◎ 日程第７ 議案第９３号芽室町社会体育施設等の指定管理者の指定の件
○議長（平野勝一） 日程第７ 議案第93号芽室町社会体育施設等の指定管理者の指定の件を議題といたします。
広瀬重雄議員は、地方自治法第117条の規定により、除斥の対象になりますので、退席を求めます。
（４番 広瀬重雄議員 退席）
○議長（平野勝一） 暫時休憩いたします。
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午前１１時１２分 休 憩
午前１１時１３分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
提案理由の説明を求めます。
総務部長。
○総務部長（中島直隆） 議案第93号芽室町社会体育施設等の指定管理者の指定の件についてご説明を申し上げます。
１、管理を行わせる施設の名称、芽室町総合体育館ほか11施設。
２、指定管理者、河西郡芽室町東６条10丁目２番地、芽室ビル管理・十勝中央森林組合共同企業体、代表者、代表、山瀬雅宏。
３、指定期間、平成18年４月１日から平成20年３月31日までの２年間でございます。
次のページの参考資料をごらんください。
施設の名称、所在、ここに書いてございますように芽室町総合体育館以下12施設でございます。
応募方法は、中央公民館と同様でございます。この施設も10月19日に現場説明をいたしましたが、これには町内２社、町外９社、合わせて11社が出席されました。応募をいただいた企業は、15、16ページのとおり、町内１共同企業体、帯広市１、幕別町１の３社でありました。
３、募集日程と選定委員会開催経過。次のページ。４、客観的評価の選定基準と審査事項。５、審査の方法につきましては、中央公民館で説明したとおりでありますので、省略をいたします。
次のページ。13ページですけれども、６、客観的評価の総合点数結果と主観的評価の評価結果ですけれども、米印です。客観的評価の付点方法は、配分点120点で、芽室町が現在管理している実態等を配分点の60％の72点を標準点として、応募者の提案についてすぐれているものについては加点、基準に満たないものについては減点する方法を用いました。この結果、客観的評価の総合点数は、候補となった芽室ビル管理・十勝中央森林組合共同企業体104点、Ａ社108点、Ｂ社81点。
次ですけれども、主観的評価です。米印、社会体育施設等の指定管理者業務についての提案内容が町管理と比較して、芽室ビル管理・十勝中央森林組合共同企業体が評価Ａ、Ａ社はＢ、Ｂ社はＤの評価となりました。
７、芽室ビル管理・十勝中央森林組合共同企業体を指定管理者候補として選定した理由です。
共同企業体構成員それぞれが町内施設の管理運営において多くの受託実績があり、施設に精通した職員配置や安定した管理運営が十分に期待できます。共同企業体を組むことによって、屋内・屋外双方の施設に対して充実したサービスを提供できる能力が備わった点で大いに評価できます。また、開館時間の弾力的運用や冬季間の屋内軽スポーツの企画など、利便性の向上、利用者増進が図られる提案がされていてすぐれていること。これに加えて、町内の人材を多く雇用している実績も評価しました。
上の表で客観的評価が108点で最高点となったＡ社が主観的評価がＢとなった主な理由は、屋外施設の管理実績が少ないこと、町内企業との連携により地元雇用の確保に不安要素があることを判断したためでございます。
８、芽室町と候補者として選定された団体が算出した管理経費の額の比較ですけれども、芽室町が算出した管理経費額１億2,467万4,000円、これは２年間同額ですけれども、それに対して選定された団体が算出した管理経費は１億2,029万3,000円で単年度438万1,000円、右下ですけれども、２年間で876万2,000円の削減効果となりました。
次の下の表は、候補者として選定されなかった団体について、参考として示したものでございます。
以上で説明を終わります。
○議長（平野勝一） これから質疑を行います。
質疑はありませんか。
尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） これは前段の議案のところでも申し上げたのでありますけれども、ここではもう明確に客観的評価の点数が108点で、金額では町の積算額に対して1,100万円以上も安いところに落ちなくて、高いところ点数が低くて高いところに落ちているんです。これは私はとても理解ができない。いろいろ説明今ありましたけれども、これは取り方によっては、それは業者の方がやることだからと言いながらも、相手がこういう強力な相手が出てきたら、ビル管と森林組合と企業体を組んでとるしかないみたいな形で動いたなという感じしか受け取れないんです。少なくとも、これは先ほど前段で申し上げたように、国の方から言ってきているようなこと、町としても財政的に大変な時代に対応していくためには、金額はやはりＡ社くらいの金額まで下がらないと、これはちょっと私は先ほども申し上げたように町民の説明もできないし、ちょっと理解するのは難しいなというふうに思っていますが、その点についてはどのようにこの差を説明なさるのでしょうか。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） お答えをさせていただきたいと思います。
このＡ社につきましては、提案内容については非常にすばらしいものがございました。特に、これは一般的な管理運営というソフト面といいますか、体育施設を運営するノウハウが非常にすぐれた企業でございまして、そういう面での提案内容もすぐれていたと、そういうことで候補となった企業との間に４点ほどの差がつきました。これは、それなりの実績も他の市町でございますので、それらについて十分評価すべきものというふうに私どもも考えたところでございます。
ですけれども、企業のヒアリングでもございましたけれども、やはり大幅にコスト的にも下げていただいておりまして、私ども非常に魅力的な提案をいただいたというふうに思ってございます。ですけれども、その中で、ヒアリングの中でのお話の中でも、基本的には芽室町の企業に自分が今現在やっていないといいますか、基本的にはそういう施設の運営ノウハウを生かした経営をしたいということであったと思いますけれども、それ以外の特に外回りの仕事等については、関連企業があるので自分でもできますということでしたけれども、町内の企業を使いたいというお話をいただきました。ですけれども、コスト的に相当下げて提案していただいた、そのコストについては私ども今申し上げましたように非常に魅力的ではありましたけれども、果たしてそのような形になるのかどうか。
例えば、それができないという場合には、当然企業でありますから、自社のいろいろなネットワークの中で連れてこられるということも当然出てくるでしょうし、そういうこともできない場合にはという話もヒアリングの中でお聞きしておりますので、そういうことにもならざるを得ないんだろうと。それなりの厳しい見積もりであるというふうな判断をいたしましたので、その辺になるとなかなか全体としては今のサービス水準といいますか、安定した管理を任せられるのかどうか、その辺に先ほども申し上げましたように不安があったということが主観評価においてＢになった大きな理由でございます。
以上です。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 今の答弁では、客観的評価と主観的評価の仕方、これは私はちょっと理解できません、そういう今のご答弁のようなことではですね。むしろ、Ａ社の方の場合は、日常の活動の中でいろいろな業種に幅広くチャレンジしていて、特に目につくのは石油製品の販売では十勝一安いのはこのグループです。そうすると、契約の中でもこういう数字が出せるのは、同じに積算したとしても、なおかつ五分と五分であっても、そっちの分だけでもメリットが出てくるという恐らく期待を持ってですね、自信を持ってこの数字を出してきたと思うんです。
今日のような時代に入って、いろいろ説明されますけれども、どうしても私は客観的評価が108点で主観的評価がＢになった、ＡとＢの差は本来コストを下げてサービスを向上していくのに、今のような説明で理解できるんだろうかと、私は理解できないんですよ。もう少し町民にわかりやすく、ここで認めたとしたら、議会もこれこれで、こういうことで理解したということがなければ、恐らく町民からは議会何やってんのと、そんなに差あって、町長はあれも切る、これも切る、これもこういうふうにすると打ち出して、一生懸命町民と協働で取り組もうとしているときに、ここでこういうものが出てきたら、言っていることとやっていること違うではないかという受けとめ方を私はされると思うんですよ。
ですから、もっと町民にわかるようなインパクトのあるご答弁をいただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 竹島助役。
○助役（竹島敏治） 先ほど、尾藤議員さんが言われるとおり、評価の仕方は本町の場合は客観的と主観的という２つの評価をさせていただく、そういう進め方をさせていただくということでございます。事態によっては、客観的と主観的とそれぞれあわせた中で評価する進め方もあろうかなと思いますけれども、当町につきましては客観的は、先ほど申し上げたとおり標準的なもの、６割の標準点で合格・通過ラインとしましては、先ほどの体育施設であれば120点の60ではなくて、70％以上の評点を超えるということが通過点になろうかなと思います。
そういった中で、各社によって決まったところは104点、それからＡ社は108点、もう１社は81点ということですので、81点の場合は現在通過ラインとしては７割ですと84点でございますので２社に、客観的な評価につきましてはそういう評価で、レベル的に客観的な評価はあくまでも一定の目線の同じにした中で評価をしたものでございます。そういった中で、候補者を絞っていくわけですけれども、そこが７割以下だと、そこの候補にはちょっとなり得ないと、以下の場合ですね、そういう形で考えさせていただきました。
もう一つ、主観的な評価なんですけれども、各委員が全体的な提案書あるいはヒアリングの中で、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの先ほどの評価基準の中で評価していくということでございます。条例の中では、それぞれ昨年の12月にご提案申し上げまして、選定の規定を設けさせていただきました。それぞれ４項目ほど、４条の中では規定を設けてあるわけですけれども、そこの４点を再度申し上げますと、１番目には利用者の平等な利用の確保及びサービスの向上が図れるものであること。２番目には、施設の効用を最大限に発揮するものであること。３つ目には、施設の適切な維持及び管理並びに管理に係る経費の縮減が図れるものであること。４つ目には、施設の管理を安定して行う人員、資産、その他経営規模及び能力を有しており、または確保ができる見込みであること。こういった点を主観的な判定の主なものとして考えておりまして、先ほど総務部長が言いましたように、今までの提案の説明、ペーパーだけでなくて、ヒアリングをさせていただいた中で安心・安全な管理運営、特に運営の安定性という形の中で、そういう上で企業は努力されておりますけれども、そういった視点。あともう一つは、やはり地元の雇用の促進がきちんと図られること、そこを主眼に置きまして、それぞれ各委員が主観的な評価をさせていただいたというのが実態でございます。
我々としましては、そういった企業体を組んだ中で、責任がある管理運営がなされるものということで、先ほど選定した理由をもとに選定理由とさせていただいたところでございます。
○議長（平野勝一） 助役、金額の差はどのように説明をするのか。
○助役（竹島敏治） 実際に、前段の金額の差ですけれども、金額の減額、先ほどの中でも候補者として少ないものだけではなくて、金額の多寡にかかわらず、主観的な評価をさせていただいたという点でございます。低ければいいという形にも我々はとらえていないという状況でございます。全体的に、候補者の中でも、それだけの削減の提示を受けておりますので、それはきちんと評価させていただきたいと。それが金額が少ないからというだけでですね、評価には結びついていかないというふうに判断したものでございます。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 全く今まで行われてきた実情を助役は踏まえていないと思うんです。
いいですか、町が買う場合、町の商店街が我々が買ったときは値引きしても、役場のときは定価で売っている、こういう実態ですよ。これは今までの流れを変える大きなきっかけになると思うんですよ。助役の答弁のようなことでやっていたら、何の改革も進みませんよ。
私は、地元業者でいろいろ、私も森林組合の組合員でもあるし、これは何とか受けてほしいと思いますけれども、それであってもですね、先ほどもちょっと申し上げたように価格の面では、もうそこそこ競り合っていた。その中でやはり今、助役が説明されたようなことも加えたり引いたりするとこうなったというのならわかるけれども、これだけで２年間にもう町の積算からいったら2,200万円も、もっと違いますね、町の積算からいうともっと大きいですから、2,300万円近くも違ってくるわけですよ。
そうすると、もうあれも切る、これも切るとやっている中で、今の助役の答弁でなんか理解できませんよ。私はそうだと理解して私が説明したって、これ町民から理解されませんよ。もう目に見えていますから、議会何やっているのと。地元も頑張って、そういう他社にですね、町外の業者になんかに特に負けないように、やはり町内業者は成長して頑張ってほしいですよ。口では経費削減だとか、いろいろ言っていますけれども、この数字見たらそういうことにならないでしょう。私だって、こんなところでこんなこと言いたくないですよ。仲間の議員で除斥している議員もいる中で、こんなことを言いたくないんですよ。
もっと時代背景をにらんで、きっちりこの問題を取り上げて取り組んでですね、指定管理者ということには国の方も法律を変えないとこうだということで、そういう制度をつくって今まで役場の職員がやっていたことを民間でやっていただくことにすれば、こういうふうに経費が削減できる、サービスも向上できるということで法改正もしているわけですから、その趣旨にのっとっていなかったらですね、今のような答弁でやっていたら、いつまでたったって役場で買ってもらうときには現実に油部会でも酒部会でも、１人では言いづらかったらグループにして、これは定価で買ってくださいと。酒なんか定価で売っているところなんかどこにもないですよ。ところが、役場で買うとき定価ではないですか。油だって、ようやく嵐山で明らかになって、「ああ、こういうものか」ということを先ほどちょっと部長も触れられたけれども、いろいろなことが明らかになりましたね。こういうこの流通がもう昔とは全然違う時代に入ってきているわけですから、そこらも十分考えて、これ大事なところですから、スタートですから、ここで一定程度逆に私は厳しくしても地元業者を育成する、そういうものに耐え抜ける力をつけさせる、私はこういうことが大事だと思うんです。
1,100万円以上も差のあるものを、評価点も４点違う、たった４点というかもしれないけれども、評価点も違う、そこをこういう形で私は提案なんかしてほしくなかったと思っています。そういうことについて、同じようなご認識ですか。私は助役の答弁なんか通らないと思っていますよ。
○議長（平野勝一） 竹島助役。
○助役（竹島敏治） 金額のお話をされておりますけれども、各企業体にもそれぞれ努力があって、我々も評価をさせていただいたということでございますけれども、先ほど言いましたように中央公民館の場合、本町の積算基準との差が今お示ししているとおりでございますけれども、人件費につきましても先ほど中央公民館の中で説明させていただいた中では、実際に今現在、社会体育施設については、先ほど総務部長が言いましたように、これ以外に実際に正職員の１人の減、臨時職員の減、総体の人件費の中では積算におきましては、この２人区分を本町としては積算を考えております。それが一応算出基準としましては、700万円ほどの額でございますけれども、そういった人件費の削減も我々としては考えていると。その中では約400万円の差が、正職員と臨時職員を削減することによって出てまいります。そういったものを踏まえた中で、実際に管理運営していく中では、やはり地元の雇用をされる実績のある業者に、きちんと初めてのこれだけの総合体育館、それからプール、それから屋外の施設、これだけの管理をきちんと運営させていただくには、今までの実績のあることをやはり選定していくべきではないかというのが選定委員会の判断でございますので、その辺につきましては金額の、先ほど言いましたように多い少ない、そこだけではですね、尾藤議員の提案の中の金額も当然考えるべきだというご提案でございますけれども、今のここまできた判定の段階では、やはり今までの実績なり、きちんと掌握した中で今回判断をさせていただいたということでございます。
（発言する者あり）
○助役（竹島敏治） ちょっと答弁漏れをしております。
今まで、尾藤議員さんが言われるとおり、人件費を問わず、各物件費、委託費も含めた中で、それぞれ削減をしております。その精神は変わっておりません。
実際、今決定された企業体との中でも、それぞれ提案を受けた中では、町が算出した基準額との差というのは430万円ほど出ておりますけれども、そういった中で今部分的にＡ社なりＢ社なり、高いところもありますけれども、低いところもあると。そういった中で、今比較した中では、判断基準としましては、少なければいいということだけにとらわれる判断には今回はしなかったということでございます。
特に大きな、先ほど阿部議員さんからも言われるとおり、どういう点が大きく変わったのかという点では、やはり自分たちの持っている今までのノウハウを持った委託管理部門については、大きく下げられることができるというご提案も受けております。そういった中で、それぞれ各社の提案を受けておりますけれども、今まで採択する部分についての不安というのがかなり委員会の中でもとらえさせていただきましたので、その辺についてはやはりこの２年間の実績を踏まえた中で、実際に今指定管理者として選定していただいて、実績はきちんととらえさせていただきたいというふうに思っております。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 補足をいたしますと、私も率直に申し上げて、この件を助役の委員長、そして委員会に聞きました。どうするかと、率直に申し上げて非常に悩みました。確かに、金額面あるいは特にプールのサービスの提言については、確かにすばらしい提案だと、ほかの企業はですね、そういう点はありました。ただ、屋外のいろいろな公園でありますとか、パークゴルフ場等の実績がないと。
それから、やはり私どもまちづくりについて考える場合のポイントとしては、金額だけで果たして判断していいだろうかと。金額も安くやって、そういう努力も必要なんですけれども、やはり地元企業の育成だとか、雇用確保対策ということも考えなければ、全体のバランスとれたまちづくりというのは、私は難しいのではないかなというふうに思いまして、いろいろ委員からそれぞれ、これは非常に竹島委員長以下、委員の報告に対しては私もいろいろして、非常に議論が分かれたところなんです。最終的に、今まで申し上げた、そして私が今申し上げた総合的な判断でもって、金額的には確かにＢ社の方が安くなると。しかし、今私が申し上げた地元企業の育成だとか、雇用対策ということも、大変まちづくりにとって重要なことなんです。
確かに、Ａ社の方もそういう提案もありましたけれども、それは保証ないわけですよ。今までほかのまちでやっているＡ社の実績もいろいろ聞きました。私も音更だとか、帯広の例も聞きましたけれども、やはりそれなりのかなり思い切った人件費削減を始め、いろいろな合理化をやっていますから、率直に申し上げて賃金等も安いと思います。しかし、そのようなことを総合的に考えて、この際は今提案している企業体の方がいいのではないだろうかというふうに私は判断したわけでありますので、ご理解をいただきたいと思います。
以上であります。
○議長（平野勝一） 特に尾藤議員、認めます。
○１６番（尾藤精志） 私は今、町長がお答えになったようなことは全く考えていないわけではないです。もちろん、そういうことを考えながら発言もしているわけでありますけれども、特にここではこの資料について理解が、助役の答弁ではできないです。Ａ社が108点ですよ、客観的点数が。落ちたところが104点ですよ。下の主観的評価のところでは、助役の答弁では落ちたところがＡで、Ｂの説明がですね、しかもお金の方へいくとＢになったけれども、落ちなかったのは、これ下の表へいきますと、1,156万5,000円も町の計算からすると開いているわけですよ。助役の答弁が、その開いている額を理解させるような答弁では私はないと思っていますよ、だから言っているんですよ。私は町長の言っていることは理解して、そういう理解に立って、できればもっと金額にも差がないとかですね。
それから、私この前の議案で申し上げているように、非常にこの評価、選定の基準仕様を前にいただいた、わかりづらくしていますね、だから先ほど申し上げた。100点超えたら、もうお金で決めるよといったら、その中身は100点の中に入っていなければいかんですよ。どこかで足したり引いたりして、108点が104点よりも勝ってみたりですね、ＡとＢの差は説明しようのないような説明では、私は困るということで聞いているんです。当然、地元企業を育成しながらね、ここで太刀打ちできなかったら、育てる育てるといって育たないですよ。そういう意識のないものを育てる、育てるといったって、それはもう地元の仕事くらいは絶対とるぞと。ほかの業者にこの１年で1,156万円ですからね、２年ではもう2,200万円も差があるわけでしょう。これだけのお金の差をどうやって説明するんですかと、最初から私言っているんですよ、この表のことは理解できないよと。この100点がですね、落ちたところが100点でＡ社が99点だったら、これはわかるんですよ。
例えば、このＢ社なんか81点ですから、金額で言っても町の積算単価よりもすごく高いです。だから、こんなふうにわかりやすい数字だったら、こういう質問にならないけれども、非常にここの場合はわかりづらい。わかりづらいから、私は聞かれたときどうやって町民に説明していいかという観点から、どうですか、どうですかと聞いているわけですから、今、町長が言っていることはわかりますけれども、本当に育成するんだったら、ここで頑張って、しかも勝ち取るために企業体まで組んだんです。企業体まで組んで悪いけれども、先ほど言ったように私は組合員であるけれども、パークゴルフ場なんか芝刈り違うところ入れてやれという声ある中ですよ、公園の管理なんかは比較できるものはありませんけれども、パークゴルフ場の草刈りなんかでは、もうさんざんですから言われていること。そういうところを企業体を組んで、これだけの場所を受けて、これが今度は実績になっていったら、今度はもうなかなか変わらない、変えますよといってみてもですね、こういう形でやったら、これはもう太刀打ちできないですわ、だれも。高くても地元業者に芽室町は落とすんだからといって、次入ってきてくれないですよ、これ。
そういう感覚では、これから私は自主自立と言われたと思ったら、また合併の話していますけれども、合併の話になったら、これもう十勝中エリアでだれでも参入どこでもできるようになっていったら、これどうにもならないですよ。ここはよく考えて取り組まないといけないと思って、私は芽室町のことを考え、町民のことを考えてお聞きしているんですから、町長の言っていることわかるけれども、そうですかということにはなりません。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 確かに、議論的には筋論としては尾藤議員のおっしゃるとおりだと思います。例えば、これ以外のことについても、例えば建設事業の関係につきましても、それでは安いから、確かに率直に申し上げて十勝管内あるいは北海道をサービスエリアとしている大企業、まともに競争やったら私は地元の企業はですね、今でも倒産している企業がある中で、もっと惨めな状態になると思いますよ。
しかし、それにはやはりまちづくりというのは、地元で極力ですね。コスト低減ということは必要ですよ、必要ですけれども、一方では芽室町で住んでいただいて、商工業振興のまちづくりのためにご協力いただいている企業のそうした努力もやはり評価してですね、そこでまた雇用されて、生活をされている方もいるわけですから、単なる金目だけ考えれば、それでは一般の建設事業を帯広、十勝管内全域から公募して実際に入札したら負けると思います、率直に申し上げて、大手なんか入れると。ですから、それだけで果たしてまちづくりというのは判断していいかなと私は思っておるわけです。
確かに、この企業も今までよりも、私ども町が試算したよりも、それなりに440万円程度縮減の努力をして提案をいただいたわけです。そして、そのほか先ほどから部長なり、助役が説明してきたような、７にも書いてありますような努力も提案もあるわけですから、そういうことを評価をして選定委員会では結論を出して、私のところへ報告があったわけで、そこでまたいろいろ議論しましたけれども、そのようなことを総合的に考えて、私の最終的な責任として議会に提案をさせていただいたということでありますので、ご理解をいただきたいと思います。
以上であります。
○議長（平野勝一） ほかに。
岡﨑榮太郎議員。
○２番（岡﨑榮太郎） もし、そういうことであれば、よくわからないんだけれども、何とか芽室の企業に頑張っていただきたいという気持ちはわかるんです。そうすれば、この金額を調整をできないものなんですか。ほかの業者はこのくらいやるんですよと、あんた方このくらいできないのかと、それくらいの詰めはやられたんでしょうか。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） それは、今の段階ではしません。それをやりますと、非常に不明瞭になってしまいますので、明確に提案をいただいた内容で、それとヒアリングの内容で客観、主観的な評価をすると。今の段階ではそこまでです。
実際に、指定管理者としての基本的な契約といいますか、指定に関しての基本協定、それと年度協定につきましては、いろいろな事情を考慮して、まだまだ検討したいというような内容もありましたから、それらについては出てまいりますけれども、この金額より上になるということはありませんけれども、今の段階ではそういう調整はしません。
例えば、ここでいいますと、Ａ社でいいますと、あなたが500万円といったところを400万円だよと、400万円にしてきなさいという、それはやる考え方は持っていません。全体としては、例えばさらなる努力があるかどうか、それと違う方式でのやり方があるかどうか、そういうことはあれば検討していただきますけれども、相手を見ながらの交渉等はやる考え方は持ってございません。
○議長（平野勝一） よろしいですか。ほかにありませんか。
唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） 先ほど来の同僚議員の質問等、また答弁等をお伺いしていて、私も質問等についてはそのとおりだなと私は思います。町長の答弁等、また助役の答弁等に関しても、それは若干理解できるところもあります、地元企業、地元企業と。地元企業を優先であるならば、最初のそれぞれの決めるときに、地元を優先するのなら優先するというような条例等をして、十勝管内としない場合はいいんですね、それを、地元優先であれば。これだけの金額の差が出ても、さらに地元優先ということは、本当にどう考えているのか。自主自立で町民に我慢してください、我慢してくださいといって、協働でやりましょうといいながらですね、それぞれその結果がこういう結果に終わるというのは、本当に私自身もどう考えているんだろうなと、私もある程度国の仕事、そしてまた民間になったところにいて、どうなっているんだろうなという感じがします。
それで、先ほど同僚議員が質問したことにも重複するかと思いますが、この選定に当たってＡ社と指定されたところ、この客観的、主観的をバッテン的に操作してみますと、ここでは差はないです。したがって、この利用サービスの向上、また適切な維持管理、そして安定した管理能力等々を先ほど説明されて、私はここではほとんど差ないと思うんです。どこであるかと、今回指定管理者移行になって大きな要素として、経費の削減が含まれますと、こういうことをうたっています。したがって、この経費の削減のところにいくと、何千万もかけて本当に企業を育てていくのか。それとまた、それぞれ競争原理を働かせるために、十勝管内を網羅しながら募集をかけたと私は思うんです。その辺はどのようにとらえて理解したらいいのか、お答え願いたいと思います。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） まず、１点目の地元業者の関係で、町内にそれほど重点を置くのであれば、町内に限定した公募にすべきではなかったかということでございますけれども、それについては何度かお話をしておりますとおり、やはりこういう時代背景もありますから、できるだけ競争のできる中で、いろいろな提案をいただきたい、そういうことで管内に指定したということはご存じのとおりでございます。
そうした中で、客観的評価の中では地元業者等の活用ということよりも、地元の雇用については一定程度の配分点は持っております。それにしても、客観的評価というのは、その一つでひっくり返るような評価をすべきものではありませんから、全体の中でのある部分、その中の一部として評価が少し上になった、下になったということで出てきます。それは、管理経費の縮減についても同じことです。それによって、ほかのものが例えば極端にいいますと、50点だったけれども、いきなり100点になるということにはならないように、客観評価というのはそういうふうにつくってありますから、そこでは一定程度の水準を維持すると、それを目安にしているということでご理解をいただきたいと。
それに対して、主観評価の中では、やはりどうしても実現性の問題がございますから、私どもはこのＡ社がこの金額で運営できないというふうに思ってございません。当然、提案もありますし、客観的には今までの経営実態から見て十分に運営されるんだろうと思いますけれども、その中で先ほど申し上げましたように町内の自分が得意としない部分については、できるだけ今やっていらっしゃる企業との連携を図りたいということをおっしゃっていただいておりましたけれども、そうであれば例えばほかの企業であれば、既にそういう企業との打ち合わせを何回か行っているですとか、そういうことを提案していただいた企業もあります。やはりそういう具体的なものを出していただければ、それなりにまた評価は変わったと思いますけれども、その辺がなかったということがありましたので、特に先ほど町長もお話ししましたように、屋外施設の管理実績というのは基本的にはほとんどございません。それと、町内との連携の部分で、その辺がいろいろと打ち合わせももう既にやっていますよということがあれば変わったんでしょうけれども、やはり私どもとしては不安な要素があると。価格的にだめだったら、帯広に行ってしまうのかなというようなことも踏まえて、主観的な評価の中では評価を落とさざるを得なかったと、そういうことをご理解をいただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） 屋外のとか、それぞれ主体的にやる部分はやっていないから評価はＢだということなんでしょうけれども、この協定書等においては業務の一部を第三者に委託し、または請け負わせることができる。すなわち、町の承認を得れば、それはできるという項目もあります。ですから、それがすべて評価のマイナス点になるということはあり得ないですよね、それは。そういうことをうたっているわけですから、そういうこともできます、全部はだめですよ。そのために今、指定されたところは恐らくどうなるのか、企業体で出してきているのではないのかなと思うんですけれども、最初の項目の中では。だけれども、委託もできますよとうたっているのであれば、その辺はどのように考えたらいいのかなということも考えられますので、先ほどから経費の縮減を図るよと。しかしながら、これは図られていない。それは不安だよということは、十分ヒアリングの中で認識をとっているのではないかと私は思うんですよ、ヒアリングの中で。不安だという不安材料は、先ほど説明した不安材料には私はなっていかないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） 委託条項につきましては、再委託については厳しく規制しておりますけれども、委託については当然やっていただいて構わないということでございます。
ですから、委託をしたから評価を下げたということは考えておりません。このＡ社につきましても、できるだけ町内雇用等にも配慮して、町内の今やっていらっしゃる企業等とも話し合いをしたいということで提案をされておりました。ですけれども、その辺の具体的な内容がなかったと。先ほども言いましたように、事前に打ち合わせをして、今はこういう状態ですというようなことがあれば、状況も変わったんでしょうけれども、それがなかったと。もしそれが不調に終わった場合には、みずからのグループ企業もありますし、そういうところで十分にやりますと、そういうことも言われておりましたので、その辺が不安だったというお話をしたということでございます。ご理解をいただきたいと思います。
○議長（平野勝一） よろしいですか。ほかにありますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○議長（平野勝一） では、午後からにさせていただきます。
午後１時まで休憩をいたします。
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午前１１時５９分 休 憩
午後 １時００分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
引き続き、議案第93号について質疑を行います。
質疑はありませんか。
髙橋仁美議員。
○６番（髙橋仁美） では、質問させていただきますが、まず初めは、この芽室ビル管と十勝中央森林組合共同企業体ですけれども、２年間での管理経費が２億4,000万円というのと、選定されなかったＡ社の方は２億2,000万円ですが、同じ民間でありながら2,000万円も差があります。これは一体どの辺がこれだけの差を生じさせたのか、詳しくご説明をお願いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 暫時休憩いたします。
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午後 １時０１分 休 憩
午後 １時０２分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
竹島助役。
○助役（竹島敏治） 決まった企業体とＡ社との算定の違いだと思いますけれども、例えば平成18年度、本町が試算した１億2,467万4,000円と選定された企業体は１億2,029万3,000円で438万1,000円でございます。まず、……。
（発言する者あり）
○議長（平野勝一） 暫時休憩いたします。
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午後 １時０４分 休 憩
午後 １時０６分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
１時20分まで本休憩といたします。
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午後 １時０６分 休 憩
午後 １時２１分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
答弁整理のために、さらに時間を要するということでございますので、13時35分まで休憩をいたします。
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午後 １時２１分 休 憩
午後 １時３５分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
総務部長。
○総務部長（中島直隆） 大変長い時間、答弁調整に時間をとりまして、申しわけございません。
ご質問のありましたＡ社と候補予定となりました芽室ビル管・十勝中央森林組合共同企業体との２年間の差額でございます。２年間の差額は、ここにありますように２億4,058万6,000円と２億2,056万3,000円の差額2,023万円ということでございますけれども、これにつきましては、まず平成18年度につきましては人件費で334万円、それと施設管理費、見積もりの内容はわかりませんけれども、それが384万4,000円、合わせて718万4,000円でございます。
次の年、共同企業体につきましてはそのままでございますので、Ａ社、これは334万円の減額にさらに平成19年度は人件費の減357万8,000円が追加されております。それと、管理経費、管理運営費になりますけれども、その中で207万7,000円が追加して減額されております。Ａ社の平成18年、19年の差額が565万5,000円ございますので、共同企業体との差にいたしますと1,283万9,000円の差、初年度が718万4,000円、２年度が1,283万9,000円の差ということで、合わせて2,002万3,000円ということになります。
今、お知らせいたしましたように、施設管理業務の中でどういう形で減ったのかというのはわかりません。人件費では、一番大きな原因は、Ａ社につきましてはボイラーの保守点検業務、これにつきましては外注をやめて指定管理者が免許を持っている者が直接行うと、兼務をするということで、その金額でいいますと500万円ほどの金額の減がありますけれども、Ａ社と共同企業体との差でいいますと、先ほどお知らせしましたように334万円の差になったということでございます。その大きなものは、今言いましたボイラー業務の兼務か、それとも外注をして委託しているかと、その差が一番大きかったということでございます。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 髙橋仁美議員。
○６番（髙橋仁美） 答弁の内容はわかりましたけれども、やはり私が聞くまでもなく、同じ民間でどうしてこのような差ができるかということまできちんと精査をしていただいてほしかったと、そこまでしておいていただきたかったというふうに思います。
次に、２つ目の質問ですけれども、この芽室ビル管と十勝中央森林組合の共同企業体、代表が芽室ビル管、構成団体代表の住所が東６条10丁目となっておりますから、芽室ビル管の方が代表ということなんですけれども、この企業体の何というか出資割合というんでしょうか、力関係といったらちょっと言葉が違うかもしれませんけれども、それはどうなのかなということと。
それから、先ほど共同企業体の方は屋外での実績が十分にあって、安心できますよというお話だったですけれども、逆にプール等の実績は乏しいのかなと、そういった面の心配、その辺はいかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） まずもって、細かいところでの２社の分析が足りなかったと、時間をおかけしたということについては、改めておわびを申し上げます。それを受けまして、持ち分の問題ですけれども、これは一般の建設工事等で行っておりますのと同じように、実際に基本協定をする段階で持ち分の調書をいただくということになっておりますので、今の段階では――失礼いたしました。協定書の案としまして、協定書につける附属協定書の中では、芽室ビル管理が70、中央森林組合が30ということになっております。失礼いたしました。
屋外の実績、プールの実績の話でございますけれども、屋外については当然今、中央森林組合がほとんどパークゴルフ場等の管理をしております。そういう実績があるということでございますし、プールにつきましても今現状で施設の管理をしていますのは芽室ビル管理でございますので、それなりの芽室町内での実績は十分にあるという中で検討をさせていただきました。
○議長（平野勝一） 髙橋仁美議員。
○６番（髙橋仁美） 先ほど来の質問ですとか、それから町長、部長等の答弁等を伺っておりまして、私も本当にこれは悩むところなんです。Ａ社の方が点数がよくて、２年で2,000万円も安いと。しかしながら、町内の雇用のことですとか、安定的な運営とか、その他もろもろのものを考えますと、本当に理事者の方がこちらにした理由のことも十分わかりますし、また夏、暑いところで作業をする方たちの顔も浮かんだりして、本当にどういうふうに判断していいのかなというふうに迷うところなんですけれども、しかしながら今提案されていますことは、指定管理者をどこにするかということであって、金額の確定ではないと思うんです。今後におきまして、やはりこの金額がもっと安くならないのかと、そういうような努力というのはぜひともしていただいて大幅に考えていただきたい。同じ民間業者で、これだけの差というのはやはりどこかを、さっきお聞きしましたけれども、同じ賃金であってもこんなに差があるということは、やはり検討する点は多々あろうと思うんです。
ですから、契約に向けては、金額がもっともっともっとですね、安くなるような努力というのは、町の方でできないのか、その辺をはっきりお伺いしておきたいと思います。
○議長（平野勝一） 暫時休憩いたします。
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午後 １時４５分 休 憩
午後 １時４６分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
竹島助役。
○助役（竹島敏治） 髙橋議員さんのご質問で、選定が決まりましたら、当然この金額というのは、提案いただいた上限でございますので、これを増えて協定を結ぶわけには絶対いきませんので、今ご意見いただいた中で、我々これから予算の中で今度決まった選定業者と当然協定を結んでいくわけですから、その辺の軽減について、協定に結びついては今までのご意見も踏まえた中できちんと、これ以上の金額を下回るような形の中で協定に当たっては努力をしていきたいというふうに思います。
○議長（平野勝一） よろしいですか。ほかにありませんか。
西尾一則議員。
○８番（西尾一則） 今、助役のお話聞いたんですけれども、これは入札のあれになるのか、指定管理者制度の指定という条例見ると、選考するには第４条では、あくまでも最も適当と認めた団体を総合的に判断して選ぶというか、そういう形になっているんですが、そういったとらえ方をしていくと、今、助役が言われたとおり今後これだけ大きな差が、確かに地元企業、雇用の問題、いろいろ考えていくと、それは育成しなければならないということもわかるのですが、今自主自立で平成18年度からは交通指導員の問題とか学童保育、いろいろそうやって見ても片方は800何万、片一方は云々で、十分そういった対応できる金額であるし、少しでもできるものであれば節約して――相手があることだから、一概に言えないかもしれないですが、そういった努力はこの２年間していただきたいなと、そのようにお願いしたいと思いますが、助役、お考えはいかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 竹島助役。
○助役（竹島敏治） 西尾議員さんの言うとおり、やはりそういった１年、２年。当初の段階から、そういったことも踏まえまして、厳しい状況でございますので、そういった努力はさせていただくということを申し上げたいと思います。
○議長（平野勝一） よろしいですか。ほかにありませんか。
梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 私は、今回指定管理者制度、実際運用に当たって、議論する私どももそうですし、この間進めてこられた理事者側もそうだというふうに思うのですが、そういう意味ではいろいろな側面から議論をすると、質問を出し合うということは、私は本当にいいことだなというふうに思うわけですけれども、ただこの条例がですね、指定管理者制度がなぜ国が導入を決定したか、やはりその背景含めて考えないといけない問題ではないかというふうに思うんです。
事の発端は、国の財政が大変だからということでありました。交付税を減らしたいということで、本来、自治体が役割を持ってやってきた住民福祉、さまざまなサービスを含めて個別の条例も持って施設を公共施設を運用してきたと、そういうことだというふうに思うんです。それが公務員の削減含めて、小さな政府、自治体もそれに合わせてという中で出されてきたというふうに思うんです。
そこで考えるときに、私は民間の方が役所がやるよりもいいと、こういう議論が盛んに行われました。果たしてそうなのかなと。確かに、公務そのこと自体は憲法、そして法律で住民、国民のために仕事をすると、このことははっきりとうたわれています。そのことをどうやってやっていくかということに議論を深めて、力をつけていくということならいいんですが、財政難を理由にすべてを縮小していくと、民間に出すということが果たして私たちが一番責任を負わなければいけない、声を代弁しなければならない住民なり、ご町内の人たちの立場から見たときに、結果的にこれがどうなのかということをしっかりと踏まえていないといけないというふうに思うんです。
確かに、少しでも安いお金で、そのこと自体行われれば、町の財政自体はその分は浮くかなというふうに思います。けれども、町の財政と一般の家庭の財政の決定的な違いというのは、町内の皆さんの暮らしがよくなければ、町財政もうまくないと、なくなると、そういう関連にあるというところだと思うんです。そういう点では、町長もご答弁の中でありましたけれども、やはり自治体の役割ということを考えますときに、雇用の拡大、継続、そして住民の皆さんの懐に入るお金の問題というのは、きちんとそこまで見ないと、その上で総合的に判断するということがこういった問題を考えるときには非常に重要なのではないかというふうに考えます。
確かに、高いよりは安いに越したことはありません。けれども、町の役割はそこにもあるという、そこが第一の役割だということをきちんと踏まえるということが肝要だというふうに私は考えますが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） 導入の経緯等のお話がありましたけれども、私どもは町村においても今小さな政府を目指して、できるだけ民間でやっていただけるものについては民間でやっていただこうという考え方を持っています。それについては、議論の分かれるところもあろうかと思いますけれども、そうした中でも私たちいろいろ工夫しようとしても、今までは公共的団体以外には委託ができなかったりとか、そういう手足を縛られた状態で仕事をしていたものからすると、少しでも自由な形で民間の方たちのお手伝いを願えると、この制度については非常に私たちは評価すべきだというふうに思ってございます。
そういう中で、全体としては、やはり民間のいいところは民間を十分活用させていただきながら、今、議員もおっしゃられたように自治体の役割ということは十分に理解しながら総合的に判断して、民間にはお願いすべきでないことについてはしっかりと守っていく、民間にお願いした方がいいものについてはどんどんこれからもいろいろなサービスについて検討をしていくと、そういう総合的な観点から判断をしていきたいというふうに思ってございます。
以上です。
○議長（平野勝一） よろしいですか。ほかにありませんか。
齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） 先ほどの助役の回答を聞いていまして、あくまでもこれは指定の段階、今回提案されましたこの金額をもって、私どもは判断することになると思うのですけれども、さらなる縮減ですか、経費節減というような、業者さんのですね、お話ありましたけれども、この点についてはいかがなんでしょうか。今回の提案の管理経費の見積もりが私は生きていくんだと、今回の判断すべき経費だと思うんですけれども。
○議長（平野勝一） 竹島助役。
○助役（竹島敏治） 当然、今回の選定の上では、これが判断基準となるということでございます。しかしながら、今後この提案に基づいた、これをもとに、まだ、ご提案を受けたこの協定に入っていくわけですから、それについてさらにもう少し削減の努力はできないのかという形の中では、協定に当たっての協議ですから、そこはお話を進めさせていただきたいというふうに思っております。
しかしながら、１年後、また２年後、当然その実績を踏まえた中で２年後の協定も入るわけですから、先ほど西尾議員さんが言われるとおり、１年、２年後も踏まえた中で、今後２年間でございますけれども、その形の中で努力をするというのは当然かなというふうに思います。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） 協定に当たっては努力をされるというお話なんですけれども、そうなりますと先に可決をいたしました件もそうですし、これから出てくる指定につきましても同様なことが言えるということになりませんか。
○議長（平野勝一） 竹島助役。
○助役（竹島敏治） ここだけということにはなりませんので、同様なことを当然協定に当たりましてはですね、今の提示いただいた額というのは当然尊重はしますけれども――尊重するというのかな、その提示はきちんと踏まえますけれども、さらに選定終わったわけですから、今度の協定に向けては大幅に、相手が協議するわけですから、それ以上の大幅になるかという限定はできませんけれども、多少なりともですね、そういった協定に当たっての努力はさせていただくということでございます。
○議長（平野勝一） 今、齋藤議員が言われたのは、ほかの業者も同じようなことが言えるのではないかということです、その答弁は。齋藤議員はそういう質問をされたんです。
暫時休憩いたします。
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午後 １時５８分 休 憩
午後 ２時００分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
総務部長。
○総務部長（中島直隆） 一般的には、この種のものは入札とは違いますけれども、提案をいただいて、それについて議会で議決をしていただくと、状況の変化、物価変動等があったりですね、そういうことがない限り、一般的には同額なり、それに非常に近い額で決定していくというのが常識的な線だというふうに考えております。
ですけれども、先ほどから助役が申し上げておりますのは、これは議決事項ですから、議会で決まらなければ指定できないわけですから、そうした中で多くの議員の皆さんからこれだけのご意見をいただいたということですから、それを真摯に私どもは受けとめて、もし候補者として決定すれば、その企業と十分な話し合いをさせていただいて、だからあの金額があるからこれにしろというようなことは、この性格上できることではありませんけれども、そういう話をさせていただきたいということを申し上げたところでございます。
ですから、どの案件もすべて、いやまだ安く、まだ安くというようなことには、一般論としてはならないということをご理解いただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） お話を伺っていて、何かわかるようでわからないんですけれども、一般的に常識的には同額あるいは少々下回るのかな、そういうことは私も存じております。
ただ、今回のこの件に関しましては、ヒアリングがされているんですよ。そういった中で、もっと詰められる部分ではなかったのかなというふうに私は思うんです、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 竹島助役。
○助役（竹島敏治） ご提案を受けたものに対して、ヒアリングの段階でその調書を変えなさいとか、そういうことにはなりません。受けた以上は、やはりその金額でご提示を受けたということで、それをヒアリングの段階で下げなさいとか、そういうことにはできません。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 実は、これは率直に申し上げて、初めてのケースでありましたし、確かに今いろいろご指摘いただいた中で、そうすればよかったなと私も率直に思って反省しています。
しかし、これは入札の事項ではありませんので、仮にこの提案の企業に同意をいただければ、私どもこれはアッパーの数字というふうに見ていますから、ほかの事業体についてはそれほど差はないのは、私は難しいと思うんですけれども、このケースについてはかなり差がありますから、いろいろですね、今度同意をいただければ、この企業とももう少し、いろいろ議会からもご指摘もあったし、我々も十分不勉強のところもあったので、努力をできない部分がないかということを協議をしてですね、できる限りその業者の方とお互いに歩み寄りのできるようなそういう努力をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 岡﨑議員、ちょっとお待ちください。
ほかにありませんか。
なければ岡﨑議員、一議案一質疑ですので。特に認めます。
○２番（岡﨑榮太郎） ただ、我々はね、町長今言うように努力するということは、一般的には大体行政の努力するということはやらないことだなと、努力しないことなのかなというふうに受け取られる中で、本当に僕は町長言うようにやはり実のある努力をしてほしいなと。後から、これだけ皆さんに指摘されて、これだけ下がりましたよというのでないと、ただ努力して、できませんという努力もありますから、その辺のことをしっかりしてほしいなと思うだけです。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） きょういろいろ種々ご議論いただいた件を真摯に受けとめて、できる限り努力をしてまいりたいというふうに考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
（発言する者なし）
○議長（平野勝一） ないものと認め、質疑を終わります。
これから討論を行います。
討論はありませんか。
唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） 私は、この議案につきまして、いろいろ説明それぞれ答弁を受けた中で、理解が非常にできにくい。したがいまして、反対の立場で討論させてもらいます。
指定管理者制度に持っていく目的等につきまして、これから大きく逸脱した選定をされられたのではないかと私は思います。したがいまして、反対討論とさせていただきます。
○議長（平野勝一） 賛成討論はありませんか。
奈良國司議員。
○１０番（奈良國司） 私は、賛成の立場で討論をさせていただきたいと思います。
今までずっと議論をしていて、大変初めてのことだといろいろと経験されて、ただいま町長のことも振り返ってみればやはり反省点があったということではございますが、私はこの選択に当たりまして一番悩んだのは企業の信頼度ではないかと、そのように私は思っております。
また、経済流通の考えからいきましても、やはり地元企業ということを利用するということは、やはり先ほど町長おっしゃいましたまちづくりに寄与するということで、地元のことで給料をいただければ、それなりに地元に税金も納められる。ましてや、これが他町村の企業であれば、全く皆無ということから考えますと、大きく考えまして私はこの指定管理者制度には決定を賛成の立場といたします。
○議長（平野勝一） 反対討論はありませんか。
尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 私は、今回この資料を見せていただいて質問をさせていただきましたけれども、私の質問とかみ合わなくて、その後また違う観点から質問をされると、休憩にもえらい時間がかかるというようなことで、これは私も一定程度は理解しているんです、初めての試みだからいろいろ試行錯誤はあっただろう、ご苦労もあっただろうと思うのでありますけれども、私冒頭から申し上げていますように、これだけの金額の差があったら、町民に質問されたときにどうやって答えようかというのは、もう私の率直な気持ちでありまして、これは前段の議案で多少、町の考えた金額より下がっていた、それよりももっと安いところはあったけれども、客観的評価ですとか主観的評価で、そこで整合性が一定程度ありましたからね、町長が言っておられるような地元業者育成ということもあれば、多少高くてもいいかと思ったのですが、この点については、この議案についてはそこが埋まらないんです。
そして、特に私はこの議案審議に当たっては、仲間の議員で除斥対象になっている議員がいるということで、慎重に審議しなければ、町民からおまえら仲間の議員の中にそういう人いたら、こんなに差があっても、こういう矛盾があっても決めるのかというような、ここの誤解が解けませんので、私は少なくともここでも私自身率直に申し上げて、こんなに差開かないでもうちょっと、少しぐらい高いんだったら、これはもう賛成して、町長が言われるように地元業者育成、それから地元で働く場所も確保をするという観点から、賛成してもいいんですが、これだけ違ってですね、地元業者、特に今回の難しさは森林組合とのジョイントベンチャーを組んだと、こういうところにですね、組んだから実績として評価されるという面があったり、いろいろわかりづらいところがありますので、これは例えば私はこういうことが考えられると思うんです。
ここに、もしも落ちなかったら、町がそういう考えであれば、今まで敬槽社や三和浄化の不祥事のときも、次に引き継いだときには働いている人や何かは使ってほしいよとかという、町の意向も踏まえて継続してやっていただいているんですね。これらについても、ここがもしも決まらなかった場合でも、皆さんがおっしゃるような働く場所とか、そういうのは町の意向で確保できていくと私思うんですよ。やはりそこら辺の努力も地元にしてもらうと、今申し上げたように多少高くても、そういう趣旨からかんがみて、そこでいいと私は言えると思うのですが、今回この内容ではちょっと私は賛成できないということで、反対の立場で討論をさせていただきます。
○議長（平野勝一） 賛成討論はありませんか。
柴田正博議員。
○５番（柴田正博） 簡単に賛成討論をしたいと思います。
今までの議論は、皆さんも質問しておられますし、ごちゃごちゃ言うつもりはありませんけれども、あくまでも金額にこだわる決め方をすると、こういうことになるのではないのかという例だという具合に思います。あくまでも、芽室町がこの先どうやって指定管理者制度によって運営をしていくかと、町民のサービスをおとさないでしていくかというところに着眼を置いて、町内循環というものを考えながらということで、町長からの説明がありました。これを今後、どういう具合によりよくして指定管理者制度にしていくかというところに今後問題点を置いて考えるべきではないかという観点から、賛成討論としたいという具合に思っています。
終わります。
○議長（平野勝一） 反対討論はありませんか。
齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） 私は、反対の立場で討論させていただきます。
いろいろこれまで論議がされてきました。明年からこれが正式に導入されて決定をしていくということになりますれば、なおのこと慎重に私は考えていかなければならないと、そのように考えます。
今般、この指定にかかわっては、私は先ほど同僚議員もお話ししていましたけれども、４条の３項ございます。経費節減という観点からだけではありませんけれども、やはりこの４条の３項にこういうふうにうたわれておりますのでね、縮減が図られるようにという、そういう大前提があって今般この指定管理者制度というのが適用されると私は考えております。さほどの金額差でなければ、地元業者を育成する、あるいは経済活性化を図る、それから雇用の確保も生まれる、そういうことで私は賛成をしたいとは思っておりましたけれども、これだけの金額差が生まれております。これを埋める努力がなおなお必要だというふうに考えまして、今回私は反対をさせていただきます。
以上で討論を終わります。
○議長（平野勝一） 賛成討論はありませんか。
（発言する者なし）
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
（発言する者なし）
○議長（平野勝一） ないものと認め、討論を終わります。
これから議案第93号について採決します。
本案は原案のとおり決定することに賛成議員の起立を求めます。
（賛成者起立）
○議長（平野勝一） 賛成多数と認めます。
したがって、議案第93号は原案のとおり可決されました。