◎ 日程第２０ 議案第６６号芽室町コミュニティセンター等設置及び管理条例制定の件から日程第３３ 議案第７９号芽室町都市公園条例中一部改正の件
○議長（平野勝一） 日程第20 議案第66号芽室町コミュニティセンター等設置及び管理条例制定の件から日程第33 議案第79号芽室町都市公園条例中一部改正の件までの14件を一括議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
総務部長。
○総務部長（中島直隆） まずもって、芽室町は平成18年４月１日から一部施設で、地方自治法第244条の２第３項の規定に基づき、指定管理者による施設管理を行う予定でございます。このため、指定管理者による施設管理を行う、又は行わないための管理条例を改正しようとするものであり、議案第66号から第79号まで14件を一括説明させていただきます。
議案第66号芽室町コミュニティセンター等設置及び管理条例制定の件についてご説明をいたします。
56ページの説明の欄をごらんいただきます。
説明の欄でございます。地域住民の連帯感を深め、住民みずからの自治意識の高揚を目的として設置された地域コミュニティ施設の設置及び管理条例を統合整理し、あわせて地方自治法第244条の２第３項に規定する指定管理者による施設管理を行わないこととするものでございます。
49ページにお戻りください。
この条例は、現在の芽室町コミュニティセンター設置及び管理条例を基本としておりますので、変更点だけをご説明させていただきます。
第２条名称及び位置でございますけれども、センター等の名称及び位置は、51ページからの別表１のとおりであり、各施設の名称等は変わりありません。
次に、同じく49ページですけれども、第３条職員の第２項、前項に掲げる職員のほか、芽室太生活館に生活相談員を置く、この規定を加えます。
次、51ページ、ここまでの条文では、指定管理者による施設管理を行わないため、管理委託の条文はございません。管理については、地域運営委員会のある施設は個別の委託契約、ない施設は個人との委託契約を結ぶ、管理をお願いすることから、内容的には現在と同じ、変わらない管理になるというふうに考えてございます。
いずれにいたしましても、今後は地域運営委員会による管理の方向で地域の方にお願いしていこうとするものでございます。
次、附則でございます。第１条この条例は平成18年４月１日から施行します。第２条この条例の施行により、次に掲げる条例は６件でございますけれども、廃止をいたします。
以上でございます。
次、57ページ。
次に、議案第67号芽室町中央公民館の設置及び管理条例中一部改正の件です。
58ページをお開きください。
説明の欄ですけれども、中央公民館の管理運営を指定管理者に行わせるため、芽室町中央公民館の設置及び管理条例を改正するものでございます。
59ページ、新旧対照表をごらんいただきます。
管理の代行、第５条ですけれども、町長は、地方自治法第244条の２第３項の規定により、公民館の管理に関する次の各号に掲げる業務を指定管理者に行わせるものとする。１号、公民館の施設及び設置の維持管理。２号、第７条の使用の許可。３号、使用料金の収受に係る業務。第４号、その他教育委員会（以下「委員会」という）が必要と認める業務。第６条、開館時間及び休館日。これらは現在は施行規則でうたってございますけれども、これからは条例本文に加えるものでございます。
61ページ最後の委員会による管理、次のページですけれども、第16条指定管理者にかわって委員会が公民館の管理を行う必要が生じた場合に準用する規定でございます。
その他の条文は文言の整理でございます。
最後に附則。１項施行期日ですけれども、この条例は平成18年４月１日から施行いたします。２項目は経過措置でございます。
以上です。
次、63ページ、議案第68号芽室町総合体育館設置及び管理条例中一部改正の件でございます。
64ページ、説明の欄ですけれども、総合体育館の管理運営を指定管理者に行わせるために改正しようとするものでございます。
65ページ、新旧対照表です。第５条管理の代行、第６条開館時間及び休館日、68ページ、第17条委員会による管理、いずれも中央公民館と同様の改正でございます。
その他の条項は文言の整理でございます。
附則、第１項施行期日。この条例は平成18年４月１日から施行するもの。２項目は経過措置をうたってございます。
以上でございます。
69ページ、議案第69号芽室町地域体育館設置及び管理条例中一部改正の件でございます。
下の段、説明ですけれども、指定管理者による施設管理を行わないことから、そのための改正をするものでございます。
70ページ、新旧対照表の現行の第10条管理委託の項目を削除いたします。
附則、この条例は平成18年４月１日から施行いたします。
次、71ページ、議案第70号芽室町営水泳プール設置及び管理条例中一部改正の件でございます。
73ページ、説明の欄ですけれども、管理運営を指定管理者に行わせるため、改正しようとするものでございます。
次の74ページ、新旧対照表ですけれども、第５条は管理代行、第６条は開館時間及び休館日、77ページ、第16条委員会による管理は総合体育館等と同じ改正、その他の条文は文言の整理でございます。
次のページですけれども、附則、施行期日は平成18年４月１日から施行する。第２項経過措置についてうたってございます。
79ページ、議案第71号芽室町健康プラザ設置及び管理条例中一部改正の件でございます。
80ページをお開きください。説明の欄ですけれども、この施設についても、指定管理者に管理を行わせるため改正しようとするものでございます。
81ページ、新旧対照表ですけれども、第５条管理の代行、第６条開館時間及び休館日、84ページ、第17条委員会による管理、これらについては、指定管理者制度導入施設と同様でございます。その他の条項は文言の整理でございます。
附則、施行期日ですけれども、平成18年４月１日から施行する。第２項は経過措置でございます。
85ページ、議案第72号芽室町ふれあい交流館設置及び管理条例中一部改正の件でございます。
説明の欄、下段ですけれども、指定管理者による施設管理を行わないための改正でございます。
86ページ、新旧対照表の現行の欄、第14条の管理委託の条項を削除いたします。
附則は、平成18年４月１日から施行しようとするものでございます。
87ページ、議案第73号芽室町立農村地域保育所条例中一部改正の件でございます。
下段の説明、指定管理者による施設管理を行わないための改正でございます。
88ページ、新旧対照表、現行の第３条管理運営の委託を削除し、その他条を繰り上げいたします。
89ページ、附則は、平成18年４月１日からこの条例を施行しようとするものでございます。
90ページ、議案第74号芽室町立心身障害者地域共同作業所設置条例中一部改正の件でございます。
下段の説明、指定管理者による施設管理を行わないことから条例を改正する。
91ページ、新旧対照表の現行、第３条の管理委託の条文を削除いたします。以下繰り上げでございます。
附則は、この条例は平成18年４月１日から施行するものでございます。
92ページ、議案第75号東工産業振興センター設置及び管理条例中一部改正の件でございます。
下段の説明、指定管理者による施設管理を行わないことから条例を改正しようとするもの。
93ページ、新旧対照表でございます。第15条管理委託を削除し、以下繰り上げでございます。
附則、この条例は平成18年４月１日から施行しようとするものでございます。
94ページ、議案第76号めむろ駅前プラザ設置及び管理条例中一部改正の件でございます。
95ページ、下段の説明でございます。管理運営を指定管理者に行わせるための改正でございます。
96ページでございます。新旧対照表、第４条管理の代行、第５条利用時間及び休館日、100ページ、第16条町長による管理は、指定管理者制度導入施設と同様でございます。その他の条項は文言の整理でございます。
附則、この条例は平成18年４月１日から施行しようとするものでございます。第２項は経過措置を掲げてございます。
101ページ、議案第77号芽室町国民宿舎等の設置及び管理運営に関する条例中一部改正の件でございます。
102ページをお開きください。下段の説明の欄、管理運営を指定管理者に行わせるための条例改正でございます。
103ページ、新旧対照表、現行の第５条管理及び運営業務の委託、新嵐山株式会社に委託しているものですけれども、第５条、第６条、第８条、これらを改正して、指定管理者による施設の管理を規定した新たな第５条から第９条に改正し、その他の文言については整理を行います。
106ページ、附則ですけれども、この条例は平成18年４月１日から施行するもの、第２項は経過措置でございます。
107ページ、議案第78号芽室町勤労青少年ホーム条例中一部改正の件です。
108ページ、下段の説明ですけれども、管理運営を指定管理者に行わせるための改正でございます。
109ページ、新旧対照表、第５条は管理の代行、第６条は開館時間及び休館日の指定、110ページ、下段ですけれども、町による管理は指定管理者制度導入のための条文を加えたもの、その他は文言の整理でございます。
111ページ、附則ですけれども、平成18年４月１日から施行しようとするもの、第２項は経過措置でございます。
112ページ、議案第79号芽室町都市公園条例中一部改正の件でございます。
113ページをお開きください。下段の説明でございます。有料公園施設の管理を指定管理者に行わせるため、及び弥生東地区団地内に弥生東公園を設置するために、芽室町都市公園条例を改正しようとするものでございます。
次のページ、新旧対照表でございます。第２条名称及び位置の３項有料公園施設の供用日及び供用時間は規則で定めます。第２条の２管理の代行、115ページ、第８条の２有料公園施設の使用の許可、116ページ、第14条の２町長による管理は指定管理者制度導入のための改正でございます。
最後の別表第１、第２条関係でございますけれども、この表の最後ですけれども、弥生東公園を加えます。これは、開発行為による宅地造成により提供された公園用地2,763平方メートルを指定するものでございます。
最後に附則ですけれども、第１項施行期日は平成18年４月１日から施行する。ただし、別表第１に弥生東公園の項を加える規定は、公布の日から施行するとしてございます。
117ページ、第２項経過措置でございます。
条例改正の説明は以上でございますけれども、参考資料として配付いたしました芽室町公の施設に係る指定管理者制度についてをごらんいただきたいと思います。
別紙の参考資料でございます。目次から見ていただきます。ここに掲げてございますように、平成18年４月１日から施行予定の指定管理者による施設の管理は、大きく分けまして中央公民館、総合体育館等の社会体育施設、めむろ駅前プラザと国民宿舎等の４つに分かれます。ここでは、協定書のモデルとして中央公民館と国民宿舎についてお示ししてございます。
まず１ページをお開きください。この表は、芽室町公の施設についての指定管理者制度導入予定状況を整理したものでございます。分類がございますように、所管課、施設名、施設数、導入予定、９月議会、本議会ですけれども、施設設置管理条例改正の有無に分類してございます。
４ページに進んでください。集計したものですけれども、真ん中辺にございますけれども、左から、管理委託条項を削除する条例改正、これはここに掲げてございますように、10条例、先ほど説明いたしましたけれども、10条例、55件でございます。右側ですけれども、指定管理者を導入する条例改正をしようとするものは、計８条例、16件でございます。
次に、その下ですけれども、指定管理者制度導入に係る今後の予定が掲げてございます。現在提案させていただきました条例改正について議決をいただければ、10月、指定管理者の公募、11月には指定管理者選定委員会開催、そして指定管理者、指定候補者を決定させていただきたいというふうに考えてございます。12月には、指定管理者の指定議案を議会に提案し、議決をいただく考えでございます。
右側ですけれども、そのようにスケジュールどおりにまいりますと、３月31日には、指定管理者と協定書を締結したいというふうに考えます。それによりまして、４月から指定管理者による管理を開始することになります。
５ページ、次のページですけれども、モデルとして、まず芽室町中央公民館指定管理者基本協定書（案）をごらんいただきたいと思います。
この内容につきましては、一般的な事項がほとんどでございますが、今までの議会等でのご議論のあった特徴的なものについてご説明をさせていただきたいと思います。
まず、このページの第２条公共性の尊重、この項目を加えてございます。次に、一番下ですけれども、第５条指定期間ですけれども、中央公民館につきましては、平成18年４月１日から平成20年３月31日までということですから、２年間ということで規定してございます。これにつきましては、初めて全体の管理をお願いしようとするということで、初めての導入ということで、まず２年間を設定させていただいております。社会体育施設についても同様な考え方を持ってございます。
次のページ、下の方ですけれども、第９条委託等の禁止。これにつきましては３項を見ていただきたいと思います。委託等については、指定管理者が再委託をするということは認めておりますけれども、３項では乙、指定管理者ですけれども、乙の委託者が業務の全部または一部を再委託することはさせてはならないということですから、指定管理者からいいますと再々委託はできませんよという規定でございます。一定の歯どめを設けたものというふうにご理解をいただきたいと思います。
次のページ、７ページですけれども、第10条施設の維持補修等、ここでただし書きの後ろに書いてありますけれども、甲の承認、町ですけれども、その承認を受け、１件10万円未満の施設の維持補修等については、甲が支払う委託料の範囲内において乙が行うものとする、こういう規定を設けてございます。これは、社会体育施設、駅前プラザも同様の規定でございます。
次ですけれども、第11条環境への配慮をうたってございます。
次、10ページ、指定の取消しの第６章の第24条指定の停止及び取消しの項目ですけれども、これの（３）ですが、乙が労働基準法等の関係法令、関係条例及び関係規則又は基本協定及び年度協定の規則に違反したときということで、遵法規定を加えてございます。
12ページ、32条連絡調整会の開催ですけれども、甲と乙、これでは町と指定管理者ですけれども、連絡調整会を定期的に開催すること、第２項では、連絡調整会は乙が主催する、指定管理者が開催するということを規定してございます。
第35条、一番下ですけれども、乙の委託者への適用ということで、再委託先への関係ですけれども、第２条公共性の尊重をうたっている条項、第11条環境への配慮、第15条秘密の保持の規定は、乙が第９条の規定に基づき、当該業務の一部を第三者に委託した、又は請け負わせた場合、乙の委託者にも準用する規定ということです。
14ページ、次は、芽室町中央公民館指定管理者年度協定書（案）でございます。
17ページをお開きください。
17ページは、芽室町中央公民館指定管理者募集要項の案でございます。ここでは５番目、利用料金制についてちょっとお話をさせていただきます。
当該施設は、利用料金制は導入しませんので、利用者が支払う施設使用料金は町の収入になりますと書いてございます。このため指定管理者が使用料を使った方から徴収して町に納めていただく、そういう形をとるということでございます。この規定は社会体育施設、駅前プラザも同じ考え方でございます。
21ページ、芽室町中央公民館指定管理業務仕様書でございます。これは一般的なものでございます。
22ページをお開きください。上の方の５番目には法令等の遵守を明確に示してございます。
23ページ、これは業務内容の（４）になりますけれども、その他、これの③です。指定管理者の職員（臨時及びパート職員を含む）の勤務形態等については、労働基準法、労働安全衛生法、その他労働関係法令を遵守して、管理業務に支障のないようにすることをうたってございます。
その下の方にあります９事業報告・業務の調査等、一般条項ですけれども、⑤には利用者アンケートを義務づけてございます。
29ページ、次は芽室町国民宿舎等指定管理者基本協定書（案）でございます。
先ほどと基本的な部分は同様でございますので、変わったところだけをお話しします。
第５条、一番下ですけれども、指定期間、芽室町国民宿舎等における指定管理者の指定期間は、18年４月１日から21年３月31日ということで３年間の規定でございます。これは、既に施設の全面的な管理委託を行っておりますので、３年間のサイクルで指定をしていきたいというふうに考えておるものでございまして、駅前プラザも同様の期間を設定してございます。
31ページ、施設の維持補修等、第10条でございます。ここでは、指定管理業務に係る施設の大規模な改築、維持補修等及び備品の取得は、原則として甲乙協議の上行う。なお、その他は芽室町国民宿舎等仕様書の定めのとおり。これは、この施設だけになりますけれども、先ほど説明した内容と違いまして、10万円以下という規定はございません。これは、利用料金制を導入している施設だということで、民間感覚で経営していただくことを期待しているからでございます。
33ページ、一番下の利用料、今お話ししましたけれども、第23条利用者が納付する利用料は乙の収入とするということで、利用料金制を規定してございます。これは、現在、新嵐山株式会社との関係も同じでございます。
39ページ、芽室町国民宿舎等指定管理者年度協定書（案）でございます。特に変わりございません。
41ページ、芽室町国民宿舎等指定管理者募集要項（案）でございます。
47ページ、芽室町国民宿舎等指定管理業務仕様書（案）でございます。これらを参考にしていただきたいと思います。
以上で説明を終わります。
○議長（平野勝一） これから質疑を行います。
質疑はありませんか。
梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 11番、梅津です。
議案第66号についてお伺いします。
51ページに、この条例の制定に関係する従来の条例を廃止するということで、（６）まであって、施設の固有名詞がずっと書かれてあります。先ほどのご説明ですと、地域でこういった施設は指定管理者制度は導入しないと、こういった施設の管理運営については、地域に受け皿があればそこにお願いすると。なければ個人でという形になるというご説明だったというふうに思うんですが、かなりたくさんの施設があります。種類に分類すれば６つになるということだと思うんですが、その管理を、現在運営を委託するめどといいますか、来年の４月からということですよね、これは。一定取り組みもどうなのかなというふうに思うんですが、見通しとしてはどうなんでしょうか、団体とか、個人。受け皿のあるところはどの程度あるんでしょうか。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） お答えをいたします。
この条例の改正につきましては、まず先ほど説明させていただきましたように、それぞれ生活館ですとか、いろいろな形で整備をしてまいりましたので、これらをこの機会に一本にまとめておきたい。そういうことですから、内容的には全く変えてございません。名称も変えておりませんし、管理する担当課についても、今の段階ではそのままでございます。一部には既にこれらをすべて一律に、役場内部の話ですけれども、１カ所で管理すべきじゃないかというご意見もありますけれども、今の段階では、この条例の改正につきましては、今までの形で管理するものを統一したというだけでございます。
そうした中で、指定管理者制度が入りましたので、管理委託の項目を今まで個別の条例には盛ってございまして、それらについては、指定管理者制度との関係で、条例上、管理を委託しますという条文を持つと違法になりますので、それについては廃止をさせていただくと、そういうことでの整理をしましたということでございます。
そういうことですから、来年４月１日以降は今までどおりといいますか、地域の運営委員会が行っていたものについては個別の業務委託という形で、ちょっと説明しづらいんですけれども、別紙の参考資料でお渡しした、まず１ページのところの右端に書いてあります。管理条例には掲げていないけれども、管理条例上は町長が管理することになっているけれども、個別の業務委託として摘要欄にあるような形で管理委託をお願いしていこう、そういうことですから、今、個人の方にお願いしているものは、恐らくそのまま行くことと思います。運営委員会にお願いしているものについては、運営委員会にそのままお願いする形になろうかと思います。
ですけれども、最後に私、ご説明しましたのは、やはりこれからできるだけ身近なものは自分たち地域の方で管理していただきたいという考え方がありますから、これらについては、折に触れて地域の方とお話し合いをさせていただきながら、地域管理の方向に進めていければと、私どもの基本的な考え方を申し上げましたが、例えば今すぐそういうことで、運営委員会をつくっていただければ、来春にでもそちらへの管理委託ということになりますけれども、今まだ私どもは、幾つかがそういう形になりますということは、今の段階では情報は持ってございません。
以上です。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） 今、種々、公民館と総合体育館等の中身を見せていただきましてお聞きして、開館時間及び休館日のことについてちょっとお伺いしたいと思います。
この中で、今までも中央公民館と総合体育館等の休館日についてはこのようにやってきて、また指定管理者になっても、そのように移行すると思いますけれども、中央公民館の休館日に対する、毎月第一日曜日、ほかの部分に対しては月曜日を休館日とする、この辺の違いの経過等をいま一度お伺いしておきたいと思います。
○議長（平野勝一） 教育次長。
○教育次長（後藤 雅） ご答弁申し上げます。
ただいまの休館日の関係なんですが、以前は毎週月曜日、休館日ということで設定しておりましたけれども、利用者の方々の日数をふやしていこうということと、それから特別清掃が入りますので、毎月各部屋ごとに特別清掃をしなくちゃいけないということで、入館者がいますとなかなか難しいということで、今は月の第１日曜日を休館日として設定をしております。
以上です。
○議長（平野勝一） 唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） 以前は第一月曜日ということで、私の認識しているところでは、ふれあい交流館がありました、児童会館。そのときは、あそこは第四日曜日を休館日とする。それで交代で第一日曜日を休館日を中央公民館に持っていった経緯があります。
ということは、いろいろな施設、それぞれ研修室だとか、図書室、この分に対しての、それは月曜日の使用があるところだと思いますけれども、大ホールにつきましては、月にいろいろ子供たちも利用する、それぞれの団体が利用する、大きい団体が利用して、お客様に来てもらっていろいろな発表会をするということは、月４回しかないんですね、日曜日に利用するとなれば。
今言うそれぞれの研修室等については、それぞれコミュニティセンターがあれば、そういうところでできるでしょうけれども、しかしながら、大ホールを利用する部分に対しては、日曜日でないとできないという団体が非常に多いわけです。この辺の考え方はどのようにとらえておりますでしょうか。
○議長（平野勝一） 教育次長。
○教育次長（後藤 雅） ただいまの唯野議員がおっしゃったことなんですが、内容についてはごもっともな部分もあるわけでして、今まで日曜日はそういうような形で設定してきましたけれども、今後このような指定管理者制度導入に当たって、内部でもいろいろと議論はしております。今のご意見をいただきましたので、今後に向けて、やはり利用者の利便性を考えて行っていかなくちゃいけないと思っていますので、その辺検討させていただきたいと思います。
以上です。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 16番、尾藤です。
説明をお聞きしまして、指定管理者制度を導入するものとしないものとがあるわけですが、基本的な考え方として、この指定管理者、法的にはこういう制度に乗っかってやらなければだめよということなんですが、この制度を導入することによって、先ほどの説明の中では、管理に相当なメリットが期待できるのかどうかということがよくわからないということがありますので、どういうメリットがこの制度を導入することによってあるのかということを、まずお伺いをいたしたいことが１つであります。
もう一つは、前段での中でも国民宿舎の問題を申し上げたんですが、国民宿舎の問題は、この条文を読みましても、とらえ方をどうとらえればよいのか。単純に、既に説明もありましたように、事実上やっていただいているのでというので、期間もちょっとほかと同じではありませんが、今の株式会社で嵐山を、国民宿舎を運営していますね。そうすると、置きかえるだけで、事実上はもう指定管理者と決めてかかっているのか、町民から見て、これは嵐山を指定管理者制度を導入することによって、今までよりもこういう面でメリットが出てくるというものをイメージしながら嵐山の国民宿舎を、そういう制度に乗っけていくのか、そこをお聞きしたいと思いますので、お答えをいただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） まず、指定管理者によるメリットの問題ですけれども、基本的に何を目的にということでお話をいただきましたので、それについてお話をさせていただきます。
町には、できるだけ民間でできるものは民間でやっていただいて、簡単な言い方をしますと、行政はできるだけ特化して、小さな政府で民間の活力を十分使ってこれからの執行をしていきたい。これは自主自立推進プランの中でもうたっている基本的な考え方、それと、それ以前からございました民営化基本計画でも考えていることでございます。
そうした中で、今回の指定管理者につきましては、私どもは法律改正によって、18年中に指定管理者制度に移行していかなければいけなくなったと。そういうことによりまして、今回のような条文改正が出てきたわけでございます。そういうことですから、一般には、施設についてはコミュニティ施設、要するに住民の皆さんが直接使って、みずからの知恵で使っていただくような施設については、指定管理者制度を使わない、自主管理のできるような形で個別の委託をしていきたいということで、多くの施設がそういう形になりました。
それと、議員もご存じのように、この指定管理者制度導入前は、民間委託といいますか、町が直接ではなくて、管理を委託しようとする場合には、法律の条文上は、ちょっと読ませていただきますけれども、「普通地方公共団体が出資している法人で政令で定めるもの。又は公共団体、又は公共的な団体」、非常に制限が厳しかったわけでございまして、そういう形の中で、できるだけ町の直接の管理をしたくないということで、駅前プラザにつきましては、公共的団体として商工会にお願いしたわけでございますし、嵐山につきましては、第三セクターとしての嵐山株式会社にお願いしたと。
そういう意味での委託を着々と進めてきた一環でございまして、そういうことですから、まず基本的な指定管理者制度の導入のメリットといいますのは、これは指定管理者の手続に関する条例を３月に決めていただきましたけれども、それの第４条に掲げてありますように、利用者の平等な利用の確保及びサービスの向上が図られること、施設の効用を最大限に発揮すること、施設の適切な維持管理をできるだけ経費を縮減して行うこと、そういうようなことをねらいとして、それが可能な施設については指定管理者を使っていきたい、そういう意味で今回の中でいいますと、中央公民館及び体育館等の社会体育施設、これらについては、これからの時代に合った形で、指定管理者を使って行政のスリム化とサービスの向上を目指したい、そういう考え方で行ったものでございます。それがメリットだというふうに考えてございます。
次に、国民宿舎の問題ですけれども、先ほども触れましたのでもう一度ということになりますけれども、本来民間が参入できるんであれば、そういうことも考えられたのかもしれませんけれども、指定管理者制度ができる前は、民間にはこういうサービスの、町の仕事を請け負っていただくということは認められておりませんでしたから、第三セクターとしての新嵐山株式会社にお願いしたということでございまして、これからはそれだけではなくて、完全に民間の方についても門戸が広げられましたから、指定管理者については、駅前プラザ及び嵐山については、既存の委託者の方がそのまま移行するというふうに考えているものではなくて、広く公募した中で、そういう資格者がいらっしゃればその方にお願いすると、そういう考え方であるということをご理解いただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 16番。
お聞きしておりましても、やはり具体的に民でやれることは民でというのは、もう時代背景からいって、そのとおりだというふうに私は思っておりますが、具体的に本当にそういうふうに理解していいんだろうかという思いがあるんです。
例えば、ふれあい館はしないという、ちょっと私の勘違いだったら言ってください。私は、先ほどの説明では、ふれあい館はしないと言った、中央公民館は指定管理者制度を導入すると、こういう説明だったと思うんですが、どこにどういう差があってなのかということが私の能力ではちょっとよくわからないんですが、例えば既にそういう仕事を、ふれあい館についてはやっていただいているからということなのかどうか、これはよくわかりませんけれども、全くそういう意味の使う側からいえば、この指定管理者とちょっと離れますけれども、こういう声があります。芽室町が公共施設をつくって、中央公民館をつくって、施設の利用料を有料化にした。その結果、中央公民館の講堂の方は、今までと違って利用料がぐんと下がって、あいている。料金に差があるものですから、ふれあい館の方が希望して、わずかな料金ですけれども、使う人にしてみれば安い方を使うということで、そういう公共施設の利用に使用料を導入したために、そういう問題が出てきております。遊ばせている方、使わない方に、全体が使わないわけではないですけれども、例えば講堂なら講堂の部分を使わないんだけれども、指定管理者制度を導入していく。こちらは割かし料金が安いから使われますね、ふれあい館の方は。この問題と直接的に関係しないんだけれども、そういう問題や何かもはらんでいるわけです。
そうすると、法に乗っかってやらなければならないということはわかるんですが、やはりこの際、法改正があって取り組むときには、部長からもご答弁があったように、基本的には維持管理にコストをかけない、民でやれることは民でというのであれば、やはりトータルで、町としてはコストがかからないことを研究して取り組んでいくべきであるというふうに私は思っているんですよ。ですから、そういう点の詰めは大丈夫なのかということを一つお聞きしたい。
嵐山については、今、株式会社でやっているところが、ほかに適正な業者があらわれればとは言っておられるけれども、今ああいう形で芽室町が3,000万円出資してやっていたら、管理を別な業者がやるとは、私はどうしても考えづらいですね。いい、悪いは別にしても、やはりそこに管理をお願いする、その方が合理的だということになると思うんです。
そうすると、ご説明をいただいた部分と実際にやる部分と問題がある、その管理をしていただくのにどこが適当なのかという判断をどういうふうにされるんだろう、私はそこら辺がわからないので、いや、こういうふうにこう変わるんですというような答えがありましたら、お聞かせいただきたいと思うんです。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） まず、先ほど１点目の公民館とふれあい交流館の利用の違いというようなことがありましたけれども、これは細かいといいますか、具体的な話であれば、後ほど教育委員会の方でお願いしたいと思いますけれども、基本的な考え方として持ってございますのは、公民館等の施設の維持管理費の一部について負担していただこうということで、平成16年から料金制度を大幅に変えさせていただきました。それで、特に大きく変わったのは、料金を変えたというよりも、減免制度をほとんどなくしたということが大きく変わって、実質負担がふえたわけですけれども、これについては、３年間、16年度からですから、来年度まで３年間、状況をよく見させていただいて、本来ですと次は維持管理費を30％に引き上げるということですけれども、それらも踏まえ、それとこの議会でも何度か議論がありますけれども、料金を大きくとることによって利用が減っているじゃないかという議論についても十分検証させていただいて、見直しに当たっていきたいというふうに思っております。
そうした中で、現象面として、中央公民館で利用されていた方が、料金が安いからふれあい交流館に行かれた。これは、町民の方の工夫としては、私は非常にいいことだというふうに考えております。例えば昨年までおりましたから中央公民館の状況を知っておりますけれども、中央公民館のロビーでちょっとした会合といいますか、打ち合わせ程度であれば料金のかからないロビーでやっているとか、駅前プラザでもそういう光景はよく見られますけれども、それは住民の方の工夫でございますから、そういうことはまさに民間感覚でされることについては、私どもはいいことなんだろうというふうに考えています。
それだから、公民館とふれあい交流館のグレードはかなり違うということは皆さんご存じですから、その料金を一律にして、どちらを使っても一緒にしたというふうに考える方が、町民の感覚からいうとずれているんじゃないかなというふうな気もしますけれども、それらについては、今申し上げましたように、18年までの状況を見ながら、十分検討してまいりたいというふうに考えております。
嵐山ですとか、駅前プラザの関係で、現実的には今管理しているものがそのままいくんじゃないかというふうに尾藤議員からお話がありましたけれども、現状の管理が問題があるというふうに私ども思ってございませんから、そういう形でも別に支障があるというふうには考えておりませんけれども、これは先ほどもお話ししましたように、民間に参加機会が拡大したということですから、これは社会的に大きな変化ですから、そうした中で参入を希望される方を制限するということにはならないということでございますので、そういうことについては十分配慮しながら、そういう参入機会をチャンスとしてとらえて、提案されるものについては、十分その内容を検討させていただいて選定をしていくということになろうかと思います。
先ほどのスケジュールでも申し上げましたけれども、検討スケジュールについては、これから今回の議会で議決をいただきましたら、11月には選定委員会を開催させていただきます。私ども内々では、大体こういう形で選定すべきじゃないかということは考えておりますけれども、まだ正式な選定委員会を開いてございませんので、これからどういう項目で審査をするかというようなことを決めていきます。できるだけ第三者から見ていただいても、公平だったと言っていただける選定基準、選定内容でありたいというふうに考えてございます。
そういうことですので、時代の要請ということもございますので、ご理解を賜りたいというふうに思ってございます。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 16番、尾藤です。
何か、私がお尋ねしたことと答えがちょっとかみ合っていないと思うんですが、私は、例えば中央公民館を遊ばせておいて有料化にしたために、わずかなお金の差だけれども、ふれあい館を使っているという現象も、この指定管理者導入という制度とはちょっとかけ離れるかもしれないけれども、町としては公共施設をつくったら有効に利用してもらわなければならないという、そういう役割もあると思うんです。
そうすると、直接関係ないんですけれども、片方はあいていて、最近利用度がめっきり減っている方は指定管理者制度を導入する、こちらは既にみつば会なんかにやっていただいている、そういうこともあって外されているかどうか、よく私も理解できませんが、そこら辺の利用度、公共施設の町民の利用度を上げるということだって大事なことなんです。
コスト削減というけれども、先ほどから聞いている説明の中では、本当にコストが下がるのかなという、私はむしろ疑問を持っているんです。コストを下げて、民でやれることは民にという時代なんだけれども、本当にそうなるだろうかという単純な疑問を私は持っているんです。もっと極端にというか、わかりやすいところは、指定管理者とちょっと外れますけれども、ごめんなさいね。プールですね、有料化にしたために、もう極端に減っているそうですね。プールに通っている人が言っているんです。こんなことでいいのかということを言われていますけれども、指定管理者も大事ですけれども、あわせて利用度のアップだとかいろいろなことも考えていかないと、国の法律が変わったから指定管理者を導入するだけで、私は終わらすべきではないのではないかということがあるわけでありまして、そういうことも考え合わせて、どうしようとなさっているのか、ただ法律が変わったから、こういう条例を改正したり、制定したりしてやろうとしているのか、どうしても私はよくわからないんです、その辺が。
国民宿舎についてはもうなおさらのことです。これは株式会社で事実上やって任せていたら、そこに指定管理者がどう及ぶのか、及ばせたらどういうメリットが出てくるんだろうということが一向にわからないものですから、こんなにしつこく聞いているんですが、私３回目ですから、これで終わりますけれども、ここはこういうことをやるときに明確に町民にわかりやすくしていかないと、法律が変わったから条例も改正したんだよだけで私は終わらせるべきではないと。もう時代背景からいって、民でできることは民で、そしてしかもコストができれば競争の原理も取り入れて、今回の指定管理者の中では、本当にお話を聞いている中では、競争の原理が働いて安くなるんだろうか、安くてよくてというふうになるんだろうかという疑問もあるんですが、その点も含めてお答えいただいて終わります。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（中島直隆） まず１点目の利用率のアップの問題については、これはそれぞれの施設、やはり公共施設として必要でつくった施設ですから、それががらがらにあいているということは、やはり施設本来の目的が達成されたかどうかという評価の問題からいっても問題になりますので、これはそれぞれの所管課で十分検討しながら、利用率アップについて検討していきたいというふうに思っています。
そういう中で、先ほど一部答弁が漏れましたけれども、ふれあい交流館と中央公民館の関係につきましては、皆さんご理解いただけると思いますけれども、もと児童会館、町民会館と言っていたときには、中央公民館の分館のような形で管理してございましたけれども、今は基本的には福祉目的の施設、その一部について利用時間があく時間について一般の方にも利用していただくという施設になっておりますから、これについて指定管理者を導入するメリットが、あのままの利用目的であればないだろうということで、今のままの管理をしていこうというふうに色分けしたものでございます。
それと、嵐山についての参画機会の問題ですけれども、これについては、今まではある意味では町がやるか、今つくってあります三セクである新嵐山株式会社がやるか、恐らくこの２通りしか方法がなかった。あとは民間に完全に所有権を移す以外に管理の方法がなかったわけですけれども、今度の指定管理者制度によって競争相手になるかもしれない民間の方の参画機会がふえたということですから、そういう意味で、競争によってサービスの向上なり、そういう管理料の低減というものが生まれるとすれば、今後に期待するところだというふうに考えてございます。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
（発言する者なし）
○議長（平野勝一） ないものと認め、質疑を終わります。
お諮りします。
一括議題といたしました議案第66号から議案第79号までの14件は総務常任委員会に付託し、休会中に審査をすることにいたしたいと思います。異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（平野勝一） 異議なしと認めます。
したがって、議案第66号から議案第79号の14件は、総務常任委員会に付託し、休会中に審査をすることに決定されました。
３時まで休憩をいたします。
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午後 ２時２１分 休 憩
午後 ３時００分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し会議を再開いたします。
諸般の報告をいたします。
休憩中に、先ほど設置されました平成16年度芽室町各会計決算審査特別委員会が開催され、正副委員長が互選された旨、議長に報告がありましたので、報告をいたします。
特別委員会委員長に阿部昌利議員、副委員長に髙橋仁美議員がそれぞれ互選されました。
以上で諸般の報告を終わります。