◎ 日程第２ 委員会報告 議会の運営について
○議長（平野勝一） 日程第２ 委員会報告 議会の運営について、議会運営委員長から報告をいただきます。
阿部昌利議会運営委員長。
○議会運営委員長（阿部昌利） ９月町議会定例議会運営委員会報告をさせていただきます。
９月町議会定例会の運営について、去る８月29日並びに９月６日に開催した議会運営委員会の結果についてご報告をいたします。
８月29日は、議長の出席を得て町長、助役、総務部長の出席を求め、今定例会の運営について提案予定事項の説明を受け、日程等について審議を行いました。
また、６日は、議長、委員出席のもと、一般質問の日程について協議を行いました。
最初に、会期についてでありますが、議案等の提案予定件数は、議会提案で委員会報告１件、議長発議１件、意見書提出２件であります。町長提案は報告１件、同意１件、各会計決算認定12件、議案24件で、この内容は、財産の取得の１件、条例改正15件、補正予算８件で、合わせて38件と行政報告５件を予定しているものであります。これを踏まえ、会期は別紙のとおり、開会を本日７日とし、14日、15日に再開、10月３日を最終日の27日間といたしました。
次に、議案等の審査方法についてでありますが、町長提案の平成16年度各会計決算認定の件は、議長、議選監査委員を除く16人の議員による決算審査特別委員会を設置し、これに一括付託することといたしました。
また、「芽室町コミュニティセンター等設置及び管理条例制定の件」から、「芽室町都市公園条例中一部改正の件」までの14件は、さきに基本条例として制定されました「芽室町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例」に基づく、一連の条例改正でありますことから、これら14件を総務常任委員会に一括付託し、休会中に審査をいただくことといたしました。
北海道町村議会議長会からの要請の「分権時代の新しい地方議会制度の構築を求める意見書」の提出については、議会運営委員が提案者となり、意見書を提出することにしました。また、「道路整備に関する意見書」の提出については、経済常任委員が提案者となり、意見書を提出していただくことといたしました。
次に、さきに町長から議長に要請のありました「（仮称）芽室町自治基本条例策定に係る参加要請」につきましては、議長から当委員会にその取り扱いについて諮問があったところであります。
審議の過程では、各常任委員会ごとの委員からご意見をいただき、これらを基調とした審議を行ってまいりました。
その結果、去る29日に最終確認を行い、「議会としての権能を果たすために、議決権を中心とした権限が地方自治法に規定されている中で、要請のあった（仮称）芽室町自治基本条例検討委員会での同条例に係る策定メンバーには、議会及び議員の参画は望ましくない」との判断の答申を議長に提出したところであります。
なお、答申に際しましては、今後の町執行機関、検討委員会等の考え方や進捗状況の把握・情報収集を行い、十分な議論の上に議会としての取り組み方や調査方法を構築すべき旨、附帯意見を付したものであります。
次に、一般質問は９月５日の通告期限までに６人の議員から通告があり、14日に４人、15日に２人が一般質問を行うことといたしました。なお、質問方法等は、会議規則及び運用例に基づいて行うことになりますので、活発な議論をお願いをいたします。
以上、議会運営委員会における審議、協議の結果報告といたします。
○議長（平野勝一） ただいまの報告に対し、質問はありませんか。
廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 12番、廣瀬俊幸です。
今、今定例会に関する議運の委員長のご報告があったわけなんですが、このペーパーで出されている報告ですね、これの３）の③芽室町コミュニティセンター等云々ですね。個別ごとの指定管理者制度の条例改正ということなんですが、私の認識では、前期の委員会構成の中で、私も参画している総務委員会で各施設の設置目的等、それを超えて共通する項目については、総務委員会で付託を受けて審査をした、それで結果を出した経過があります。
しかし、今度はいよいよ各施設ごとの設置目的に沿った指定管理をどうしていくのかということで、これはそれぞれ施設によって意味合いが違ってまいりますので、総務委員会でまたここについても一括してといいますか、すべて付託を受けて、その結論、審査結果を出すというのには非常に難があるのではないかと思うんですが、この辺は議運においてどのように検討され、さっきご報告があったような結果になったのか、これはちょっと各委員会ごとに所管というのが決められているわけですから、ここにも影響を及ぼしかねない問題ということで、その辺についてどうだったかということです。
私の意見としては、例えば各所管ごとの施設をそれぞれ付託をするとか、それがうまくない理由が、もし私が気がつかない理由があるのであれば、総務委員会ということではなくて、これは、いいか悪いかはあれなんですが、総務委員会がすべてをやるというよりも、例えば特別委員会、審査のためのですね。そうしたものの方が、今までの議会運営、それから今後に支障、禍根も残らないし、その方が総務でやるよりはいいのではないかというような感想を持つんですが、その点、まずここに至った検討経過といいますか、その辺をまずお知らせ願えればと思いますので、委員長さんにはよろしくお願いいたします。
○議長（平野勝一） 阿部昌利議会運営委員長。
○議会運営委員長（阿部昌利） 今、廣瀬俊幸議員から経過等について説明をせよということでございます。
今、確かにおっしゃられるように、個別案件ということで、各常任委員会ごとにそれを担当するという方法の意見あるいは特別委員会を設置すべきという意見等々、相当議論を尽くさせていただいたという経過でございます。
しかし、最終的に指定管理者等に関する条例に基づく一連の条例改正ということで、そこの考え方にばらつきということが出ないとも限りませんのでということも踏まえ、議論の末、総務委員会に一括付託をするということになったという経過でございます。
以上です。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 今、ばらつきのことを主な理由として挙げられたかと思います。ばらつきという言い方が適切かどうかは別として、それが適切だとすれば、設置目的にばらつきがあるわけです。そうすると、それは設置目的に沿ってどのように指定管理者に管理してもらうのかということが変わってきても、これはそういう面では当然のこともあるわけです。
それで、どのような管理が指定管理者による管理がいいのかというのは、やはりそれぞれの所管する委員会が責任を持って結論を出すということが、僕はいいと思う。そこも含めて総務委員会が責任を持って結論が出せるということになると、他の委員会の存在とか、こういうことでやっていくと、この後々に尾を引くといいますか、禍根を残すと言ったのは、その辺を心配してのことだったんですが、その辺がどうも私としては心配で、一括して総務がというのは、まだ委員長の答弁を聞いてもすっきりしないというのが正直なところなんですが、いま一度その辺ですね、ばらつきといいますか、それは何をもってばらつきと言われているのかちょっとあれなんですけれども、それも含めて所管の委員会で精査をしていただくという方が、まだやはりすっきりするなといいますか、そんな感じがするんですが。
○議長（平野勝一） 阿部昌利議会運営委員長。
○議会運営委員長（阿部昌利） ご心配の筋といいますか、今お話しされたことについては、議会運営委員会の中でも相当心配するといいますか、今、廣瀬議員がおっしゃったようなことであるべきという意見も出てまいりましたけれども、最終意見として、当委員会としてまとまった結果でございます。
以上です。
○議長（平野勝一） 阿部委員長、ばらつきが出たらなぜまずいのかというようなことに対しての答えはいかがですか。
暫時休憩いたします。
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午前 ９時４８分 休 憩
午前 ９時５１分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し会議を再開いたします。
阿部昌利議会運営委員長。
○議会運営委員長（阿部昌利） 確かにご指摘される部分については、うなづける部分も相当ありますが、条例ということでばらつきという表現をさせていただきましたが、適正でなかったかもしれませんけれども、一貫性のある方向づけの中での条例改正であればという論議の上、決まった結果と、報告させていただいた結果ということになりました。
以上です。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 今、委員長のお話があったんですが、私はまだ、何をもって各所管の委員会ごとに付託をするとばらつきが出て困るのかという辺については理解ができないんですが、そのことが１つと、もし百歩譲ってといいますか、私の気のつかないそういう面があるのであれば、例えばそれぞれ審議の委員会で、複数の委員会で所管の審査をする段階で、それは委員会の見識として、そのことに注意が払われるということもあると思います。
それから、それが信頼できないのであれば、これは所管が決まっている総務ということではなくて、特別委員会という方がベターだろうと、私はそのように思っております。
以上です。
○議長（平野勝一） 廣瀬議員、答弁は要りますか。最後の方に「私はそう思っています」ということでしたので、答弁が必要なのかどうか。
○１２番（廣瀬俊幸） お願いします。
○議長（平野勝一） 阿部昌利議会運営委員長。
○議会運営委員長（阿部昌利） 確かにそういう議論は、何回も申し上げますけれども、相当されました。各常任委員長も含め、議会運営委員会を構成しているわけでして、それぞれの意見を集約した結果がこういう結果となったわけですので、その辺のご意見等も踏まえ、総務常任委員会を信頼してということになろうかと思います。
以上、答弁といたします。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
柴田正博議員。
○５番（柴田正博） ご意見として委員長に受けとめていただきたいと思いますけれども、まちづくりを考える特別委員会において、町が進める今後の行政改革等については、それぞれの委員会が積極的に、今後どうなるべきかということも含めて取り組んでくれというお話の中で、私はそういうぐあいに受けとめていたわけでして、このことについては、もう申しませんけれども、今後やはり委員会ごとの所管するべき物事は、条例的な文言的は町の専門家が考えるべきであって、どう進めていくかは、やはり議会がしっかりと論議を尽くさないと、住民の負託を受けている議論の話が通らないのではないのかなというぐあいに私は考えておりますので、その辺、今後片隅に置いていただければというぐあいに思っております。答弁は要りません。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） ９番、唯野です。
先ほど来、それぞれ提案事項の３）の③の委員長報告に基づいて、それで同僚議員がご質問された中で、14件の案件が、それぞれ議運としての考え方がいろいろあったということは、個別であるか、または一連の基本的な考えで、すべてが共通するものなのかということにいろいろ議論が出たのではないかと私は推測するわけですけれども、それぞれこの辺の14件が出た中で、これは個別としてとらえているのか、それとも一連として同じ基本的な項目だけが共通するので総務に付託したのかという、その辺の考え方ですね。これがもしそれぞれ一連として考えるのであれば、今後それぞれの施設の設置等、また管理条例等の協定書等も参考資料についております。この中を見ると、それぞれ公民館であるとか、総合体育館であるとか、また国民宿舎、それぞれ設置は全然違うわけですから、その辺を個別として考えて、個別であれば、それぞれ各常任委員会で付託するのが筋ではないかと思いますし、またいろいろな意見が出た中で、結論が全会一致的な、議運のならない中で、この時期にこの案件を提案することは時期尚早かなと私は思うわけですけれども、いかがなものでしょうか。
○議長（平野勝一） 阿部昌利議会運営委員長。
○議会運営委員長（阿部昌利） 先ほどから申し上げておりますように、議論を尽くさせていただきました。個別案件かどうかという考え方については、あくまで当委員会としては個別案件という考え方で進めてまいったと思っております。ただ、そこで一連の条例改正ということでございますので、ご報告の結果となったということでございます。
以上です。
○議長（平野勝一） 唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） ９番、唯野です。
ただいま委員長の答弁の中で、個別案件という話が出ました。個別案件であれば、それぞれ３常任委員会があるわけですから、その常任委員会の中で、先ほど同僚議員も言いました、その常任委員会をいかに活用していくか、またその中で専門的な内容に踏み込んでいくかということが、十分必要ではないかと私は思うわけでございます。
したがいまして、個別案件というとらえ方をするんであれば、さきの総務常任委員会で、それぞれ指定管理者制度についての大枠は総務委員会で決めました。しかしながら、この個別となってくる部分に対しては、それぞれ３常任委員会に任せるべきではないかと思うわけですけれども、いかがなものでしょうか。
○議長（平野勝一） 阿部昌利議会運営委員長。
○議会運営委員長（阿部昌利） 今ご指摘のあった件ですけれども、１件ごと、どの委員会にという議論をさせていただいた経緯もあります。しかし、先ほどから申し上げておりますように、総合的に判断いたしまして、ご報告の結論になったということでございます。
以上です。
○議長（平野勝一） ほかに。梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 11番です。
今付託のやり方について、いろいろご意見なりがあったわけですけれども、議運の委員長の今のご答弁で、個別問題、個別条例です。そもそもそれぞれの施設が個別の条例を持って運営されていますので、そういうご認識をきちんと持たれていながら、総合的に判断してというご回答だったというふうに思うんですが、そこのところ、原則的には個別であるというのを抑えながら、それを非常に重要な原則だというふうに私は思うんですけれども、そこのところをあえて１つにしたという総合的という根拠ですね、理由です。どういうことなのか、もう少しわかりやすくご説明をお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 阿部昌利議会運営委員長。
○議会運営委員長（阿部昌利） 議会運営委員会のみならず、どの委員会でも同じでしょうけれども、最終結論というものを構築しないと、委員長一人がこのことを報告しているわけではありませんので、最終結論で今報告のとおりになったということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
以上です。
○議長（平野勝一） 10時15分まで休憩をいたします。
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午前１０時０２分 休 憩
午前１０時１５分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し会議を再開いたします。
阿部昌利議会運営委員長、先ほど来の梅津議員の質問にお答えください。
阿部昌利議会運営委員長。
○議会運営委員長（阿部昌利） ちょっと上気しておりまして、基本的な考え方をご質問されたみたいだと思っておりますので、その答弁でいかがかなと思うんですが、個別案件でそれぞれ条例は別々ということですけれども、条例の設定といいますか、その考え方は同一のものという判断を当委員会ではさせていただきました。基本条例そのものは総務委員会で、過去に審議をいただき決定をされているわけですから、同じ考え方で条例制定も総務委員会という結論になっております。
以上です。
○議長（平野勝一） よろしいですか。梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 理解できないんですよね。今のご答弁で、この指定管理者制度そのものがどういう制度なのかということで、中身に入る気はありませんけれども、ただ個別の条例に基づいて行われている事業が住民と密接にかかわって重要な役割を果たしてきているわけです。それが運営の仕方が変わるということで、個別の事業の本来の役割といいますか、それを本当に保ちながら行政改革の一環ということで、指定管理者制度が導入されてきているわけですから、その辺の見解はいろいろあるかと思うんですが、いずれにしろ、住民にとって重要な役割をそれぞれ持っている施設なりに関する管理運営にかかわることですので、本来の個別条例の精神から見てどうなのかということは、やはり相当専門的にといいますか、注意して決めなければいけない内容だというふうに思うんです。
確かに基本条例はできていますから、それに条文の形とか、成り立ちとか、そういうものでのばらつきというのとは、また全然違う内容を含んでいますので、今回議運の皆さんが本当に議論を重ねられて、そういうふうに結論として出されたということではあるんですが、こういった重要な問題で前例といいますか、議会運営の中でつくられるということは、非常に今後に、先ほど同僚議員も言われましたけれども、やはり、決していいことではないというふうに思うんです。はっきり言いまして、まさかこういう形で国民宿舎まで総務に審議が付託されるということになりますと、何かやはりほかの常任委員会の役割がどうなるのかなということは、ぬぐい去れないと思うんです。そういう点での問題といいますか、そこのところを、これからじゃどうされるのか、ちょっと心配なものですから、先のことも含めてご回答いただければと思います。
○議長（平野勝一） 阿部昌利議会運営委員長。
○議会運営委員長（阿部昌利） ちょっと休憩をください。
○議長（平野勝一） 暫時休憩をいたします。10時30分まで休憩をいたします。
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午前１０時２１分 休 憩
午前１０時３７分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し会議を再開いたします。
阿部昌利議会運営委員長。
○議会運営委員長（阿部昌利） 休憩をお願いしたいと思います。その休憩中に議会運営委員会を開きたいと思いますので、11時まで休憩をお願いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 11時10分まで本休憩といたします。
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午前１０時３７分 休 憩
午前１１時１７分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し会議を再開いたします。
阿部昌利議会運営委員長。
○議会運営委員長（阿部昌利） ただいま休憩をいただいた中で、議会運営委員会を開催させていただきました。梅津議員の質問を基本とし、その前段でありました各議員さんからのいろいろなご意見もあわせて議論をさせていただきました。この結果について報告をさせていただきます。
このたびの提案は、指定管理者制度を導入していく場合の条例改正でありまして、施設の運営使用目的についてではないと考えておるところでございます。さきの報告どおりの結果で、総務常任委員会に付託していくということで確認をいたしました。
なお、具体的な審査については、総務常任委員会において慎重に取り進めていただくという考え方でございます。
以上でございます。
○議長（平野勝一） ほかにご質問はありませんか。
尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 16番、尾藤です。
今、議運の委員長からお話を伺いましたが、私はこの資料をいただきまして目を通させていただきまして、基本的に国の法律に基づいて指定管理者制度を導入する、このことについては了解もしておりますし、既に芽室町の議会でもそのことは了承されているという認識に立っているわけであります。
したがいまして、①から⑤まで、この資料に基づきますと、公民館指定管理者云々について５項目ありますが、このことについては私は何ら異論がないわけでありますけれども、私は６番から９番まである国民宿舎の関係がここに出てきていて、こういう形でどうして総務委員会に付託なんだろうという疑問を持っております。指定管理者を導入することについては、今申し上げたように異議はないんですが、疑問もないんですが、国民宿舎に具体的に入っていったときに、それ以前に解決しなければならない問題、考え方をきちっと整理しなければならない問題がここの部分ではあるというふうに私は思っているわけでありまして、そういう点についてのご見解は、議運として、６番から９番まである項目も含んで総務委員会ということについて、何らその辺についての議論がなかったのか、その辺についてはどういう議論があったのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 阿部昌利議会運営委員長。
○議会運営委員長（阿部昌利） ただいま尾藤議員の方からご質問がありました関係につきましては、総務常任委員会でこのことの方法については、総務常任委員長さんを中心に進めていただくということになりましたが、議会運営委員会の中では、総務委員会の方向ということでございますが、方法としては、今、尾藤議員がおっしゃったようなことについては、連合審査会等をもって、各常任委員会に参加をしていただくという方法もあるということを検討させていただいたという経緯を報告させていただきます。
以上です。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 16番。
もしそうであれば、むしろ議運に付託を受けて、議運は各常任委員会の委員長さんが入っての構成ですから、今までもあったと思いますが、関係する項目については、それぞれ所管委員会にもう一回いろいろな皆さんの意見を聞くというような形で慎重に議論されてきた経過があると思うんですが、どんなやり方でもいいと思いますけれども、そういうことを考えると、ちょっと総務のところに付託することに無理があるんじゃないかということを私は心配するものですから、こうしてお尋ねをしているんでありますが、総務委員会が付託されて、総務委員会としてはこの件については経済に、この件については厚生にということは、総務委員会に付託した以上、私はならないんではないか。これは理屈からいってもならないと思いますね。議運であればそういうことは可能でありますね。
今までいろいろな案件、議運でやっていて進めていて、経済なら経済、厚生なら厚生にそれぞれの委員会からもう一回意見を積み上げて、そこで結論を出すということはやられてきたし、そういう方法であればわかるんですが、どうもそこが私納得できないものですから、改めてこうしてお尋ねをしているんですが、その点矛盾がないのか。今、議運の委員長の阿部委員長が言われたようなことで、もっともっと具体的、個別的に入っていく場合は、総務委員会には付託するけれども、掘り下げて議論するというふうにとっていいのか。とったとしてもちょっと矛盾があるなと思うんですが、その辺はどういうふうに理解したらよろしいんでしょうか、お伺いいたします。
○議長（平野勝一） 阿部昌利議会運営委員長。
○議会運営委員長（阿部昌利） 西尾副委員長に答弁をさせます。
○議長（平野勝一） 西尾副委員長。
○議会運営副委員長（西尾一則） 要するに公の施設は今まで町が管理していた、これが指定管理者制度ができることによって、その管理が指定管理者でいいよということの条例の改正をやるということで、例えば新嵐山にしても、株式会社嵐山という会社が町から委託を受けて、また駅前プラザも商工会が町から委託を受けて今かわりにしているということで、これはあくまでも嵐山も駅前のプラザも指定管理者制度を導入することによって、どういうぐあいになるかわからないんですが、あくまでも施設を管理する条例の改正ということで、中身は突っ込んでいく問題じゃなく、あくまでもその施設の管理ということで理解できるんではないかな、管理運営に対しての条例の改正ということで理解してもらえるんじゃないかなと思いますが。
以上です。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 16番。
そういうご答弁聞いていると、逆にますますわからなくなってしまうんですが、例えば具体的にちょっと触れたいと思いますが、駅前プラザの商工会に指定管理者としてとかという方向に行くというのは、まだ、あなた、今そう言われたんじゃないの。
（「それは、あくまでも委託を受けてやっているということで」と呼ぶ者あり）
○１６番（尾藤精志） いやいや、委託を受けてやっていても、今後もそういう方向にいかざるを得ないというふうに思っているんですよ。ただ、私はその矛盾を感じるのは、町民の理解がこれで得られるのかなと思うのは、嵐山については、社長は町長ですよ。それから、委託して選択して、どういうふうに処理するかを決めるのも、いわゆる町長が決めるみたいなものなんです。そして、その辺のことを考えていくと、矛盾が出てこないのかなというふうに私は危惧しているからこういうお尋ねをしているんであって、それはそれとして、今後そのことについては総務委員会で付託を受けたら十分、議員みんなの意見も吸い上げていく場面はつくるというのであれば、私はもう百歩譲って、納得しているわけではないけれども、まあまあそれはその後本会議もあることですから、そうお決めになったのならそれでもいいかなというふうに思いますけれども、その点の矛盾といいますか心配は、条例つくって条例はあるけれども、それは関係なくやっていくんですよなんてばかな、そんなことにはならないと私は思いますから、その辺のご見解はいかがですか。
○議長（平野勝一） 阿部昌利議会運営委員長。
○議会運営委員長（阿部昌利） 大変貴重なご意見を賜っております。尾藤議員のみならず、多くの議員の皆さん方から貴重なご意見をいただいているわけで、このことについては、総務委員長がここにいらっしゃいますけれども、本日お決め、承認いただければ、そのことも含めて、より慎重に審議をされるものと思いますので。ということでご理解を賜りたいと思います。
以上です。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
奈良國司議員。
○１０番（奈良國司） 10番、奈良です。
ただいまいろいろと皆様方のご意見をお聞きいたしまして、大体意見は出尽くしたんではないかと。それでなおかついろいろな一人一人の思いは違っても、この場はとにかく議運が一致団結で見解を示したということで、私はこのまま議運の原案どおりやっていただきたいと、そういうふうに思います。
今後とも本会議など、そういう議論の場もあると思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
以上です。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
（発言する者なし）
○議長（平野勝一） ないものと認め、以上で委員会報告を終わります。