◎ 日程第２ 一般質問
○議長（平野勝一） 日程第２ 一般質問を行います。
初めに、廣瀬俊幸議員の質問を許します。
廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 議長のお許しをいただきましたので、通告に基づいて一般質問をさせていただきます。
訂正でありますが、質問に入る前に質問の内容、要旨の部分の変更をお願いしたいとこのように思います。
それは、１項目めの質問の①１行目でありますが、「政府閣議で2003年８月に決定されました」と私は通告させていただいたわけでありますが、この「８月」が間違いでありまして、「６月」に訂正をお願いしたいとこのように思います。
それでは、質問の１項目め、季節労働者対策についてまず質問をさせていただきます。
既に、季節労働者の冬期援護制度の2007年度、平成19年度からの廃止が政府閣議で2003年６月に決定されました。このことから、２年後の廃止を控えて季節労働者はもとより、建設関係業界からも大きな不安と制度の存続、拡充を求める声が上がっております。
2003年度実績で建設季節労働者の３人に２人が制度を活用しています。雇用保険の特例一時金と冬期援護制度のこの収入は、冬期間失業を余儀なくされる季節労働者にとって、文字どおり命綱になっています。そして、このことが業界の夏場の労働力確保にも重要な役割を果たしております。また、制度の廃止は年間100億円近い給付金、助成金が本道に大きな経済的マイナス要因になることは避けられません。制度が地域経済の重要な下支えとなってきたことも明らかだとこのように思います。このようなことから、町として改めて国に対し制度の存続を求めるべきとこのように思いますが、この点について町長の見解を伺いたいと思います。
２点目でありますが、既に2004年度、平成16年度から65歳以上の人が季節労働者冬期援護制度から締め出されておりますが、この人たちを中心とした町の冬期就労対策事業を行うべきと思いますが、その見解を伺いたいわけであります。
２項目めは、クリーンエネルギー対応について伺います。
クリーンエネルギー対応の必要性、重要性については、一般的に現在エネルギーの主流である化石燃料が有限であることに加え、特に地球の温暖化などにより化石燃料が枯渇する前に地球が滅びるのではないかとこのようにも言われております。この芽室町においても、その対応は今後避けて通ることができないと思いますが、クリーンエネルギー対応に対する基本的見解を伺いたいとこのように思います。
以上で、１回目の質問を終わらせていただきます。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 廣瀬俊幸議員のご質問にお答えをいたします。
１項目めの季節労働者対策についてであります。
その１点目、国に対し制度の存続を求めるべきについてであります。北海道の積雪、寒冷という厳しい自然条件から、労働者は冬期間の失業を余儀なくされるケースが多く、国の通年雇用安定給付制度、通称冬期雇用援護制度があります。この制度は、平成16年度から３年間の暫定延長が図られたところでありますが、ご指摘のとおり廃止まで２年となっており、このまま廃止されますと季節労働者の方々の生活に大きな影響があるものと認識をしております。
そのことが、ひいては地域経済へもたらす影響も大きいものがあります。何よりも、季節労働者の生活安定の上で本制度は重要な役割を果たしているものであり、町としても今後あらゆる機会を通じ、国等に対し制度の充実も含めた継続について要請してまいりたいと考えております。
次は、２点目の65歳以上の方の町の冬期就労事業についてであります。
平成16年度から65歳以上の労働者が冬期雇用援護制度の対象外になるなど、厳しい制度改正がなされました。しかし、国の制度改正に伴う削減分を一自治体としてその補てんを前提としたような対応をすることは、現時点では難しいものと考えております。
そこで、まだまだ元気で働く意欲のある中高年齢者の仕事の場として、町が支援しておりますシニアワークセンターが設置をされております。センターへの仕事の依頼も町民、企業等に浸透し、数多くの求人要望があるところであり、就業機会の増大にも寄与しております。今年から冬期技能講習の対象外となった65歳以上の方々におかれましても、このセンターを積極的に利用することを期待しているものであります。
次は、２項目めのクリーンエネルギー対応についてであります。
近年、国際的に地球温暖化問題のさまざまな取り組みが積極的に行われており、1997年の地球温暖化防止京都会議以降、国境を越え多くの分野で温暖化ガスの排出を減らそうという動きが活発になってきております。個人のレベルにおいても環境問題の関心が高まり、クリーンで安全な新エネルギーに対する期待が大きくなってきています。
石油など化石燃料や原子力に依存したエネルギー体系から、新しいクリーンで安全なエネルギー導入や、環境産業づくり、省エネルギー生活スタイルへの転換などを図っていくことも重要なことと認識をしております。今後は、太陽光発電、太陽熱利用、バイオマスエネルギー、クリーンエネルギー自動車など、利用可能な新エネルギーの導入が必要でありますが、これらは技術的には実用化段階に達しつつありますが、多額の設備投資などによる高コストエネルギーのため、経済性面の制約から普及が円滑に進んでいない実情にあります。これら新エネルギーの低コストで安全な技術が早期に確立されなければ普及が進まないものと考えております。
いずれにしても、エネルギー政策については国、道や大企業レベルで取り組まなければならない重要課題であります。また、市町村、中小企業等が取り組む場合は、国などの大幅助成がなければ技術開発研究は成り立たないものと考えております。最近は、国や大企業の開発に加え、市町村、中小企業等も地域のバイオマス資源等を活用した新エネルギーの実験プラン等を設置する動きも出てきております。したがって、町としてはこうした国や企業等における実用化、技術の状況等把握しながら、町民への情報提供に努めるなど適切に対応することとし、町が独自に実用化実験等に取り組む考えは現在のところ持っておりません。
以上であります。
○議長（平野勝一） 以下、質問を認めます。
廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） それでは、今の答弁に基づいて、今後は一問一答で質問をさせていただきたいとそのように思います。
１項目めの１点目でありますが、これについては積極的で前向きの答弁をいただきましたので、この点についてはそういう方向で頑張っていただきたい。ただ、今回の選挙結果などともあれして、いろいろ大変厳しい面がさらに強まったということはあるんですが、それを跳ね返すような頑張りを期待したいとそのように思うものです。
２点目です。町独自で就労対策事業を行うのではなくて、仕事がいっぱい来ているからシニアワークセンターの利用をということなんですが、この点でちょっと確認をさせていただきたいんですが、ここを活用してくださいということですから、ここで冬期間、冬期援護制度から締め出された65歳以上の人たちが行って、ここで仕事が確保できるかどうか、この辺がポイントになってくるかそのように思います。
そこで、まずその前に芽室町とシニアワークセンターとのかかわりをどのようにとらえればいいのかというのは、ここで制度からはじき出された65歳以上の人を雇用する責任といったものが出てくるのかどうかというところがありますので、その辺はどのようにとらえればいいのか、町とシニアワークセンターとのかかわりをどのようにとらえればいいのか、まずその点について伺っておきたいとそのように思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 町とのかかわりは、高齢者のまだまだ元気でいろいろ豊かな知識経験等をお持ちの方は、そうした技術あるいは経験をいろいろ生かしていただこうということでシニアワークセンター、かつては高齢者就労センターといっていた組織でありますけれども、これに対しては町から訪問開拓員、要するにこういう方が登録していますから、ぜひ使っていただけませんかといろんな企業回りをして、そういう活動をする方に対して約200万円を補助し、そのうち100万円は道からいただいているわけです。
そういう活動でありまして、それ以上のシニアワークセンターにそれぞれ希望の方は登録するわけですけれども、登録をしてどの人をどこへいつ回すというのは、それはあくまでもシニアワークセンター独自の考えでやっていただいているわけでありまして、そういう活動を支援するという、町としてはそういう面で財政的な支援をしているというわけであります。
以上です。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） まず第１の問題として、今答弁があったようにそういう関係で私が一般質問で今回主張している人たちの就労の場を確保しなければならないというような責任は、シニアワークセンターにはないということだと思います。だとしても、例えば１、３月、人手がシニアワークセンターの方で足りなくて大変になっているというような状況でもあれば別なんですが、その辺については１、３月何人の方が登録していて、現在の登録者のうちでどの程度仕事にありつけるのかというと言葉が悪いんですが、就労日数はどのようなことになっているのか、この辺の実態についてはいかがか伺いたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） これは、年間の計画でありますけれども、17年度の事業計画では300人の登録員を目標としていると、そして売り上げが約１億円ということであります。
したがって、それぞれの職種ごとに得意な分野がありますし自主的なものもあります。あるいはそれぞれ企業からの要望によって派遣をしても、なかなかその企業が期待するようなそういう働きといいますか、やさしい言葉で言えば期待に沿えるような仕事をやっていただけない場合は、それは即かえるというような、やはり私は民間だなと思っているんですけれども、いろいろ苦情が来たらそれまで派遣した人を翌日から即かえると、やはりそういう点民間は厳しくて、ある面では当然と言えば当然なんですけれども、そういう厳しい情勢がありますから、必ずしも登録したから全部働いていただけるということではない。やはり自助努力でその企業のご希望に沿ったような成果を上げていただく、私はそういう自助努力も必要であろうというふうに思っております。
以上です。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 私が伺ったのは、300人が登録されているというのは伺いました。そういうことではなく、まず聞きたいのはそれに対するいろいろな思いや願いや考え方を聞くのではなく、まずはなるべくその考え方や思いの違いがあっても、一致できる客観的な数字なんかについては、これはだれが見ても変わらないわけですから、この点にまず、なるべく同じ土俵に立ってといいますか、同じ共通項に立ってどうするのかということがやはり大事なわけですから、300人登録されているのはわかりました。そのうちのどの程度の方々が就労、額は聞きましたけれども具体的に１日、時間給なのかあれかはわかりませんが、その点です。
具体的数字で示していただいて、多分１回目の回答をいただいた裏には、これはそこのところへ行って就労が可能だぞというようなことなんかを精査されて答弁されているというふうに思いたいんですが、そのためにはそんなことは今聞こうとしている客観的数値についてはつかまえられて答弁されているということからすれば、だとすれば現状がどうなっているのか、特に１、３月はどのような今の登録者の方々の就労実態、実績があるのか、その辺をまず伺って、その状況を聞けばそこで一定の就労は可能だな、可能でないなという判断ができるわけですから、その辺について客観的な数字これをまず伺わせてください。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） そちらの方を担当しております住民福祉部長から答弁させます。
○議長（平野勝一） 住民福祉部長。
○住民福祉部長（笹島優司） 住民福祉部長お答えいたします。
先ほど町長が答弁した正会員300人というのは、長期事業目標ということでとらえております。先ほど町長が300人とお答えしたのはこの事業を進めるための長期会員目標ということでとらえていただきたいと思います。
平成16年度の事業の実績でございますけれども、平成16年度は会員数は119人でございます。そのうち、実就業者会員数が114人、未就業者会員数が５人で、トータルで119人。それで、平成16年度の売り上げでございますけれども、約4,200万円ございますので、年間の平成16年度の１人平均の配分金、これが36万8,000円でございます。
それと、ご質問の１月から３月の冬期につきましての配分については、私の方でも申しわけありませんが把握しておりません。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 実は、先ほど町とシニアワークセンターとの関係がどうなのかと、先ほどの答弁でやはり民間だ、大したものだというようなことがあった、そんなようなことで実は町民の皆さんの間にも町とシニアワークセンターが重要なかかわりがあって、何か町が運営にかかわって大きな権限を有しているかのように誤解されている面が町民の皆さんの中にかなりあるんです。
そうしたことで、実態はそうではないんだけれども、このシニアワークセンターにかかわるいろいろな意見だとか要望が実は寄せられていて、その都度議会で取り上げて、そういうような町とシニアワークセンターの関係ですから、そういうことが非常に多いんです。
それで、その中では、登録しても多分ワークセンターと登録者の間との契約は厳密には承知しておりませんが、仕事が出たときには連絡が来て、それでよければ働きに、そういうことですね。そういう関係ですから、やはり働きたいときに働くだとか、働いて何がしかのお金を得ると、そういう額が希望に満たないという人がいっぱいいるんだと思うんです。
そんなことを聞いている中での今回のこの、前回もそうでした。今回もその答弁だったものですから、そういう実態の中で、さらにそういう人たちがシニアワークセンターの登録者になって割り込んでいくということになると、今でも夏場でもそういう登録者の声が多いわけですから、そういった従来の登録者のそうした働く場を奪うことにもなってしまうので、これは非常に実現不可能なことではないかと思うんです。
それは町とワークセンターとのかかわりもありますからその辺にとどめて、これはどのような人を登録者としてあれして、それはワークセンターの方の自主的な運営によるところが大きいわけですから、それはそれでここで問題にするようなことではないと思いますので、あくまでも夏場は立派に働いて一時金の資格も得てという人たちのことのわけですから、これはまた別立てで対応策を検討すべきだと思うんです。
それで、なぜそのことが必要かということの理由なんですが、今特に2007年問題といいますか、いわゆる団塊の世代、これが大量に退職をすると、それで何が問題になっているかといえば、やはり建設業界の中でも、それは機械化が進んで人力によるところが少なくなればなるほど、本当に人手によって技術が必要なところ、安全対策も含めてそういったことをあれします。
それで、65歳前後ということになりますと、長年の経験、それから技術、そうしたものを若い人たちに伝承していく、やはり建設業界の中でもそうした機会が、65歳以上の人が冬期間生活できないというようなことになれば、他に生活の糧を求めざるを得なくなるわけですから、そういうことになりますとそういった面でも、これはピーク時から比べて十勝でも本町においても公共事業の量が半分になったとはいえ、やはり必要な産業のわけですから、そういったことで、それは季節労働者のみにかかわらず業界にとってもやはり重要な課題になっていくのであろうと。
建設業界ばかりではなく、いろんな列車の事故ですとか石油タンクの事故ですとか、これは余り大きく報道はされていないんですが、やはり安全に対する知識だとか技能だとか、そういう人たちが大量にリストラをされて、国はそういうことを推進していますから、それによってそういった知識、技能を持つ人が、伝える人がいなくなってしまったというようなことも強調されているというようなことで、少し一問一答と言いながら長くなってしまいましたが、そういうこともあるわけで、ぜひ実態からしてあれ以上言及はできないんですけれども、シニアワークセンターでの対応ということではなく、１月から３月までの実態はわかっていないというわけですから、町が事業をやらないための言いわけといいますか、どうしてシニアワークセンターと、言ってみればその人たちの自助努力でそっちの方へ声をかけてみたらというような答弁だったかなと思いますので、改めてこの２点目についてそんなような思いが私はしておりまして、ワークセンターでということではなしに、別途対策・対応を考えられるべきだと思うんですが、いま一度答弁をお願いできればとそのように思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 廣瀬議員おっしゃられたような、冬期に収入がなくてお困りの方も現実にいると思います。しかし、私は基本的な考えとして、やはり国民年金制度というのがありまして、ご承知のとおり25年間まじめにきちっと掛け金を納めていたら、65歳になったら約80万円出るわけです。ですから、そういうことをやはりやって、そして夏場にある程度働いて蓄積をしておけば、個人差はありますけれども最低の生活ができないことはないと思うんです。
したがって、そういう方が特にたまたまいろんな事情で掛け金を納めなくて、国民年金も余りいただけないと、そういうことで冬何とかならないかという実態、そういう方がいることもわかります。しかし、その人のために特別に、納めなかった人のために特別に町としてこういう厳しい中で就労対策をやることについては、まじめに納めた町民の方、住民の方から果たして支持は得られるだろうかと、私は基本的にそういう考えを持っているわけです。
したがって、今の段階ではいろいろな民間で、シニアワークセンターばかりではなくて、芽室町というのは非常に帯広に近いですし、うちの工業団地にも就労の機会があるわけでして、農家の人だってかなり年配の人もきちっと冬になったら配送だとかいろんなことで働きに行っておられる方もたくさんいらっしゃるわけです。そういう、機会としては非常にこの帯広圏に住んでいる住民の方というのは機会が多いわけですから、そういうこともやはりご努力をいただく必要があると。
単なる、昔掛けなかったから今生活が困っているので、さあ町で特別対策を見るということについては、私は多くの町民の支持は得られないというふうに思っていますから、その辺はいろんな働きの機会もありますから、シニアワークセンターばかりじゃなくて、いろんなそういう機会をとらえてやはり努力をしていただくことも必要だろうというふうに思っております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 今のような答弁でした。
次に、これは以前に同趣旨の質問をしたときに、管内市町村の冬期雇用対策について調査してもらえるようにということであったんですが、その調査結果がもう出ているかと思いますので、その辺については管内で、町長は先ほど独自の就労対策事業についての基本的認識については今答弁されましたが、管内市町村はどのような状況になっているかお知らせください。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） これは、平成16年で調べた結果ですけれども、全体として65歳以上の方が特にやっているところは、例えば除雪が多いですね、それと保安林の枝払いくらいでして、半分以上は特にやっておりません。
したがって、例えば除雪だとかそういうことは先ほど申し上げた就労センターでも対応しているわけですからそちらで働いていただくということで、就労センターでやって、なおかつ町でもやるということにはならないと私は思っているんです。町が就労センターにそういう活動に対して支援をして、こちらでもまたやるということになりますと競合しますし、そういうご希望をされる方はそちらの方で対応していただくということで、そんなにやっている町村はありません。除雪がほとんどであります。やっているのが６町村あります。それも、必ずしもこれは65歳以上に限定しておりません。いずれも、65歳以上に限定している町村はこの資料ではありません。一般の町民に対して、そういう除雪に対して一部そういう冬期の就労対策としてやっているということであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 先ほど、町長はああいう答えだったんですが、今町長もおっしゃられたとおり、町村では６、それから帯広市１市６町村、ここで実施をしていると。
私の質問は、65歳以上の人を中心としてというような質問項目だったんですけれども、各町村とも芽室と条件が全然違うからやっているということではないんですが、半分に達していないとはいえ、１市６町村で行っているということでありますので、やはりこのような立場に立たれることの方がよりいいんだろうと思います。
しかし、先ほど言ったような町長の見解でありますから、この場ではこの程度にとどめてといいますか、また改めてそのようなことについてはいろんな機会を通じて要望等していきたいと、そのように思います。
次に、２項目めのクリーンエネルギー対応について伺いたいとそのように思います。
それで、基本認識ではこの対応についても重要だというようなことの表明があったわけです。それで、これはきのうも町の条例をつくるところで、どこどこがやったからやったのかとかそんなこともありましたが、それはともかくクリーンエネルギー、この芽室町に何があるのか、何が有効なのかについては、ほかでこれをやって成功しているからそのままコピーのようにして持って来て芽室で成功するか、これは立地条件からそこに住む人から町の規模から違うわけですから、これはやはり芽室で何が有効なのかということは、本当に他に基本的認識だとかそういうものは参考にできても、何が決定版なのかとか、何をやれば成功するのか、その手法はどうやればいいのかというのは、これはもう千差万別です。
それからあと自然エネルギー、町長も答弁の中でおっしゃったかと思うんですが、まだまだそういうものは不必要だと国は言ってはおりませんが、まだまだ化石燃料や原子力に頼るようなエネルギー政策ということが、残念ながら主流になっているという国柄ですね。
したがって、答弁にもありました。莫大に開発には経費がかかるとかそういうイメージもあります。そこで、まだまだこれの開発については未知の部分が多いと思うんです。それで、具体的に情報提供という答弁がありました。これも大いにやっていただきたいことなんですが、情報提供するためには、やはり庁舎内でそれを収集するという仕事も出て来ざるを得ないと思うんですが、その辺についてはやはり最低でも情報収集をきちんとどこかの業務の中で位置づけて、情報提供をしていただけるのかどうか、体制についてはいかがなのか、情報提供についてもどのような体制で臨まれようとしているのか伺いたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 役場内のこういう新エネルギーの総括的な窓口は、今は商工都市振興課を窓口として、関係のあるところといいますと農林課、それから住民生活課そういうところがありますから、そういうところも専門的には企業だとかいろんなそれぞれの仕事を通じてつながりがありますから、そういうことを通じて総括的には今申し上げた商工都市振興課が総括をして収集なり情報提供に努めていきたいというふうに考えております。
以上です。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 一定庁舎内のそうした体制も整えてというようなことだと思いますので、その点についてはいろいろ積極的な情報収集と町民に対する情報提供というようなことでお願いしたいと、そのように思います。
それで、これは未知の部分が多いですから、具体的にこれどうだこれどうだという時期ではないと思うんです。ただ、知り得る範囲で全国の進んだ例、これでもう未来永劫大丈夫だなんていう自然エネルギーを開発しただとか、それを事業として取り入れただとか活用しているとか、そういう町はまだないと思います。ただ、成功例で多いのは、やはり住民参加、それと地域の活性化といいますか地域内経済循環、こうしたものと結びつけたところが非常に成果を上げているということが、今のところの特徴かなと思います。
それで、どこが開発するのかとかどこが研究するのかというようなことになってまいりますと、経費がどうのこうのという話がすぐ出て来るんですが、何をもってコストとするか、それから何をもってその開発によって経済面でもプラスとするかという辺も、これはやはりとらえ方で相当変わってくると思うんです。ぜひ情報収集するに当たって、やはりその辺の調査、研究も地域の活性化、それから住民参加、その辺は特にといいますかそれだけに縛られちゃってもうまくないですが、重視して調査、研究をやっていただければなと思うんですが、その点についての見解を強調したいと思うんですが、答弁をお願いします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今のお話の中で、具体的に今実験事業に取り組んでいるのは十勝管内ではしばしばマスコミ等出ていますからご承知と思いますけれども、特に町民との身近な例ではクリーンセンターのごみを燃やして熱を発生させて発電をして、あそこの施設ばかりではなくて、北電にも一部余った電気を売電しているとそれが一番、これは完全にコマーシャルベースに乗っているんですね。ただのものを入れていますから。
それから、町内の関係では町内の木材産業の方が木材のバイオマスを使って、これはネドというところから多額の補助金をもらって木材バイオマスのガスの実施を設置のプラントを設けてやっております。それ以外では、十勝管内的には例えば足寄町あたりが木材の使用が非常に有効なところは、庁舎の暖房だとかいろんなことにもかなりそういうようなものを使っているだとか、あるいは農産物の規格外のトウモロコシだとか小麦等を使って、十勝財団が委託を受けてエタノール燃料をつくって自動車燃料の一部に混ぜて実験事業に取り組んでいるだとか、あるいは十勝管内でも何カ所かの大規模酪農家が家畜ふん尿を利用したバイオマスで発電をして、その中の一部は北電にも売電しているという経過があります。
しかし、いずれも経済産業省なり農水省から多額な補助金をもらっているから何とかそれは採算性が合っているわけですけれども、単独の補助金を一銭ももらわないでやっているところはどこもありません。したがいまして、それがもう少しコストが安く生産できるようなそういう方法ができてくれば、町内でも何かに利用できるような活用策も、実用化する方途が見出せるかなというふうに思っております。
そのようなことを中心に、町内にあるいろんなそういう資源を活用できるような先進事例で成功した事例があれば、そういうことも町民の皆さんに提供していきたいなというふうに考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 今、町長の答弁を聞いていてちょっと気になったのは、やはりコストがどうなのかということが。
だから、先ほど言ったようにぜひコストなんかも、どこからどこまでをコストととらえるのか、その辺についても今までの我々も含めてやはりコスト意識というのはもちろん必要ですが、コストをどこまでととらえて、どこまでを益ととらえるのか、この辺の固定観念も今まで備わっているものがどうなのか、これはもちろん自分も含めての話ですが、そんなことも含めてぜひ先ほど情報提供のための収集研究というような答弁がありましたので、これをぜひ余り固定観念にとらわれることなく、これは重要な課題でありますので今後取り組んでいただきたいということを最後に終わりたいとそのように思います。答弁は要りません。
○議長（平野勝一） 以上で廣瀬俊幸議員の質問を終わります。
10時35分まで休憩をいたします。
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午前１０時２３分 休 憩
午前１０時３５分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
次に、梅津伸子議員の質問を許します。
梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 議長のお許しを得ましたので質問をさせていただきます。
２つの項目で、まず第１の介護保険制度についてお伺いいたします。
軽度者へのサービスが状態を維持改善につながっていない、このような理由で軽度の人の介護サービスを切り捨て、施設利用者に大幅な負担増を押しつける介護保険法改定が６月22日、自民・公明与党の提案に対し、民主党も賛成をして可決成立されました。
この改悪案には、法案提出前から介護にかかわる幅広い団体や個人が批判の声を上げてきました。国会の法案審議は、これらの懸念、指摘を全面的に裏づけ、同時に政府与党が宣伝する制度見直しの根拠が次々崩れて、政府が最終的に軌道修正を大幅にせざるを得なかったことが特徴だったというふうに思います。
法案は成立いたしました。しかし、具体化される介護報酬、基準、政令、省令はこれから出されるこういった状況です。芽室町は、人口規模からして大都市と比べ高齢者の一人一人の実態を把握しやすい、またこれまで老人保健福祉事業が関係者の熱意もあって充実している点があると考えるものです。
今回の法改定に当たり、私はこれまで培ってきた軽度者に対する必要なサービスを後退させることがあってはならない、大幅な負担増は行うべきではない、この観点から今回の質問を行うものです。
まず第１点目、ホテルコストの導入による利用者負担増について、金の切れ目が介護の切れ目とならぬよう、町独自に救済制度をとるべきと考え、見解をお伺いいたします。
２点目、介護保険事業計画を策定し、住民に対する介護サービスについて最終的に決定するのは町です。介護保険事業計画の策定状況についてお伺いをいたします。また、地域包括支援センターの創設にかかわって新予防給付実施は原則的に来年４月とされていますけれども、２年間開始をおくらせることが審議を通して可能となりました。利用者、事業者、ヘルパー、保健師、ケアマネジャーなどの声を十分聞き取り、従来の老人保健福祉事業を後退させないよう、十分な検討、準備期間をとった上で実施すべきと考え、見解をお伺いいたします。
３点目、保険料の制度改変が行われました。従来の第２段階が２つに区分され、全体で６段階から７段階に改定されました。新しい第５段階以上は、町の判断で段階を設ける多段階化など可能になるとされていますが、所得に応じた負担として実施すべきと考えますが、見解をお伺いいたします。
第２項目め、まちづくりについてであります。
次の２点について見解をお伺いいたします。
１点目、市街地中心地域における空き店舗対策が求められています。公共施設、病院など住民と密接な関係にある諸機能を持つ建物が集中する地帯がどのように活用されるか、まちづくりにとって重要な課題です。都市計画のマスタープランでもこのことが課題となっています。高齢者の多い、将来を見据えた公共住宅として活用することによって、住民の利便性、周辺商店街の活性化につながると考えて、見解をお伺いいたします。
２点目、芽室町は開町100年を優に超えています。歴史ある町として、町の歩みを刻んだ遺産を未来に伝えること、これは町行政の重要な仕事の一つと考えます。他町にない芽室町らしさを伝えるものは数多くあると思いますが、その１つとして体育館付近のかしわ公園中心とした樹木の多い景観、これは他町村からの来訪者の多い場所であり、価値の高いものと考えております。樹木を重視した景観を保持すべきと考え、見解をお伺いいたします。
以上、１回目の質問といたします。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 梅津議員のご質問にお答えをいたします。
まず、１項目めの介護保険制度についてであります。その１点目、ホテルコストの導入による利用者負担増について、町独自の減免救済制度をとるべきとの点についてであります。
現行制度では、同じ要介護状態でも在宅生活の方と施設に入所された方では、費用負担が大きく異なっております。在宅の場合は、居住費や食費は本人が負担しているのに対し、施設に入所している方の場合、費用は介護保険から給付をされております。今回の介護保険制度の見直しでは、在宅や施設等のどこでサービスを受けても給付と負担が公平になることとの観点により、平成17年10月から介護保険施設での居住費、食費と通所系サービス、これはデイ・サービスだとかデイ・ケアのことですけれども、この食費については自己負担となります。しかし、所得の低い方には居住費と食費の負担限度額が設定をされ、施設における平均的な費用である基準費用額との差額については、保険給付で賄う補足給付が新たに設けられたところであります。
特に、新第２段階である年金額が老齢基礎年金水準相当の80万円以下の方については、介護保険サービスの１割負担分の上限である高額介護サービス費が２万4,600円から１万5,000円と引き下げられることから、低所得者の軽減が図られております。
したがいまして、６月議会の一般質問でもお答えしましたが、今後の超高齢化の中で介護保険制度が普遍的で持続可能となることを目指していくためには、今回の制度改正について私はやむを得ないものと考えており、低所得者に対しても制度見直しの中で配慮されていることから、町独自の減免制度等につきましては考えておりません。
次は、２点目の介護保険事業計画の策定状況と地域包括支援センターにおける新予防給付の実施についてであります。
現在策定中の、第３期介護保険事業計画につきましては、平成18年度から20年度までの３年を１期とし、高齢者保健福祉計画と並行して見直しを行うことになっております。今回の計画見直しにおいては、現行計画の推進状況やサービス給付実績等を分析評価し、国が示した基本指針及び道の作成指針等を参考に、団塊の世代が65歳の前期高齢者となり、超高齢社会を迎える平成26年度に目標を立て、そこに至る中間段階として第３期計画策定をすることとされております。
計画の策定状況につきましては、10月末をめどに最終的なサービス料を見込むため、給付実績や新予防給付、地域支援事業など、今後詳細が示される予定のサービスの現時点における分析検討し、サービス見込み料の中間値の推計を行っております。今後介護保険運営等協議会を開催し、サービス見込み料等の最終値を確定していく考えであります。
次は、地域包括支援センター創設に関しての見解についてであります。
地域包括支援センターは、地域住民の保健医療の向上及び福祉の増進を包括的に支援することを目的としており、介護保険被該当者及び虚弱高齢者に対する地域支援事業と、要支援１、２の認定者に対する新予防給付の介護予防マネージメントを行ってまいります。また、高齢者や家族に対する総合的な相談及び支援、高齢者の虐待防止、権利擁護、支援困難ケースへの対応など、ケアマネジャーへの支援を実施することになります。
地域包括支援センターの創設につきましては、新予防給付の施行時期が原則平成18年４月からとなっておりますが、体制整備等が整わない市町村におきましては、平成19年度末までに施行を延期することが可能となっております。
本町におきましても、より効果の上がる介護予防事業の構築と、介護予防サービス事業者との連携調整等について十分な検討や準備期間が必要であると考え、地域包括支援センターの開設につきましては、芽室町としては１年延期し、平成19年４月に予定をしております。
次は、３点目の保険料の多段階における所得に応じた負担を実施すべきとの点についてであります。
現行の保険料段階は、原則５段階の設定とされておりますが、今回の制度見直しにおきましては課税層の段階設定を見直し、市町村による多段階化を認め、被保険者の負担能力に応じた保険料段階の設定が可能となる措置が講じられております。また、現行の第２段階に属する低所得者層につきましては、その負担能力に配慮し、市町村民税世帯非課税で、合計所得金額と課税年金収入額が80万円以下の方を新第２段階として細分化し、より低い保険料率を設定することになります。
本町の平成17年度の介護保険料における保険料段階別の比率構成は、第１段階が1.4％、第２段階が37.2％、第３段階が39.6％、第４段階が13.8％、第５段階が8.1％となっております。このように、第５段階の対象者が少ない中で、多段階の保険料を設定することは、65歳以上の高額所得者の方の人数が安定して見込めない状況から、介護保険財政に与える影響も大きく、給付と負担の公平性を保つことも重要であると考えております。したがいまして、保険料段階につきましては、今後推計される介護保険料等をもとに適正に設定していくことになりますが、基本的には国から示された基準に基づいて設定する考えであります。
次は、２項目めのまちづくりについてであります。
１点目の市街地中心地域における空き店舗対策と商店街の活性化についてであります。
中心市街地においては、芽室町中心市街地借上制度、借上公営住宅とも言っておりますけれども、この制度を実施しており、平成13年度から14年度にかけて４棟22戸の住宅を供給しております。このうち、高齢者の方の入居状況につきましては、４棟22戸のうち５戸について65歳以上の方が入居している状況であります。
平成15年度以降の取り組みについては、事業者の確保が難しいことと、民間賃貸借住宅との競合及び町の財政事情により判断し、当面募集を見送っているところでありますが、今後もこの制度の取り組みを検討していきたいと考えております。
空き店舗を利用した公共住宅の供給については、公営住宅としての整備基準に適合させるためには、多額の改修費用がかかることが予想されることから、大変難しいものと考えておりますが、特定の目的を持った、例えば高齢者や身体障害者のための公共住宅を整備することについては、今後研究課題として検討してまいります。
次は、２点目の樹木を重視した景観についてであります。
ご質問にありましたとおり、私も町の歩みを刻んだ遺産を未来に伝えることは、町としての重要な役割であると認識をしております。今年度は、こうした観点から町民の皆さんをメンバーとした芽室遺産構想推進協議会を立ち上げ、本町の景観や建物、芸術、人物、食などのテーマごとに町民から次の世代に残すべき遺産を応募していただき、協議会において選考していただいているところであります。特に、芽室公園の柏の木には多数の応募があり、私としても町の木に指定している柏を中心に樹木を重視した景観をこれからも保持していくよう努めてまいりたいと考えております。
なお、体育館付近を含む８丁目通りは、今年度からフラワーロードとして付近の町内会にご協力をいただき、統一した花の植栽や管理をお願いしているところであります。私としては、このような取り組みが全町的に展開され、協働のまちづくりと美しい景観が形成されることを期待しております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 以下、質問を認めます。
梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 一問一答を選択させていただきます。
第１項目の第１点ですが、ホテルコストの軽減措置、公平を期する立場から考えていないというお答えをいただきました。
今回の法改定はやむを得ないと、６月議会での質問と状況は変わらなかったわけですけれども、私はここで冒頭に申し上げましたように、今回の介護保険制度の改定がなぜ出てきたのかというところから考えますときに、やむを得ないでは済まない大きな問題があると考えるわけです。
ホテルコストについて言いますと、町長のご答弁にありましたように国会審議を経まして補足給付、いわゆる第１段階、利用料の段階がふえました。第１段階、第２段階、第３段階、第４段階、第５、６、７とあるわけですけれども、ご答弁にありましたように第２段階の方は、特に施設入所の場合は国の基準が定められたことによって従来よりは引き下げられると。第１段階からそれを含めて第３段階までは、負担軽減の対象が行われたということです。
第４段階についても、特例の減額措置というのはありますけれども、問題は第５段階以降の方です。通常、食費とサービス料とそれから居住費、食費を入れて従来から比べますと約３万円負担が一気にふえるとこういうことになります。
これは、国会審議で実は大きな問題になりまして、政府はある手だてをとりました。といいますのは、ことしの３月に地方税法が改定されまして、来年度から高齢者に対する住民税の非課税措置が変わりました。そのことによって、非課税から課税になる方、それで保険料の段階区分が１ないし２に上がる方が出ると、施設利用料もそれによってさらに大きく引き上げられると、こういうことが指摘をされまして、これは激減緩和措置をとるということで、３年かけて段階的に行うとこういう措置をとりました。
それと、２段階上がる人については、この２年間については１段階だけ上げることにするということを決めました。それと、法人減免の運用を進めるために、この使用の法律の適用緩和をすることを決めました。法人減免というのはこれまでもありまして、法人の施設で設定した基準額、高い場合に入所者の収入に応じて国が若干の補助をして、法人が補助をして軽減を図ってきたと。実際は国の補助が余り多くなかったので、これを利用している法人は全国で６割にしかなっていないという統計が出ておりますけれども、これを緩和するということで、税法の改定によって負担がさらに大きくふえる人に対する措置は、国も一定の期間とりました。
ですが、これが例えば２年間過ぎて、それから３年間かけて段階的に激変緩和措置をとるという時期が過ぎますと、大変大きな負担になってくると。先ほどもお話がありましたけれども、今、国民年金は最高支給額が１カ月約６万8,000円、全国平均は４万6,000円と言われています。そういう中で、家族がいる場合の方もいらっしゃるでしょうけれども、そのことが家族の負担増にもつながるということがあると思うんです。
それともう一つ、今回施設に入所されている方については、そういった低所得者に対する利用者負担を決めました。ところが、問題は通所サービスです。デイ・サービスあるいはデイ・ケアで施設を利用すると、そういった場合の食費、これは入所していると真っ当にいけば４万2,000円かかる、１日当たり1,380円です、これがかかるようになるわけです。お金のある人は、私はお金で解決できるかというふうに思うんですが、問題は通所サービスをやっていらっしゃる方で所得の低い方、通所サービスというのは週に１回とか２回とか行ってサービスを受ける方ですね、そのことによって社会とのつながりをつくっている人とかあります。
それが、食費の負担増によって利用回数が減るということは十分考えられるわけです。そのあたりも私はきちんと、本当に最後まで最大限残された能力を生かして生きていくというためには、行政としても応援すべきではないかというふうに考えるわけですが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 私は、今梅津議員がおっしゃったことが率直に申し上げてよく理解できない。
施設に入った人は食べ物だとか施設料は保険の対象になって、自宅で苦労して家族が面倒を見たり、自分で苦労されている人は、全部自分で負担しなければいかんわけです、食事や何か。そんな不公平はありますか制度として。
私は当然だと思うんです。自宅にいたって食べるわけですから、施設に入った人は保険でみんな面倒見てくれる。同じ苦労して、かえって自宅にいた人の方が苦労しているんですよね。そのバランスをとるのは当然じゃないですか、保険として公平の原則から言っても。私は今回の改正は当然だと思っているんです。そういうことになりますか。
そうなったら、ますます施設、施設と言ったって施設には限りがありますし、施設に入らない人の方が苦労されている。介護保険の実際の対象になっても、枠の問題だとかいろんなことに、その人にさらに負担をかけて、施設に入った人は食事代もただだとか居住費もただだと、そんなこと一般の人に私が聞いても、一部梅津議員のような方もおられるかもしれませんけれども、私は体制としておかしいんじゃないかと思っている。今回の改正が当然だと私は思っています。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 町長はご存じないかもしれません。６月の質問に対して、町長は例えば介護サービスをやめて筋肉トレーニングとかをやられて効果を上げているということだからいいんだということでしたよね。
ちょっと今の施設コスト等置きますけれども、介護保険の改定そのものについてですが、これは国会で初め厚生労働省が出したのは島根県の例なんですよね。要するに、ヘルパーさんを使っているとだんだん後退していくというデータを出したんです。ところが６月、日本医療総合研究所で対象が島根県内の一部地域で行った調査だったんです。対象者が7,878人、ヘルパーの家事代行は本人の自立を妨げる、このように説明いたしました。サービス利用で状態は悪化していると。
ところが、その後４月に行われた衆議院の厚生労働委員会で、これは厚生労働省に我が党の山口議員が資料の提出を求めて、厚生労働省が資料を出しました。それは、2003年度、対象が138万6,200人、実態調査報告です。介護給付費実態調査報告、これによりますと１年間在宅サービスを利用した要介護１の人の８割以上が維持改善していることが明らかになった。これははっきりしています。
それと、ＮＰＯ法人、地域保健研究会の報告では、これは東京地域を対象にした調査ですが、高齢者の要介護状態が悪化した原因の１位、これはサービスではなくて脳神経障害などの疾患、次が認知症、過剰な家事援助によって状態が悪化した人はいなかったと、こういう結果報告がされています。だから、この法律の審議の中で当初与党が要支援、それから介護１の人のヘルパーさん利用はだめと言っていたのを、一定限定つきながら認めざるを得なかったという経過から見てもそれははっきりしています。
それともう一つこういうことがあります。この介護保険法の、これは６月16日に参院の厚生労働委員会ですけれども、小池 晃議員が質問しています。今回の改定で来年度どれだけの給付抑制が見込まれるか、これに厚生労働省は答えています。居住費、食費の全額自己負担化で4,000億円、いわゆるホテルコストの導入で4,000億円給付抑制が見込まれる。施設整備費の見直しで1,000億円見込まれると。
これは、先ほど施設に入っている人云々とありましたけれども、今介護度にほぼ関係なく入所することができています。それが、将来介護度１、２の方は入れない、３以上でしかも今入っている方３以上重い方の４割が入所されているんです。それを2014年までに37％にしなさいという方向性を出しています。それがこの1,000億円削減になるんです。
それと、新予防給付の導入で1,000億円、これは先ほど町長からもご説明がありましたけれども、どういうことかと言いますと、今の町の老人保健福祉事業ですけれども、老人保健事業、それから福祉事業、その他やっています。介護予防事業ですね。これは国と町の税金でやっている事業です。介護保険は適用になっていないんです。これを１つにして地域支援事業ということで介護保険の適用にするんです。つまり、利用者が２分の１それを負担すると。国は、今まで２分の１とかを負担していたのが４分の１になるんです。このことによって1,000億円です。それから、地域支援事業の創設で1,000億円、合計この介護保険法の改定で7,000億円年間に給付削減、国は出さないで済むと、こういうことを厚生労働省が答えているんです。
ですから、それを何としてもやるということで先ほど町長がご答弁になった、そんなの不平等だろうということの、厚生労働省も与党政府も言って出してきています。ですから、私はお年寄りが頑張ってきたから今の日本の社会の到達があるんだろうというふうに思うんですが、そこのところに今までやれていたものをお年寄りが悪くて財政悪化したわけではないんですよね、そこのところの観点がやはり違うのではないかとこのように思うわけです。改めて見解をお伺いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今、たしか１点目のホテルコストの議論ではないですか。私はホテルコストのことを言っているんですよ。先ほど申し上げたように。
○１１番（梅津伸子） 町長が改定はやむを得ないと言うから。
○町長（常山 誠） いや、改定のホテルコストのことを私は申し上げたんですよ。ホテルコストは当然じゃないですか。私はそのように思っています。
だれが、施設に入ってサービスを受けている人が食事代だとかいろいろな施設整備がただで、保険で給付サービスを受けて、自宅で大変苦労して家族も介護している、本人も施設に入ったほど手厚いサービスの介護を私は受けていないと思うんです。専門のところではないですから。そういう方がなおかつ負担が多くて、私はそれは当然だと思います。どこにいたって食事はするじゃないですか。いろんな施設の整備費だってかかる、燃料だって何だってみんなかかります。どこにいたってかかるのに、施設に入ってよりサービスを受けた人の方が保険でその恩典をさらに受けて、保険は９割ですけれども、自宅でいる人は全部自前でやれということですよ食事代、そんな不公平はないんじゃないですか、私はそのことを言っているんです。そういう面で、今回の改正案は当然だと私は思っています。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 私が先ほどお話しした、なぜ今回介護保険が法改定されたかということを、何か耳には届かなかったようですね。見解の違い、立場の違い、これまでやられてきた税金で行われてきた高齢者に対する施策が、受益者負担という名目で大幅に後退されたということを容認する町長の姿勢だというふうに確認をいたします。
２項目めですけれども、先ほど１年間包括支援センターについてはおくらせるということで、私は少し安心いたしました。それは、やはり先ほども言いましたけれども、人口１万9,000人、高齢者の状況がある意味では手にとるようにわかる、そういうところは大都会とは違いましてお一人お一人の高齢者の状況を本当に大事にしてほしいと思いますし、そのための準備期間で１年間おくらせるということで、中身については余り深く言いませんけれども、ただこういうことがあります。
この間、芽室町が平成17年度ここに高齢者保健福祉事業一覧表というのがあります。これは、介護保険ではなくて税金でやっているものです。あわせて、福祉と保健とを数えましたら、ざっと40の事業を独自にやっています。その中にこういうのがあります。委託してやっているんだと思うんですが、訪問リビオサービスというのがあります。これは、在宅の高齢者または身体障害者で外出困難な方の自宅にリビオ店が訪問するサービスと、利用料は出張料のみ町負担、これは税金です。リビオ代は全額自己負担ということになっています。
ある方で80歳を超えて介護認定を受けている方、自宅で暮らしているいらっしゃる方ですけれども、このリビオサービスを受けているんです。これは、４カ月に１回理容師さんが来て髪の毛をきれいにしてくださると、４カ月に１回といいますとどうしても冬場がかかります、３カ月ごとに来る、何月から始めたにしても、それが来年の４月からもう来れない、なくなるよと言われたというんです。
何でこちらにそのお話が来たかといいますと、足元がおぼつかないんです。80歳を超えた方ですから。それを、歩くのにふだんでも大変なんですけれども、冬場に氷が張ってというふうになると、今から考えてもどうしたらいいかわからない、心配だという声が寄せられているんです。
そういうこともありますので、せっかく関係者の熱意でこれまで高齢者への対応を頑張ってきているわけですので、そこのところは本当にきめ細かにやっていけるように、十分な分析と対応を行った上でスタートしていただきたいというふうに改めて考えるわけですが、見解は先ほど１年おくらせるということでご回答をいただいていますので、よろしいです。
３点目の、保険料の段階、これについても国の基準に沿った形でということでありますけれども、先ほどもお話しいたしましたように、高齢者の税制上の負担増も出てきますので、そういうことも見た上で適正に判断されるようにすべきだというふうに考えますが、改めてこの点について見解をお伺いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） この第５段階を新たに分けて保険料を設定する、ご承知のとおり第５段階というのは8.1％、300人余りです。端的に言えば所得の高い人です。これは、ただでさえこの第５段階の人はかなり負担をいただいているわけです。これを分けるということは、さらに8.1より、今は5,400円ですか平均の保険料より1.5倍くらい高いんです。さらに分けるということは、約２倍くらいになるんです恐らく、分ければですね。それはどうなのかなと私は思っているんです。
例えば老人医療費、所得の高い人は一般的には２割だけれども３割納めているんです。しかし、たしか例えば老人医療費で分けていないのを、介護保険料では５段階に分けてさらに６段階に分けると、ますますある面では。ある党の主張は所得が高い人からたくさん税金をもらえという党もあるようですけれども、それも一つの考えかもしれませんけれども、しかしそれは努力をして所得をやはり高くしているんで、そういうことを否定したら私は経済は発展しないと思う。自由主義経済というのはやはり競争の社会でもって、一面では努力した人にやはり効果が出ないと経済は私は発展しないと思っているんです。
そういうことからいって、さらに高い人は1.5倍からあんたは所得があるんだから２倍払えと、あれもこれもと、一般の税金でそれはずっと累進課税や何かでやっているわけです。医療費と介護保険とは似たような社会保障費ですよね、それで５段階に分けて、さらに高い人に分けるというのは、国は国会でも審議をしてこれでいいということに決まったのを、特別に芽室町だけ、金が余っていれば別ですよ、余っていない中でさらに町だけでそういうことというのは率直に申し上げてできません。
以上であります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 町長の弱者に対する冷たさというのは一貫していますね。
例えば、国保は最高税額が53万円です、年収何千万もある方が53万と考えてください。努力しても大変な人はいるのです。そこにきちんと健康で文化的な最低限度の生活を保障するのが国と自治体の役割なんです。そういう役割を投げ捨てるような見解は憲法にも違反するものとして認められませんが、見解をお伺いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 憲法では国民最低生活を保障しています。ですから、そういういろんな理由で最低生活を保障する最後の手段として生活保護制度というのがありますし、この介護保険制度でもやはりその所得に応じた形で非常に差が設けられているわけです。税金だってそうです。いろいろなほかの面でも、国保税にしても何にしてもずっと段階が設けられて所得に応じてやっているわけです。
なおかつ、病気だとかいろんなことで働けない、あるいは所得が無収入だという人は生活保護なり、あるいはいろんな特別な援助制度というのを国は行使しているわけです。それは、確かに完璧ではないかもしれません。しかし、やはり限られた財源の中でいろんなことに全体の予算を使わなければいけないわけですから、やはり私はある程度国はそれなりに国の段階でそういう基本的なことを決めているわけでありまして、それを一自治体だけ特別な対策をやるといろいろペナルティーが来るわけです。
ご承知のとおり、介護保険でもいろいろなことをやりますと、そこは余裕があるんだろう、だから交付税を減らすだとかいろいろなことがありますから、やはり限界があるんです。一部は、確かに交付税で来ている中で私どもはそれなりに町独自の厳しい財政の中ですけれども、福祉ばかりではなくいろんな面で町の特別事業をやっているというのは、それは全体のバランスを考えてまちづくりの公平ということも、産業の振興だとか教育の機会均等だとかそういうことを総合的に考えているのであって、梅津議員おっしゃるようなこの１点だけに絞ったら、それは財政が全体の財政としては成り立たないと私は思っているんです。
そのことをやはり考えて、いろいろな予算編成をさせていただいて、そして議会にお諮りをして了解を得てその執行をやらせていただいているということをご理解いただきたいと思います。
以上であります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 町長は、初めからやりたくないわけではないんですよね。本当はやりたいんですよね、その気持ちが、ただやればペナルティーが来るわけです。きのうの一般質問の中で、道に対しても、十勝市長ともいろいろお話しされていましたけれども、私はやはり一番首長として大事なのは住民の気持ちがわかるということだと思うんです。
それを、負担できない人はあたかも能力がないような、努力が全く足りないみたいなそういう言い方をするのは私間違っていると思うんです。現に、この間に国政選挙がありました、終わりました。ご承知のような結果が出たわけですけれども、消費税の増税、サラリーマン大増税がこれから出てきます。小泉首相は選挙中おっしゃいませんでしたけれども。
一方で、社会保障問題を考えるときに、高齢化社会をどう支えるかということを考えるときに、安易に消費税増税、財界は16％、10％以上と主張していますけれども、一方でこの間法人税がどうなったかですよね。大企業、20兆円の国に対する大企業の法人税収があったのが今は10兆円、半分になっているんです。消費税５％で12兆円国に入っているんです。福祉目的税といって消費税が導入されましたけれども、何のことはない、結果的に見たら消費税で大企業の減税分を穴埋めしている形になっているわけです。やはり、こういうところを見なかったら町政の思いが住民には届かないというふうに私は思うんです。いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） それは、梅津議員も十分ご承知のとおり、市町村の首長あるいは権限というのは限界がある。そして上に道があって、そして国があるわけですけれども、重要な大枠というのはすべて国会で決めるんで、選挙でその民意を反映した国会議員で最終的には民主主義で多数決で決まるわけです。いろんな意見があっても。それを否定したら世の中成り立たないんですね。
ですから、そういう今梅津議員の言ったような意見が国民の民意で多数であって、共産党がその政権をとればそういうことはできるかもしれませんけれども、多くの民意としてはやはり自民党なり今の公明党のそれを支持したわけです。実際に物事を決められているそういう基本的なことは、大きな国の政策というのはすべて国会で決まるわけです。知事が幾ら頑張っても、知事にできることはもう本当の権限はありません。それから、町等でできることというのは本当にちっぽけなものです。そのことが、いや国や道がこう言ったっておれはこうやるんだと言ったって、金がなければできないわけですから。
町民税とは幾らいただいているかご承知のとおり、町の一般会計の予算は20％しかないんです。全部国から紐つきの補助金なり交付税はその用途は限定されていませんけれども、国からやはり来ているわけです。そういう中で、今いろいろ述べられましたけれども、そういうことができると思いますか。できることは私はやっています。それなりに町独自の事業をいろいろやっています。ですから、その辺はご理解をいただかないと、それをさからってやれと言っても、国が法律を決めるわけですから勝手にできないわけです。
組織とはいえ、幾ら地方分権で国と地方は対等だと言っても、現実にはそうなっていないわけです。全部財布を握られているわけですから。その握られた範囲内でやはり知恵を絞って、町独自の政策をいろいろそれなりに考えて、あるいは町民の皆さん、さらには議員の皆さんから提案をいただいて、その中で集約をしてそして予算案として編制をして議会で審議をいただいて、それで私は執行させていただいているわけであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 国政にかかわってですけれども、それは町政とは関係ないかというと、私は町長も多分苦しんでいらっしゃる部分は当然おありだろうというふうに思います。国政と関係がないかと、そのままストレートに来るわけです。そういう点で問題にせざるを得ないんですけれども、その中で民意反映とおっしゃいますけれども、ただ町長、今回の選挙で議席は確かに郵政民営化に賛成する方が圧倒的に多数を占めましたけれども、票数でどうかと見た場合に、全く五分五分なんです。
それは、小選挙区制という民意を反映しない選挙制度が入っているからそういう結果になるということですが、そこを私は民意をと民主主義を言うのであれば、そこのところをきちんと見なければいけないと。そこに沿うような政治をやるのが本来の政治だというふうに私は思います。町政と直接は関係ありませんけれども、切っても切り離せない問題ですので、お話をさせていただきました。
そういうことで、町長の介護保険制度の回答をめぐって町が熱心に取り組んでいるという面もありますけれども、基本的な考えのところで私は来年の施行、10月からホテルコストは導入されるわけですけれども、その点については冷たいというふうに考えざるを得ません。町長の結論は伺いましたので、答弁は要りません。
○議長（平野勝一） 午後１時まで休憩をいたします。
─────────────────
午前１１時３０分 休 憩
午後 １時００分 再 開
─────────────────
○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
引き続き、梅津伸子議員の一般質問を続けます。
梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 町長のご回答で、まちづくりの第１番目、市街地の空き地を公共施設住宅としてどうかということに対しまして、借上制度の問題、それから空き店舗の活用の問題でご回答をいただきました。借上制度については、さまざまな問題はあるけれども今後考えたいということでしたし、空き店舗については高額な買収価格が必要だと、そういった中で公共住宅を取り入れていくのも研究課題の一つだというようなご回答だったというふうに思うんですが、それでお伺いしたいのは公営住宅なんですが、きのう同僚議員の答弁で現在町の管理公営住宅等が815とご回答があったというふうに思います。
これは、平成12年度につくられた公営住宅の状況をちょっと、将来的な展望を確認したいんですが、平成12年の再生マスタープラン基本計画ということが今私の手元にあるのですが、これを見ますと今現在17年で831、多少のずれがあるのは仕方ないと思うんですが、これ以降平成32年度までに建てかえ、建設、ずっとプランが盛られています。今は平成17年度ですから、これについてはおおむねこれまで計画どおり行われてきたという状況を把握しておりますけれども、平成18年度以降建てかえあるいは建設の見通しはどうなのか、現時点での見通しをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今お話ありましたとおり、平成12年に町では公営住宅の再生マスタープランというものを立てて進めてきたわけですけれども、当時とは財政事情も大きく変わっていますから、これからの年次ごとにそこに載っている数字がそのとおり生きるというのは率直に申し上げて非常に厳しいとそのように考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） それでは、この計画では平成32年度の管理戸数816となっています。そういう点では、現状とほぼ建てかえていって用途廃止、要するに古くて使えなくなったものをなくして建てかえてということで816という数字で、現状とほぼ同じということなんですね。そのことを確認したいのと、そうしますと今町長のご答弁にありましたように、財政状況が大変厳しいということで予定どおりの建てかえなどが進まないということだというふうに思うんですが、そうはいいましても古くなったものを入居可能な状況が維持されれば別ですけれども、どうしても耐用年数の関係や何かで難しくなるといったことも、これから先15年ほどですから、そういうことを考えますと816この現状とほぼ変わらない数よりも、32年には公営住宅が実際入居できる状態のものが少なくなるというふうに考えられるわけですが、その点はいかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 目標は平成32年に816戸、ほぼ横ばいだと。
その後、先ほども申し上げたように財政事情が大きく変わっているということと、民間の貸家、マンションがかなり当時から比べたらふえているんです。そういうこともありますし、私は恐らく芽室町の人口も今はおかげさまで少しずつ、微増ですけれども、全国的には既にことしから減り始めて、十勝も帯広がかなり減ってきて、周辺３町で何とか少しずつふえているわけですけれども、そんなようなことを考えますと芽室町も平成32年は減っていくと私は思う。もうその時代はずっと減ると思います。
国の見通しでは、町村ごとの推計では2025年か30年かちょっと忘れましたけれども、１万6,500になるだろうとそういう見通しもある中で、そのようなことを総合的に考えると建てた当時、平成12年は最終目標が816戸ですけれども、これを近いうちに見直しをやっていくと、さらに１回だけの見直しではなくて、やはり国の財政事情、町の財政事情、民間住宅との受給関係だとかそのようなことを全体をにらみながら常に、毎年見直しということにはなりませんけれども、一定の期間を置いて常時やはり見直しをしていく必要があるというように考えております。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 今のご答弁ですと、現状よりもふやすつもりは余り感じられませんでしたけれども、実は再生マスタープランでは平成25年以降は建設戸数がかなり多く見積もられているんです。平成17年が18戸、18年以降12、年数を追うごとに８、12、15、16、平成22年が16となっています。平成23、24年が20戸、20戸、その次25年から32年までの８年間、年間に平均40戸建設をする、建てかえを含めてだと思うんですが、というふうになっています。これはかなりの件数になります。
そうしますと、これが今町長のご答弁にありましたように、予定どおり建設、建てかえが進むのが難しいということが想像にかたくないんですけれども、そうしますと現状維持から相当後退するのではないかという数というふうに受けとめられるんですが、その辺はいかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 率直に申し上げて、かなり減ると思います。
町営住宅は、国の政策のバックアップでやっているわけですから、国のそうした公共事業は最近とみに減っています。その辺でありますと、当然その計画をつくった時点から見たら状況が大きく変わっていると、しかも私どもの町だけで地方交付税を見ましても平成12年のときはたしか五十五、六億円来ていたのに、今は三十五、六億円ですから、20億円も地方交付税が減っている。そんなようなことでふえる様子はないんですね。まだまだ減っていくんです。そのようなこと全体を考えても、横ばいどころか相当町営住宅は減らさざるを得ないだろうというふうに考えております。
一方、おかげさまで自力で建てていただく方も結構ふえていますし、そういう民間の住宅でも案外中古になってきた住宅は家賃が安くなっていますから、そこで一部補完をしていただくとか、そんなような総合的なこともやはり配慮しながら、この計画戸数は見直していく必要があるなというふうに思っております。
以上です。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） そうしますと、今持ち家を建設される方がふえているということでしたけれども、芽室町の人口目標２万は設定されていたと思うんです。それとの関係ではどのような見通し、それも変更を余儀なくなるということなんでしょうか、ちょっと見解をお伺いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 町の総合計画では、たしか２万1,000人というふうに見込んでおります。しかし、最近の状況から見たら２万1,000人は難しいのでないか。それは、たしか平成22年が２万1,000人ですから、計画はそのようになっていますけれども、今度全体の次期計画を見直しますから、その中でそうした人口の全体のフレームの見直しをしていく必要があるかなというふうに考えております。
以上です。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） これは、ちょうどスマイルの８月号を開いていましたら、偶然統計豆知識というのが載っておりました。これは、ことし平成17年が国勢調査の年に当たっています。５年前の平成12年の国勢調査の結果ということで、住居の種類という表がお知らせとしてありました。これを見ますと、十勝全体の平均値と比べますと、民間借家世帯の割合が1.7ポイント高いというふうになっています。
やはり、将来的にそういった高齢化と人口全体が減少するということでは、予定どおり、プランどおりにはいかないというのはわかるんですが、ただ実際に日常、特に赤ちゃんが産まれた若い世代で公営住宅に入りたいというご相談をよく受けるんですけれども、きのうの西尾議員の質問に対して１戸に当たり16人の申し出があったということなんかありますけれども、やはり地域からは公営住宅の戸数増というのを望まれているのではないかというふうに考えるんですが、その点ご認識はいかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） それは、きのうの西尾議員にもお答えしたとおり、公営住宅の建設に当たっては入居者のある程度大枠で規制があるんですけれども、それを申し上げたように今国でやっております特区構想の一環として若者の入居割合をふやすようなそういうことを申請をして認められた町もあるようでありますので、どういう条件かその辺の内容をよく検討して、うちの町としてもそうした条件にも合う可能性があれば研究をして特区の申請をしていきたいとそのように考えておるわけであります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） これはことしの６月に、住宅に関する国の法律が変わっていますね。いわゆる公営住宅等３法が改定になっています。これは、これまで国の住宅政策というのは３つの柱を持ってきていたと思うんですが、公営住宅とそれから公団住宅と金融公庫融資住宅、これを公共住宅の量的確保と質的な向上というのを基本に、この３本柱で進められてきたわけですけれども、この間1996年に公営住宅法が改悪されてからずっと新規建設の抑制が行われてきています。入居資格の所得制限強化も進められてきております。公団住宅は、2000年以降分譲、賃貸住宅の建設が中止もしくは抑制されています。公がそういう意味では住宅建設計画から手を引くということで、この間また法改定が行われたわけですけれども、その中で公的賃貸住宅整備特措法というのがあります。これは、６月22日に成立している法律ですけれども、内容はどういうものかといいますと、地域における多様な需用に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法と、大変長い名前の法律なんですが、内容は地方公共団体が作成する地域住宅計画に基づき、多様な需用に対応する地域の住まいづくりなどを支援する、地域住宅交付金の創設とあります。
ですから、町が市街地の商店街の活性化、それがひいては町全体の活性化につながるということと、高齢化社会に向かって、歩いて買い物ができる地域をつくっていくという点でも、非常に有効な使い方ができるのではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今、梅津議員がおっしゃった法律は私勉強しておりませんから内容はわかりませんけれども、今の説明をちょっと聞いたら検討に値する内容かなというふうに理解しました。
したがって、今後その内容も検討して、私も基本的にはこの芽室町の中心市街地は今後空洞化していくと思っているんです。余り後継者もいないですし、空き地が結構目立ってきたり、あるいは住宅は建っているんだけれども空き家が結構あるんですね。したがって、これからの町営住宅というのは余り遠いところではなくて、やはり身近な生活の利便性の高い公共施設があるようなところに建てた方がいいわけですから、そうしたことも今後重要な検討課題だろうというふうに私は思っております。
以上です。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） この件に関してはこれで終わります。ぜひご検討いただきたいというふうに思います。
それと、第２項目の２点目です。樹木の景観存続についてでありますけれども、これは町長の方から柏を中心とした芽室公園の樹木中心の保持、これはいいということだったわけですが、実は今年度から町内で南北に平行して東西に長くフラワーロードが実施されています。それにかかわって関係してくるんですが、町内でそれぞれの受けとめ方があるということをまずお聞きいただきたいんですけれども、体育館前の７丁目通りになりますか、あそこはご存じのとおり樹木が大変多いところです。これまで町内会の方が落ち葉の処理を本当にご苦労しながらやってきています。毎日のように袋が幾つもいっぱいになるくらい落ちてくるんですね。それをきれいに集めて管理をしてこられているという経過があります。
そして、あの地域については今ご存じのようにあそこの一角はフラワーロードが進んでいないんです。それに関してですが、やはり町内の方にお話を伺いましたらいろんな意見がありまして、公共施設、体育館があそこにあります。それで、その建物に柏のあの芽室公園の雰囲気と溶け合って、とてもいい落ち着いた雰囲気があります。そして、その前にはほかの沿線と違いまして岩と言ったらいいのか石と言ったらいいのか、積んでありまして、独特の風格を持った景観なんです。低木もあるということで、そこに落葉を集めながらきれいに管理してこられているという中で、一つには価値観の相違といえるものもあるんだと思うんですが、お花を植えるということで、ただその事業が進められますときに、私もまちづくり特別委員会で担当の方にその事業が進むときには、単位町内会の意思が尊重されるということを伺っていたんですが、地域の方もそのように伺っていたようです。
ところが、連合の町内会が受けられたということで、ただそれを説明されたのが連合の町内会からではなくて、役場の方からされたということで、何か不信感というほどではないと思うんですけれども、その景観を大事にしている、なくしたくないと思っている関係もありまして、気持ちがすれ違っているという状況があるように思うんです。
そこでご提案なんですけれども、ちょうど本当にスマイルの８月号で今公共サービスパートナー制度ということで、さまざまなところで行政と住民が一緒になっていろんな事業を進めている、これは大変すばらしいことだというふうに私は思うんですけれども、そこに町民みずからが町を運営できる組織を目指してということで、町の立場でのご意見も載っています。
これは、進め方として自主・自立のまちづくりプランのときも何度も訴えさせていただいたのですが、やはり町政の主人公は住民の皆さんだと思うんです。その住民の思いを踏まえないでというか、上からこう決まったからというやり方では決して住民が主人公には成り得ないと思うんです。町をつくっていくエネルギーというのは、やはり町は自分たちのものだという思いといいますか自覚といいますか、そこがとても大事だというふうに私は考えるんです。
例えば、花を植えたくないとかそういうことではないんです。現に、毎日毎日大量の落ち葉を清掃して管理してきているわけですから、その景色を大事にしたいという思いなんです。そこのところをやはり大事にして、むしろそういういい景観を守るために住民の方の思いを生かす方向で管理を一緒にやっていくという方が、町が今考えて町民の皆さんに訴えているまちづくりの精神にもかなうんじゃないかというふうに考えるんです。そのあたりいかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ただいまご指摘がありましたフラワーロードは、ことしから７丁目と南４丁目通りを始めました。これを始めるに当たっては、各町内会、そして最終的には連合町内会が主体となってこれに取り組んでいただくと。それに対しては、初めての事業でもあるので町は苗代だとかいろんなことを供給しました。本当は町内会が事業主体ですから町内会が説明すればよかったんでしょうけれども、町がそういうことも町内会、連合会と相談してああいう事業を立ち上げたものですから、一番詳しい担当の者が行って説明をしたという経過があるわけであります。
したがって、具体的に今ご指摘があった町内会については、確かに進めるに当たっては決してスムーズに話し合いがすべていって、ああいう７丁目と南４丁目のフラワーロードができ上がったものとは私は理解しておりません。私も、直接その地域に住んでおられる方から意見を聞いたこともありますし、町にいろんなホットボイスだとかメール等も来ました。
しかし、初めてなものですから行き違いもありまして、結果的にはいろいろ迷惑をかけた点もあるなというふうに反省をしております。したがいまして、今後ことしの反省を踏まえて、できれば私はあれが一つのきっかけとなって美しいまちづくりを進めていきたいものだなというふうに思いますから、決してこの事業は強制ではないわけでありますけれども、一定のやはりある程度リーダーシップをとっていただける方にお願いをしないと、なかなか話がまとまらないんですね。その面では連合会に少々ご無理を申し上げた点もありますけれども、結果として一部の町内会はことし参加をいただけなかったという経過があります。その辺反省を踏まえて来年に備えたいと思います。
それからもう一つ、木の問題ですけれども、確かに花を植えるんだから最初は事務方としては木をなるべく歩道の木を切ったらいいんじゃないかという当初の計画でした。しかし、地域の皆さんからこんな大切に町が育てた、そして住民もいろいろ協力をいただいて一部管理をやっていただいた長年かかった木を撤去するのはおかしいと、そういうような意見を踏まえまして原則として残すと。
あそこでは、タマキャラの立派な木がずっと育っていますけれども、それは数本切ったかもしれませんが、原則みんな残してそのあいている部分にサルビアを植えさせていただいたわけですし、大きな木もちょっと通行するのに、あるいは歩行するのにじゃまになるというようなその木については地元の町内会の皆さんと相談をして撤去させていただいたのは何本かあるかもしれませんけれども、原則として今までの立派な木はすべて残す、そういうことで取り組んできたというふうに私は理解をしていますし、私も何度か行って現場を見ました。
そのようなことでありますので、今後ともこういう事業がスムーズに行われるよう町としても反省しながら、また事業主体であります町内会、連合会の皆さんとのお知恵をかりながら、できる限り多くの町内会でそうした協力をいただけるような事業にしていきたいなというふうに考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 私はフラワーロードの事業が悪いとは思っていないんです。町自体がきれいになることは大変いいことだというふうに思いますし、ある面で町内の方が力を合わせて１つの事業をするということは、協働の意識を育てるという点でも全く意味がないとは思いません。
しかし、私がこの質問で求めたかったのは、やはりこのマスタープランにもありますけれども、景観の観点からの緑整備ということで緑町の公園緑地や街路樹などの緑、場所によって格差がなく町の特色を演出するような緑が少ないといえますというふうに、きちんとこれは町民の皆さんの意見を踏まえた上でのプランだと思うんです。そういう中からすれば、やはりあそこは芽室の中で最も特色がある地帯だというふうに思うわけです。その辺でぜひ残してほしい、ぜひ残すべきだと。
私は個人的な考えで大変申しわけないんですが、芽室に３年前に来ましたときに、かしわの公園とあの前の低木の並木がすばらしいなというふうに本当に感じました。町内の方も、花が映えるのはやはり緑があってですよね、緑が多いというのは何といってもやはり町全体も落ち着きますしということもありまして、存続をすべきだと私は考えるんですが、最後に町長にもう一回見解をお伺いしたいというふうに思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 芽室町の大切な財産でありますし、ほかの町から来て比較的芽室は緑が豊かだなという評価をいただいております。特に、芽室のかしわ公園というのは全道にも誇れるようなすばらしい公園であるということも私は道へ行ったときに、かつて道の公園の専門化から聞きました。そういう高い評価をいただいて、周辺もすばらしい地域ですから、緑を極力切らないで、むしろふやすくらいの気持ちでまちづくりをしていきたいなと。
ただ、一方では秋になりますとなかなか落ち葉を整理するのが大変だ、切ってくれという声が一部では出て来る方もいるんですけれども、私はそういうことにはならないなというふうに、地域の協力もいただいて、そのかわり落ち葉を集めておいていただければそれは無料で町が回収するというようなことで、お互いに意思疎通をしっかり図りながら今後ともそうしたまちづくりを進めていきたいというふうに思っております。
以上です。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） そういうことで、木は本当に何十年もかかって育ちます。一度失ってしまえばそれで終わりになってしまいます。そういう意味では本当に貴重な財産だというふうに考えますし、そういう中で生活してこられた方々が、変わるということがある意味苦痛を伴いますね。そこが変わるということが。そういうこともありますので、ぜひ残すべきということで町内会の意向、緑を残すためなら今までもやってきたし、これからもやると言っていますので、花を植えるとあの景観が壊れるというふうに言っていますので、そのことを十分考慮して対応していただくよう指摘をいたしまして、終わりといたします。
○議長（平野勝一） 以上で梅津伸子議員の質問を終わります。
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◎ 散 会 宣 告
○議長（平野勝一） これをもって本日の日程は全部終了いたしましたので、本日はこれで散会いたします。
なお、再開は10月３日午前９時30分ですので、ご出席をお願いいたします。
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（午後 １時３４分 散 会）