◎ 日程第２ 一般質問
○議長（平野勝一） 日程第２ 一般質問を行います。
最初に、唯野義勝議員の質問を認めます。
唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） 議長のお許しを得ましたので、通告に従い、２項目４点についてお伺いいたします。
１項目め、住民基本台帳ネットワークシステムについてお伺いいたします。
2003年に住基ネットが本格稼働となり、最近の個人情報保護法とのかかわりなど、国民の不安や不信を抱え、また住基ネットがプライバシー侵害、憲法違反に当たるかどうかをめぐる集団訴訟で、一審の判断が２つに分かれるなどし、現在実施されてきております。
住基ネットシステムの導入により、この運用の一つに住基ネットカードが発行されております。このことから、次の点についてお伺いいたします。
１点目、住基カードの本町の利用状況についてお伺いいたします。
２点目、町長は、このシステムにおいて、導入後、行政の効率化並びに住民サービスをどのようにとらえているかをお伺いいたします。
３点目、住基ネットにかかわる本町予算とカード発行枚数についてお伺いいたします。
次に、２項目め、伝統和楽器についてお伺いいたします。
平成14年より新学習指導要領が施行され、小学校、中学校において和楽器の教育が導入され、近年、学校教育における伝統文化の尊重を強調する流れが顕著になってきております。また、この新学習指導要領の中において、豊かな人間性や社会性、国際社会に生きる日本人としての自覚の育成を尊重することを基本的な方向の一つとして、我が国の歴史や文化、伝統に対する理解と愛情を深め、異文化の理解と国際協調の精神を培うことを目指し、より具体的に和楽器の学習などを導入しています。
本町においても、芽室中学校、芽室西中学校、上美生中学校においてそれぞれ文化琴、三味線、太鼓などの和楽器が整備され、中学校では３学年間を通じて１種類以上の楽器を用いることも義務づけているが、その学習内容について、教育委員会のお考えをお伺いいたします。
以上、２項目４点についてご回答お願いいたします。
○議長（平野勝一） 唯野義勝議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 唯野議員のご質問にお答えいたします。
１項目めの住民基本台帳ネットワークシステムについてであります。
まず、そのうち１点目の住民基本カードの本町の利用状況についてでありますが、住民基本台帳ネットワークシステムは平成13年度がシステム構築期で、システムの第１次稼働は平成14年８月５日からであります。このシステムは、各種行政の基礎である住民基本台帳の全国ネットワーク化を図るもので、４情報、これは氏名と住所、性別、生年月日であります。それと、11けたの住民コード番号をつけるなどにより、地方公共団体共同のシステムとして、全国共通の本人確認ができる仕組みを構築してきました。
第２次稼働は、平成15年８月25日からの住民基本台帳カード交付であります。このサービスは、ＩＣカードを希望する町民に交付し、住基ネットにおける本人確認に利用されているものであります。具体的には、住民票の交付が全国どこの市町村からでも受けられることや、引っ越しの場合の手続が簡略化できることになります。また、カードの空きメモリーを利用して、福祉カードや図書カード、施設利用カードなど、市町村独自のサービスを受けることができます。
芽室町民へのＩＣカードの交付枚数は、昨日現在18枚でありますが、芽室町役場の住民生活課の窓口から他市町村民が住民基本台帳を利用したケースはありません。また、芽室町民が他の市町村役場で住民票の交付を受けたケースは、14件であります。
次は、２点目の導入後の行政の効率化並びに住民サービスについての私の見解であります。
本町においては、現在のところ公的個人認証サービス、つまり住民票申請書などを自宅のパソコンを利用してインターネットで申請や届け出ができるサービスについては、北海道電子自治体構想が進まなければ実現できません。また、現在のところ、空きメモリーを使った独自サービスを行うことは考えておりませんので、行政事務の効率化や有効性は現在のところ認められないと考えております。
ただ、国は将来、官公庁や自治体に対して行う申請や届け出などの手続の負担を軽減したり、知りたい情報をすぐ引き出せる情報公開など、国民に対する行政サービスの内容充実や高品質化に対する要求を電子化によって実現する電子政府構想を目指しております。これが実現しますと、現在は役場の窓口に足を運ばなければならない税の申告や各種の届け出などが、将来的にはインターネットを通じて24時間、年中無休で自宅や職場などから簡単に手続ができることになります。
これら申請や届け出のオンライン化に当たっては、住民基本台帳ネットワークシステムは必要不可欠な基盤となっていることから、本格的な効果は電子自治体化に向けた整備が進んでからあらわれるものと考えております。
次は、３点目の住基ネットに係る本町予算と発行枚数であります。
過去３年間の予算額でありますが、業務委託料、機器保守料につきましては、平成14年度が369万2,000円、平成15年度は373万6,000円、平成16年度は255万9,000円であります。また、住民基本台帳カードの交付にかかる費用は、平成15年度は５枚交付して、備品購入費を含め４万3,370円、平成16年度は９枚交付して、１万3,788円の費用がかかっております。過去３年間の業務委託料、機器保守料と住民基本台帳カードの交付にかかった費用の合計は1,004万5,000円になりますが、これらは全額が普通交付税の基準財政需要額の単位費用として算入されております。
また、芽室町民のカードの交付枚数につきましては、先ほども申し上げましたとおり、平成15年度は５枚、平成16年度は９枚、そして平成17年度は４枚交付しており、本日現在は累計で18枚であります。なお、５月末現在の町の人口数で割り返した交付率では、0.096％となります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 続いて、答弁を求めます。
大野教育長。
○教育長（大野 新） 唯野議員の２項目め、伝統和楽器についての新学習指導要領に基づき中学校に導入した和楽器を用いての学習内容についてお答えいたします。
現在の学習指導要領は、平成14年度から施行の学校週５日制により改正されており、中学校の音楽教科に関して、１学年と２学年及び３学年でそれぞれ指導目標と指導の表現内容及び鑑賞内容が示されております。この中で、学期指導については、音楽の指導計画の作成と内容の取り扱いで、指導上の必要に応じて弦楽器、管楽器、打楽器、鍵盤楽器、電子楽器及び世界の諸民族の楽器を適宜用いること。また、和楽器については、３学年間を通して１種類以上の楽器を用いることとあります。
このことから、平成14年の導入に当たり、教材選定に当たっては、十勝管内の音楽講師で組織されている音楽研究サークルと相談し、当時、帯広市内で一部の学校で取り入れられた文化琴が指導に適切であるとのご意見をいただき、文化琴、ミニ琴とも言われておりますが、芽室中学校に17台、芽室西中学校に17台、上美生中学校に８台、合わせて42台と、各学校に１台ずつ琴を導入し、合わせて45台を導入したものであります。その後の年次計画により、平成15年には三味線を芽室中学校に５台、西中学校に４台、上美生中学校に２台、合わせて11台、平成16年度には太鼓を芽室中学校に３台、西中学校に２台、上美生中学校に１台、合わせて６台をそれぞれ導入したところであります。
授業時間数についてでありますが、必修科目の音楽の年間授業数は、１学年では45時間、２学年と３学年はそれぞれ35時間が標準とされ、毎年、学校長が指導要領等に基づき作成する教育課程編成に年間の指導計画を立て、和楽器を用いた授業を行っているところであります。
和楽器の操作、演奏などの指導に当たっては、専任教師が事前に講習を受けるなどし、また地域の人材活用、人材バンクの活用も一部行っております。
和楽器を活用しての３中学校の授業時間の状況でありますが、平成14年度と15年度はいずれも同じ時間数で、１学年では芽室西中で６時間、上美生中で５時間、合わせて11時間、２学年では芽室中学校で12時間、芽室西中学校で６時間、上美生中学校で６時間、合わせて24時間、３学年では芽室中学校で12時間、芽室西中学校で６時間、上美生中学校で２時間、合わせて20時間。平成16年度は、１学年では芽室西中学校で４時間、上美生中学校で５時間、合わせて９時間、２学年では芽室中学校で12時間、芽室西中で４時間、上美生中学校では６時間の合わせて22時間、３学年では芽室中学校で12時間、芽室西中学校で２時間、上美生中学校で２時間の合わせて16時間であります。
学習の内容についてでありますが、日本の古来の和楽器を使用することが最良でありますが、技術の進歩により、材質の一部や製造方法で伝統の手法によらない楽器があることも認識する中で、我が国の伝統音楽を鑑賞したり、和楽器を学習に用い、触れたり演奏したりする活動を通じて、議員ご指摘のように、その目的に、楽器の特色を持つ響きや音色、音階などから日本文化の伝統の理解を深め、楽器に親しみを持つ心を養う学習が効果を上げているというふうに認識いたしております。
以上です。
○議長（平野勝一） 引き続き、質問を認めます。
唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） １項目めの住基ネットの１点目ですが、先ほど町長の方から種々答弁をいただきまして、その中の１点目の関係ですね。今後、町独自のサービスとして、多目的利用についてどのように取り組んでいくのか、まずこの１点目についてお伺いしておきたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今、私どもは、北海道電子自治体プラットフォーム構想というところで、これは道庁が頭になって、あと市町村、全体で140自治体が入っております。その中で、どういうものを構築していくかというのを、まずハードの部分、いろんなシステム開発ありますけれども、その中で今、幹事会をつくって、システムの開発の専門業者も入ってもらって、各町村の代表、専門職員も入って、道庁も含めていろいろ検討しておりまして、いろいろな構想を考えております。
全体としては、サービスの種類としては80近くの項目を、例えば転出転入届、児童手当だとか転居届、公営住宅の管理ですとか、福祉の各種サービスですとか印鑑登録、いろんなようなことを一括今検討しておりまして、この中ででき上がったものの中から、内部的に芽室町としてはどういうようなものをサービスとして優先的に取り組んでいくか。今、平成16年から検討を始めまして、早い場合はですね、順調にいけば18年度の頭から一部そのシステムが稼働するかなというふうに思っておりますけれども、いろいろなこのシステム上の問題もありますし、そしてまた個人情報の保護の問題もありますから、そんなようなことを考えて、町としては、一方、住民の皆さんにどういう情報があった方が便利かというアンケート調査も再度実施をいたしまして、そのものから、特に要望の強いものから取り組んでいきたいというふうに考えております。
以上です。
○議長（平野勝一） 唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） １点目の件につきましては、今後、電子自治体を目指す中で、それぞれ独自サービスを考えるということで、内容についてはこれからの検討ということで、その検討に入った時点で再度お伺いしたいと思います。
２点目について、先ほどの回答の中で、転入・転出に関してそれぞれ便利ではないのかと、そういうことなんですが、私、転入・転出についてということは、カード所持者のみが対象で、カードを所持していない者は対象外になっていくんですね、そうですね。したがって、転入・転出だけのものではないようなことがやっぱり必要ではないのかなと。カード所持者だけのために導入されているということにはちょっと疑問を感じるんですが、今後、１点目のことですね、多種多様にわたって考えるということなんですが。
ただ、私も、この点につきましては、やはり全国各地で、それぞれカードを持っていればいろいろなところで自由に転入・転出も一体でとれるということで、非常に便利だなということは考えて、当初、これほど住民にとって便利なものはないと考えていたんですが、しかしながら、本当に数を、先ほど18枚ということで、今現在18枚のこのカードが本当に住民にメリットがあるのかどうなのかという、ちょっと疑問に思っているんですが、この辺についてご答弁をお願いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 先ほどもお答えしたとおり、実際に18名の方がカード交付を受けているわけですけれども、使ったのは実際にはほとんどないというような実態でありまして、今のところそのことによって行政的なメリットは、率直に申し上げてほとんどありません。したがって、先ほども申し上げましたように、芽室町ではカードの交付0.098でしたか、全道的に見ましても0.35％、全国的には0.4％なんですね。ですから、まだスタートしたばかりでありまして、全国的には模索が続いているといいますか、それぞれの市町村でどういうサービスをやろうか、あるいはそのシステム開発が十分まだ検討されて、普及されるような段階になっておりませんので、ある程度時間がかかると。
しかし、将来的には、私はＩＴ時代を迎えて、先ほど申し上げたような国民のニーズに合ったような情報を瞬時に24時間提供したり、あるいはそこを利用できるというようなことができれば定着してくるか。まだまだと言ったら少々あれかもしれませんけれども、私どもの段階でも、どんなに早くても18年度、一部さらにいろんなサービスができるかなということで、少々時間がかかるというふうに思っております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） 次に、３点目の予算、カードでという経費の関係なんですが、本町予算のカード発行枚数18枚、利用者が14件で、人口比率で0.096、先ほど町長の答弁の中に0.096。それから、予算の方が1,000万円少しですね、回答が出されております。本当にこの18枚の発行のために、３年間これだけのコストをかけて、本当に必要だったのかどうなのかということは非常に疑問に思うわけですけれども、この辺はどうなんでしょうか、お伺いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 先ほど来申し上げておりますとおり、最初のシステム構築の段階ででありますので、少し時間がかかるかな。しかし、国は、将来的には電子政府をつくっていくというような、将来のＩＴ時代に備えてそういうことを考えておりますので、確かに今まで３年間で1,004万5,000円ですけれどもかかりましたけれども、今のところその1,000万円については、先ほど申し上げた交付税の基準財政需要額の単位費用として見られているということでありますから、それが一応財源的にはある程度裏打ちをされている。しかし、そっくりの額が交付税で来ているかどうか、率直に申し上げて、わかりませんけれども、基準財政需要額としてはきちんと見られているということも、ご理解をいただきたいと思います。
以上であります。
○議長（平野勝一） 唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） 今、３点ほど質問させていただいたわけですけれども、総体的に考えると、国全体で考えると、緊縮財政の中で現状を見たときに、本当にこれだけの費用をかけて、必要性があるのかどうかと。また、情報管理の不安だけではなく、むだを排する意味でも、独自に運用する判断を検討する必要があると思うんですが、町長、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） これは、何事にも新しいことに取り組む場合は、初期的な投資というのはどうしてもかかるわけですね。こればかりにかかわらず、いろんな開発費というのは相当、やはりある程度時間と金がかかるということもご理解をいただきたいと思うんですね。
私は、大きな流れとしては、ＩＴ時代というのは私の想像以上に進んでいるなというふうに、日進月歩でそういう技術が進んでいますから、国も旗を振って、財源的にも面倒見るから、こういう財政の効率化、サービス化というようなことも含めて、電子自治体あるいは電子政府をつくるということをやっておりますので、やはりいろいろ問題はあるかもしれませんけれども、その辺は運用の問題で十分慎重に対応していかなけばいけないわけでありますけれども、私は、流れとしては国が進めている方法も誤りではないなというふうに思っているわけでありまして、何度も申し上げますように、運用の面ではいろんな慎重な配慮が必要でありますけれども、長い目で見れば、私はこういう将来の行政サービス、あるいは経費の節減にある面では結びつく方向に持っていかなければいけないし、またいくだろうというふうに考えているわけであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） １項目めについては終わらせていただきます。
次に、２項目めの伝統和楽器についてですが、先ほど教育長の方から、種々学校の取り組み等、時間等について回答いただいたわけですけれども、機会あって私も中学校に、この２時間の授業の中でどういうことなのかということを、中学校に行かせてもらって実態をちょっと見ました。その中で、中学生が、その取り組む姿勢は姿勢としてよくわかったんですが、いかんせん急に平成14年から始まったことで、それぞれ先生方が研究して、その形の中で本当に日本の伝統文化、楽器というのは、一日にしてはなかなか覚えられない、そういう経過があるわけですけれども、私も行って２時間やって、子供たちはそれぞれすぐに持ち方だとかいろんなやり方、方法等はやられておられたんですけれども、ただ、考え方として、先ほど３学年間を通じて１種類以上というのと１回だけという、この辺の考えはどうなっているのかなという、３カ年について１回だけ教えればいいんだ、持たせればいいんだ、親しませればいいんだという考えなのかなという感じもちょっと受け取っているわけですけれども、それぞれのご父兄の方に聞くと、この辺はどうなっているのかな。まず、その辺ちょっとお伺いしておきます。
○議長（平野勝一） 大野教育長。
○教育長（大野 新） 唯野議員に現場まで足を運んでいただいて、見ていただいたことに大変感謝を申し上げたいと思います。
私も、昨年10月に就任して、市街地の中学校は文化祭が終わってございまして、上美生の学習発表会を見に行ったときに、文化琴を使っての発表がありました。私も、文化琴はそのとき初めて姿も見ましたし、音色も聞いたわけであります。そういう中で、私の感想としては、若干音色にはお琴より落ちる部分があるなと。でも、音としてはお琴と同じような音色が出るし、これを機会に日本伝統文化に親しむきっかけとなるというふうに考えました。
そういう中で、ただいまご質問ありましたように、１回というのはあくまでも指導要領の中の１回でありまして、ただし、和楽器を導入した目的がございますので、その目的を達成するよう努力をするということで、先ほど言いましたように、芽室の実態としては、クラスでは最低限３時間をそれに費やしている実態にありますので、そのようにご理解いただければ結構かなというふうに思います。
以上です。
○議長（平野勝一） 唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） では、ちょっとお伺いいたします。
平成17年12月に文化芸術振興基本法が公布、施行されているんですが、この辺、教育長ご存じでしょうか。
○議長（平野勝一） 大野教育長。
○教育長（大野 新） 大変あれですが、わかっておりません。
○議長（平野勝一） 唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） 文化芸術基本法、私の知る範囲でちょっとお話ししたいと思いますが、この基本方針は、平成13年から５年間を見通して、文化芸術の振興に関する施策の総合的な推進を図るために定められているという、まず前置きなんですね。
そして、文化振興審議会において、平成14年６月に文部科学大臣からの諮問を受けて、文化芸術の振興に関する基本方針について示されていると。その中で、学校教育における文化芸術活動の充実のところでは何点かありまして、その中の一つとして、「初等・中等教育から大学教育までを通じて、歴史・伝統・文化に対する理解を深め尊重する態度や文化芸術を愛好する心情などを涵養し、豊かな心と感性を持った人間を育てる」。また、もう１点は、「授業において、和楽器を用いたり、長い間親しまれてきた唱歌、童歌、民謡など日本の歌を取り入れるなど、我が国の伝統的な音楽に関する教育が適切に実施されるよう配慮する」などと盛り込まれているわけでございますけれども、この辺について、今、私が述べたことに対して、教育長はどのような考えをお持ちでしょうか。
○議長（平野勝一） 大野教育長。
○教育長（大野 新） ただいまご説明いただきましたので、基本法の内容というのは、私の感じとしては、指導要領に盛り込まれたときの目的と同じかなと、なお一層にそれを推進するべきというふうに理解をしたところであります。
伝統和楽器についての若干のお話をさせていただきたいと思いますが、日本の学校教育において、明治以降は西洋音楽を主にずっと取り入れられて、その功績は大変大きなものがあるというふうに私は思っております。例えば、コーラスにしても、芽室町の百年事業で大合唱をやったわけですが、あの感動だとか、あるいは小学校においてはリコーダーを利用しているわけですが、音楽に触れる機会の大きなきっかけになっている。あるいは、西中学校では昨年、全国大会に出るまでのブラスバンドが編成されたり、あるいは百年事業でも札幌交響楽団、オーケストラが来ていただいたんですが、これが町民に親しむ。こういうすばらしい音楽のある中で、議員が言われるように日本の伝統音楽を鑑賞すると、これは今までも機会があったかと思うんですが、やはり和楽器に直接触れる、あるいは表現するといいますか、演奏するというのは今回の活動が初めてでございますので、好楽会では大変喜ばれていることでありまして、私としてはせっかく導入したものを有効的に活用すべきというような考えを持っておりますので、この法律をもう少し勉強し、学校にもその辺の取り入れを十分するように指導していきたいというふうに考えています。
以上です。
○議長（平野勝一） 唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） ただいま教育長と、まずこの辺が認識を同じくいたしまして、次に、新学習指導要領の中で小学校にも取り入れるようにはなっているのでないかと思うわけですけれども、要領の中で、小学校には日本の伝統音楽鑑賞や伝統和楽器を演奏することを実態に合わせて選択するよう求めているが、小学校での伝統和楽器の環境整備についての考え方をお伺いいたします。
○議長（平野勝一） 大野教育長。
○教育長（大野 新） 確かに、そのような学習指導要領になっておりまして、芽室町ではまだ導入していないのが実態であります。ただ、学校教育課程の中では時数が限られておりまして、そういう雰囲気と申しますか、土壌がわいてきたときには当然導入しなきゃならないというふうに思っております。
私の基本的な、これは文化面もスポーツ面も同じなのでありますが、芽室町は大変文化面もスポーツ面も盛んであります。盛んでありますものを、ぜひ自分たちだけの喜びとせず、底辺拡大をもとに少年団活動、あるいはクラブ活動に、大人が子供たちに伝承していくような形の中で生まれてくればいいのかなというふうに思っておりますので、ぜひその辺を町民の皆さんにわかっていただいて、それを子供たちの学校教育にも十分取り入れて、レベルをアップしていくというのが必要でないかというふうに感じております。
以上です。
○議長（平野勝一） 唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） 先ほども私、中学校に行きましたということなんですが、急にですね、中学校で突然ある日ぽつんと、中学生になったとき導入されて、それを初めて見るというよりも、やはり小学校のときからいろいろな伝統和楽器に触れさせるのが肝要ではないかと思うわけですけれども。
もう一つは、芽室のある幼稚園で、和楽器の中で太鼓を取り入れて、さらに指導要領の中でも小学校、中学校に行ってもすぐになじめるということを基本に、それぞれの楽器を用いて、共生の力を養うとか生きる力を養うとか、そういうことを取り入れてやっていきたいということで、せんだってから始めている幼稚園もございますけれども、そのことを考えるときに、やはり私は小学校の音楽の時間に導入して、そしてその中に地域指導者、人材バンクなどを活用していただいて、そしてやっていくことが大変重要ではないかなと思うわけですけれども、この辺について教育長の見解をお願いいたしたいと思います。
○議長（平野勝一） 大野教育長。
○教育長（大野 新） 私も先ほども若干触れたかと思うんですが、文化面もスポーツ面も、やはり小さいころから手がけることが大変最良だというふうに理解しております。
そういう中で、今お話がありました幼稚園の太鼓の導入ですね、たまたま私の執務のところで発表会があったものですから、私、時間的に若干のぞきに、ちょうど太鼓のときに当たりました。大変すばらしい指導しておりまして、これが幼稚園の太鼓かなというふうに感心したところであります。そういうことがだんだんなじんでやっていくことが重要かというふうに思いますし、ただいまご提案ありましたように、人材バンクなどを利用させていただくことが適切かなというふうに思います。
ただ、私どものＰＲ不足によって、人材バンクに現在59名の登録があるわけでありますが、日本の和楽器をご指導いただくには若干まだ登録が少ないように感じられますので、私どもも努力してまいりますが、町民の皆さん方にも積極的に登録をお願いしたいなと、この機会にお話をしておきたいと、そのように思います。
以上です。
○議長（平野勝一） 唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） 最後に、先ほど教育長も、西洋文化の西洋音楽等について語られておられました。したがって、最後にこのことについて申し述べて終わらせていただきたいと思います。
西洋音楽が、日本音楽界を今までは独占し続けてきました。その中で、西洋文化に学び、追いつき追い越せで邁進してきたことは、今日顧みても、当時の歴史状況から不可欠なことであったと思われます。しかし、西洋文化の導入、文明開化、そして発展という文化意識を見直して、日本の伝統文化と世界の諸民族の文化など、総体的・総合的にとらえていく視点の確立が私は必要ではないのかなと思うわけでございます。
これからの学校教育は、近代西洋における合理主義的な思想を基盤とした物の見方や考え方を定着させつつ、我が国固有の伝統的精神文化を積極的にとらえ直していくことが大切であって、また西洋の文化が価値ある進んだもの、日本の文化は価値の低いおくれたものという不合理な文化意識で子供たちを育てることのないよう、小学校にも和楽器を導入してやっていただきたいなと、このように述べさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
○議長（平野勝一） 唯野議員、答えは。
○９番（唯野義勝） よろしいです。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
以上で唯野義勝議員の質問を終わります。
10時20分まで休憩をいたします。
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午前１０時１５分 休 憩
午前１０時２２分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
次に、廣瀬俊幸議員の質問を認めます。
廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 議長のお許しがありましたので、通告に基づき一般質問をさせていただきます。
１項目めは、芽室町発注工事に係る元請負・下請負適正化に関する指導要綱についてでありますが、以下、要綱と省略することをお許し願います。
本要綱は、町発注工事の元請負及び下請負の適正化を図ることを目的に、2002年４月１日より施行されたもので、３年間を過ぎたわけでありますが、特にこの数年間の公共工事の著しい減少が見られます。中でも地方の落ち込み、すなわち地域住民が必要とする公共事業の減少が目立つわけでありますが、例えば財務省所管であります帯広財務事務所の発表した十勝管内の帯広開建、帯広土現、管内市町村の公共事業発注額は、1998年（平成10年度）2,100億円のピーク時に比べ、2004年（平成16年度）1,004億円、何と52％の減であり、私たちのこの芽室町でも、平成10年度21億4,600万円に比べ、平成15年度との比較でありますが、13億7,400万円強で、約36％の減、担当において16年度の集計ができ上がると、管内の減少率に大きく近づくものと思われますが、ピーク時の50％前後で地方の工事は減っている。全国的には、当初予算対比で数％減るというような都市もあるわけでありますが、地方に仕事がなくなった分、一握りの大手特権の大企業、いわゆるゼネコンの方に仕事が大きくますますシフトされていると、このことをあらわしていると思いますが、いずれにいたしましても、町内外を問わず、関係者の仕事の確保、非常に厳しい現実があります。
最近、これらとも関連をいたしまして、残念ながら町内業者の倒産の実態もあります。そこに至らないまでも、下請への締めつけ、労働環境の悪化も、近年ますます多く聞くところであります。私は、このような中で、厳しい現実に見合った要綱のグレードアップなどの方策が必要ではないかと、このように思うものであります。
このような観点から、１点目として、近年の発注工事の元請負・下請負のそれぞれの施行比率はどのようになっているのか。
２点目として、町指導要綱の３年間余の自己評価をどのようにされているのか、伺いたいと思います。
３点目として、建退共証紙の貼付実績はどのようになっているか、伺いたいと思います。
２項目めは、町内経済主要指標の掌握についてであります。
このことについては、町行政の今後にとっても、町民の行政参加を進める上でも、よりその重要性を増すものと、このように私は考えております。具体的な質問に入る前に、この質問に至った私の思い、考えを若干述べさせていただきたいと思います。
地方分権を真に私たちのこの芽室町で実現して、町が発展する方向を見出したいと、言い方はいろいろでありますが、多くの町民からこの種の声を聞きます。例えば今後、特にあの自主・自立推進プラン、これらを目にした町民から、負担がふえるのも仕方ないかもしれないけれども、その向こうに芽室町の、そして町民の暮らしの光を見出したいものだと。夢と希望を抱かせてほしい、抱きたいと、そういう声は多分、私などよりも町長は多く町民の声を耳にしていることだと、このように思います。
少し推進プランに立ち入って私が考えることなわけですが、この推進プランの分け方はいろいろあろうかと思いますが、具体的でその方向性が町民にもわかる、そういう部分と、抽象的でその方向性が町民に見えづらい部分と、この２つに大別できるのではないでしょうか。
例えば、プランの目次、この部分を見ても、例えば目次の４「新しいまちづくりへの具体的な取り組みについて」と、１番から８番まであるわけでありますが、１番、２番、３番、４番、項目を言うのは避けますが、これらについてはふだんから町行政が業務の中で、そして明らかにしやすい部分、こうした部分については具体的、それ以後の（５）から（８）まで、これは地域経済活性化、地域内経済循環、そして６番では安心・安全で潤いのあるまちづくり、７番、次世代が夢と希望を持てるまちづくり、８番、元気高齢者の活躍の場と健康づくりと、こういうことになっているわけでありますが、本町の将来に光を見出したいと、こういう願いにかかわる分についてはですね、仕方がないことかもしれませんが、抽象的で、多くの町民の方にはどのようにこのことを見出したらいいのかというのが、負担増等なんかと比べると、町民サービスの低下でありますとか、こういうものと比べると、非常にこの点が不安と申しましょうか、不満と申しましょうか、こういったものが町民の中に多く存在するのではないかと。
このことを考えたときに今回の質問項目になったわけでありますが、１点目として、経済主要指標の掌握についてどのように認識をされているかと。町内経済の活性化の方向を見出すということは、町民の多くが期待をしていることであります。
そして、２点目として、現状の本町行政事務などでつかみ切れない経済主要指標についての対応を伺いたいと、このように思うものです。
これで第１回目の質問を終わらせていただきます。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 廣瀬俊幸議員の質問に答弁いたします。
まず、１項目めの町発注工事に係る元請負・下請負適正化に関する指導要綱についてであります。
１点目の近年の町発注工事の元請負、下請負の施行比率についてであります。
平成16年度の実績は、総工事件数108件のうち、下請負のあった工事件数は31件で、元請負70.4％、下請負29.6％となっております。
次は、２点目の町の指導要綱の自己評価についてであります。
芽室町の発注工事につきましては、関係法令及び一括下請負の禁止、下請負契約の締結、下請代金の支払い、勤労者退職金共済機構への加入等を定めた芽室町発注工事に係る元請負・下請負適正化に関する指導要綱に基づき、適正な執行・運用が図られていることと判断をしております。
次は、３点目の建退共の証紙貼付実績についてであります。
平成16年度においては、請負金額に対する購入の目安割合は、土木、舗装、管、電気、農道補修工事等については1,000分の3.5、建築工事等については1,000分の2.5としております。工事請負金額６億8,445万6,000円に対し、証紙貼付枚数は4,990枚で、154万7,000円の実績となっており、請負金額に対する証紙貼付の目安金額216万7,000円に対し、71.4％となっております。
貼付金額が目安金額より少ない主な理由として、１点目は、請負業者が建設業退職金共済に加入せず、中小企業退職金共済等に加入しているケースがあること。２点目は、請負業者の社員構成比率が高く、自社の共済を利用しているケースがあること。３点目は、建設業退職金共済の対象者である日雇い労働者を雇用しない場合等が考えられます。
なお、建設業退職金共済に加入していない業者からは、「建設業退職金共済に加入しない理由書」の提出を受け、確認をいたしております。
次は、２項目めの町内経済主要指標の把握についてであります。
まず、１点目の経済主要指標の把握についての認識であります。
町の政策形成に当たりましては、さまざまな指標や統計資料、アンケート調査の結果などにより、住民要望や社会情勢を的確に把握し、政策・施策に結びつけることが基本であると考えております。これまでも、この基本的な考え方に基づき、時代に合った政策形成に努めてまいりましたし、今後も基礎データの把握と活用は当然行うべきものと考えております。
したがいまして、ご質問にあります経済主要指標につきましても、地域経済活性化や産業振興政策の基礎データとして把握・活用すべき指標であると認識をしております。
次は、２点目の本町の行政事務等でつかめない経済指標への対応についてであります。
現在、帯広財務事務所と日銀帯広事務所が各市町村や関係機関からデータを収集し、十勝管内の経済・金融に関する指標を毎月公表しており、これが本町の行政事務等で把握できる経済主要指標となっております。
ご質問にあります行政事務等でつかめない項目について、３月の予算審査特別委員会等でもお答えいたしました市町村民経済計算や所得推計調査を仮に町単独で調査・公表することとなりますと、近隣市町村や関係機関、関連企業など広域的かつ幅広い分野の継続的な協力が必要であることや、調査に係る作業量が膨大であり、職員の調査体制の整備が必要であることなどから、現状としては取り組みは難しいと考えております。また、町独自で芽室町の地域内における経済指標を調査・公表することにつきましても、同様の理由により考えておりません。
なお、町では、町勢要覧の資料編を毎年作成し、公表しております。この資料には、町の人口や土地利用状況、気象などの基本的なデータのほか、産業、都市計画、保健・医療・福祉、教育などの分野別データを記載しており、特に基幹産業である農業については、詳細な項目にわたって町独自で調査を実施しております。この名称は、「農業経営実態調査」というものでありますけれども、この結果などに基づき、年度ごとの推移を示しております。こういった資料も、町内経済主要指標として活用できるものと考えております。
１点目のご質問にお答えしたとおり、指標や統計などによる基礎的データは、政策形成に不可欠なものと認識しておりますので、国勢調査、商業統計調査、工業統計調査などの統計調査や住民意向調査の結果などをもとに住民要望を把握し、できるだけ正確な将来予測を行って、政策に反映していきたいと考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 引き続き、質問を認めます。
廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） それでは、この後は一問一答で質問をさせていただきたいと、そのように思います。
それで、指導要綱の関係なんですが、まず初めに、これは１点、２点、３点の質問をさせていただいたんですが、いろいろ関連し合う部分もありますので、順不同になることもお許しいただければと、そういうことで質問に入らせていただきます。
それで、例えば指導要綱の５条の（２）、これにかかわってなんですが、２点目で適正に指導要綱が効力を発していると、そのような自己評価だったかと思いますので、その点について少しだけ立ち入って伺わせていただきたいんですが、このことにかかわって、この部分では現金支払い及び手形の比率と、この指導の部分ですが、実際に手形とそれから現金支払い、この割合は本町の場合にどの程度になっているかからまず伺いたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ただいまの件は、結論から申しますと、この割合はつかんでおりません。ただ、発注の際、この指導要綱をきちっと遵守するようにという、そういう条件で契約をしておりますから、これが守られていなければ、今後の発注のとき、当然それは考えていかなければいけないというふうに考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） それでは、次のことなんですが、元請の直接施工ではなくて、下請施工にかかわる部分、これと下請代金ですね。これとの関係は、例えば下請が施工する場合にその施工部分、これの内容と下請代金とが、これは例えば設計単価どおりにその部分を下請代金として払うかどうか、ここまで求めるか、きちんと全額下請代金となればそれにこしたことはありませんが、これらとの関係で、下請に発注して、下請以下で施工される場合に、どのような状況になっているととらえられているのか、この点についても次に伺いたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 主として経済部担当の事業がほとんどでありますので、経済部長から答弁させます。
○議長（平野勝一） 経済部長。
○経済部長（清野公平） お答え申し上げたいと思います。
指導要綱の中でも、一定の下請者を使う場合には、下請の選定通知を求めております。その下請選定通知の中には、下請代金の支払い状況ですとか、契約の写しもつけていただくと。ただ、議員おっしゃっております設計単価がイコール契約金額になり得るのかという部分ですけれども、提出された下請契約については担当者がそれぞれ目を通しておりますけれども、設計金額で見ている金額すべてが下請契約の金額になり得るかどうか。それはどういうことを言うかといいますと、同じ工種の中でも下請が１本ではなくてまたがっているような場合で、例えば一つの工種の中で仮設の人件費も入っている。それから普通作業員、特殊作業員、それから専門業種の工種も入っているというような場合がありますので、その下請選定された業種がどの範囲でその下請の責任を果たすのかという部分で、若干その契約金額というのは設計金額とイコールにはならないという場合があります。
ですから、一概に適正な範囲ということも想定しづらいので、担当者としては下請選定と設計書の中身を見ながら、著しく不適当な部分が見えれば、これは当然工事請負業者に対して理由等を聞かせてもらうということになると思いますけれども、現在のところはそういうような状況ではないという認識をしております。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 今、答弁いただく前の私の質問で、設計単価どおりに施工部分の下請代金にするようにということを求めている、そうなれば下請の人についてはそれにこしたことはないけれども、必ずしもそこを求めているのではないと。むしろ、その辺の割合がどのようになっているかと、その具体的な数字が聞きたかったわけなんですけれども、時間のこともありますので、わかればその辺ですね、何％、設計単価に対して下請代金このぐらいというようなこと、そんなことをお知らせしていただければと、そのように思います。
それで、その次に、元請・下請の場合の建退共の証紙の貼付実績と、これはあれですよね、それぞれどのような工事であろうが人工数というのが決まってまいります。例えば、厳しい状況ですから、30人工で設計されたものを30人工実際にやっていると、特に下請、孫請といったような場合には経営が大変になるというようなことで、これは元請が直で工事をする場合にでも、すべての人工数を掛けるということは現実はないというのは十分理解しているつもりです。しかしながら、下請の場合、元請の場合の設計の場合の人工数とこれに対する貼付実績はそれぞれ何％ぐらいずつになっているのか、その点についても含めて答弁を願えればと、そのように思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 経済部長から答弁させます。
○議長（平野勝一） 経済部長。
○経済部長（清野公平） お答え申し上げます。
まず、下請代金のパーセントということなんですけれども、工種、それから例えば資材と手間の伴うような工種ですとか、それからほとんどが手間の仕事ですとか、そういうような相当複雑多種にわたるということでありまして、なかなかですね、じゃあ何千万の工事の場合には下請のパーセントとはおおよその目安が何％なのかというものはございません。これは、請け負った業者の自分が施工できる範囲が広い施工業者にとっては当然下請は少なくなると。それから工種の、例えば建築関係の工種等になりますと40項目、50項目というような多くの工種があると、そうなった場合には、当然元請業者といいますか請負業者については、自分の会社で独自に施工するだけの職種を抱えていないという場合には下請の比率は高くなるというような状況であります。
ですから、１点目の下請代金のパーセントというのは、工種等によって相当動きがあるということで、目安というのはケース・バイ・ケースということで、私ども持ち合わせておりません。
それから、建退共の証紙の貼付の実績なんですけれども、大体ですね、指導の中では、勤労者退職共済機構というところで、工種によって一定の労務費、これは直接工事に携わる労働者の賃金割合を一定程度示しております。これも、それぞれ相当、工種によって労働者の携わる人数が変わるということで、ある程度金額刻みで何段階に分けまして、それで金額と工種の区分けによって大体目安が示されております。通常、高額工事の請負になりますと、労働者の数というのが極端に減ってくると、それで資材割合が多くなるという傾向があります。それから、建築工事の場合等はそれがより顕著にあらわれまして、資材の割合が相当高くなってくるということで、労働者の人工数が減ってくるという傾向になります。
それで、私ども、請負の中で提出される建退共の証紙の適正な枚数の目安はどうしているのかといいますと、勤労者の退職共済機構で示している一定の数値の表、これは土木工事の場合、高額工事になりますと1,000分の1.8、それから100万円程度の工事になると1,000分の3.9というような一つの目安が示されております。それから、建築工事の場合ですと、高額工事になると1,000分の1.8、それから100万円前後ぐらいの工事になると1,000分の3.5というような数字が示されております。
この中で、先ほども町長の答弁で比率を説明させていただきましたけれども、若干下回っております。この機構の解説の中でも、対象工事における労働者の加入率というのは、大体目安の人工の７割程度になるだろうということで、それが先ほど説明したそれぞれ下請さんの中でも中小企業の退職共済に入っている企業さん、それから地元の企業の場合には季節労働ということじゃなくて、その会社に常用されていると、職員という方が多くいらっしゃいますので、その共済の方で退職金制度に入られているという場合が多いものですから、町の方としては先ほどお示ししたパーセンテージになっているという状況でございます。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 再質問、一問一答で始まってから、指導要綱では適正にとか適切にとか、そういうことが散りばめられているんですけれども、それをどうやって確認しているかと、どのような状況になっているかという点については、言を左右とは言いませんが、全く理解ができないわけなんですが。
それで、もう一つ、なぜ今この質問かということについてお話をさせていただきますと、１回目の質問でも、それだけピーク時の半分に仕事が減っていて、一朝一夕にそれぞれの会社の経営の業種の転換ですとか、そういうものはやっぱり何十年もかかって半分になったというようなことではないものですから、よりそういったことが大変だというのも十分理解をされるかと思うんですが、そうした中で、例えば実際に現場で働く労働者の人たちの、いわゆる旧三省協定賃金、現在は国土交通省、運輸省の二省賃金ですね。これのひどいものでは40％しか支払われない、それから多い人でも80％と、こういうようなですね。管内でも線を超える人たちのアンケートをとるわけなんですけれども、そういう実態にあるわけなんです。
それで、やはり今まで指導要綱が果たしてきた役割と、そんなものについては一定の評価、ある部分では高い評価をしてきているものでありますが、これだけ状況が厳しくなると、１回目の質問でグレードアップというようなことで申し上げたんですが、今、全道各地といいますか、まだそれほど多くはないんですが、いろいろな町で芽室と同様のといいますか、同等の指導要綱で今までやってきて、これだけ厳しくなると、もう少しその指導を強めると。
それで、この要綱の確認は、それぞれの現場監督担当の方が通常やられるような扱いに、私のとらえ方が間違っていなければ、そのようなことで出発されたかと思うんですが、そこでの指導・確認というのも大事ですが、これに加えて、町自身が関係者に文書で通達をする、元請・下請関係の適正化を図るためにですね。そういうことが今、全道各地、全国で広がりつつあると。それで、他の自治体の例などもあるわけなので、本当に今、芽室でも「えっ」と思うようなところの倒産もありまして、そんな折、この指導を強めるといいますか、より元請・下請の適正化を図るべく、やっぱり文書でのこれに関する通達といいますか、依頼といいますか、こういったものを出してはどうかというのが一つの私の提案なんですが、これについての見解お答えをいただければと、そのように思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） なかなか今、経済部長が答弁しましたようにいろんなケースがありますから、余りこまいことまで縛りますと、かえって現場での、あるいは元請なり、そういう方々の創意工夫を拘束し過ぎても実態に即した工事ができないものですから、そうしたこともやはり配慮する必要があると。しかし今、廣瀬議員おっしゃられたような意見もごもっともな点もありますので、どういう形がいいか、内部で十分検討して、何らかの形でこれをより徹底するように検討してまいりたいというふうに思います。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 今の答弁を前向きな答弁ということで受けとめさせていただいて、この１項目めについては終わろうと思うんですが。
それで、１点だけ、１項目めにかかわって、これはさほど難しいことではないと思うんですが、下請人選定通知書第18号様式というのがございますよね。これを使われているということなんですが、この表に下請代金の支払い方法というのがございまして、前払い金というのがあって、手形の期間というのがありますね。これ、前払い金で下請に手形で払う、こういうケースは実際にあるんでしょうか、ないんでしょうか。まず、その点伺いたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 経済部長から答弁させます。
○議長（平野勝一） 経済部長。
○経済部長（清野公平） お答え申し上げます。
下請さんのその職種によっては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、資材が多く占めるような下請契約、それから労賃の多い部分、そういうものがありますので、労賃についてはできるだけ現金でということで指導要綱にもございますし、現金で進めると。ただ、半数が資材を占めているというような場合については、前払いでの手形ということもあり得ます。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） そしたらあれですか、これは前払い金ではなくて、前払い金に相当するといいますか、手形で前払いをするという意味ですか。
○議長（平野勝一） 経済部長。
○経済部長（清野公平） ちょっと誤解されると困るんですけれども、前払いの性格というのは、やはりスムーズに資材等の調達ができるとか人員を確保できるという部分で、有効に活用していただこうという部分でございますので、その手形が有効に活用される場合もございますし、すべてが労賃の場合で、それがすべて手形で払われるということになった場合には、これはちょっとこの指導要綱には反するんじゃないのかということがありますけれども、有効に資材を確保していこうと、その資材の比率が相当数高いというような場合には、当然その手形も有効な前払いの資金の利用の仕方というふうに私どもとらえております。
以上です。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） それで、確認させていただきますが、できる限り現金で、しかも前払いに近いような形でと下請に元請から支払われるという場合、やっぱり重要なのが労賃、それから募集、これも要綱にこうしたことがありますが、これにかかわる前払い金ということではなくて、答弁にもありましたように、資材の購入費のパーセンテージが非常に多いような場合ということに限ってというと語弊があるのかもしれんけれども、主に現状としてそういうときにその部分が手形で支払われるということで間違いないかどうか。ちょっとしつこいようですけれども、この部分については非常に重要なものですから、この点の答弁をいま一度、そのとおりならそういう答弁をお願いします。
○議長（平野勝一） 経済部長。
○経済部長（清野公平） お答え申し上げます。
指導要綱の中の第５条の（４）なんですけれども、この中で、前払い金を受けたときには、先ほども説明申し上げましたように資材の購入、労働者の募集等、その他建設工事の着手に必要な費用を現金で前払いするということで指導されております。ですから、資材の購入のために前払いをするというのは、資材費だけであれば、前払いで手形というと当然後払いになりますのでね。ですから、そういう部分は発生してこないというふうに考えております。労務費が中心になるような、そういうような場合には当然前払いですし、それから先ほども説明しているように、スムーズに資材の購入等も進めるために、できるだけ現金を支払うようにということですので、そういうふうにとらえております。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 今の答弁を聞くまでで、ちょっと実態というか、実際がどうなっているのかというのはわかりかけたかなと思ったら、また今の答弁でちょっとわからなくなったんですが、一般の感覚からして、前払い金という項目なわけですから、それに、そしたら逆に手形の期間だとか現金の割合、これ前払い金は現金だけで用足りるのではない、現実問題として。
前払い金の中で、手形の期間ということが現実必要なのかどうかという辺は、ちょっと聞き方変えますが、いかがですか。要らないんじゃないですか、今の答弁だと。その前の答弁だとちょっと。
○議長（平野勝一） 暫時休憩いたします。
─────────────────
午前１１時１４分 休 憩
午前１１時２０分 再 開
─────────────────
○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
経済部長。
○経済部長（清野公平） 時間を要しまして、まことに申しわけございません。
廣瀬議員の18号様式についてのお尋ねですけれども、確かに18号様式の中に、前払い金の区分けとして下請に対する前払い金のパーセント、それから現金の割合、それから手形の期間ということで項目が載っております。ですけれども、現在、実態を調べたところ、前払い金の保証については、保証会社の方で保証されなければ前払い金の支払いはできないということで、その中に手形という部分がうたわれた場合には保証にならないと、ですから現金で支払うということでございます。ですから、この18号様式ですね、これは以前からこういうような様式で取り扱っていますけれども、すべてが現金で支払われております。ですから、この様式については、ちょっと変更も含めて検討させていただきたいと思っています。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） そういうことであれば了解をいたします。でも、厳しい条件下にありますので、ぜひその他についても今後において精査をされることと、それから今、全道、全国に広がりつつある方式ですね、これらのことも答弁にもありましたが、よろしくお願いをして、２項目めの再質問に移らせていただきたいと、そのように思います。
それで、答弁にもございました財務事務所等の経済指標、これに一定基づいてといいますか、これを参考、例を引いて質問をさせていただきたいと、そのように思います。
それで、１回目の答弁で、いろいろ困難なものとか、わかるものとか、そういうことであったんですが、特に町民所得の推移とか、非常にこのプランなんかでも特に重要だと思っているのは、地域内経済循環というようなことを強調されて、このことがいくかいかないかが未来の明るいまちづくりの決定版とは言いませんが、大きな要素になるというようなことが強調されていて、その点については私もそのとおりだと思うんです。ですから、そこのところを進めたり、そのことをきちんと確認を、どの程度かと、現状どうかと。
それで、まず今年の３月31日現在で人口が１万8,669人でしたか。ゼロ歳の町民もいますからこの数すべてではないんですけれども、やはりまちづくりについても、それからいろいろな立場の違いもあり、意見の違いもありと、そういう人が、やっぱりいろいろな意見やいろいろな人がいる中で、まちづくりについて協力をし合うという事業を進めなければならないということですから、これもある面では大変、いろんな人がいるからこのまちづくりに有効だということもあるんですが、やはり特にこの経済指標を重要だというのは、これの正確な数字が出れば出るほどこの数字でも、例えば現在の町民所得だとか失業率とか、そういったものが今後すぐにわかるかわからないかは別にして、こういったものは立場の違いを超えて客観的事実なわけですから、そういう同じ状況について共通認識を持つということは、やっぱりまちづくりに非常に大事なのかと。
そのことに対して、こうやっていこうとか、ああやっていこうとか、客観的数字の一致ができたからまちづくりの方向一緒になるか、決してそうではないですね。そのことに対する思いや考えや願い、これは違いますが、いろんな人がいる中で、極力客観的な数字、現実どうなっているかというようなことについてはその時々、違いを超えて、共通認識としてですね。その面では、同じ土俵で今後のまちづくりが考えられるような、そういう場面を多くつくっていくと。そのためにも、やはり大変ですが、それからある面においては経済指標や、例えば町民の町内での消費動向、これらを調べるといったら大変なことで、これは町職員に、その点について町職員に限るか、限らないかというのは、これはまだ私自身で不勉強で、提案する段階にないですからたとえ話なんですが、やはりどのような指標、状況もですね、町が、職員の方が苦労をしてつかまなければならないのかと、そうでもないと思うんですね。そういうことばかりではないとも、そういうような気もします。
それで、ぜひこの点については、経済指標の重要性ということについては、私とも町政の方向とも認識が一致をするということで基本的にはとらえさせていただいてですね。やっぱり、人手がかかるとか、困難だとか、そういうものについてもいろいろな方策を検討、実際にそれをつかまえるという前の段階ですね。そういうことはぜひやられるべきでは、検討する余地は、重要性は認識されているわけですから、そこら辺の検討をぜひ、これは企画財政課になるのかと思いますけれども、そのあたりでですね。それに限ったことではないのかもしれませんけれども、その辺いま一度、重要性を認識されているわけですから、ちょっとくどくなりましたがその点、今困難だと思われるようなことについても、それから困難なことで人手がかかると、それから職員の力だけでやらなければならないとか、そういうところにいくのではなくてですね。１回目の答弁の中で特にその辺が気になったものですから、その点についての再度見解をまず伺えればと思います。よろしくお願いします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 単純な計数的なものはわかる、人口何ぼだとか、先ほど言いましたいろんな件数はわかるんですけれども、そこから町民の所得推計だとか、あるいは有効求人倍率だとか、そういうようなものというのはなかなか町内だけで完結していないんですよね。例えば、国民所得推計と、国全体の中ではかなり、あとは対外的な貿易の関係で推計できる。あるいは道内の場合は、道外、輸出をしたものと道に入ってくるものというのは、ある程度流通統計やなんかでつかめるんですけれども、例えば町内でそういうことはなかなか現実問題。ですから、十勝管内ではなかなか難しい。十勝管内の場合、比較的十勝管内で物事の流通や、あるいは消費動向というのはつかめますけれども、先ほどお話があったような、それじゃあ町民が消費動向どうするかといったら、率直に申し上げて、町内ばかりじゃなくて、帯広とのかかわりが非常に強いわけですよね。その辺になりますと、それじゃあお一人お一人にカードをかえていただけるかといったら、プライバシーの問題だとかいろんなようなことがあって難しい。
ですから、今そういうことをやっているのは、今年行う国勢調査ぐらいで、それも余り込み入った調査項目ではないわけです。それでないと、なかなか住民から協力を得られないんですよね。したがって、それは町村単位では出ていない。十勝管内でも、十勝振興財団がいろんな非常に大ざっぱな、農業が他の関連産業にどういう波及効果あるかというのは、これは単独じゃない、道全体でつくっているやつをですね、それを一つ当てはめて、かなり粗っぽい推計やっている。それ以外のは非常に難しいので、今おっしゃられたようなそういう必要問題でもですね。
それじゃあ、町民の方が何人職を求めていっているか、町内の企業で何人求職、求人があるかというのは、それはなかなかですね、ハローワークではやっていますけれども、それを町村ごとの推計というのはなかなか見せていただけないわけですよね。したがって、これは非常に難しい問題なんです。ただ、農家の場合は、町の場合は基幹産業で農業が成り立って、やはりどうしても農業中心のいろんな施策をしなければいけないということで、何戸の農家があって、どういう作物をつくって、所得がどれだけかというのは１戸１戸には聞いていない。それは農協で試算をして、これだけの作付あるならこうだな、あるいはこれだけの家畜を飼っているならこれだけの牛乳の生産量、肉の出荷はこれぐらいだなというのは推計できますけれども、それ以上のものというのは、一般のサラリーマンの場合は非常に難しいということもご理解いただきたい。
ですから、私どもとしては、そうは申しましても、いろんなそういう帯広圏の動向だとか、あるいは毎年出しております町のいろんな統計からいろんな施策を考えているわけでありまして、個別には例えば福祉の対策と、いろんな事業やったらこういう人が何人ぐらいご希望があるだとか、こういう縦割りの事業でいけば、介護認定対象者がこれぐらいいるだとか、そういうことはありますよ。ですけれども、それをトータルとしたですね、おっしゃられた町民の所得推計だとか有効求人倍率だとか、そういうのはなかなかちょっと難しいんですね、率直に申し上げて。ということもご理解をいただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 今までの行政の成り立ちが、いろいろなその時々の社会情勢とのかかわりで、そうしたものを余り気にしなくても、高度経済成長バブル期とそういうことで、そういう時代が良かったか悪かったかは別にして、評価は別にして、長かったわけですから、そうしたものから脱却をすると。それから、今言われたようなものについて、要望しているような、要求しているようなことについて、これはつかむのが大変困難だというのは私もわかるんです。ただ、そういうことがわからないとすれば、経済の活性化だとか、それから地域内経済循環と、こういったものをどう構築していくのか、その目安やそのための次の一手といいますか、それからそれにかかわる、それはもう民間に任せておくんだというような、そういうようなイメージにもあのプランではとれないでもないんですが、それも町民との協働なわけですから、行政がそれらのことについてどのようにかかわっていくのかということも出てきて当然だと思うんですが。
そしたら、やっぱりあのプランに挙げられた今言ったような部分、困難だ、困難だと言われてしまうと、そしたら逆に今度は本当にできるのというような話に私はなってしまうんですが、そういうとらえ方は間違いでしょうか。間違いであれば、それはもうこういうことで、そういうことがわからなくてもできるよとか、そんなことがあれば二、三お知らせ願えれば、何ぼか安心するのかしないのかあれなんですけれども、その辺が非常に心配なもので今回のような質問をさせていただいているということもあるんですが、その点についてはいかがなんでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） この自主・自立推進プランの地域経済活性化、地域内循環というのは、農業を核として関連産業を振興して、農業のそのことによって関連産業を誘致をして、そこで雇用を創出する、あるいはそのことによって法人税の税収もある。あるいは農産物が町外に出ていくように、町内で加工して付加価値を高めて、あるいは二次加工、三次加工をやっていただいた方が、当然結果として農家の手取りも多くなるし、企業も繁栄をするわけですね。そういうことをやっていこうということなわけですよね。
それについては、芽室町は、かなりほかの町に比べますとそういう関連産業が非常に発展をしておりますから、ある程度計数的なものはつかめます。しかし、それ以外の一般の町民を対象としたというのはなかなか難しいということを申し上げた。
ですから、例えば農業ですと、農業者と関連産業のですね、例えば町に税金を納めていただく大体20億円のうちの、税務課でもいろいろ試算をやった結果、ほぼ半分は農業者と農業関連産業でほぼ10億円の税金を納めていただいているだとか、あるいは全体の農業就業者は全産業の就業者のうちの25％であるだとか、農業者と農業関連産業を含めると従業者は全体の６割であるだとか、そういうものはつかんでいますよ。そのことによって、さらにいろんな企業が来ていただければ、そこで働く町内の新たな雇用創出をして、労働者がふえれば若者が来る、あるいはその町へお金が落ちる。若い人に来ていただいた方が、税金を納める方のが多いわけですから、そのようなことをやっていくと。そのことを戦略として、いろいろ関係機関知恵を絞り合ってやろうと、そういうのがこの地域内循環、地域経済活性です。
そして、これはなかなか難しいことですけれども、できるだけ地元で間に合うものは地元で買い物していただこうだとか、本当の小さな取り組みですけれども、今年予算化させていただいた例えば町内業者に住宅の建築をしていただいた方には、ほんの気持ちですけれども10万円の奨励金を差し上げようだとか、そんなようなことをいろいろやっていく必要があると。そのことによって、できる限り町外に出ていくお金、財だとか物を町内で循環させようと、そういうのがこのねらいなわけであります。
したがって、そのことは積極的になお取り組んでいく必要があるだろうと私は思っているわけでありまして、農業は一番、私は21世紀の輝く産業だというふうに思っておりますし、その中でも一番期待されるのは北海道、北海道の中でも十勝が、いつも言っておりますように一番条件が有利で、すばらしくですね。今、全道の傾向を見ましても、今から30年前というのは、十勝は農業産出額、全道の占める十四、五％です。今24％になって、４分の１になっていますね。さらにこれから、国は全体として自給率を上げると、40から45に上げる。その中で、十勝の産物はすべて生産を、自給率を上げる計画になっています。米だけは横ばいであります。
そんなようなことを考えても、私は、決して十勝の農業を中心とした関連産業を目指す方向は暗いものではないと。厳しい中ではありますけれども、そういう考えでもって今後取り組んでいくことが必要だろうというふうに考えているわけであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 今言われた町長の農業を核とするとか、基幹産業農業に明るい展望を見出せるし、見出さなければならないし、ここにまちづくりの基本があるしと、それはもう全く私も同感なんです。ただ、できる限り、いろいろな町民の方々がいらっしゃいますから、農業に精通をしている町長みたいな人ばかりが町民ではないわけで、その言葉だけ聞いてもぴんとこないという町民も多くいらっしゃるのではないかと、そのように思うんですよね。
そこで、大変困難なのもわかりますが、統計学になるのか何になるかわかりませんが、道は全体は比較的つかみやすい。それから、十勝も、一つの経済圏というようなことがありますから、これもつかみやすいと。一つ、これは素人考えになりましょうか、そうしたものはわかるわけですから、この推計、これまた推計というと、役所の人というのは、数字幾らだというと、推計でこのぐらいではないでしょうかなんていう答弁というか、それを出すというのはやっぱり仕事柄、今までの感覚とは全くかけ離れているのかもしれませんが。
やっぱり、これは推計ですとか、推計の中でもかなり大ざっぱだとか、そういったこともきちんと説明責任を果たせば、そういった数字もいいのではないかというような気もするんですが、やっぱりどうしても推計の域を出ないものというようなものも、これはどの程度正確なものかというようなこともありますけれども、そんなものも含めて、何に限ってというようなことはこの時点では申しませんが、そういった努力、そういった手法といいますか、そういうことはやってもいいのでないかと思いますが、見解を伺いたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 指摘ありましたとおり、概念的な理念的なものだけではなかなか納得しない、そういう方もいると思いますよ。ですから、それは今後できる限り、これを具体化していく段階で、さらには確かにこの中にはかなり負担をお願いをする部分もあるわけでありますから、そのためにはこういう目標に向かって、そしてこういう可能性を秘めている芽室町であるから、ぜひ皆さんで自主・自立に向けて町民参加、そして町民と行政との協働でもってこの芽室町、さらにより確かな未来を展望するために努力していこうということに、できる限り具体的な指標を出すことも必要だと思いますから、そういうようなものが今後出るかどうか、さらに内部で十分検討して、そういうご理解いただけるような指標の作成に向けて、また内部で研究していきたいというふうに思います。
以上であります。
○１２番（廣瀬俊幸） それでは、終わります。
○議長（平野勝一） 以上で廣瀬俊幸議員の質問を終わります。
暫時休憩いたします。
─────────────────
午前１１時４５分 休 憩
午前１１時４６分 再 開
─────────────────
○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
次に、梅津伸子議員の質問を認めます。
梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 議長のお許しを受けまして、質問をさせていただきます。
大きく分けて３項目あります。
第１点目、戦後60周年記念行事についてであります。
第二次世界大戦が終結して、今年は60周年に当たります。国連は昨年、今年の60周年に向けて、５月８日、９日を「記憶と和解の日」とするよう世界に呼びかけました。この呼びかけに呼応して、世界各地、国内でも行事が行われています。
当芽室町は、これまで非核平和宣言を行い、戦後50周年記念事業として銅像「平和の母子像」を設置しています。戦争の非人間性と平和のとうとさについて、次代を担う子供たちに伝え、町民が改めて考える機会の一つとして、取り組みの必要性があると考えるものです。
非核平和宣言は、1961年３月27日の議会決議を得まして、1962年６月15日に行われています。こういった趣旨を引き継いでいく上からも、こういった取り組みは非常に重要と考えて、見解を伺いたいと思います。
２点目、介護保険制度の見直しに伴う施策についてであります。
介護保険制度導入されて５年経過いたしました。国は2006年、制度の改定を予定しています。見直しを行い、その内容は幾つかありますが、特に重要な問題として今出されていますのは、要支援、要介護１と、こういった軽度の判定を受けた介護認定者、この人たちを保険給付から外して、新しく新予防給付事業として再編をすること。また、介護保険施設の入所者から居住費、光熱費などのいわゆるホテルコストと言われる料金や食費、これはこれまで材料費相当分かかっていましたけれども、調理費も含めて徴収すると、こういったことが盛られています。
こうした状況に対して、2006年の介護保険法改定に向け、制度の内容が大幅に変更されるものと考えられます。衆議院を５月にこの法案が通過いたしまして、今、参議院で審議が行われている、こういった状況でありますが、特にホテルコストの導入については、今年の10月１日から施行する、こういった動きが今準備状況と進められています。
こういった給付費の増大を抑制するためにサービス利用の制限と自己負担の増大につながる見直しについて、各分野から不安と批判の声が上がっていますが、今回の見直しに関して、２つの点について見解を伺いたいと思います。
まず、第１点は、地方自治体の役割は、住民の福祉向上、これが第一であります。こういった地方自治体の役割から見て、今回の国の制度見直し内容に関してどのようにお考えか、見解をお伺いいたします。
２点目、見直しによって、保険給付から外される要支援、要介護者に対する施策がどうなるのか。これは、この制度でこれまで給付を受けてきた軽認定の人たちにとっては、大変大きな問題となります。この方たちに対する施策をどのように考えていらっしゃるか、見解をお伺いいたします。
大きい項目の３点目、高齢者の交通手段の確保についてであります。
芽室町、発展してまいりました。その発展過程と市街地域の拡大に伴って、中心地域に位置する多くの公共施設、役場もそうですが、公共施設や病院から離れた地域の住民、とりわけ高齢者にとって交通手段の確保は、安心して暮らせるまちづくりにとって大変重要な課題となっています。特に、病院への通院では、切実な問題となっている現状があります。町の施策として、ミニバスの運行事業など施策を実施すべきと考え、見解をお伺いいたします。
この件に関しては、先ごろ、道州制についての学習会が行われましたが、その中でも地方分権、その町のことを町が決定権を発揮する、こういった方向性が強調されるということが指摘されておりました。これまで経験したことのない高齢化社会に向かって、芽室町のまちづくり、住民が何よりも安心して暮らしていかれる町、こういった要望にこたえる上からも一考に値する施策と考え、提案をさせていただきますが、その見解をお伺いしたいと思います。
以上、３点について質問をさせていただきます。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 梅津議員の質問に答弁をいたします。
まず、１項目めの戦後60周年記念行事についてであります。
戦後の大きな節目でありました平成７年の被爆50年においては、平和を題材とした彫像を制作し、図書館前に設置したほか、町内児童により平和と戦争に関する作文の募集、また被爆パネル展、原爆写真ポスター展、広島原爆ビデオ上映を行ったところでありますが、このたびの戦後60年に当たっては、特別な行事等の計画は現在のところ持っておりません。
なお、今後は、平和非核宣言宣誓の町として、教育委員会と連携し、町民の皆さんに戦争の悲惨さ、平和のとうとさについて、広報紙を初め各公共施設でパネル展等の啓発活動を行う考えであります。
次は、２項目めの介護保険制度の見直しに伴う施策についてであります。
１点目の国の制度見直し内容に関しての見解についてであります。
平成12年４月に施行されました介護保険制度につきましては、介護保険法の附則に、施行後５年をめどとして制度全般に関しての検討を行い、その結果に基づき必要な見直し等を講ずるよう定められておりますことから、現在、介護保険制度見直しに伴う法案の審議が行われております。
今回の介護保険制度見直しの考え方につきましては、現在の65歳以上の高齢者は2,400万人でありますが、10年後の2015年には3,277万人、約1.37倍、20年後の2025年には3,500万人、1.46倍となり、そのうち75歳以上の後期高齢者は2,000万人を超えると言われております。この高齢化の中長期的な課題に対応し、介護、医療、年金の社会保障全般において、総合的な観点に立った制度改正をしていく必要があるとされております。
現在、国から公表されております見直しの概要につきましては、新予防給付及び地域支援事業の創設による予防重視型システムへの転換、介護保険施設等の居住費及び食費の見直し、地域密着型サービスの創設などの新たなサービス体系の確立、ケアマネジャーの資格の更新制の導入等によるサービスの質の確保及び向上、第１号保険料の新第２段階の創設など、低所得者に対応する負担のあり方の見直しが主な内容となっております。
平成15年度から平成17年度の第２期における介護給付費は、５兆5,000億円と推計されております。現行のまま推移した場合は、平成24年度から平成26年度の第５期で10兆6,000億円に増加し、65歳以上が支払う第１号保険料も、現在の平均月額3,300円から平成24年度には6,000円と見込まれております。今回の改正による平成24年度からの第５期の介護給付費の見通しにつきましては、８兆7,000億円と２割抑制され、第１号保険料も平均月額4,900円と、約18％減額となると推計されております。
制度見直しにより、利用者負担が増加する点もありますが、低所得者対策といたしまして、施設などにおける食費、居住費の負担が過剰なものにならないように、利用者負担の上限額を設定し、介護保険制度の中から一定の補足給付を行う軽減が図られております。
また、特別養護老人ホームの旧措置入所者に対する利用者負担の軽減措置の５年間延長、第１号保険料において老齢基礎年金レベルの年収の方の保険料を引き下げる保険料負担の軽減、高額介護サービス費の上限額の引き下げなど、低所得者対策も図られております。
制度見直しの詳細につきましては、関連法案が現在審議中であり、法案成立後の政令または省令により明らかになってくると思われますが、介護保険制度の理念を尊重し、これまでの成果を踏まえ、高齢化の中で介護保険制度が普遍的で持続可能となることを目指していくためには、今回の制度見直しについてはやむを得ないものと私は考えております。
次は、２点目の要支援、要介護に対する施策についてであります。
介護保険制度が施行されました平成12年４月の全国における要介護認定者は218万人であり、65歳以上人口に占める割合は約10％となっておりましたが、平成17年２月末では、要介護認定者は408万人であり、65歳以上人口に占める割合は16.3％に増加しております。このうち、要支援、要介護１の方は、平成12年４月では84万人で、要介護認定者の約39％であり、平成17年２月では約200万人で、要介護認定者の約49％となっております。
今回の制度改正におきましては、このように軽度者の割合が急増していることから、要支援、要介護１の人の要介護状態が悪化しないように、あるいは状態が改善するようにといった観点から、保険給付費として新予防給付が創設されます。今回の制度改正によりまして、従来の要支援が要支援１に、要介護１が要支援２と要介護１に分かれまして、要介護度の段階が６段階から７段階に変更となります。その中で、新予防給付の対象者は、要支援１と要支援２の方でありまして、介護認定審査会において、状態の維持・改善の可能性の観点を踏まえた明確な基準に基づき審査がされることになります。
ご質問にあります軽度の判定の要支援、要介護者を保険給付から外して、新予防給付事業として再編するという点につきましては、保険給付から外されるものではなくて、現行の介護給付について、生活機能の維持・向上の観点から内容等を見直し、保険給付の中で新たに予防給付として実施するものであり、筋力向上、栄養改善や口腔機能向上等の効果が明確なものについても、新たなサービスとして導入される予定であります。
今回の制度改正の一つの柱が介護予防の推進であり、介護保険法の基本理念であります自立支援をより徹底する観点から、保険給付による要介護度の軽度者に対する新予防給付は重要であると私は認識しております。
次は、３項目めの高齢者の交通手段確保について、町の施策としてミニバスの運行などを実施すべきとの点についてであります。
平成15年３月の全道のコミュニティバス実施状況では、全道212市町村のうち、数カ市町村が実施しております。ほとんどの市町村につきましては、スクールバスにより農村部の高齢者の交通手段を確保しているものであり、ミニバスにより市街地を循環し運行しておりますのは千歳市と音更町であります。音更町では、平成13年度から十勝バスと拓殖バスが事業主体となり、音更本町と木野市街を結ぶコミュニティバスの運行を実施しておりますが、平成15年度の運行実績では、運行日数が364日、年間の乗車人員は約３万2,000人、１日の平均乗車人数は約87人、年間の町の経費は1,100万円と聞いております。また、幕別町では、平成14年度にコミュニティバスの試験運行を４カ月行いましたが、１日平均の乗車人数が４人という状況から、事業実施には至らなかったと聞いております。
芽室町では、平成11年４月から高齢者及び心身障害者の生活圏の拡大、町内商業振興、市街地活性化を目的として、十勝バスに町内市街地の南と北を循環するバスの運行をしていただき、高齢者、障害者に対しまして初乗り運賃を助成してまいりました。しかし、南線の１便当たりの平均乗車人数は0.5人で、赤字となったため、鉄南地域への運行が廃止されました。さらに、運行便数の減少により、路線沿線の方しか利用できないなど、住民への公平性が確保できないことから、平成15年度に助成事業を廃止したところであります。
このような十勝バスの利用状況や、他町の実施状況から考えまして、新たにミニバスを運行することは、町の厳しい財政状況の中で多額の費用がかかると予想されることから、高齢者の交通手段としてのミニバスを運行することは困難であると考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 13時５分まで休憩をいたします。
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午後 ０時５０分 休 憩
午後 １時０５分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
続いて、答弁を求めます。
大野教育長。
○教育長（大野 新） 梅津議員の１項目め、戦後60周年記念行事について、教育委員会の取り組みについてお答えいたします。
戦争のない平和な社会を願う心は、老いも若きも、男性も女性も問わず、学校、家庭、社会での日常生活の中において備わり、また持ち合わせているものと認識いたしております。
学校教育の分野におきましては、文部科学省が定める学習指導要領において、小学校では１学年・２学年の道徳の授業で、生きることを喜び、生命を大事にする心を持つこと、６学年の社会では、平和を願う日本人として、世界の国々の人々とともに生きていくことが大切であることを自覚できるよう学んでおります。中学校では、全学年を通して社会の授業で、戦争を防止し、世界平和を確立するための熱意と協力の態度を育てる内容が、また道徳の授業では、生命のとうとさを理解し、かけがえのない自分や他人の生命を尊重する内容が盛り込まれており、これを踏まえて、児童生徒たちは教師から十分に平和への教えを受けているものと認識いたしております。
次に、生涯学習の分野では、戦争の悲惨さと平和のとうとさを町民の皆さんに伝えることを目的に、図書館事業として毎年８月に、昨年はオリンピックの年で特別展示があったためできませんでしたが、図書展示や資料展示、パネル展示を平成３年から行っているところであります。本年につきましても、風化させてはいけない記憶として残してもらうために、８月に戦争と平和に関する展示を行う予定であります。
以上です。
○議長（平野勝一） 引き続き、質問を認めます。
梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 一問一答を選択して、質問を続けさせていただきます。
第１項目の戦後60周年記念事業についてであります。
この質問をするに当たりまして、私は、かつて芽室町議会と町が行いました決議とそれから宣言、コピーをしていただきました。昭和61年３月27日に議会が決議をしています。要約して言いますと、広島、長崎、地球上で唯一の被爆国であると。今、核戦争の危機が高くなってきて、人類の破滅にさらされている。核兵器は、人類の生存とすべての文明を破壊し、生命存続に深刻な脅威を与えるもので、これを全面禁止することは今や最も重要かつ緊急のものとなっており、人類共通の願いであるとも思われる。我々は、芽室の新しい自然と豊かな文化を守り、安心して暮らせる平和な未来を子供たちに引き継ぐために最大の努力をしなければならず、これが我々に課せられた責任と義務である。よって、すべての核兵器が廃絶され、非核三原則が完全に守られ、恒久平和が確立されることを希求し、当町議会はここに平和非核宣言に関する決議を行うものであるとなっています。
これを受けた形だと思うんですが、平和非核宣言が６月15日に行われています。これがそのときの読み上げられた宣言文のコピーです。宣言文を朗読されたのが芽室町町民代表ということで、松原加津代さんとおっしゃる、昭和20年８月15日に生まれた方を担当の方が探し当てて、読んでいただいたと、このように伺っています。
こういった取り組みがあって、今から10年前、終戦50周年のときには、図書館と公民館の間にありますところに「平和の母子像」が建立されたのだと、設置されたのだというふうに考えるわけです。けさ、私はこの「平和の母子像」をもう一回見に行ってきました。このように書かれてありました。像の題といいますか、テーマが「愛」ということで、ローマ字で「Ｙ．ＳＵＧＡＷＡＲＡ」と作者の名前が書かれてありました。足元には、「被爆50年 世界の平和と緑豊かな自然を未来あふれる子供たちへ」1995、８月６日、芽室町となっていました。
こういった歴史を、私はとても大切だというふうに思うわけです。この宣言が行われた後だと思うんですが、議会の中での我が党の質問に対して、さまざまな平和の取り組みを進めていくと。特に周年、50周年とか60周年とかですね、節目の年には取り組みを強めると、計画すると、こういった答弁もなされている。こういうふうに認識をしております。
しかるに、先ほど町長からもご答弁いただきました。教育長からもご答弁いただきました。今は、特にこういった事業に対する継続性が重要であるということと同時に、昨今の世界情勢を見ても、平和の問題、戦争と平和をめぐるせめぎ合いが大変激しくなってきております。そういう中で、ちょうど60周年を迎えるわけですが、そういった情勢から見ますと、先ほどいただいたご答弁では、何か風化とまでは言いませんけれども、熱意が感じられない、このように実感をいたしました。
それでお伺いをいたします。公民館関係、図書館関係ですので、教育委員会にお伺いした方が適当かと思いますが、これまでこういった一連の取り組みの中で、例えば平和教材とか視聴覚材料、さまざま取りそろえてこられたというふうに思うんですが、それがどのように活用されているか、もしおわかりでしたら、どの程度活用されているのか、こういったことについてもご回答いただければというふうに思います。
○議長（平野勝一） 大野教育長。
○教育長（大野 新） 私どもの図書館では、展示パネルを40枚、それから図書は578冊、視聴覚資料、いわゆるビデオ、ＬＤ、最近ではＤＶＤもあるんですが、それが115点を所蔵しています。図書につきましては、ほとんどが貸し出し可能であります。これは、今までの実績を見ますと、数人にわたって貸し出しの実績はありませんが、いろいろとその時期によって貸し出しの実績がございます。それから、視聴覚資料につきましては、著作権の関係もありまして、館内貸し出しにいたしております。現在、この辺の著作権のことも解決し、館外にも貸し出ししたいというふうに考えております。
以上です。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） そろえている材料、資材、ご回答いただきました。この中で、図書が578冊あるということで、この目録も拝見いたしました。しかし、いわゆる戦争と平和にかかわる大人も子供も、絵本からドキュメント風のものまでさまざまな内容含めて578冊ということですね。その押さえ方もあるかと思うんですが、必ずしも平和教材として、あるいは平和目的のためのという、あらゆるいろんな面から平和は考えられるわけですからどうとは言えないと思うんですが、さまざまな図書が含まれているということですね。
今、ご回答の中で、活用の状況なんですが、せっかくビデオも115あると、それからパネルもあるということがですね、備えていらっしゃるのに活用が十分ではないのではないかという感を否めないと思うんですね。
先日、５月13日だったと思うんですが、国民平和大行進という取り組みに参加する行進者が芽室町を訪れました。毎年この時期に、原水爆禁止世界大会に向かって、稚内からですね、今年は礼文が出発、一つのスタートになっていますが、道内を幹線と網の目と行進を、各自治体を訪問しながら、函館で集結して東京まで行くと、広島まで行くという取り組みなんですが、芽室町を訪れました。初めて被爆者、被爆体験をされた方が参加されました。松田さんとおっしゃる方なんですが、現在65歳なられる。５歳のときに広島で被爆をしたと、そのときに浴びた閃光が原因だろうと、40歳代になって、働いていましたけれども、視力を失ったということで白状をつきながらの行進でした、介添者がついて。
その方もおっしゃっていましたが、礼文島を起点として歩いてきたという中で、芽室町においては町長、町長は残念ながらご不在で、総務部長が対応してくださったようですが、教育長、そして議長、農協というふうに４カ所訪問されました。そのときに、私も被爆者の方のお話というのはさまざま聞いたことはあるんですが、改めて実際に体験された方のお話というのは本当に胸を打つものだなということを実感いたしました。
ここに、同じ礼文から出発した通し行進者の方が、別のコースを歩いた方なんですが、その方の道内を歩いた上での手記が載っています。礼文町では、出発点なんですが、中島忠明町長が出席されて、60周年の千島桜とレンゲツツジ９本を植えたと。そのときにこのようにおっしゃったと、「植えるのは簡単だが、この島で育て花を咲かせるのは難しい」と、このように述べられたということなんですね。通し行進者の方は、この手記を書いているのは下村さんという方なんですが、憲法９条と重ねて、本当に実のあるものに花を咲かせるのに苦労が要るものだということを実感したというふうに書いてありますが、その中で、歩いた自治体のさまざまな取り組み、首長さんとのお話し合いの内容が紹介されています。
ある自治体の首長さん、みずからの戦争体験を語り、自治体としてすべての学校で「戦争と平和」の題で作文を書き、発表会を持っていることを紹介してくれた。また、16歳で終戦を迎えたある首長さんは、懇談で語り部がどんどん少なくなっていく中で、若い人たちに戦争の悲惨さを語っていく大切さを確認し合い、語り部になるのを前向きに検討してくれたと。苫小牧市では、平和写真展、中学生の広島派遣事業、平和ミニコンサートなどを計画していると。それぞれの自治体でこのようにさまざまな取り組みが行われていると。
隣の帯広市でも、さまざまな取り組みが今計画されています。例えば、この間、教育長には見ていただいたんですが、市民運動がさまざまな取り組みをしています。その中で、例えば若者が自転車リレーで平和をアピールする。それから、十勝の戦の跡を訪ねて平和ツアーを組むと。平和と憲法を考える講演会を行う、これには作家の沢地久恵さんが講師としていらっしゃると。それから、高校生・青年の集い、ピースステージ、パフォーマンスを行うと。それから討論会、平和と憲法を考えるシンポジウム。それから、もう一つのピースステージは、平和コンサート、朗読劇、平和子ども広場、紙芝居などやるようですが、それからピースシアターで、新得に住んでいらっしゃる藤本さんという監督さんが撮られた沖縄の辺野古の基地、羅臼別の基地、こういったところを撮った映画を上映する。岩崎ちひろ絵画展。
それから、ユニークなのは「国際法を守る壁」ということで、手に入ったのでお持ちしたんですが、これ、ドイツのＮＧＯが取り組んでいるもので、５月１日から27日に行われたＮＰＴの再検討会議のところで、ニューヨークの会場前に何万という数が、ブロックじゅうを壁のように、これ穴があいていまして、一言一言平和のメッセージを一人一人書くんですね。それをずうっと壁のように、かなりの長さに広げてアピールをしていたということなんですが、こういうことも取り組まれると。実に多彩に市民運動が行われています。その中で、子供たち向けのピースステージ、それから木製ブロックに平和のメッセージを託してやる、市の企画される会場に展示する。これは、帯広市が60周年ということで共同企画に参加しています。こういうチラシも既に出ているわけですけれども。
このように、今のイラク戦争を中心に、60周年という節目の年にですね、改めて武力による解決ではなく、平和の志向をという動きがこういった自治体の取り組みにも反映されているのだろうというふうに思います。
私は、こういう点で、先ほどご回答いただきました、60周年という節目にしてはですね、平和非核宣言を行っている町、そして50周年のときには母子像まで建てて芽室町民の思いをあらわした町の行政姿勢と比較しますと、非常に残念な思いがいたしますのですが、取り組み状況がですね。その辺、どのようにお考えでしょうか。お願いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今、縷々、各市の取り組み、お話をいただきました。それぞれの町で創意工夫をされて、平和非核宣言にふさわしいような、あるいは戦争を二度と起こさないという、そういうような考えでもって取り組みされているのは、自治体も行事の種類等はあるかもしれませんけれども、思いは同じでありまして、私どもも先ほど申し上げたとおり、広報で広くやるのが一番、全戸にこれは配るわけですから。いろんな行事をやっても、ごく一部のしか集まらないわけでありましてね。そういう面では、その方が私はアピール度はあると思っているんですよ。
いろんな行事をやっても、なかなか集まらない。先ほどお話し申し上げた、教育長からも答弁ありましたとおり、いろんな教材を準備したけど、ほとんどの人が借りていない、関心持っていないんですね。それから見ると、全戸に広報でもってきちっと平和の大切さ、戦争は決して起こすべきでないという、そういうような広報活動というのは非常に重要であると。それとあわせて、先ほど教育長からもお話がありました、いろんな各公共施設でパネル展をやるということでありまして、私どもの町としては、現在のところそのような計画を持っているということをご理解いただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 幾つかの取り組みがされるということで、ぜひ力を入れてやっていただきたいなというふうに思うんですが。思いますのは、せっかくそろえた資材ですね、どういったら活用されるのかという努力なり工夫も、そういう点では求められているのかなというふうに思います。その辺でのご一考を、ぜひご回答いただきたいというふうに思いますが。
なぜこういうことを言いますかといいますと、やはり苦しみなり痛みなり、時間がたつと、人間ですから忘れます。よく風化という言葉がありますけれどもね。実は、５月８日、９日、国連がなぜ「記憶と和解の日」として世界に向かって呼びかけたか。この日はどういう日なのかといいますと、かつて第二次世界大戦、日本、ドイツ、イタリア、いわゆる旧枢軸国と言われる国が起こした戦争ですけれども、それが終結、８月15日、日本終戦となっていますが、ナチスドイツが無条件降伏をしたと、それが５月８日、９日です。
なぜ、日独伊のうちのドイツが降伏した日を国連が「記憶と和解の日」として呼びかけたのかといいますと、同じ戦争を始めた国として、ドイツの戦後というのは、あれだけの大戦を引き起こした国としては、非常にそのことに対する反省、そして世界に向かっての何というんでしょう、申しわけないという気持ちと、こういうことは絶対いたしませんということを時々、政府の要職にある方が国際的に、あるいは国内でも明言されているんですね。
今回５月８日にはケーラー、ドイツの大統領がドイツ連邦会議で記念演説を行って、「ナチスのもとで行われたことへの責任は終わりのないものだ」と、このように明言されている。1970年には、ブラント首相がワルシャワのゲットー跡地でひざまずいて、過去の侵略、虐殺を謝罪したと。それから、1985年、これは有名な言葉ですが、当時のワイツゼッカー大統領が「過去に目を閉ざす者は、現在にも盲目になる」、このように言われています。私はこの言葉が大好きなんですが、やはりかつて行ったことを常に検証していくことが、非常に風化させない重要なことだというふうに思います。
平和を守る運動というのは、決して派手でもありませんし、こつこつ日常的な取り組みが重要なんだろう。特に、戦後生まれが７割を超すという現在に至っては、そういったことをきちんと子供たちに伝えるということは非常に大事なことではないかというふうに思います。
前段の同僚議員の質問の中に、ご回答の中で高齢者のお力を生かすということがありましたが、やはりこれはこういった面でも、若い人にはできない、高齢者ならではの役割があるんだろうというふうに思います。その辺での検討、いかがでしょうか、お伺いいたします。
○議長（平野勝一） 大野教育長。
○教育長（大野 新） 平和について縷々いろいろお話があったわけでありますが、今お話しありました高齢者を利用してということは、人材バンクに戦争体験の人材が５名おります。そのほかに、昔のお話という方もおられますので、そういうグループ等が、聞きたいということがあれば派遣をしたいというふうに思います。
それから、必ずしも節目節目でやって、戦争・平和に結びつかない事業が多いということでご指摘があったわけでありますが、私ども先ほど答弁いたしましたように、図書館事業として数年やってきましたので、今お話がありましたので、図書館はある程度図書に限られた人の出入りでありますので、私たちが事務所をとっています公民館でこの展示をですね、より多くの人に見てもらうために、町長部局とも協議しながら、そちらの方に切りかえていきたいなというふうに考えます。
以上であります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） ぜひ、その辺を力を入れてやっていただけるよう、この件に関する質問を終わりたいと思います。
２点目ですが、介護保険についてであります。
町長からご答弁いただきました。それで、国の介護保険制度改革、５年後の見直しということで、持続可能な介護保険制度の構築ということで国が今、案を出してきていると。法律はまだ参議院を通っていませんので成立はしていませんけれども、恐らくそういう方向で進められていくということははっきりしていると思うんですね。
それで、町長のご答弁にもありましたように、介護保険制度の改革ということでは、６点にわたって打ち出されております。その中で、特に大きいのが、例えば特別養護老人ホームありますけれども、そこの施設長さんの役割も質の向上という点からいえばかなり厳しくなりますし、それからケアマネジメントにかかわって、そういった仕事に携わる方たちの資質向上というものに相当力を入れてやるような改定案となっています。
そういう中で、利用者側から見てどうなのかということが、町の姿勢としても、それから住民の方たちの立場から見ても非常に重要な点だろうというふうに思うわけですが、この点では見過ごせないですね、町長はやむを得ないと。やむを得ないということは、もろ手を挙げて賛成ということではないのだなというふうに受け取りましたけれども、大変なですね、改悪の内容が盛り込まれています。
まず、２つ大きいのがあるんですが、１つは、先ほど町長が「介護保険サービスから外されるわけではない」と、そのようにおっしゃいました従来の要支援、それから介護度１の認定を受けた方たちの一部、あわせて新しい要支援グループになるわけですが、この方たちが、私が除外されるといった表現は正確ではなかったかもしれませんが、ただ、これまで受けていたヘルパーの派遣、在宅サービスを受けるですね。それがだめだということを厚生労働省の方針で言っていますのですよね。そのあたりでは、これまで受けていたサービスが受けられなくなるということでは、大変大きな問題だというふうに思います。
先ほど町長は、全国の数値をおっしゃいましたが、芽室町の今、介護度、要支援、それから介護１、介護１の全員が例えば国が言っている、これまでの家事援助などのヘルパーは原則として外すというふうに言われている人たちではないんですが、国の試算では７割近くと言っていますよね。こういった人たちが今までヘルパー派遣を受けていて、これから、例外的には認められるケースもあるわけですけれども、原則として新予防給付の事業の方に移ると、それも介護保険で任せると言っているわけですから、広く言えば確かに介護保険のサービスを受けるということになるわけですけれども、現状が大きく変わるという点で、どのぐらいの人数が該当するのか、教えていただけますでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 担当の部長から答弁させます。
○議長（平野勝一） 住民福祉部長。
○住民福祉部長（笹島優司） お答えいたします。
芽室町における要支援、それから介護１の人数でございますけれども、平成17年４月現在でございますけれども、認定者総数が599人でございます。そのうち、要支援が121人、全体の20.2％、それから要介護１が173人、全体の28.9％で、要支援それから要介護１を合わせた全体の占める割合は49.1％でございます。
以上です。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 今のは認定を受けた方ですか、利用者ではなく。利用者わかりますか。
○議長（平野勝一） 住民福祉部長。
○住民福祉部長（笹島優司） お答えいたします。
認定を受けた方の、そのうち在宅サービスを受けている方でございますけれども、要支援の方が74人で、全体の認定者数の25.6％、それから要介護１が117人で、全体の40.5％で、この要支援、要介護１で全体の66.1％を占めております。
以上です。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 私の手元に2004年、去年の認定を受けて介護サービスを利用している方の数値があります。要支援については、全く同じ数字で74人となっていますが、要介護１の方が若干ふえて、去年は102人、今117人とおっしゃいましたから、ふえているということですね。
芽室町も、これ去年段階で65歳以上の高齢者率といいますか、前期・後期合わせてですけれども、総人口に占める65歳以上の人口が20.8％ということです。これから、これは恐らく下がることはない、上がる一方だというふうに思うんですね。そういう点で、介護認定を受けられる方たちもふえていくだろうというふうには予測にかたくありません。
それで、たった１年でもこれだけ数がふえているというのは、そういう兆候をあらわしているのかなというふうに思うわけですけれども、こういった方たちのうち、恐らくですね、私102人で計算しましたけれども、７割近くの方が新しい要支援の方に介護度１から移されると。人数でいえば71人ぐらいですから、要支援の方と合わせますと173人、その方たちがいわゆるこれまで、軽度の方というのは恐らくヘルパーさんの派遣を受けている、サービスを利用しているという方が多いんだろうというふうに考えられるわけですが、受けられなくなると。その分、新予防給付ということで、新たな事業の方に行くということになると思うんですね。その辺が、単なるやむを得ない改定だということで済むのかどうかということなんですが、改めてお伺いをいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今言われたような、要支援、要介護１の比較的介護度の低い方を、モデル事業として、国では16年度で仮に今、国が考えている新しい方向で新しいサービスをやったらどうかというのは、モデル事業をやったところ、全国では48の市町村から回答があったと。その中で、例えば要介護が介護認定の結果、98年状態で要介護度が改善した人が43.9％だとか、あるいはまた栄養改善指導を受けたら介護度が改善された人が52％だと、あるいは口腔機能検をやった結果、要介護度が改善した人が34％、そういうふうに結果が確実にあらわれているんですね。
ですから、そちらに比較的軽い人はやった方が、よりご本人もいいわけですし、公的な負担も減ると、そのようなことを考えて、新しい新予防の給付制度を考えているわけであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） そもそも国がなぜ介護保険制度、５年前から見直しはするということでは言われていましたけれども、理由がですね、財政的に大変だと。特に、要支援、要介護１、いわゆる軽度認定者が多い、１年間で10％も全国的にはふえていると、芽室もさっきふえていましたけれども。という状況の中で、財政的な破綻が来かねないということで給付対象を狭める。
それともう一つは、これは今回の見直しでは先送りされましたけれども、障害者の支援費制度との統合、これは各方面から大変大きな批判の声もありまして、時期尚早ということで今回は入らなかったと。それともう一つは、二十以上の人から保険料を取るということ、支援費制度との結合と合わせてといった、要するにどうやって国民から負担をしてもらうのかというところ、財政的な面を大きく取り上げて対策をとってきた、そういう視点からの改定なんですね。
本来、介護保険法の趣旨からいいましても、あるいは介護保険法が５年前に施行された。国民、特に高齢者を介護している家族の方たちの長い長い運動が実って社会的に高齢者をお世話しようということで、介護保険制度がまがりなりにもつくられたと、そういう介護保険制度の理念さえですね、今回の見直しの議論の中では何らなされていないと、そういう内容であるわけです。
そういったことを見ますと、これから新予防介護で筋肉トレーニングとか、そういったことも出てくるんですが、確かに試験的に行った中では、必ずしも表立って余り報道はされていませんけれども、だんだん高齢になっていくわけですね。高齢になった方が、筋肉トレーニングと称してマシーンを使ってやることが、しかもそれを断れば、行政が決めたことをやらないということで罰則も検討されているといった状況の中では、これからどうなるのかなということは、大変大きな懸念が残るというふうに考えます。
それと、サービスがヘルパー派遣事業を受けられなくなるということともう一つは、いわゆるホテルコストの導入です。それで、町の方で試算していただきました。現在、施設介護サービスを利用している方たちの利用料の影響額どうなるのかということで、忙しい中算定していただきました。介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型医療施設、いずれも年間１人当たりの影響額が25万円ふえると、このように試算いただいております。
これは、こんな程度なのかなというふうに考えるわけなんですよね。例えば、さっき町長からご回答いただきましたけれども、この間ですね。まずその前に、ホテルコスト、どういうものかといいますと、今、施設に入所されている方、いわゆる家賃といいますか、居住費は入っていません。それを今度、減価償却費と水光熱費を加えて、厚生労働省が試算しているのは個室の場合６万円、それから準個室というのもありますけれども、多床室、何人か相部屋ですね、の方はこの居住費が１万円、それに加えて食費一律４万8,000円。ですから、個室の場合は10万8,000円の負担増になると。多床室の場合は、合わせて５万8,000円の負担増になると、今以上にですね。これが厚生労働省が試算している内容です。
それでは余りにもひどいと。年金支給されている金額、国民年金の受給者の最高額が６万8,000円ですか、平均が４万6,000円という中で、これだけの経費が徴収されるのであれば、とてもでないけど低所得者は施設入所はできないという声も大きい中で、先ほどご回答のあった補足的な給付を創設されました、低所得者への対策。これは保険料が今５段階ですね、それをもう一つふやしまして６段階にすると。そのうちの第３段階までの上限額を決めまして、先ほど言った負担額との差を給付するという内容となっています。
それにしても第１段階の人、これは生活保護の方ですが、補足的給付を受けても３万5,000円の負担増、個室ですね。それから、多床室の場合は１万円。それから、第２段階の人は個室で３万7,000円、多床室で２万2,000円、第３段階の人で個室で７万円、多床室で３万円の負担増となる。これが今、政府が考えている負担増の内容です。ですから、確かに低所得者への配慮というのはなされているわけですけれども、これが現状のようなわけにはいかないと。しかも、これは入所されている方だけではなくて、ショートステイを利用している方、それから通所サービスを受けている方の食費も新たに徴収されると、そういうことですね。
そんな中で、芽室町でも特別養護老人ホームに入所されている方いらっしゃいます。さまざまな施設に入っている方もいらっしゃいます。そのあたりで、額の多少はともかく、何人ぐらいの方が影響が出るのか、もしつかんでいらっしゃいましたら教えていただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 担当部長に答弁させます。
○議長（平野勝一） 住民福祉部長。
○住民福祉部長（笹島優司） お答えいたします。
介護サービスの施設につきましては、３つの種類がございますけれども、この場では老人ホームの関係についてご答弁をさせていただきたいと思います。
今現在、芽室町民が介護老人福祉施設、特別養護老人ホームの施設を利用している方は92人でございます。そのうち、先ほど言いました第１段階、それから新第２段階、この２つの段階につきましては、今回の改正、見直しの影響はございません。それは、92人のうち13人でございます。
それから第３段階、それから先ほど言いました第４段階までは、大体１人当たり１万5,000円から３万2,000円程度の影響が出てきます。この総体の人数が51人でございます。総体の割合については79.7％。ただ、92人のうち28人でございますけれども、これは旧措置入所者でございますので、この方々については見直しの影響はございません。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 質問の第１項目を町長、どのようにお考えなのかということの中で、ちょっと踏み込んでのご質問になりますけれども、今のご回答では51人の方が影響を受けると。これは今、今日は６月15日ですけれども、法律がまだ通っていないと、参議院を通過していないという中で、厚生労働省は、政府は10月１日から施行するという準備を進めていますね。
このことに対して、現在入所されている方々への対応ですか、どのようにされているか、ちょっと教えてください。寝耳に水で、10月１日になったらぽんとというふうにはならないと思うんですね。その辺は、国の方からも何らかの指示があるかと思うんですが、お願いいたします。
○議長（平野勝一） 住民福祉部長。
○住民福祉部長（笹島優司） お答えいたします。
今現在、特別養護老人ホーム100床ございますけれども、そこに入所されている方でございますけれども、まだ省令・政令で定めておりませんので、具体的なお話はしておりません。
その中で、ちょっと参考ですけれども、現在103人の方が入所されておりますけれども、そのうち町で年金を管理している方が55人おります。そのうち、月の年金支給額よりも個人負担が上回っている方というのが大体55人中29人、50.9％でございますけれども、この方々は年金以上に一部負担金をお支払いしているということでございます。ただ、この方々については当然、家族の方が足りない分は補てんしていただいているという状況でございます。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） ホテルコストの問題、そういう状況があるわけですけれども、そのほかにも徴収方法については、今回の見直しで別の問題もあります。今、普通徴収と特別徴収とありまして、特別徴収というのは、１万5,000円以上の年金のある方からは年金から天引きするという徴収方法がとられています。これが今回、遺族年金、それから障害者年金からも天引きをすると。それから、生活保護受給者については、福祉事務所から直接町なら町に納付するようにということまで含まれているんですね。そういうのを見ますと、もう何から何までということで、何が何でも取り立てるといいますか、確かに一定の低所得者対策はとられていますが、総体としては大変大きな負担がふえるということがあるわけですね。そのことを、町長の第１の見解についての改めて指摘をさせていただきたいと思います。
この問題の２つ目の外れた方たち、ヘルパー派遣とかできなくなる方たちがどうなるのかということなんですが、先ほど新予防給付事業というふうに、国がそのように考えているというふうにご回答がありました。それで、これも大変ですよね。どう考えればいいのかなというふうに思うんですが、包括支援センターというのを国が設置義務化しています。それが全国では5,000カ所程度、自治体の数が合併で1,800ぐらいになったと言われていますが、都道府県の数から比較しましても、そんなに数が多いものではないというふうに考えられるわけですが、道の方から、地域包括支援センター、地域にとっては予防重視型の地域新事業を中心となって進めるところというふうに押さえたらいいのかなというふうに思うんですが、各自治体にどのような個数ですね、何カ所、どういう状態で進めるのか、報告を求められているというふうに思うんですが、芽室町ではどのように考えていらっしゃるかですね。
法案がまだ通っていませんから、何とも現場の方では、役場の担当者の方、本当にご苦労が多いかというふうに思うんですけれどもね。追い立てられて、出さなきゃないものは出さなきゃないという状況になっているんじゃないかというふうに思うんですが、その辺どのように考えていらっしゃるでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 私どもは、現在のところ１カ所で大体対応したいと考えております。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） １カ所ということだと思うんですね。それで、もう少し具体的なイメージといいますかね。今、さまざまな老人福祉事業、保健事業、町で取り組んでいますよね。特に、高齢者への訪問とか、うちにも高齢の母親がおりますけれども、保健師さんが訪問してくだすって、いろんなお話を聞いて、とても喜んでおりました。そういうふうに、地域の高齢者の状況を把握するのに相当努力されているなというふうに考えるわけですが、そういう事業を含めて、これから地域支援事業がどういうふうに、包括支援センターを含めて考えていらっしゃるのか、もう少し具体的に、もし進んでいれば検討事項をお伺いしたいというふうに思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） まだ町として具体的な内容は詰めておりませんけれども、国の標準的などういう機能を持たせて、どういう活動をやったらいいかというのは示されております。それを今、担当部長から答弁させます。
○議長（平野勝一） 住民福祉部長。
○住民福祉部長（笹島優司） お答えいたします。
地域包括支援センターとしての国の今のところの考え方でございますけれども、このセンターにおきましては保健師、それから社会福祉士、それから経験を積んだケアマネジャーを配置し、介護予防のケアプランの作成や、高齢者虐待などの相談受け付け、要支援・要介護のおそれの段階から要支援と認定されるまで一貫した予防サービスのマネジメント、医療との連携などを行う総合的な相談窓口を行うということで位置づけております。
そういうことで、今、私どもの町にはあいあいに在宅支援センターがございますけれども、この兼ね合いが今後どうなるのかというのは、国の方向づけでまた変わってくるかなと思っております。
以上です。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 本当に、先ほど言いましたようにいろんなですね、例えばヘルパーさんの、この間道新に出ていましたけれども、身体介護、家事介護、単なるそういう大くくりではなくて、洗濯とか掃除とか調理とか分けて、その業務ごとに報酬を決めると。それを決めるのが恐らく年明けてからという状況ですよね。そういう進め方をして、これは国がやってきているわけですけれども、本当に現場はご苦労だというふうに思うんです。返す返すも何ということをするだろうというふうに思い、決してそういうことをですね。そして、本当に住民の方が困れば、町独自にさまざまな施策も考えなければいけないということで、そういう意味では新予防給付とか、それからヘルパーさんが来なくなった人にどうするのかということを町としても考えていかなきゃいけないんだろうというふうに思うわけですが。
今この時点で幾つかお伺いしておきたいというふうに思うんですが、例えば今、部長のご回答にありましたプラン作成ですね、介護予防のマネジメント作成でね。プラン作成は、下準備といいますか、案は行政に委託、町が指定してもいいようになっているみたいですけれども、実際に決定するのは保健師となっていますよね。このあたりで、今、ヘルパー派遣のサービスから除外される特に独居老人、それから国の今の考え方では、今までサービスを受けて、認定されていた人だけでなくて、将来、支援、要介護にならないような手だてとしてこの事業が提起されていますから、そういう意味ではかなり多くの高齢者に対するプラン作成ということが求められるんだろうというふうに思うんですが、現在の保健師さんの数でそれができるのかどうかですね。このあたり、どのようにお考えでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 対象者がどんどんふえていきますから、将来、かなり先のことは言えませんけれども、現状では大体町の保健師でできない部分は、従来のいろんな施設でケアマネジャー等いらっしゃいますから、それを委託して、当面は対応できるというふうに思っております。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） その辺、国の方の今の方針では保健師にというふうに言っていますので、整合性がずれなければいいがなというふうに考えるわけですが、時間もないから、この最後の質問にいたしますが、こういった事業を町がこれからつくっていくと、本当にかつて経験したことのない高齢化社会に向かって、住民それから担当、役場が苦労しなければならないというふうに思うわけですが、何よりも安心してですね、高齢者が本当に芽室町に住んでよかったと言えるようなまちづくりとして進んでいってほしいなというふうに思うんですが。
そういう点で、これからこういった事業を含めた地域の福祉事業、計画つくられるわけですね。それに対して、住民の声、それから時間がなくて指摘できませんでしたけれども、事業者にとっても、あるいはせっかく資格を取ったヘルパーとして働く人たちにとっても、今回の見直し案というのは大変重要な問題を含んでいます。そういった点で、事業者あるいはヘルパーさん、保健師さん、そういった方々の声を十分に聞き取って、この計画をつくるようにすべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ご指摘あった点、当然だというふうに思っています。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） ぜひ、そのように、そのご回答受けて、この問題での質問を終わりまして、最後の質問に移ります。
ミニバスですけれども、道内であっちこっちで取り組みをやっている、必ずしも成功例ばかりではないというのが実態だろうというふうに思います。しかし、町長、前段のどなたかの質問へのご回答がありましたが、やはりさまざまな指標を見て、高齢化社会にきちんと対応するという点では、試みがさまざまあってもいいのではないかというふうに思います。
音更町、十勝では取り組みまして、成功をおさめていると。一方、幕別、ご回答にありましたように、試験の段階で、テスト運行の時点でだめになりました。この違いは、これから取り組む場合に、取り組むとはおっしゃっていませんけれども、ぜひ取り組んでいただきたいと思うんですがね。その取り組む場合の一つの大きなポイントなんですね。
幕別がなぜ失敗したか。それは、町の中を走らせるバス、大型バスを試験運行で使ったということなんですね。路線の選択といいますか、どうだったのかということもあるかもしれませんが、そういう失敗したケース、それから成功したケースの経験を伺いますと、やはりテスト運転するときのやり方が大変ポイントになるというふうに伺っています。
実は、地域の方からこういうお話が、西３条南８丁目の地域の方なんですが、かなりご高齢の方なんですが、冬、歩いて病院に通ったと、交通手段がないからですね。公立病院まで通うのに歩いていった、１時間半かかったというんですね、冬。そして、だから何というのか、お天気の悪い日は行けないと。今日はお天気がいいという日を見計らって歩いたということなんですね。恐らく、芽室町の地形を見ますと、市街地の広がりぐあいを見ますと、病院を初め公共施設は中心部分にあります。そういうところに周りから、東芽室の住宅街の拡大もあります。やはり、移動するのに不便だということは、町をこれからつくっていく上で、住民にとっては大変大きな課題になるんだろうというふうに思います。
さらに、お年寄りがそういったことで困難を抱えて、外に出ることが何というんでしょうか、少なくなるということやなんかありますと、本当に人と触れ合わないと心身ともに健康で暮らすということにも影響が出るというあたりで、ミニバス、音更が成功しているのは小さいバスなんですね。それを民間の業者に委託しているという形で、年々ですね、これ年度ごとの利用者数は伸びてきています。確かに、約1,000万円ですか、年間の町の持ち出しというのはあるんですが、高齢化社会に向かって、そういう発想の転換も必要になってきている時期なのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 先ほど１回目で答弁しましたように、私どもも、例えば鉄南の南の方の市街地の町営住宅は、主として高齢者の方が多いんですけれども、入っているから、そこ不便だから、ぜひ十勝バスを回してほしいということで、十勝バスにお願いして回ったら、１便当たり0.5人しか乗らないんですよ。
音更は人口の密度が大体違うんです。そして、しかも１平方キロ当たりの住んでいる数が全然違います。そういうことで、しかもあそこはＪＲも走っていませんし、同じ市街地と申しましても、いろんな意味では不便なところが多い。そういうことで、高齢やその利用者が多かったんだと私は思っているんですよ。
幕別、それじゃあうちの町より人口ですね、1.5倍以上あるんですけれども、そこはわずか４人というようなことでして、私どもの町でも高齢者の、あるいは障害を持っている、そういうような人に交通費助成していないわけではないんですよ。平成16年だけでも440万円ぐらい、町単独でもって助成をさせていただいている。この対象者は約70人近くの方ですけどね。あとは、農村部の場合スクールバスで来ていただいて、スクールバスで無料で帰っていただいていますから、それなりに私どもは高齢者の、あるいは障害者にですね、足の確保では気配りはしているつもりであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 今回１回の質問で、やりますと言うほどお財布が緩いとは考えてもいませんけれども、例えば音更町で停留所数が、これはかなり、204カ所と108カ所ですから300カ所を超える、それぐらい密度濃くですね、250メーターぐらいですか、住宅密集地ですが、ということやなんか、かなりいろんな苦労されて、10カ月間の運行テストをして、踏み切っているんですね。
そういう点では、本当にこれからの芽室町、高齢化社会の中で足の確保はどうしても必要になってくるかと思いますので、その辺も今すぐということではなくても、ぜひ検討課題としてですね。例えば、もしそういうのがあれば、地域の方が利用されるかどうか、そういった住民の声をですね。切実な問題として抱えている方もいらっしゃるわけですから、アンケート調査とか、そういう取り組みもすべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） １回目でお答えしたとおり、実績はあのような状態でありますから、やっても、私は今の段階では無理だろうと。したがって、今ご承知のとおり、町営住宅をなるべくまちなか居住といったようなことで、町の中に民間に建てていただいて借り上げだとか、そういうことの方が、私はより町民の皆さんに喜ばれますし、これからはですね、特に旧市街地の中というのは空洞化していくと思うんです、率直に申し上げて。そういうところには、郊外にある公営住宅、一般的な町営住宅は高齢者の方が多いわけですから、そちらよりも町の中にそういう居住を政策的に進めていった方が、その場合は歩いてでも通えるというように、そういうことを基本的な方向として目指していくべきだ。したがって、今の現状でアンケート調査等を行う考えは持っておりません。
○議長（平野勝一） もう時間が来ましたので。
○１１番（梅津伸子） 終わります。
○議長（平野勝一） 以上で梅津伸子議員の質問を終わります。
２時25分まで休憩をいたします。
─────────────────
午後 ２時１７分 休 憩
午後 ２時２５分 再 開
─────────────────
○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
次に、岡崎榮太郎議員の質問を認めます。
岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） それでは、議長のお許しを得ましたので、通告に従い質問させていただきます。
先日、私は、研修の中で、帯広市中島地区にある十勝環境複合組合のくりりんセンターを見学させていただきました。私も、企画にありながら、恥ずかしい話でございますけれども、初めて見学させていただきまして、あの設備の、あるいは施設のすばらしさや、またその中で発電を行い、また売電までもしながら、いろいろ経費の節減などをしているという様子、またごみを燃やす苦労や、分別を行い少しでも有効な資源を、またリサイクルなどと、大変私にとっては感心されるものがたくさんありまして、このような形で質問してみたいなというので当たりました。
芽室町は、一部14年度から、また平成15年から本格的にごみの有料化になり、分別することにより再利用や、またごみに対しての意識が大変高くなってきているものと思われます。また、ごみに対しての説明会や、町内会、子供会、それから老人会、また団体においてもごみ拾いや空き缶広い、その他一生懸命行っている様子がところどころで見受けられるところでございます。
このように、町民がそろって分別やごみ拾いなどを行っている中で、一部の中にはまだまだポイ捨てや、袋ごと捨てていくというような残念なことも見られることがあります。ごみと思えばごみなのでありますが、何の値もないようなものに見えますが、ごみはまだまだ有効な資源に活用される研究も工夫も足りないからではないでしょうか。
ごみにお金をつけて捨てたり焼いたりすることは、大きなむだ遣いをしているというふうに私は感じるところでございます。そういう点から、次の３点を質問させていただきます。
一番初めに、生ごみの堆肥化について。
各家庭へのコンポンストの普及は進んでいますが、まだまだ中間処理施設へ搬入しているのが現状でございます。ＪＡの堆肥センターにおいての処理、堆肥などへの活用ができないものか、お伺いいたしたいと思います。
第２番目に、ごみの収集、処理に関してでございます。
資源ごみ、燃やすごみ、捨てるごみなども、収集料金や処理料金は町や家庭の負担になっている。また、ごみの減量や経費の削減につながるような抜本的な対策を考えてはというふうに思うわけでございます。この件につきまして、またお伺いしたいと思います。
第３番目に、学校や町民に向けてのごみ処理に対する啓蒙・啓発について。
ごみの減量化や資源化への啓蒙・啓発活動は町としてどのように取り組んでいるのか、お伺いしたいと思います。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 岡崎榮太郎議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 岡崎議員のごみの減量化についてのご質問にお答えをいたします。
まず、１点目の生ごみの堆肥化についてであります。
現在、芽室町の生ごみは、重量比で申しますと、燃やすごみ全体の中に約40％含まれております。このため、本町でも生ごみの堆肥化について、生ごみ処理容器や電動生ごみ処理機の購入助成を行ってまいりました。各自治体でも、生ごみの堆肥化のさまざまな取り組みを実施しておりますが、完成度の高い製造システムにはなっていないのが現状であります。したがって、本町が加入している十勝環境複合事務組合でも、生ごみの再利用施設の整備についての計画は持っておりません。
本町では、上美生地区に整備された大型堆肥センターを利用した生ごみ堆肥化のための検討を進めてまいりましたが、幾つかの問題点があり、現状では実用化は難しいものと考えております。その主な理由は、次の４点であります。
１つ目は、生ごみの中のプラスチックごみ等の異物の混入をどういった形で防止していくかであります。２つ目は、生ごみの水分量の調節が必要でありますが、含水量80％で処理するため、第一次処理の施設というものが必要になります。３つ目は、できた堆肥は登録申請することから、安定した成分が要求されますので、成分を一定の量にしなければいけないという難しい作業があります。また、塩分等の含有状況の把握が必要であります。４つ目は、搬入が有料となった場合、その施設が一般廃棄物処理施設扱いとなるため、幾つかの認可基準をパスしなければならない問題があります。
次は、２点目のごみの収集や処理に関してであります。
ごみの有料化導入に伴い、特に家庭から排出される燃やせないごみの収集量は、有料化前の平成13年度と比較しまして約半分にまで減少しております。また、音更町では、平成15年７月から燃やせないごみの収集回数を１週間に１回から２週間に１回に減らしたことで、燃やせないごみの収集量が毎週収集していたときに比べ、約21％減少しております。このことから、本町でも住民の混乱を招かないよう配慮しながら、東芽室新市街地地区の住宅の建築状況や、生ごみの取り扱い等とあわせ、ごみの収集回数を減らすことについては、今後も検討していきたいと考えております。
次は、３点目の学校や町民に対してのごみ処理に対する啓蒙・啓発についてであります。
町では、平成16年６月から施行のクリーンめむろ環境基本条例の理念に基づく環境に関する将来像実現のため、「クリーンめむろ大作戦パート２」を今年度からスタートさせ、平成22年までの６年間取り組んでまいります。
この中でも、環境教育・環境学習の推進と環境情報の共有は大きな柱の一つに位置づけております。町民に対しての環境教育推進事業としては、豊かな自然環境を守り、住みよい生活環境を推進する意識を醸成するために、環境セミナーや施設見学等の実施を考えております。これらは、95人の町民で構成する芽室町生活環境推進会と協力し合って実施していくことを考えております。
また、町の総合情報紙「すまいる」に環境に関する特集を毎年５月号に掲載しているところであり、さらに「教えて環境博士」と題したコーナーを毎月掲載し、環境情報の共有に努めているところであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 続いて、答弁を求めます。
大野教育長。
○教育長（大野 新） 岡崎議員のごみ減量化についての３点目、学校でのごみ処理に関する減量化や資源化に対する啓蒙・啓発についてお答えいたします。
学校施設及び児童生徒や教職員に対するごみ処理に関した啓蒙・啓発につきましては毎年、年度初めに開催されます校長、教頭の合同会議、さらに学校事務担当者会議において、芽室町が取り組んでおります「経費節約24」や、ごみの分別方法を学校においても励行していただくよう指導しております。
この「経費節約24」の項目には、減量化や資源化に関するものが示されており、減量化に関しては電気、重油、灯油、プロパンガス等の節約による二酸化炭素の排出量の削減のほか、コピーは両面印刷、あるいは片面使用済みの裏面活用、使用済み封筒の再利用、最小限の物品購入等についてであります。
これらの会議の周知のほかに、本町がごみ収集有料化に向けて実施しました住民説明会と同じ形式で、３校において分別の説明会を開催いたしております。
また、芽室町が平成15年から学校を指定し推進しているこどもエコクラブ活動支援事業に対し、各学校に促進を図るよう努めているところであります。平成15年には６校が、16年度には５校が、本年度は４校が指定を受け、ごみ拾いなどの環境美化活動を初め生ごみの堆肥化、石けんづくり、ごみの分別やリサイクル学習などの環境に関する学習活動を行っております。
さらに、資源化に関しては、給食センターから全校に給食で出された牛乳パック、あるいは副食の紙袋、あるいはポリ袋の容器など回収のための分別方法を詳細にお知らせし、資源回収を図り、学校から出る不用品についても同様な分別に努めているところであります。
なお、給食センターにおきましては、平成12年にセンターを新たに建設したわけでありますが、その際設備いたしました堆肥化、要するに残食をすべて堆肥化し、これを各学校の実施畑で有効に使っているところであります。
また、小学校の社会科授業において、ごみ処理に関する授業の教材として、小学校３・４年生を対象にした教育委員会が編集しております地域学習書「めむろ」を活用しておりますし、各小学校では総合学習の中で主に３・４年生を対象に、岡崎議員も今回くりりんセンターを見学されたようでありますが、くりりんセンターを見学し、地球環境を守る大切さを学んでいるところであります。
今後も、校長会、教頭会を通し、児童生徒や教職員に対し、引き続きこれらの取り組みをされるよう要請していく考えであります。
以上です。
○議長（平野勝一） 引き続き、質問を認めます。
岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） まず、一問一答で行いたいと思います。
まず、生ごみ堆肥化でございますけれども、町長の方から、やや40％という話がありましたけれども、じゃ生ごみを燃やすのに、一体これ、センターの方では実質経費としてどれくらいかかっているかと思われますか。これ、生ごみという中にもいろいろあるかと思うんですけれども、私は本当に堆肥化できるような生ごみという感覚でお答えしてほしいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ただいまの件、非常に難しいわけでありまして、率直に申し上げて、燃やすごみ全体の中に生ごみも一緒に入れてくりりんセンターでかまで燃やすものですから、その重量に対して、芽室町の負担金というのは幾らと年間来ていまして、この生ごみを燃やすための経費というのは、実は率直に申し上げて、わかりません。
以上であります。
○議長（平野勝一） 岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） それでは、まず１点として、町長は、生ごみを一体ごみと考えるのか、それとも有機物と考えるのか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 先ほど、堆肥化するときの難点を、４つの問題点があるということですから、きちっとしたそういうものを分別をした生ごみならば有効に堆肥化できますし、電動生ごみ処理機だとか生ごみのポリバケツを使ってやっているあれは、その場合はできると思いますけれども、かなりまざったケースで出される場合は、ごみなんですね。なかなかその有効活用というのは非常に難しいと思うんですね。最近のように、洗剤やなにかでもいろんな要素が入っていますから、そのまま果たして使えるかどうかというのがありまして、いろいろ問題もあるわけであります。
以上です。
○議長（平野勝一） 岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） 先ほど、堆肥センターの問題が出ましたけれども、私はこの17億円もかけた事業費の中で、一体この堆肥センターに生ごみを持ち込もうという、本当に真剣に考えたのかどうかという時点で、私はもう一回ちょっと町長に再検討してほしいなと、本当に真剣に考えたのかどうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） これは、農協とも、そして堆肥関係の技術者もおりますから、そういう方のいろいろご意見をいただいて、関係者が何度か集まって十分検討した結果であります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） これ、芽室の生ごみというものがどの程度の量か、農協に持ち込む、まぜるときにどういう感じなのかということは私もあんまりよくわからない中で、私も何点か、この堆肥の施設を見たときに、そういう自治体があったという記憶がするんですよね。それで、それは手まめにやれば、あるいは一生懸命町民に協力してもらえばできるんだというふうに私は思うんです。
それで、私は、今、町で堆肥センターにそれぞれ助成をするわけですけれども、私はやっぱりこういうことも含めて、町民と農家とどう結びつけるか、私はやっぱりこのことがこれからですね。ただ堆肥センターにおいても、何年かということでございますけれども、私はやっぱりこれを永続的に、あるいは結びつける必要がぜひともあるんじゃないかというふうに感じるんです。
そして、芽室も一時的にはごみの量が減ったとか、それからいろいろ言いますけれども、現実的には金額的には何にも減っていないんですよね。やっぱり、町もいろいろ出している中で、私はそういう中で、やっぱり１億7,000万円くらい今ずっと出しているんですけれども、生ごみばかりじゃなくて、生ごみをもう少し減らせば、くりりんセンターだって稼働はよくなることだし、何とか、やはり町民と農家とを結びつける中で、私はやっぱりこれが現実的に少しでもですね、全然だめたというんじゃなくて、少しでもできないものか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 私ども、生ごみも一緒に堆肥センターの家畜のふん尿やなにかと一緒にして処理できないかということを検討させるために、富良野市ほか幾つかの自治体を見てきました。そして、十勝管内でもやっているところもありますけれども、いろいろ問題を抱えながら、完璧な堆肥はできないというような、結論から申しますとね。しかし、少々問題あってもいいんじゃないかというようなことでやっているところもあります、率直に申し上げて。
私どもの場合は、いろいろ専門家から検討してもらった結果、やはりきちっとした責任を持って、有料でもってきちんと販売して使っていただいているわけですから、やはり先ほど申し上げた４つの点をクリアをしないと、自信を持って農家の皆さんに使っていただけないだろうということで、現状ではなかなか実用化は難しいんじゃないかという専門家の意見だったわけであります。
今、岡崎議員から再度そういう強い要請がありますから、可能性が全くないのか、専門家集まってもう一度検討してみるに要請はいたしたいと思いますけれども、なかなか難しい面もあるのではないかなというふうに考えています。もう一度、原点に返って検討するよう要望いたします。
以上です。
○議長（平野勝一） 岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） 町長からそういう答弁いただいたんですけれども、私はやはり、やるときにだめだという感覚じゃなくて、やっぱり何とかしなきゃいけないという感覚から始まって、これはだめだというなら仕方ないんだけれども、最初からだめだというような感覚で検討してほしくないなと思います。
では、それから２点目につきまして、ごみの収集処理に関してでありますが、芽室はいち早く有料化して、その有料化したわけとか、それから有料化することによってメリットはどのようにあったというふうに町長は考えていますか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 先ほども申し上げましたとおり、有料化によって、住民の間にごみに対する認識が非常にかなり変わってきまして、やはりできるだけごみを出さない、あるいはまた出たごみもきちっと分別をして、リサイクルできるものはリサイクルすると、そういうような意識はかなり出てきたなというふうに思っております。
これは、先ほど申し上げましたとおり、かなり量的にも減っておりますし、今後、なお一層きちっとした分別をしてもらうと。分別しなければただのごみ、分別すればお金になる有効な資源でありますから、そういうことも含めて、広く言えば京都議定書の問題もありますし、やはりできる限り、日本も資源のない国でありますから、そのことは国民の間でもかなり広がって、全国的にも多くの自治体で有料化がどんどん進んでおりますし、環境省あるいは厚生労働省もそのことを強く指導していくという、そういう流れになっておりますから、これは全国民的に私はそういう方向で進むだろうというふうに思っております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） そういう中で、資源ごみが大体キロ４円程度で、それぞれ集団だとか、業者に介されているということは私もちょっと聞いたんですけれども、じゃあ集めていって、本当に向こうで、くりりんで一体何ぼで買ってくれるものなんですか。この資源ごみに対してそれぞれあるかと思うんですけれどもね。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 担当の部長に答弁させます。
○議長（平野勝一） 住民福祉部長。
○住民福祉部長（笹島優司） お答えいたします。
今ご質問のあったことについては、資源物分別回収の助成事業だと思っておりますけれども、これについては町内会、老人会、子ども会などが有価物、アルミ缶、新聞紙等を回収活動した団体に１キロ４円、それから回収した資源物を受けた業者にも４円ということで、８円をかけて処理しているということでありまして、この業者の処理については当然業者の方のルートで処理しておりますので、うちはあくまでも助成しているというだけでございます。
それから、くりりん、実際に資源ごみは十勝リサイクルプラザ、ウィンクリンですけれども、ここに搬入しております。ここでペットボトルや缶類を圧縮梱包、それから瓶類を破砕などして業者の方に搬送しているということでございますので、ここで幾らで受けているということになっておりませんので、これをご理解いただきたいと思います。
以上です。
○議長（平野勝一） 岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） 私らの感覚でいけば、資源ごみだから金になるんだなと。だから、一般的に私やっぱり考えると、金になるんだなと。どれくらい金になるんだろうと、これで一体町はひょっとしたら儲かっているのかなと、そういうふうに町民の中でも考える人もいる中で、私はやっぱり資源といえども、これくらい町が負担しているんですよとか、これくらいにしかならないんですよということがわからないと、みんな資源だからお金になっているんだなと、そんなに迷惑かけていないんだなという私は感覚になるかなと思うんですよね。だから、その辺がやっぱり、アルミだったらどれくらいになるんだ、それぞれ時期的な、あるいはそれぞれ値段が違いますけれども、新聞ならどれくらいになるんだということが、私はやっぱり大きな問題なのかなと思うんですよね。
私も、金になるんだな、そんなに町は負担していないんだなと思ったんですよね。それで、皆さんに一生懸命分別させて。とすれば、やっぱり私はちょっと町民の方も、キロ４円ももらっていたら、ああ儲かっているんだなという感覚になるのかなと思うんです。その辺で、今後そのことをやっぱり明確に、私はある程度示すべきだなというふうに思うんです。
それで、ただ、私は、確かにごみの何といいますか、基本的にはやっぱりごみの量を減らさないことには、何ぼこういう討論してもどうしようもないんじゃないかと。そういう中で、私はやっぱり消費者とか行政とか、どんどん物を売っていて、行政がやるのも当たり前だ、また町民がお金を出して片づけるのも当たり前だという感覚じゃなくて、これをつくっている製造者やそういう人方は一体どういう責任を持ってやっているんだろう、あるいはそういう人方にどういうような要請をしているんだろうという辺もお願いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今、岡崎議員からご指摘ありました、確かに資源ごみで分別したんだけれども、どの程度そのプラス・マイナスの経費と実際に還元されているのかというのは、確かに一部十分住民の皆さんにＰＲしていない点があると思います。それをきちっと計数的にできる限りわかりやすく広報した方が、町民の皆さんの意識も変わって、あ、そんなになるんだなということで、協力の度合いがさらに一層高まると思いますから、その辺、再度事務的に十分検討して、できる限り早くそうした計数的なものも、広報でもって情報を住民の皆さんと行政との共有を進めていきたいと思います。
それから、レジ袋税といいますか、新聞に出ておりますような、そういうようなこともやはり製造者責任といったようなことですね。私も、それは当然大変重要なことだなというふうに思っていますから、しかし、それは国でもそういう大きな動きになっているようでありますから、いずれ近い将来、そのことは私は法制化されて、制度化されてくるのではないかなというふうに思っております。ぜひ、そうしたことも、私どももいろんな町村会組織等を通じて、今のあったようなことも組織を通じて国に要望していきたいというふうに考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） それでは、その点を町長初めいろんな人方には、やっぱり各いろんなところでお話をしていただいて、いち早くそういうようなことができれば幸いだなというふうに思います。
それで、私、町内においても過去にそういう協力店とかってあったかもしれませんけれども、過剰包装とか、それから買い物袋を持ってきなさいとか、そういうような、あるいは瓶や缶の回収に対しても、私はやっぱり、ただモデル事業で看板だけじゃなくて、私は行政的にも何か支援をしながらこの運動をしていかなきゃいけないんじゃないかな。そういう中で、何とかそういうことが芽室町でも、１店でも２店でもそういうモデル事業をしながら、全町的に広がっていく、やっぱりそのことが今、私は有料化の次に大事なことなのかな。そうい点で、何とかモデル的な事業を展開してみようという考えはございませんか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今の提案ありました点については、例えば買い物袋は私どもの事業として、たしか２年間だったと思いますけれども、継続して、できる限りごみを少なくするためにということで、無料で配布させていただいたことがあるんです。その当時は、案外買い物に行っても、ああ町で配った袋だなと見えたのに、最近さっぱり見えなくなっているんですね。しかし、これは粘り強くやっていくことも必要かなというふうに思います。
それから、過剰包装の自粛といいますか、そういうようなことについては当然私ども、商工会等を通じて、業者の方にさらに一層お願いをしていきたいなというふうに考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） 私は、確かにそういう啓蒙も必要だし、やらなきゃいけないんだけれども、やっぱり私はそのことがどこかに何といいますか、目に見えた町民のメリットがないと、やっぱり難しいのかな。そういう中で、やっぱりどこかにそういう差をつけながら、そういう店に行けばこれだけ物が安くなるとかさ。でも、安くなった分、あるいはどこかにそのしわ寄せがいく部分は、やっぱり町がどこかで面倒見るとか、私はもう少し具体的に、実のあるような運動をやってほしいな、時間をかけてでもね。ただばっと消えて終わるようなんじゃなくて、やっぱり少しでもいいことが全町的に広がるようなやり方をしなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんです。その辺で。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ご承知のとおり、16年度にクリーンめむろ環境基本条例というのをつくりまして、それに基づいてクリーンめむろ環境基本計画というのをつくって、具体的に非常に詳細にわたって、町民がやっていただくこと、あるいは行政が、民間が、そしてまた事業ごとに大気汚染の問題だとか、水と土壌の環境保全の問題ですとか、廃棄物、リサイクル対策、いろいろそういう項目ごとに詳細なことが目標として、町民の皆さんが中心になってつくっていただきましたから、それをより実行するような方向で、ただいまの件も含めて、徹底を図っていきたいなというふうに思っております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） それでは、最後の質問になりますけれども、これは町民に対してのごみ処理に対する啓蒙・啓発ということで、さっき教育長の方からいろいろ説明がございました。そういう部分では、ちょっと私の認識不足もあったかなと思うんですけれども、ただ、やはり私はあそこへ行ってみて、いろんな学習施設もあるし、また一般の人が遊べるパーク場もあると、そういう中でどしどし町の行事として、そういうものを私は推進してほしいな。やっぱり、いろんな形で、あの施設を見ることによって、なお一層町民の方々がごみに対する認識を深めてくれるのではないかなというふうに思いました。
また、先ほど、95人のそういう、芽室町におきましてごみに対する協力員といいますか、そういう話を聞きましたけれども、それにもかかわらず町内、何といいますか、ひどい道路には本当にひどくごみが散らばっていると。そういう何といいますか、一つ投げれば、また次々というようなことで、私ずっとここ一、二年見ていると、同じようなところが同じなんですよね。それで、そういうところをね、私は町の職員ばかりじゃなくて、やっぱり何とかそういう特定なところに特定な人方をお願いして、１週間に１回でも、きめ細かく回って歩いて、どうしてもごみが落ちておればそこに捨てるというのが心理なのかなというふうに思うんです。
それで、なかなか口ばかりで言っていても、皆さん見ていないと大体捨てていくのが人情かなと思うんですけれども、何とかこのことについても、私は長い時間をかけながら、やっぱり少しずつ粘り強くやらなきゃいけないんじゃないかな。そういう中で、犬あたりもね、車あたりであっちこっち見回っている人がおられますけれども、私は犬なんかも大事だけれども、ごみも大事なのかなと。そういう部分では、やっぱりそういうところにも少し力を入れてほしいなと思うんです。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今いろいろ、ごみを捨てない、あるいはきちっとですね、きれいな芽室町をつくるための幾つかの提案がございました。
これらについては、先ほど申し上げたクリーンめむろの具体的な大作戦のパート２というような形で設けておりますけれども、政策的には、例えば過去２年間、道の事業でもって、特別な雇用促進対策事業として監視員をお願いをしてパトロールを強化しておりますし、基本的には先ほど申し上げた生活環境推進会と協力をしてパトロールを強化する。さらには、いろんな機関等とも、例えばごみが投げてあったな