◎ 日程第６ 議案第９２号芽室町中央公民館の指定管理者の指定の件
○議長（平野勝一） 日程第６ 議案第92号芽室町中央公民館の指定管理者の指定の件を議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
総務部長。
○総務部長（中島直隆） 議案第92号芽室町中央公民館の指定管理者の指定の件についてご説明を申し上げます。
一番下の説明の欄をごらんください。
指定管理者の指定に当たり、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、議会の議決を得ようとするものでございます。
上の方に参ります。
１、管理を行わせる施設の名称、芽室町中央公民館でございます。
２、指定管理者、所在地、名称、代表者名ですけれども、河西郡芽室町西７条７丁目１番地３、株式会社半田美装芽室支店、代表、早坂一。
３、指定機関、平成18年４月１日から平成20年３月31日までの２年間です。
次のページの参考資料をごらんください。５ページです。
３番の募集日程にございますとおり、募集期間は10月４日から10月31日までであります。募集方法は、町広報「すまいる」の掲載並びに、10月13日発行の十勝毎日新聞の広告欄への有料広告によりました。10月19日には、現場説明会を開催いたしましたが、これには町内企業３社、町外企業５社、計８社が出席されております。この結果、応募をいただきました企業は９ページのとおり、町内２社、帯広に支店を持つ１社、計３社でありました。
次に、３番の選定委員会開催経過についてでございますけれども、８ページに示してありますとおり名簿がございますけれども、助役を委員長とし、５人の部長を構成員とする選定委員会を組織し、第１回選定委員会のところに書いてございますように、評価方法の確認５ページでございます、を行った９月30日開催の第１回から10回の委員会を開催いたしまして、候補者を選定いたしました。この間、第６回、第７回の委員会では、応募企業からの提案説明を受け、ヒアリングをさせていただきました。
次のページ、６ページです。
４番、客観的評価の選定基準と審査事項については、以下の表に書いてあるとおりでございます。
５番、審査の方法について。
公正を期すために、提案内容について「共通的事項」と「施設の性格による個別事項」を項目ごとに数値化して総合点を算出する「客観的評価」と、申し込み書類や申し込み者の直接ヒアリングに基づいた各選定委員総意での申し込み者に対する総体的な「主観的評価」により行いました。
次のページです。
６、客観的評価の総合点数結果と主観的評価の評価結果でありますけれども、最初の表の中ほどにあります米印を見ていただきたいと思います。中の説明であります。
客観的評価の付点方法は、配分点合計はここに書いてはございませんけれども、135でございまして、芽室町が現在管理している実態と現在の水準を下地を一緒にしました上で配分点の60％、81点といたしました。これを標準点として、応募者の提案について、すぐれているものについては加点、基準に満たないものについては減点する方法により評価をいたしました。この結果、上にある表のとおりでありますけれども、客観的評価の総合点数は候補となりました株式会社半田美装芽室支店110点、Ａ社102点、Ｂ社108点の結果でございました。
次に、主観的評価でありますけれども、主観的評価の米印のところを見ていただきたいと思います。
芽室町中央公民館の指定管理者業務についての提案内容が町管理と現在の管理と比較してＡ（特に優れている）、Ｂ（優れている）、Ｃ（指定条件を満足している）、Ｄ（指定条件を満足していない）、この基準により評価いたしまして、株式会社半田美装芽室支店はＡ、Ａ社についてはＣ、Ｂ社についてはＢと評価をさせていただきました。
７番、株式会社半田美装芽室支店を指定管理者候補者として選定した理由であります。
20年以上の管理実績があり、公民館事業や施設を熟知していること。きめ細やかなサービスが提案されており、町民が安心して利用できるよう配慮されていること。また、地元雇用を継続させる方針が示されていることを評価いたしました。
経費削減策については、マルチスタッフ制の導入、ドライ方式の清掃、材料費の節約や建材の保護、照明装置の工夫等、具体的で十分実現可能な提案であると判断をいたしました。
８番、芽室町と候補者として選定された団体が算出した管理経費額の比較でございます。
芽室町が算出した管理経費額は、平成18年3,859万9,000円、平成19年、２年目も同額でございますけれども、それに対して選定された団体が算出した管理経費額は3,611万1,000円、平成19年も同額でございまして、町算出額と単年度で248万8,000円の減額と。右下ですけれども、２年間合わせますと497万6,000円の削減効果となりました。
下にあります次の表ですけれども、候補者として選定されなかった団体についても、参考として載せてございます。
以上で説明を終わります。
○議長（平野勝一） これから質疑を行います。
質疑はありませんか。
唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） どこのところでお伺いしたらいいか、ちょっとわかりませんが、今たまたま中央公民館のところと、その後のことも共通している項目がたくさんありますので、その辺ここでお伺いしておきます。
まず、第６回、第７回がそれぞれ事項の審議だとか、ヒアリングの実施をしております。この件につきましては、さきに委員会でも説明がありましたが、指定管理者選定のための審査評価基準の考え方、これが提示されております。このときに、それぞれの応募された団体に、この評価基準等を公表するんですかという質問をしたときに、この評価基準は示しますということで、それに基づいてそれぞれ客観的、主観的、ヒアリングをそれぞれされたと私は思っておりますけれども、この点につきまして指定管理者選定のための審査評価基準の公表はいつなされたのか、それぞれの団体になされたのかお伺いしておきます。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） いろいろな経過につきましては、各議会の委員会にもご説明しておりますけれども、私どもは審査の途中で応募された企業に審査基準をお示ししないというふうに説明したつもりでございます。ですから、企業に対しては、こういう項目に何点とかという審査の基準はお示ししておりません。将来的には、これは公表されていきますので、次回以降には一定程度、そういうものがわかってくるのかなとは思いますけれども、現状では企業に対してこういう審査基準、こういう配点で行いますということはお示ししてございません。
○議長（平野勝一） 唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） ただいま示していないということなんですけれども、経済委員会の中では私の認識で説明を求めたときにですね。たしか、この評価基準の考え方を応募した人に公表するんですかとしたときには、たしか公表するという話をされました。
それで、公表しない、していませんということであれば、それぞれこの中に条例つくるときの委員長、総務委員の付託されたときの委員長報告なり、兼職議員のというとか、そういういろいろな項目で報告をさせてもらったんですが、その中でそうであれば、先に知り得た部分に対してはどのようにとらえているのでしょうか。委員会で、それぞれ関連の議員さんもおられると思います。それを先に出しているわけですから、それは先に知り得ます。その辺の考えはどのようにとらえたらよろしいのでしょうか。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） 審査方法については、私そのときご質問にお答えしたつもりでおりますけれども、今言われましたように情報公開はいたします。例えば、今の件でいきますと、半田美装芽室支店であれ、Ａ社、Ｂ社、この企業に対しても検討経過については、自社分についてはすべて公表いたします。他社の企業のものについてまでお知らせすることはできませんけれども、その企業がどういう評価であったか、それについてはお知らせします。そういう意味での情報公開をいたしますということを申し上げました。
ですから、審査基準については、今の段階でお知らせすることはしませんということで申し上げたつもりでございます。
それで、私どもは庁内でこの審査基準を持っておりますけれども、この審査基準をお示ししたのは議会の各委員会だけでございます。それにつきましては、議会議員の皆さんですから、私どもの考えているものについてご説明いたしましたけれども、それが私企業に情報が提供されたとか、そういうふうには考えてございません。
○議長（平野勝一） 唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） たとえ議会議員であっても、その中に関係者がおられれば、人間的に自然とそれは、それぞれ伝えると私は思うんです。それを絶対だというものは私はないと、今の答弁でしたらですね。
ただ、私は答弁の中でも、他社のやつを公表せいということは私は言っていません。ただ、前段の指定管理者の審査評価基準の考え方を公表するということであるから、それを事前に公表するということでしたから、お伺いしているのであって、他社のことはどうでもいいんですけれども、これがそれぞれの、めむろーども含めてずっと関連しているんです。この点数表が一定で出されています。これが関連している人たちに、皆さんに渡っていたとしたら、ヒアリングはどうであったのかということが非常に疑問に思っております。知り得るわけですから、点数もあります。その辺はどのように、今、部長の説明だと私は理解できないんですが、幾ら説明を受けても、これが出ている以上はですね、これをもとにそれぞれの団体が恐らくヒアリングに臨んでくると思います、それは。公表するところに対して、経済常任委員会では公表しますと私は受けとめるし、再度事務局サイドにその辺の議事録の精査を議長、お願いしたいと思います。そのときのいきさつ等についてどうであったか。
○議長（平野勝一） 暫時休憩いたします。
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午前１０時００分 休 憩
午前１０時０８分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
唯野議員の質問に答弁を求めます。
竹島助役。
○助役（竹島敏治） 委員会に説明したのは、審査評価基準の考え方を、先ほど総務部長が示したとおり、客観的評価につきましては選定基準の、通常であれば委託した場合の現在の60％の考え方をもってですね、例えば通常の業務であれば５点であれば60％で３点、それを基準とすると。重視視点については前ですから、例えば５点のものが10点になって、それの60％だから６点という考え方で、お示ししたとおり６ページの選定基準、これの項目に基づいて、それぞれ施設によりまして通常の審査事項に基づいた基準を、まずご説明させていただいたという状況でございます。
それから、もう一つ、評価基準の中でマイナス評価とか加点する分、通常のものよりも、当然標準よりも上回る部分、それから下回る部分と、それを加減するわけですけれども、その分については評価基準の中でマイナス評価視点、あるいはプラス評価視点、そういう考え方はしておりますけれども、それについては公表というんですか、そこまでは出しませんよという形です。
それで、審査事項につきましては、各委員さんにどういう形の中でするのかと。視点をとらえた中では、今言った選定基準の審査事項のこういう項目につきまして、考え方で審査を進めさせていただきますよという説明はさせていただいたと思います。
それで、中には個別的に施設によりますから、標準的なものはあるんですけれども、実際に個別に加わるものもございますので、その辺もこういう考え方の中で、例えば項目によりまして20項目なり22項目なり出てまいりますので、そういう形の中では基準的にはそれぞれ施設によって異なってくるという形でございます。
今後、これは最初のことでございますので、考え方としましてはあくまでも、こういう視点に立った客観的な評価を進めさせていただくという形の中で、ご説明をさせていただいたというふうに認識しております。
○議長（平野勝一） 特に認めます。
唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） ありがとうございます。
ただいま助役の方からるる説明ありましたけれども、先ほど総務部長がそれぞれ議員のところで守秘義務もあるんだろうと。したがって、それは議員さんだけだということ、そのときは守秘義務使うんですね。それで、守秘義務があるから公表しました。あるときには、これは絶対守秘義務があるから議員さんにも言いませんという項目もあるわけですよ。その辺の考え方、守秘義務の考え方、議員には守秘義務確かにあります。であるならば、すべてがそのようになっていかなければ、今後こういう問題が出たときに、どこまで公表してどこまで守秘義務を堅持させるのかということで、至って不透明なところが種々出てきております。その辺の考えはどのように考えているのか。また、先ほども同じことなんですが、公表しました。公表した以上は公表すべきだと私は思いますけれども、その辺の考え方ですね、きちんとすべて守秘義務があるから、すべてどんなことも議員には公表しましょうと、そのかわり守秘義務を守ってもらいますというのが、これからのいろいろな問題に対しての、すべてそのような方法をとってもらいたいと思うし、もしそうでなければ公表しないという方法もあるのではないのかなと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 竹島助役。
○助役（竹島敏治） 唯野議員の言うとおり、私もそういう不安を抱くようなことはしたくないというふうに思っております。あくまでも、基準というのは詳細にわたるものについては、個々に影響するものについては、やはり公表すべきではないというふうに考えております。
しかしながら、全体的な、個々の評価は別にしても、総体的な評価については今回お示しのとおり、客観的な総点数、これはもう総トータルですから、これは公表していくという考え方を持っております。当然、結果論については、例えば決まった業者については当然公表していくわけですけれども、個々に本町に対する提案に基づいた会社の考え方で評価を受けた結果につきましては、どこの業者がどうということには、本町に対する提案ですので、それを例えばほかの町村に行って提案する場合もございますので、そういったものについてはあくまでも固有名詞はですね、評価の業者名については公表していかないと。Ａ社なり、Ｂ社なり、Ｃ社なり、Ｄ社なり、そういう形の中で進めさせていただきたいと思っております。
公表できるものの選定基準、審査事項は今お示ししておりますので、この考え方については今後も踏襲して、きちんと公表はしていきたいというふうに考えております。
○議長（平野勝一） 助役、事前にこういったものを基準として知らせるのか、その辺のことについて。
○助役（竹島敏治） 失礼いたしました。
もう１点、事前に各会社の方に同じものを、今後こういう審査で進みますよと、細部のものについては出しませんけれども、そういったものについては議会に当然ご説明したものについては、応募の業者につきましても当然今後も選定基準、審査事項については公表していきたいというふうに思っております。
（発言する者あり）
○議長（平野勝一） 暫時休憩いたします。
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午前１０時１６分 休 憩
午前１０時１８分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
総務部長。
○総務部長（中島直隆） 時間をおかけして申しわけございません。答弁をさせていただきます。
私、先ほどから申し上げましたように、初めてのケースだということもありまして、できるだけ調査内容といいますか、審議内容を議会の皆さんに公表したい、そういうことがありまして出させていただきました。ですけれども、そのときに総務委員会でも、経済委員会でもお話ししたと思いますけれども、これについては今後類推できるかもしれないけれども、現在、業者の方、企業の方には公表していませんよというお話をさせていただきました。そういう考え方で今回については取りまとめをさせていただきました。
ですけれども、先ほど助役が答弁いたしまして、これらについては今後、企業の方にも公表していきますということでございましたので、今後については応募の段階でですね、この基準までの部分については公表をしていくという考え方を持ちたいと思います。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 初めての制度導入でわからないことがありますので、お伺いいたします。
半田美装芽室支店、指定管理者候補として選定したという理由の中に、地元雇用を継続させる方針が示されていると、こういうところにきちんと目を届かせて採用するという点では、私は評価していいかなというふうに思います。
わからない点が何点かあります。１つは、客観的評価の総合点数と主観的評価の評価結果、点数に倣ってＡ、Ｂ、Ｃとなっているという点では、妥当なのかなというふうに思うのですが、ただその裏づけとして質問なんですが、どの程度のヒアリングの時間ですね、たしかこのご報告では日にちは書いてありますけれども、時間は書いてありません。どのくらいの時間をかけて１社についてやられているのか、その点が１点。
それから、内容の問題なんですが、さっき評価の基準というか目安として町が行っている点数をつける場合135点、これが満点ということになるのでしょうか。それに60％を掛けて合格点を81点にしたというご報告だったと思います。これをどう考えればいいかですね。指定管理者制度そのものが住民のサービス向上、経費節減ということがあるわけですけれども、私はやはり公共的な固有の使命を持った施設として、サービス後退は絶対許されないという視点から、さっきご報告ありました60％というのをどう考えればいいのか、ちょっと考え方を教えていただきたいと思います。
３点目、それに関連してですが、経費が町の試算した金額と表のとおり減っています。この経費の計算の仕方なんですが、町のやり方と同じやり方ですれば、どこをどう特徴的に減らされて、これだけの２年間で約500万円の差が出ているのか。あるいは、考え方として算出の仕方が町の場合と違うのか、その辺のところを教えていただきたいと、このように思います。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） お答えいたします。
まず、ヒアリングの時間ですけれども、各企業１時間ということで行いました。ほとんどの企業が１時間フルに使ったヒアリングになりました。結果としても、そういうことでございました。
内容ですけれども、この標準点の考え方ですけれども、７ページの標準点の考え方に書いてありますように、芽室町が現在管理している水準、審査委員はここにありますように６名でございますので、その委員が目合わせといいますか、同じように判断できる基準として、今現在行われている公民館の管理形態、管理方法を60点ということで、この表でいいますと81点というものを目合わせとして考えました。そういうことでございます。
その段階で、どういう基準だということですけれども、それは先ほども申し上げましたけれども、議員からもお話いただきましたけれども、当然今以上のサービス、今以上に経費等の節減、それらが提案されているかどうか、これがプラスになるかマイナスになるかの一番のやはり大きな部分だというふうに考えております。そういうことでございます。
３点目の、どういうふうにして、例えばこの半田美装芽室支店が経費節減を行っているかということでございますけれども、半田美装につきましては今現在も清掃、それと館の夜間の管理、それらを行っておりますので、それらを委託の形で行っておりますので、その金額が大幅に下がったということがありませんでした。ですから、私ども見せていただいた中では、この指定管理者になる候補者が外注しなければいけない部分、例えばエレベーターですとか、いろいろな法律で決まった点検等がございますけれども、そういう外注をしなければいけないものがやはり私たち公共が見積もりをとるのとは違って、今までのノウハウを使っていろいろな企業と相談をされているのでしょう、そういう部分で削減されているものがあります。
それと、この７番の中に説明にもありますようにマルチスタッフ、こういう考え方を持って１人の例えば指定管理を現場で行う方がいろいろな資格を持って、違う仕事も一緒にやりますよと、そういうような工夫をされて、いろいろなものに目配りができますよというようなことを通して経費節減を行っているなと、そういう評価がございました。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） ３点質問をいたしましたけれども、１番目のヒアリングの時間についてはわかりました。
２つ目と３つ目、どうも理解できないのですが、結局、町がこれまで行っている事業に点数をつけるとすれば135点だと、それを60％でオーケーの基準にするということ自体、どう考えればいいのか。制度の導入のときに、住民へのサービス向上ということが大きな名目になっておりましたですよね。それとの関係で理解できないのですが、その辺もう１回わかりやすく、どう考えればいいのかお話いただきたいというふうに思います。
それと、３点目の一言で言えば外注の委託料金、単価が下がったということですよね、今のお答えでは。これって町の予算のときに、委託料がかなりふえているということで、何とかならないのかという指摘が委員会でも何度かされたと思うのですけれども、民間委託しなくてもそれならできるということなのではないでしょうか。外注の単価を切り下げただけで、これだけの経費節減ができるのでしょうか。その辺もうちょっとわかりやすくお答え願いたいと思います。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） まず１点目、私説明へただったんだと思います。議案にあります内容で言いますと、私ども申し上げましたのは、ここに書いてございませんけれども、配分合計点としてはこの事業につきましては135点でございます。その６割、81点、これが要するに今の現状の芽室町が行っている管理の水準、最高点で言った135点を芽室町の水準にして60％でレベルを下げて評価をしたということではなくて、60％の81点が芽室町の現在の水準だということでございます。誤解を受けるような説明をして申しわけございませんでした。そういうことでございますから、ご理解ください。
それと、２つ目の今までどおりの委託でも外注部分、芽室町が頑張ればできるのではないかと。私どもも、非常にそういうことを頑張りたいというふうに思っていますけれども、かなり法定点検と言われるものでも、やはり私ども公が見積もりをとりますのと、民間の方がいろいろな競争の中でとる見積もりは、同じ会社に見積もりをとっても、出てくる見積書が違っていると、これは残念なんですけれども、実態としてございます。
その辺については、どうしても私どもでは頑張れなかった部分、その一部については私どももめむろ嵐山株式会社でも経験しております。法定点検であるから、一律に同じであるかと思っていましたら、違う値段もあるんだということも勉強させていただきましたけれども、なかなかそれを全施設の見積もりをとりますと、今までどおりの見積もりしかどうしても出していただけない。そういうことがありますから、私どもがやっている中ではなかなか破れない壁というのもあるということをわかっておりますので、こういう結果が出たんだろうと。
それ以外にも、当然先ほども言いましたように、人の配置の仕方ですとか、全体を総合的に管理してもらうということですから、それなりのやはりメリットというものを出していただいた提案をしていただいたと、そういうことで考えてございます。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 第１点目については、とてもよくわかりました。
でも、逆に言えば135点、これはほぼ理想的な公民館運営にかかわる内容だということになるかと思うのですが、それから見て60点で及第点、確かに結果的には100点を超えておりますけれども、なるべくいいサービス、そういう意味ではというふうにできればというふうに思うのですけれども、考え方としてはわかりました。
３点目、確認で終わりますけれども、金額の差といいますか、ご説明では委託料ということですが、それだけですか。仕事に対する見積もり、企業と町がやる場合とは違う点があるのではないかというふうに思うのですが、その点最後にお答えいただいて終わりたいと思います。
○議長（平野勝一） 10時45分まで休憩いたします。
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午前１０時３６分 休 憩
午前１０時４５分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
総務部長。
○総務部長（中島直隆） 時間をいただきまして、ありがとうございました。
今、ご質問をいただいた件ですけれども、まず１点目の基準点の考え方、標準点の考え方ですけれども、私どもの決定した企業と十分２年間なり、これから３年のものもありますけれども、企業と十分日々のおつき合いの中で、できるだけ私どもで言う配分点に近い最高のサービスをさせていただけるような努力をしてまいりたいというふうに思っています。
もう一つ、経費の計算の大きなものということですけれども、先ほどからお話ししているとおりなんですけれども、もう少し細かいところで申し上げますと、人件費に係るもの、これにつきましては今委託等で出している部分を直営でやるということに当然、企業に外注しないで自分の一番得意とする分野ですから、清掃なり、管理委託については直営でやるということで、そうした中で先ほど言いましたように１人の例えば指定管理者がいろいろな仕事を全体の仕事の中で受け持つと、そういうマルチスタッフという、この企業は提案しておりますけれども、そういう方式によって、例えば私どもで積算しましたのは、人件費分としては約1,740万円ほどございますけれども、それが140万円ほど減額になっております。これは最初に申し上げましたように、単価的に雇用単価を落としたということではないというふうに考えております。
それと、外注部分でも、先ほど申し上げましたような、説明にもありますけれども、そのほかにも例えば個別な話でいいますと、環境衛生管理技術者、これは企業内に資格者がいるということで、外注する必要がないということで、そういうものが減ると、そういうようないろいろな努力をいただいた中で、ここにあります248万8,000円の町の試算との差が出てきていると、そういうふうに考えてございます。
以上です。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
阿部昌利議員。
○１４番（阿部昌利） 既に説明を受けているということなんですけれども、勉強不足でちょっと忘れている部分が相当あります。
１つお伺いしたいのですが、先ほどの唯野議員、梅津議員のこととも関連するわけですけれども、まだ上程をされていない案件もこれから３つあるわけですけれども、この指定管理者についてですね。この、町が算出した管理経費額というものの位置というのは、どういうことなのか教えていただきたいのですが。当然、これは町が直営といいますか、直接管理しているというときとの数字は違うと思うのですけれども、予算書等で拾えば、それはわかってくるんだろうと思いますけれども、今急なことでわかりません。
例えば、この数字、町が算出した管理経費額というのは、指定管理者に委託する場合に町が試算した額ということにとらえていいのでしょうか、それともかかっていた経費ということなのか、その辺をこれからも上程される案件等もありますので。それにしても、これから出てくるのは人件費１人分にも満たない額の差というふうに思われますけれども、その辺ちょっとお教えをいただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） その部分はご説明しておりません、申しわけありません、今説明させていただきます。
町の計算する積算額、これについては今、議員がおっしゃっていただいたとおり試算額でございます。ですけれども、ほとんどが今現実に何十年と委託等をしておりますので、それほどその金額とは違いはございません。
例えば、公民館で申し上げますと、今まで委託している金額に、これからはすべてを管理していただく。要するに、指定管理者に受付から使用料の収受、そういうものもすべてしていただきますので、そこにかかるものとしてかかり増しする部分、町の試算としては要するに指定管理者としてあそこにきちんと座っていていただく方、それを1.3人区として見ております。その金額が単純に言うと、今までの経費プラスかかり増し経費、そういうふうなもので町の比較する経費として見てございます。それらについては、ほかのものについても同じでございまして、体育施設についてもそこに常駐する管理人の方々の経費分が上乗せをされております。
それと、駅前プラザにつきましては１人増、嵐山については今も現実的には指定管理者と同じ体制ですから、増員の試算はしてございません。そうした中でいいますと、ちょっと話があれしますけれども、今７ページでお示ししております公民館についてということで、２年間で497万6,000円の削減効果ですと、単年度で248万8,000円というふうにお話ししましたけれども、この分と今お話しした内容を踏まえて、実際削減というのはどのくらい今回で期待できるかということを申し上げます。
公民館につきましては、今申し上げましたように450万円ほどの受付等の人件費の増を見込んでおります。それに対して、私どもはそのかわり企業に一括管理を任せるわけですから、今の段階では正職員１名減員を予定してございます。一般職の平均賃金、共済費も含めた賃金でいいますと、約900万円になりますので、その分。それと、かかり増し経費の差額でいいますと、460万円ほど私どもの試算段階でも減額される予定でございました。それに、さらにここにあります248万8,000円が、さらに減額されるという考え方で、私どもは節減効果を見てございます。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 阿部昌利議員。
○１４番（阿部昌利） そうしますと、この今出ている数字と、指定管理者に委託するのと、直接行政が管理するのとの差は、この限りではないという考え方でいいんですね。はい、わかりました。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） ２点ほどお伺いをさせていただきます。
先ほど、いろいろご説明もありましたけれども、客観的評価に係る選定の評価基準といいますか、これについて私ども経済常任委員会の方にご説明をいただいた私は記憶がございます。だとすれば、この情報公開に当たっては、議員にかかわってですけれども、一常任委員会だけではなくて、ほかの２常任委員会に対しても、同様の説明をされることが私は公平な情報公開だと、そのように考えますけれども、その辺どのようにお考えになっているのかお伺いいたします。
２点目ですけれども、この指定を上程されています業者さんに関しまして、置かれている所在地につきまして、芽室が所在になってございますけれども、現在この中央公民館におきましては管理されているのは教育委員会でございます。その部分に関して、今後仮に指定を受けるとすれば、管理事務所といいましょうか、そういう事務所はどこに設置されるのか、そのことを２点あわせてお伺いをいたします。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） まず、１点目の経済委員会でご説明させていただきましたけれども、情報提供として応募の状況をお知らせしたい。それと、これから行われます審査の基本的な枠組みをお知らせしようということで、お話をさせていただきました。それにつきましては、９、10、11、各常任委員会がございましたので、３常任委員会ともご説明をさせていただいたつもりでございます。
それと、教育委員会の中の事務所の位置づけですけれども、今内部的な調整を行っておりますので、最終的には決定しておりません。ですけれども、例えば今あります公民館係、２人向かい合わせて座っておりますけれども、スペース的にはそこに入っていただくこともできるのかなということですけれども、教育委員会の方からはできれば指定管理者ということで、明確な区分けをしたいというようなご要望もいただいております。
それと、もともと教育委員会の事務所は若干私どもの第二庁舎と比べても、手狭な感があります。そうした中で、できれば教育委員会の意向としては、この指定管理者の移行に伴って、体育館においてもできれば職員を教育委員会内部に置きたいという意向もありますので、今現在調整中でございますので、まだ決定はしてございません。
以上です。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） 情報公開については、一定ご説明をいただきました。
ただ、私の意識の違いなのかもしれませんけれども、公開がされていたのかなとちょっと疑問に感ずるところであります。
２点目につきましてですけれども、調整中であるということでございましたので、今後この指定管理にかかわっての目的がございました。住民の利用者に平等な利用の確保とサービス向上が図られると、これが主目的であろうと私は思います。そういうことで、その所在につきましてはですね、管理の所在地につきましては、住民のサービス向上が得られる方向で検討を進めていただきたいと思います。
以上です。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） 先ほども、唯野議員のご質問にお答えする中でもお話ししましたけれども、私どもやはり初めてのことだったこともありまして、非常にいろいろと右往左往しながらやっていたということがありますので、疑問といいますか、疑義を持たれたということについては、私ども十分反省して、これからのこういう審査のやり方に生かしていきたいというふうに思います。
２点目の平等なサービス、サービス向上という部分では、もう少し時間をいただいて、検討をさせていただきたいというふうに思ってございます。
○議長（平野勝一） よろしいですか。ほかに。
尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） この評価の仕方でありますけれども、非常にわかりづらいですね。一般的にこうやられるのは、例えば100点をクリアしたら、あとはお金で決めるしかないというやり方、これ一般的であります。私も数多くない経験でありますけれども、今お寺の関係につきましても、これも公だということで公開もしておりますし、100点を超えたら金額の安い方ということで決めておりますが、先ほど説明あった経済委員会でもいただいた資料を見ますと、客観的とか主観的とか言いながら、基準点があって配分点があるというやり方は、今後は私は改めた方がいいと。もう少しわかりやすく、100点をクリアしたら金額の安い方という点数のつけ方が私は一番わかりやすくていいだろうと。そうでないと、あらぬ疑いの目で見られたり、そういうことが起きるというふうに思いますので、今後はそういうふうに検討をしていただきたいというふうに思います。
それから、どうしても理解できないのは、今私のような考え方に立ちますと、100点を超えていて金額が推薦決定されたところよりも高いところに落ちている、これはどう町民に我々聞かれたときに説明していけばいいのか、ここがわかりません。ですから、まだ提案されていない、次のところに出てきますのは、もっとひどいですね。点数が高くて金額が低いのに、点数が低くて金額の高いところに落ちているという、こういう資料がついておりますけれども、まずここでは私の考え方では100点を超えていて、主観的とか客観的評価があったから、こういうことになったと思いますが、むしろ100点を超えていても、落ちたところよりも、いわゆるＡ社が360万4,000円と安いところに落ちていないと、決まっていないというところで、これはどう説明したらいいのか。
それから、前段で情報の公開だとか何とか言って、ここではＡ社、Ｂ社と書いてありますけれども、次のページには資料がもうきちんと名前も出ているんですね。こんな格好をして、Ａ社、Ｂ社とすることが守秘義務を行政は守っておりますよということになるのかどうか、そんなことにならないでしょうと。これは次のページのどちらかだというふうにしか考えづらいです。この辺なんかの考え方はどうなのかということを伺っておきたい。
それから、私も伺いたいと思っていたことは、先ほど阿部議員が聞かれたのでおおむねわかりましたけれども、やはり初めての試みとして取り組むときは、行政がやったときはこれこれかかったよと。指定管理者という今回の法律は国の方からいろいろなあれがきていると思うのですが、法改正に当たっては多様化する住民ニーズにより効果的、効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに、経費の節減等を図ることを目的とするものということで、総務省通知ということでこれはきているんだと思いますが、こういう考え方に芽室町はきちんと沿って今回取り組まれたのかどうか、この辺もあわせて聞いておきたいと思います。
阿部議員が質問されたことについては、やはり最初の取り組みでは、最初からそういう説明、本会議でなくても委員会でもあったわけですから、そこら辺の説明資料などをつけて、もっとわかりやすく審議して、この案件でこんなに時間をどうしてとるような審議の仕方をしているんだろうと私ちょっと疑問に思っているんですけれども、こういう場合にはそういう資料もつけるべきではないかという私の考えですが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） まず、１点目につきましては、ご意見として出たということでございます。ある基準をクリアしたら、後は金額で決めるべきだということにつきましては、ご意見としてお伺いをしておきたいというふうに思います。
Ａ社、Ｂ社問題ですけれども、これについては先ほど助役の方から、他の議員のあれについて答弁したときにお話ししましたように、やはりこれからこのＡ社なりＢ社が違うところに提案されるですとか、そういうことに影響を与えるということにはならないということで、Ａ社、Ｂ社、こういう仮称をさせていただいております。
９ページでいいます対象となった団体、これらにつきましては当然、企業にもこの部分については公表しますという提示もして、ご了解もいただいておりますので、当然応募の企業について公表しないということにはならないということでございますから、公表をさせていただくと。これは10社もあればわからない、２社だったらわかるではないかと言われることはごもっともですけれども、形としてこういう形になったということをご理解をいただきたいと思います。
最後に、指定管理者制度のあり方についてでございますけれども、これは昨年の12月にですね、３月ですか、議決をいただいた指定管理者の条例、この中にもすべてうたわれておりますように、まず１点目としては、今まで公共的団体にしか持てなかったものを民間に開放すると、それがやはり一番大きな眼目だろうと思いますし、その中でのサービスの向上、そして経費の縮減、この大きなねらいの中で私どもやっておりますし、十分それらのねらいどおりに私どもは進められるのではないかというふうに期待をしているところでございます。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 私がお尋ねした金額が高い方に落ちている、その説明はどうするのかという答弁がありませんので、そこのお答えをお願いします。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） すみません。
この審査方法については、議会でもご質問をいただきました。私どもは議員もおっしゃられたように、あるレベルを超えなければ全く問題外ですけれども、超えた段階では主観的な評価、そういうものもさせていただいて、ざっくばらんに申し上げますと、ペーパーテストだけで合格するということにはいきませんと、それは何回もご説明をしているとおりでございます。それについては、最初から経費の安い業者が必ずトップにはなりませんということは委員会等でもご説明しております。そういう考え方で評価をさせていただいたということでございます。
今後のやり方については、先ほど議員からもご意見もいただきましたし、この結果によって２年なり３年、どういう管理をしていただけるか、そういうものも踏まえて十分検証していきたいというふうに考えてございます。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） もう一つだけ伺っておきます。
ここで指定・推薦を受けたこの会社は、かつて役場庁舎の警備の方だったと思いますけれども、法的違反で取り消しをされた経過がありますが、この点についてはどういう配慮、検討をなされたか、伺っておきたいと思います。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） その件でございますけれども、平成15年３月に当時は役場の庁舎の管理警備業務をやっていただいておりました。それについて、警備業の認定証の有効期限の更新の手続の中で、健康診断書の、ここにある表現を使えば偽造がされたと。有印私文書の偽造及び行使だということで、警備業務の認定有効期限の更新がされなかったというふうになってございます。
それに対して、10月に最終的な契約の解除を行っておりますけれども、10月31日付をもって役場庁舎の管理警備業務の委託の解除を行っております。そのときに、他にも清掃、公務補の委託、それと管理業務等を行ってございますので、それらについても内部検討をさせていただいて、他の管理、清掃、公務補委託については警備業法違反に抵触しないこと、社員の多くが芽室町民であり、雇用の場としての役割が大きいことから、契約を継続すると、そういうことになって契約を継続した経緯がございます。
その後も、平成16年以降も３社等の見積もりを行いながら、警備業務は当然行っておりませんけれども、その他の清掃、管理、公務補委託については今も行っている状況にございます。そういうことですから、この段階では警備業法違反でのことについての審査は行ってございません。
○議長（平野勝一） よろしいですか。ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（平野勝一） ないものと認め、質疑を終わります。
これから討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（平野勝一） ないものと認め、討論を終わります。
これから議案第92号について採決します。
本案は、原案のとおり決定することに賛成議員の起立を求めます。
（賛成者起立）
○議長（平野勝一） 起立全員と認めます。
したがって、議案第92号は原案のとおり可決されました。