十勝一市をこれからいろいろ検討していくのか、そこら辺をちょっとお伺いしたいなと思いますが。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今、西尾議員、るるお話ありましたとおり、この合併に向けては非常に多様な意見がありますし、その市町村段階でも率直に申し上げて非常に温度差があります。それはやはりこの２年、３年と合併か自立かということで、それぞれ市町村段階で相当の議論をして、最終的には合併を選んだ市町村、あるいは当面自立を選ぶと、あるいは将来とも自立していくと、いろいろな結論が出されたわけでありまして、これからに向けても、確かに国の動き、道の動きはありますけれども、それは絶対的なものでない。最終的には国も道も市町村の自主性の判断に任せるというふうに言っているわけでありますから、多様な私は結論出ると思います。
ただ、十勝で、今後に向けてどうするかというグランドデザイン、まさに道の町村会から宿題が出て、それを各地区の14の町村会のグランドデザインをまとめて道に間もなく提出されるわけですけれども、それに向けて議論するようにという指示があったわけですね。したがって、その中で前回にも、特別委員会でも説明しましたとおり、この将来方向としては、十勝一市だなというのも温度差がありましたけれども、最終的には目指す方向は十勝の産業も一緒だし、帯広中心に60キロ圏内に広尾なり、あるいは陸別が入らない。あとは大体60キロ圏内に入るわけですし、生活圏、行政圏、いろいろな産業面でも十勝が一つになりやすい条件を備えているんではないだろうか、そういうことで目指す方向としてはそういうことだなと。
ただし、前にも説明しましたとおり、この当面の中で、広域連携を進めていく中でいくつかの町村がいろいろ話しているうちに、それでは我々だけ合併しようかと、そういう動きが出てきたら、それはそれで進めましょうというふうになっているわけでありまして、しかも、十勝一市論も100％実現するかどうかというのは、最終的にはご承知のとおり、住民の合意なり、あるいは議会の議決事項になっていますから。しかし、目指す方向としてはそういう方向だなと、そのことに向けていろいろ議論しようではないかというグランドデザイン。グランドデザインというのは構想ですから、実施計画ではないですから。実施計画というのは、具体的にもう少しいろいろな条件が大きく変わってきた段階で、そしてまた、町村も財政力格差は確かにあると思いますよ。
ですから、そのことをいろいろな要素を勘案して、国も新しい、その申し上げた道州制なり、あるいは道内の分権の問題、三位一体改革も急激に第２期計画、来年、2007年から大きく変わってきたらもたないということになれば、それはまた新たな大きな情勢の変革でありますから、そのときはまた相談しようではないか。当面は広域連携を中心に自立をしていこうということを確認されたのは、前に、ここに報告書で皆さんにお配りして、説明したとおりであります。そのような基本的な考えであります。
○議長（平野勝一） 西尾一則議員。
○８番（西尾一則） 十勝一市の町長のあれというのはちょっと余りあれなので、余り聞こえてこないんですが、確かに、平成の大合併のときは人口、人口ということで、反対言えば、小さくても頑張る自治体とか、そういったことも、今日もＮＨＫのテレビでやっておりましたが、町長選で僅差で勝って、その町長が一生懸命自主・自立するために草刈りとか、また、学童保育とか、そういったことを町民にやってもらうと、一生懸命汗をかいてテレビでやっておりました。そういうのを見ながら、前も矢祭の自主・自立でやっている。要するに自主・自立というのは、自主・自立の推進プラン、いかにそれを推し進めていくためには、きちっとした、そういったポリシーというか、そういったものがきちっとないとなかなか進んでいかないのではないかなという、ただ、十勝一市というのをいつも裏に持っていると、果たして自主・自立推進プランが本当にうまく機能していいくのかなというふうに思います。
それで、さきに、前の、町長はまちづくり特別委員会の中の報告の中で聞いたときには、自主・自立は、これは自分もやりたいんだと、でも町民には路頭に迷わすわけにいかないというぐあいにお話があったかと思いますが、その路頭というのは、どこら辺のことを指して路頭というのかも、ちょっとお伺いしたいなと思うことと。
それから、十勝一市のその自立と一市町村の、例えば９、１ぐらいで自立したいのか、７、３で自立したいのか、五分五分なのか、そこの思いにきちっとしたものが、ただ、グランドデザインで構想立てて云々だけでは、ちょっと町民にはわかりにくいかなと思うので、町長の気持ちが100％自主・自立で、でも最悪本当に0.0、本当に１％、0.0の１％がその十勝一市になるのか、先が全然見えないので、五分五分なのか、そこら辺の２点について、ちょっとお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 前回の特別委員会でもお話ししましたように、基本はどこの町村でも自立だと思っていると思いますよ、私もそう思っていますから。しかし、それは先ほど答弁しましたとおり、予想外の、想定外の交付税がどんどん減ってくる。今までわずか６年間に20億減ったんですよ、交付税。町民税の１年に納めていただくと同じ額減ってしまったんですよ。さらに、これからまだ私ども自主・自立のシミュレーションでは、さらに10億減るだろうということを想定して大体シミュレーション描いているわけです。
そして、いろいろな、この本の中に書いてあるように、協働もする、あるいはこういう事業もやる、あるいは、いろいろなようなことをお願いして自立を目指すと、そういう前提でこれはつくられているわけですから、最近いろいろ年度ごとに実施計画書いてありますよね。これについて、総論にはそれほど異論なかったのに、各論に入ると、今も答弁申し上げましたとおり、いろいろ反対が出てくるんです。あれもだめ、これも難しい、そういうことになれば、私は財政的に立ち行かなくなると思いますよ。
しかし、だからといって、とことんまで、この基金をゼロにして、そこまで頑張ると。仮に、ほかの町はまだ少し残っているけれども、この辺だったら一緒にみんな集まってやろうではないかというときに、芽室町だけゼロになってから、さあ入れてくださいと言っても、それは、その合併するグループからは、私は排除されると思いますよ、率直に申し上げて。
ですから、その辺の判断どころというのは非常に難しい。それはですから、議会にも相談させていただきますし、それは住民の皆さんにも説明して、この辺が限界かなというのは、タイミングは何しろ不確定要素がたくさんありますから、ポスト小泉で、さらに三位一体改革が、２期計画が削減されていくなりいろいろな要因が出てくる。あるいは地方分権というのは、私は時間かかると思いますけれども、道庁は火の車で財政が２年間で1,800億削減してにっちもさっちもいかないから、とにかく市町村に事務や権限を大幅にやってくれないかと言っている。そういういろいろな形がもう少し明らかになってこないと、今の段階ではとにかく自立を目指すと、基本的にはそのような決意であります。
以上です。
○議長（平野勝一） 西尾一則議員。
○８番（西尾一則） 自立を目指すという決心であるということでお伺いしたんですが、地方交付税も自主・自立プランで言うと、結構何というんですか、平成15年度の交付税額に対しての63％を22年度ということで割り振りしてきて、大体５％前後ずつが下がってきているのかなと、その15年を基準にしながら16年も大体そういう想定のもとに来ているし、最終22年には27億5,000万ぐらいが最低限かな、それを超えると本当に考えないとならないという判断でいいのか、そこら辺ちょっとわからないんですが、ただ、問題は、その交付税の減っていく分は基金があって、それはある程度崩していっていると。ほかの、その22年までの累積、累計の13億は何とか経費節減しながらつくっていかなければならないというこの自主・自立の決算計画であって、ところが、累計で13億となると、例えば、今、町長が言ったように、都市計画税も１年おくれしたと。それも今度１％、２％、３％が、１％、２％、もうそこの中で、では22年までの間、もう１億近いものが完全に狂ってきていると。そして、例えば、交通指導員の問題も町内会の連合会いろいろ問題になったんですが、年間890万だと、これも、聞いていくと5,000万ぐらい22年まで狂ってしまうと。となると、黙っていて１億5,000万がずるずるいってしまうと狂ってくるということは、それだけ自主・自立が伸びてくるというか、合併が近くなってくるというか、どういうぐあいに理解していいかわからない。
ただ、確かに総論は賛成だけれども各論反対、これは自主・自立推進プランをつくるとき自体、そのことぐらいわかっていただろうし、それから、交付税も2007年度から担保がない。６年度もあるけれども、７年度からわからない。これも自主・自立推進プランつくるときはわかっていたことであって、今始まったことではないと思うんですね。
ですから、要するに、本当にこの推進プランを絶対やらないといけない、となれば、そんなもの18年になってから、18年からしようと思えば16年度中に都市計画税のその説明会とか住民の理解を得ることは何もできたはずだし、そういった意味でおくれてくるということは、より町長自体は、考え方としては、合併をあれするために余計おくらせてきているのかなという感じもしないでもないという、変に勘ぐればですよ。
ただ、そういうことはないと思うんですが、そういった意味で、この自主推進プランを最低限やらないといけないんだということになれば、やっぱり町長みずから汗をかいて、例えば、交通指導員の問題でも、この間町内会の連合会、町内会長集まっての理事会があったんですが、その説明があったときに、なぜこういうときに町三役が来て説明しないんだと、担当課長補佐が来るだけとか、結構そういった見えないところで、結構町内会連合会は町の下請かと言われるぐらい、会長さんから連合会長さん言われるぐらい厳しいところで言われて、本当に連合会長さん優しいいい人ですから、一生懸命頭下げたりしていましたけれども、本当にそういった町民にサービスをやってもらうんだとなれば、もう少しそこら辺を気配りしてやらないと、なかなか理解はされてこないんでないかなという気がしております。
そういった意味で、１問目で関連してもう１点町長にお伺いしたいんですが、町長、今から11年前ですけれども、町長が平成６年町長選に立候補したとき、そのときの経済情勢というのは、バブルもはじけ、景気は不景気で、税収も最たる、求められない、地方債もふえ、職員も多いという形の中で、町長、恐らく平成６年、７年度ごろ、ハードの面、箱物はとてもとてもつくれないよと、ソフトを重要視した、これから町運営をしていきたいということであれしたんでないかなというふうに思っております。
そういった中で、本当にその11年前から行財政改革というか、そういった今からやったんではなく、町長に就任したときから行財政改革を厳しく、職員もあれから見たら77人ぐらい減っているんですよ。ということは、大体３人に１人はいないということなんです。２人で１人分の今、町職員が仕事やっている状況なんですよ。そのぐらい厳しく、それだけ町長の思いというのが職員に伝わり、職員から町民に伝わりながら理解してきたんでないかなという気がしております。
そういったことで、今、この何というんですか、町村会議会研修会の町村行財政資料というところから調べてみたんですが、十勝管内で起債、要するに地方債、普通会計ですから90何億なんですけれども、19か町村で人口で割ると芽室が一番少ないんですよね。そのぐらい11年間町長はやっぱり頑張ってきたし、東芽室の団地の造成やらそういった人口増も頑張ってきていたんですが、そういったことで、本当に10年間、職員が少なくても住民サービスの低下にならないように努力もしてきたし、また、住民も芽室町のこれからの繁栄を考えて、自分たちのできることは自分たちでということで、ある程度町長の考えが浸透してきて、本当に協力体制で、このぐらい自分でやれることは自分でというのは、ほかにちょっとないぐらい自然と浸透している町になってきたなというふうに思っていたんですよ。
その中で、この間の10年をめどにおおよそ十勝一市という形が来ると、反対に、今まで町長が一生懸命やってきたことが逆になってしまうんではないかなと。要するに、広域連携は合併をしようが、自主・自立、これはしなければいけない分野です。行財政改革は合併を前提としての行財政改革というのは、僕はあり得ないんでないかなという気がするんですよ。ということは、都市計画税も池田とか広尾とか帯広はもうあります。でも、あと、19年からやるというんだよ、あと９年ぐらい我慢すれば、人口では１万8,000で、36万都市を目指すのに20分の１となれば、町民だって、あと９年ぐらいなもの、なるのに、どうせ、９年たてば払うんだからとか、そういう意識にならない、なるのではないかなという気もしないでもないし、それから、交通指導員だって、別にあと、やっぱり命も大事だから、我慢すればほかの町村もみんなあるし、いいではないかということに、その広域連携はできるけれども、行財政改革というのは、十勝一市の合併を前提、10年後に合併するよということになれば、人間の意識として、果たして我慢しようなんていうこと、どうせ20分の１の芽室地区の自治区だけになるとなれば、果たしてそういう意識になるのか、そういう、僕の性格であれば何だか難しいかなというふうに思っております。
そういった意味で、国もこの10年間で相当、1,000兆円という借金をつくってきている中、北海道も先ほど町長が言ったように1,800億円、これ２年間で何とかしないと収支のバランスがよくない。でも、10年間これだけ町民とともに辛抱して、本当に役場の庁舎も20年前はあそこに、場所まで決まっていたのも、でも、財政が厳しいからしようがないわというか、みんな理解して頑張ってきた中で、果たして単純におおよそ10年後十勝一市になるからということが本当に、町長、本当にこの11年間、町長が一生懸命やってきたことが本当に泡となるような気もしないでもないのですが、そこら辺の感想をちょっとお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） まず、ちょっと全体の町の財政はどうなって、私が町長に就任したときは、起債残高214億円でした。今の見通しではやはり214億円、起債はふやしていません。ところが、交付税はそのとき53億4,000万あった。ずっとこの12年ぐらいまで50億ぐらいだと、13、14、15、16、17と急な坂を転げ落ちるごとく一気に20億円減ったんですね。ことしの今の見通しでは、35億9,000万ぐらいになるだろう20億近くですね、ピークのときがちょうど平成10年でありましたから。そして基金残高もその当時、６年度は31億9,000万ありました、基金残高ですね。私が実質的に来たときは30億9,000万でしたけれども、ことしの今の見通しでは32億7,000万、ほぼ同じであります。
ですから、財政的には私は決して全体として借金もふやしていないし、基金もそれなりにいろいろ大変、去年20何億、ことしですか、議会のいただいて、美生川のあれを繰上償還しましたけれども、いろいろ節約して節約して、その分を繰上償還に回したというようなことで、全体としては私は財政は悪くしていないなというふうに思っております。
そして、そうした中で、今の自立と合併の話で、行財政改革というのは、自立しようが合併しようが永久なんですよ。これはやらなければいけない。これは国も道も市町村も厳しくなるわけでありますから、この行財政改革に終わりはないと、ゴールはないと、ずっとこれからも続けていかなければいけない永遠の課題だというふうに思っております。
したがいまして、その合併、しかも10年は決まったんでないんですよ。10年後、おおむね10年にそういう大きな情勢が変わっていったときは、各首長はやっぱり責任持ってまちづくりできないと、やっぱり最低限の皆さんに、住民の皆さんに産業振興から福祉から医療から教育から、いろいろなことをサービスしていくためには大変厳しいなと、お互いにマスコミを入れないで本音で３回も議論したときには、そういう話だったんです。
ところが、首長によって温度差があります、はっきり申し上げて。もうもたないから来年から組織つくってやろうではないか、何とかできないかと言っても、しかし、そんなことにはならない。いろいろな意見のあった中で、仮にまとめられるとしたら、その冒頭に申し上げたように、いろいろな意見の中で最大公約数的に十勝はいろいろな面で共通した面があるし、十勝は運命共同体として一緒にやっていこうではないかということで、あれをまとめて出したというだけでありまして、10年後に条件が、まだ不確定要素かなり変わりますから、そのことによって、この話だって絶対まとまるという保証はだれもないわけですよ。目指す方向として大変厳しいから、今の状況で判断する限り、その辺が限界だなという意見があったということでありまして、仮に十勝一市目指すというのは、勝手に首長だけでできないわけですよ。最終的には議会の議決が必要ですから、住民の合意が必要ですから、そういうことをお話をして、一つの目標として、構想として、10年後は仮に合併をするとしたら、いやしかし、それはすべて合併とは言っていないわけですよ。
先ほど申し上げたように、当面の中で広域連携やっていって、話がまとまった、それでは大変だから、10年ももたないからやろう、あるいはお互いに課題も共通しているし、いろいろ仕事を共同してできることがあるから、それでは、その機運は高まったらそれはやってもいいです。３年後やってもいい、５年後やってもいいという、そういう拘束はしていないんですよ、これは。そのような性格だということをご理解いただきたいということであります。
○議長（平野勝一） 西尾一則議員。
○８番（西尾一則） 十勝一市のグランドデザイン、あくまでも何というんですか、縛りつけたものでもないということと。それから、行財政改革は永遠にやらなければいけないものだということかと思いますが、自分で資料で町村行政概要の平成７年度版と17年度、ちょうど10年の差がありますので、これでちょうどそのときが10年間の財政を、ほかの町村の財政はどういうぐあいなのかと、10年間でどのぐらい地方債がふえたのかを調べてみたんですよ。そうしたら、94億とか76億とか、すごいこの10年間で各町村どんどん、まあよく立候補したとき、10年前はそのぐらいつくれた状況なのか、全然そうではないんですけれども、本当に、芽室町はさっき言われたとおり13億です、普通会計のふえた金額は。陸別あたりでは12億も減らしているんですよね。それと新得も。新得、鹿追町は本当にすばらしい財政しているなという気がするんですが、本当に大樹、広尾とかものすごいんです、増え方が。その中で、これだけの、片一方は人口どんどん増えていって、あれ頑張ってやって13億しか増やさない、片一方は人口が減るし云々で、その中で果たして、よくうちの町長、そう理解して形だけでもそういう十勝一市なんていうことが言えたなという気がするんです。
反対言えば、僕は十勝一市と１町あってもいいんでないかなと、反対に、２町あってもいいんでないかなと、せいぜい簡単に言えば。音更、幕別、芽室ぐらいは何とか頑張れば、国のその西尾私案の１万と言われれば、頑張れば頑張れるのでないかなという気がするんです。
ただ、問題は、これ後でしゃべるけれども、そういった意味では、何とか頑張っていけるだろうし、何も余りそのウエートを十勝一市の方に全然置かなくても、反対言えば、今は自主・自立だけをやっぱり町長汗かいて、本当にその事業を延ばすことなく、なおかつ見直すことなく、やっぱり自主・自立推進プランの中で、一生懸命僕はそういう推し進められるように頑張っていくべきでないかなというように思っております。
ただ、町民でも、例えば交付税が27億5,000万が20億近くになっているのは、だれだって、これは無理だなということは僕はわかると思うので、やれるだけは一生懸命やるという姿がないと、町民も理解というか、大変迷うんでないかなと、そういう気がします。そういったことで、ぜひ十勝一市に惑わされることなく、自主・自立推進プランに頑張っていきたいなと、そのように思っております。
そういったことで１番目の質問を終わらせていただきまして、②はいいとして③に入って、先ほど言ったように、幕別とその……もう１回もどします。幕別と音更と芽室、帯広ちょっと、これは何とかあれかなという気がするんですが、ここで、新聞あたりでよくだれが旗振りをやるのかということでよく、この間新聞にも出ておりましたが、帯広はこの間北海道の合併の説明会の中で、議員の人なのか、職員かわからないんですが、前回の芽室と中札の合併で１億ぐらい金かかったということを言っておりましたが、やっぱり旗を振るということは大変かな、そういった意味で、あの主張も、あくまでも20分の１というか、10分の１の中で合併の話をさせていただいて、ですから、特例債もないから、そういった意味ではそういうことになってくるのなかという気がしております。
そういった意味で、前の合併協議会と違って、今度はそんなに帯広市が旗振ると思えないし、当然町村会から持っていった話となれば、この３つの町村がならないんでないかなという音更の山口町長の話でも、見ております。
ただ、僕思うことは、音更と幕別と芽室とは全然町民気質は違うんでないかなというふうに思ってとおります。自分自身も音更生まれ、音更育ちで社会人になって木野に５年ぐらい下宿して、帯広で働いた経過ありますが、これはまだメールとか云々の時代でないものですから、手紙の書く住所は必ず、結構、自分の仲間もそうなんですが、帯広市郊外木野と書いて、帯広、河東郡音更町と書かないんです。帯広、格好つけるのかしらないけれども、そういう書き方をして、考えてみたら、木野市街に大体３万人ぐらいいて、本町は7,000ぐらいで、あと４万2,000の人口ですから、みんな帯広へ通っているから、そんな我が町の我が音更なんて思う人は本町にいる7,000ぐらいのものであると、あとはそんな意識は薄いところでないかと、これはイコール幕別にも僕は言えるのでないかなと、芽室やっぱり集落しているから、一つになっているから、そういったあれは、意識は相当違うような、気質は違うような気がします。
この間も、十勝川温泉に行って割りばし見たら、あそこもそうなんです。帯広市郊外十勝川何々ホテルと書いてあるんですよ。ですから、そういった意味では、僕は三つがどっかで、もし旗振りやるんであれば、僕は芽室はそれはやめてほしいなと。町民気質が全然違うということも、幕別、音更とは違うよということを理解していただきたいなという気がしております。
それはあれですが、そういったことで、この資料で調べて、帯広も今度野外スケート場に60億ぐらいで維持管理が２億か３億かかるという形のあれは、113億ぐらい地方債あるんですが、今度役場の庁舎も建てるという町もある。また、浦幌あたりになると119億持っていて、基金は４億しかない、金がないという、そういういろいろな、清水町あたりになると、職員が今現在、芽室町より40人ぐらい多いんですよね。なおかつ、臨時職員も多くて人件費は多いんですよ、すごく。だから、そういったその町村、町村によってすごい行財政改革の意識が違うなということが、これ二つ、この資料からすぐ見えてくるんですよね。
そういった意味で、芽室はもっともっと僕は自信を持って、最悪、やむを得ないとしても、自信を持って自主・自立にですね、推進、今のところは推進すべきと思うんですが。それから、それは町長に今話して、そういうぐあいに進んでいくというぐらいに理解していきますけれども。
そして、３番目の退職の問題なんですけれども、確かにその年齢が、バランスがあれば行政サービスが本当にうまくいくというものでもないという町長の、途中社会人の意味からも、そういう経験を積んだ職員を今度は中途採用でもしていくんだということであれば、それ以上、僕は何も言うようなことはないんですが、本当にそういった意味では、今現在、18歳から27歳といったら、本当に３、４人しか芽室町はいないんですよね。52歳から60といったら70何人ぐらいいるんですよ、すごく。それを退職したら20％か30％補充するよとやっていたら、今から退職、例えば20％補充であればあれして、例えば、22年には172名の職員の目標であれば、今現在、18年末で、18年３月で198人、それで退職が40何人となれば、黙っていても16人、要するに、その予定の２割補充となれば、16人ぐらい足りなくなると、なれば、今から、もう18年、間に合わないので、19年から４年間すると、４人ずつぐらい補充していけばすごくいいなと思うんですが、町長のそういった答弁があったので、それはあれしますけれども。
ただ、先ほど話したように、人件費が、77名芽室町が減らして、本当に芽室、十勝管内では最高の減り方というか、金額も２億7,000万ぐらい、職員の数。それで、減らしている、減らしていればいいというものでないんですけれども、広尾あたりで68人ぐらい、足寄でも64人という形で、先ほど言ったように、清水あたりですと24人減らしているんですが、人件費が増えているという形で、減った分が臨時職員をあれして、音更あたりもそうなんですけれども、そういった意味で金額とか、今度は収入役減らしたり云々では１億ぐらい減るというか、２億7,000が３億7,000になってくるのかなと。
ただ、どうしても行財政改革となれば、職員を減らしたり給料を減らしたり、北海道もそうですが、１割、10％カットして、なおかつボーナスは15％カットとか、そういう形が一番とりやすいというか、反対言えば、そういったことが一つの行財政改革のバロメーターになっている面もあるのかなという気がしないでもないんですが、やっぱりどうしても、その自主・自立の、例えば行財政改革、町長、永遠に行財政改革しなければいけないということになれば、なるほどそのとおりなんですが、どうしても、その19が一緒になるとなれば、なんであそこ職員、芽室の倍にして、もっとこっちを増やして、何であそこ借金あんなにあって役場の庁舎を今度建てる、何でうちが建たない、当然19を比較しながらやっていくとなると、そういった意味での町民意識というのは、そういった考えで、なぜ自分だけがこんなにつらいというか、辛抱しなければいけないのよということになってくるんでないかなという気がします。
そういった意味で、行財政改革は合併を前提としての財政改革というのは難しいし、より甘くいってしまうんでないかなということでお話ししたので、実質、合併したって、それはやっていかなければならないものでないかなと、そのように思っております。
そういったことで、その町村、町長も言わなくてもわかっているんですが、町村によっては相当温度差というか、余りにもやっぱり、今現在、自分、手前みそかもしれないですが、芽室町が自主・自立できなかったら、恐らく十勝でできるところなんて、本当を言えばないんでないかなというぐらいに思うぐらい、この十年間僕はやってきたんでないかなというふうに思います。
そういった意味では、なるだけ先ほど何回もしつこいように言いますけれども、合併をなるだけ町民には自主・自立が失敗したときというか、そのときであって、目標でもないし、そのために云々でないということを、今後何かの会合のときは言っていかないと誤解されるんでないかなと思いますが、そこら辺ちょっと考えをお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） いろいろご高説を伺いましたけれども、先ほどから申しておりますように、今回、合併を選ばなかった幕別、忠類以外の首長はみんな、大半は自立でやろうというふうに決意を新たにしていると思いますよ。私もそう思っていますし、好きで合併なんてやろうと思っている町村はどこも、首長はいないと思います。
しかし、先ほどから言っていますように、想定外の大きなその予見の変化といいますか、いろいろ市町村の行政経営をめぐるさまざまな要素が大きく変わった場合、やはり住民の皆さんにその一連で、あるいは議会の皆さんに説明をして、こういう状況だからどうでしょうかというような、そして、初めて合併に向けての協議が始まるわけですから、それは心配なさらないで。しかも３年や、二、三年先にそんなことを考えるのは、私は毛頭考えていませんから。
ここにもあります。中長期ということで、中長期というのはいろいろ含みがあるんですよ、これいろいろ。原案は、議論の中ではもっと来年から立ち上げると書いてきたんです。私はそんなことにならないと、そんなもの地元へ帰って説明できますかという、議会に説明できますか、住民に説明できますかと、これからやっぱり合併あろうとなかろうと、自立に向けてみんな当面そういうふうに選択したわけだから、お互いに頑張ろうと、私は申し上げたわけですよ。
ですから、この３年や５年以内に私は、断定的には３年や５年以内に先ほどから言っていますように、交付税が今私どものシミュレーションでは27億5,000万、それが20億になったときはできないと思います、率直に申し上げて。何もやらないということで、最低限の、これは再建団体と言っても、民間と違いましてギブアップして何もできない、破産だよ、解散するということになりませんから、自治体というのは必ず保障されていますから。そのかわり町村独自のサービスは一切なし、鉛筆１本買うのも、極端に言ったら国のオーケーもらわなければ、そういう計画全部出してチェックされるわけですから。
しかし、それでも町民の皆さん我慢できますかということも、その時点ではきちっと情報を、あらゆる情報を開示して、説明をして判断を仰ぐ必要あるというふうに思っていますし、この３年や、私は５年で基本的には、そういう大きく変化あると思っていません。国の今までの私の経験からいったら、道州制なんて、そんな簡単にいかないですよ。この間もある新聞に出ていまして議論百出ですよ、みんな。それぞれ思惑違うんですから。
国会議員の中も、霞が関なんて全然一部の、ごく一部の人だけですよ、関心。そんな話あるんですかという話ですよ。霞が関へ行って聞いても、全然そんな大幅な権限だとか財源を移譲するなんて考えていませんよ。私の経験からいって判断するとですよ。それに、最近ときたま行って聞いても、いろいろ議論しても、そんな空気は全然伝わってきません。霞が関挙げて、国会議員挙げて道州制をやろうではないか、権限をみんな道や州に移そうなんて、私はそういう雰囲気、そんな簡単にまとまらないというふうに思っていますから、そういう大きな、あるいは道庁だって権限移譲と言ったって、いろいろ支障ありますから申し上げませんけれども、いろいろな本音とあれと違うんですよ、やっていることと。私は十分それなりに理解している。道庁の動きはこうやっているけれども、本質はこういうことを考えているんだなと。ですから、その辺はきちっと的確に判断して町政経営ということはやっていく必要があるんだろうというふうに思っております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 西尾一則議員。
○８番（西尾一則） いろいろ考えてきたんですが、なかなか頭がパニックになって思うようにしゃべっておりませんけれども、確かに、おおむね10年、10年先、どこかの地元選出の大臣も言っておりましたが、10年といったらやらないと言うのと同じことでないかという、新聞あたりコメントあったとおり、５年先も見えない、22年のことも、平成22年ということ自体も見えない中で、５年に云々というのは本当に、合併はしないよというぐあいな解釈になるのかなという、十勝一市なんていうのはあり得ないよということになる。
ただ、やっぱり大変なところは合併したいと思うんですよ。それは僕は、先ほど町長言ったように、飛び地であろう、例えば清水が大変だから、では帯広と合併、帯広はいいよと言っているんであれば、飛び地で、釧路あたりは音別と飛び地でちゃんと合併してやっている。
ですから、十勝なんていうのは、別にそんな一市にこだわらなくても、本当に大変なところは帯広と合併していきながらやっていけばいいことであって、最後どこも19大変になったときに、初めて一市になるんであって、初めから、国から道から枠組み決められるのは嫌、この新聞報道だから余りあれだけれども、コメントだから、嫌だから町村会の首長さんあたりがそれを対抗して先にグランドデザインを出して云々とか書いてありましたけれども、では、十勝19町村の人方が、各町の住民ニーズだ、そんな勝手に十勝一市で枠組み決めてきて、本当にそんな理解されるのかとなると、また逆をやっているんでないかと。住民から盛り上がってきてなるならいいけれども、枠組みが嫌だから、それに対抗してつくって云々になると、また逆の発想かなという、ちょっと全然あれなんですけれども、そういったこともある。要するに、合併で知事に枠を決める、勧告とか受けたくない、あっせんや勧告は受けたくないというコメントも書いてありましたけれども、本当に反対にそういったことが町村会が住民に枠組みを決めることが反対の、なっていないんでないかな、反対のことをやっているんでないかなというふうに自分なりに思って新聞見ていました。
そういった意味で、芽室町も22年、本当に13億の財政改革というか、節約というか、していかなければならないという中で、住民に自主・自立の推進プランが十分理解得るように推し進めていかなければならないというふうに思うし、そういった意味では、行財政改革というものをもっともっとやっていかないと、ただ合併を前提として、しつこいようですが、合併を前提としてではなく、小泉総理も、要するに入りの部分、消費税は絶対上げないというのは、あくまでも出の部分、要するに歳出をいかにカット、入りを先にしてしまうと、歳出が緩くなってしまう、要するに行財政改革が緩くなるから入りをやらないというふうなことに私は理解しております。そういった意味では、やっぱり合併と財政改革というのはイコールになってこないんでないかなというふうに思っております。
そういった意味では、今後地方交付税の問題もあるし、また、いろいろ問題あるし、自然的に例えば、広域連携だけを推し進めて、芽室町が例えば隣と広域連携だけ推し進めていくと、自然といろいろな分野でなっていく、最後は議員もこんなに要らないから、これも広域で行こうかとか、首長も３人も４人も要らないから、この広域となれば、自然的にその町とそこのあれが、理想論ですけれども、合併に向かっていくんであって、別にこうしなければならないという枠を決めていくから反発が来るんでないかなと。そういった意味で、合併するための広域連携ではない、自主・自立の広域連携を推し進めていきながらも、結果的に交付税の、まず、町長が言った交付税が20億になったら、もうギブアップだよ、赤字再建団体になったらギブアップだよとなれば、自然的に町民がそこら辺になっていけば、黙っていても合併もしやすくなるし、理想的な合併の姿になっていくのでないかなと、そういった意味でいって、要するに広域連携もっともっと推し進めていくべきでないかなというふうに思っております。
そういった意味で、町長は小異を捨てて大同につくという前回の説明の中で言っておられましたが、ぜひ、その小異を捨てるんではなく、小異を大事にしながら、やっぱり大同は見きわめながら推し進めていっていただきたいなと思いますが、町長の考えをお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 私が小異を捨てて大同につくと申し上げたのは、合併の、仮にいろいろな条件が大きく変わってきたとき話し合いにつくということで、合併すると、それを話し合いしても、決裂になるのはたくさんあるわけですよ。今回の平成の大合併のあれでもある。十勝でもあったんではないですか、一部の町村で相思相愛で、ほぼ大体一番先に合併するなと思ったら、最後にいろいろな要因で決裂して成立しなかった。それはあるんですよ。十勝一市だって、絶対、強制的に、法律つくって強制すれば別ですよ。それは自主的ですから、自主的にやるんですから、それは条件が合わなければ合併はできないわけですから、仮に、その２、３で合併をやろうというのは、それはくどいようですけれども、話がまとまったところは、そこはそこで合併しよう、それも当面進めようということでありますし、それは実際に一市論で議論していく中で、場合によっては大き過ぎるだとか、あるいはさっきから言うように、帯広圏の一部の町が核になって、いくつかつくった方がいいという、そういう議論もありましたよ。11月の議長会の皆さんに集まっていただいた中で、ある議長は、何も帯広市や十勝市にならなくても、音更と幕別、芽室が核になって、それぞれ市つくればいいんではないか、そういう意見だってあっていいわけですよ。
しかし、くどいようで、重ねて申し上げますけれども、それはそういう話があった中で、ばらばらのグランドデザインというのを道の町村会の中で、そういうふうに十勝から音更の町長か出ていったわけですけれども、各町村会から代表者出ていって、そういう話の中で、それでは各町村会でグランドデザインをつくって、地区でつくって、それを道の町村会に集めて、それを集約して道へ出そうではないかという、そういうまとまったものですから、それではそういう組織として決定したものですから、それに十勝はどれを選ぶかという、その中ではやっぱり当面広域連携をやっていって、そして大きく条件が変われば、合併という話だったら、いろいろあります、２、３だとか、帯広と幕別が核になって市をつくり、いろいろな話がありましたけれども、総体として、19町村長でいろいろ議論して、出すとしたら十勝のグランドデザイン、デザインとしてはこれで出そうということになったということでありまして、それを決定したわけでない。10年後に一市に決めたということではないんです。向けてテーブルに着こうと、そういう程度のものでありますから、決定したというふうに、一瞬確かに、十分そういう経過はご存じでない方は判断される、そういうおそれはありますけれども、真相というのはそういうものなんですよ。構想として十勝が目指す方向としては、そういう方向だなというのが、いろいろな意見ありました。いやそれちょっと大き過ぎるのではないか、帯広、入れなくてもいいのではないかと、いろいろありましたよ。その中で、最終的に一つにまとめたのがあれということでありますから、あとは賢明な西尾議員でありますから、判断をいただきたい。
以上であります。
○８番（西尾一則） 以上、終わります。ありがとうございました。
○議長（平野勝一） 以上で西尾一則議員の質問を終わります。
10時50分まで休憩をいたします。
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午前１０時３８分 休 憩
午前１０時５０分 再 開
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