◎ 日程第４ 議案第９７号芽室町公の施設に係る指定管理者の指
定手続等に関する条例制定の件
○議長（平野勝一） 日程第４ 議案第97号芽室町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例制定の件を議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
総務部長。
○総務部長（斎藤明彦） 議案第97号芽室町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例制定の件についてご説明をいたします。
本条例の第１条は趣旨で、地方自治法の規定に基づき公の施設の管理を行わせる指定管理者の指定の手続等に関し必要な事項を定めるものの規定であります。
第２条は、公募をする場合に明示する事項を規定しているものですが、施設の概要ほか８項目を定めているものであります。
第３条は、指定管理者の指定を受けようとする団体が町長等に提出しなければならない書類を規定しているもので、第１号の申し込み資格を有していることを証する書類ほか４項目を定めているものであります。
４ページにまいりまして、第４条は選定方法及び選定基準を規定しているもので、具体的には１号から５号までの５項目を定めております。なお、第５号に規定している指定管理者の指定を委託とみなした場合に、法第92条の２、第 142条、または第 180条の５第６項の規定に抵触しないものであることと規定しておりますのは、地方自治法に定めがある議員、町の特別職、委員会の委員の兼業禁止の規定を準用して、これらのものが経営する会社等は指定管理者になれないことを規定しているものであります。
第５条は、公募によらない指定管理者の候補者の選定等の該当する場合の４項目を規定しております。この第５条第２項に定める申込書の提出及び第３項の選定基準については公募と同様の取り扱いとなる旨を規定しております。
５ページにまいりまして、第６条は選定結果を通知する規定であります。
次に、第７条は、町長等が選定した指定管理者の候補者について議会の議決があったときは指定管理者に指定し、その旨を告示しなければならないとした規定であります。
第８条は、指定管理者と町長等が締結する協定で定める事項を規定しているものであります。
第９条は、指定管理者に対する定期あるいは臨時の業務報告の求めや実地調査、または必要な指示をすることができる規定であります。
第10条は、指定の取り消し、業務停止命令に関する規定であります。
次、６ページにまいります。
第11条は、指定期間の満了や指定の取り消し等で管理しなくなった施設の原状回復義務の規定であります。
第12条は、施設の破損等による町への損害賠償義務の規定であります。
第13条は、事業報告書の作成と提出期限を定めております。
第14条は、指定管理者における個人情報の取り扱いに関する規定であります。
７ページにまいりまして、第15条は委任の規定であります。
次に、附則１項はこの条例の施行期日に関する規定で、平成17年４月１日から施行しようとするものであります。
次に、附則第２項及び第３項につきましては９ページで説明いたします。９ページをお開き願いたいと思います。
９ページ、附則第２項の説明の資料であります。芽室町個人情報保護条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例新旧対照表です。
今月の12月８日にこの個人保護条例につきましては一部改正の条例を提案いたしまして議決を得ているところでありますが、その一部を改正する今回の提案ということになります。
第12条第２項は追加で、指定管理者は個人情報の保護をするために必要な措置を講じなければならないとしたものであります。
第12条の２の改正は、条文に新たに指定管理者を追加するものであります。
下になりますけれども、第48条は罰則の規定ですけれども、指定管理者が管理する公の施設の事務に従事している者、もしくは従事していた者が個人情報を外部に提供した場合の規定でありまして、これについても罰則があるということでありまして、これについては職員と同様に罰則規定が適用されるというものであります。
11ページをお開き願いたいと思います。
附則３項の芽室町情報公開条例の一部を改正する条例の新旧対照表です。
第８条の２は追加で、指定管理者の保有する文書で公の施設の管理に関するものの情報公開の規定であります。
第２項及び第３項は、指定管理者が管理している公の施設に関する行政文書の閲覧、写しの交付等が実施機関、これは芽室町ですとか、あるいは教育委員会とかいろいろな機関に町民の方からこういった閲覧、写しの交付の申し込みといいましょうか、あった場合につきましては、この規定で町の方が指定管理者に提出を求めるといった規定を定めているものであります。
以上で説明を終わります。
○議長（平野勝一） これから質疑を行います。
質疑はありませんか。
尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 16番、尾藤です。
この指定管理者の指定を受けた場合、審査を受けて、これは１社だけだった場合には契約は、１社しかなければ、その会社と随契みたいな形になるのかどうか。複数であれば競争入札とか、一般競争入札とか、指名競争入札とか、入札制度も考えられるんですが、今の説明をお聞きしていると、１社しかなかった場合に契約がどうなるのかということをお伺いしたい。
それからもう一つ、議員が経営している場合は指定を受けることにならないというような説明だったと思いますが、よく一般的にあるのは、代表者でなければ受けられるという解釈なのか、株式であれ、有限であれ、商業登記をしまして代表者をかえることは自由にかえられるわけですけれども、その中身が株式会社というのは持ち株で発言権、議決権が決まっていくわけでありまして、そういう観点から考えると、代表者でなくても議員が持ち株の５割以上を持っている場合はどうなるのかと、この点についてお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（斎藤明彦） まず、１点目の１社の場合の取り扱いでありますけれども、これにつきましては基本的に公募してやるわけですが、複数あるいは１社の場合も当然あるわけですが、１社だからといってすぐ候補者になるというものではありません。あくまでも基準などをこれからつくりまして、指定管理者となるに値するといいましょうか、そういったものに合格しなければ１社であっても候補者とはなり得ない。ですから、候補者になれなければ、当然議会にも提案しませんので、そういった場合については１社であろうともなるとは限らないということで理解をお願いしたいと思います。
それとですね、２点目の議員の場合、これは議員あるいは町の特別職、あるいは各種委員会の委員の場合の取り扱いを今回この条例の中で決めて、指定管理者になれないということを定めているわけでありますけれども、いずれも地方自治法に定める、議員の場合でしたら「議員の兼職規定」というのが92条の２にあるわけですが、その解釈と同じ解釈であります。ですから、この場合の町に対して、「議会の議員は、地方公共団体に対し請負し」とかいろいろありますね。それと考え方としては同じであります。ですから、具体的に取り引きの態様ですとか、あるいは営業の中に占める割合ですとか、それと法人の役職といったもの、あるいはその辺の対応によって判断をするということになっております。ですから、あくまでも地方自治法の規定を基準として解釈していくということになります。
答弁で漏れている部分がありますけれども、複数社でも２社でも３社でも１社でもそうですが、基準を満たさなければ、10社の応募があっても候補者となり得ない場合もあることもあるということになります。
今回の指定管理者については、制度としては一般的な入札行為とは違いますので、あくまでも町は公募をして基本的には一定の評価といいましょうか、審査をして、ふさわしいといったものを候補者ということで選定をします。その場合は当然１社になります。10社あって、そのうち何社以上は基準を合格しているけれども、最高の候補者としてはこうですよと、１社を決める。その場合については、議会の議決をしていただくわけで、提案します。それで議会の議決を受けると、それについては指定をする。先ほど条例でも説明しましたけれども、指定をするということでありますから、一般的な競争入札だとか指名競争入札とは違いますので、随契ということにはならないということになります。
ただ、第５条でありますけれども、公募によらない場合、こうったものについては当然一応１社といいましょうか、例えば企業でいけば１社を指定をして、いろんな書類を出してもらいまして、そこで判断をするわけですが、これも同じように当然満たさなければ提案もしませんし、満たしたとしても当然候補者として選定をし、そして議会の議決を受けるということになります。そういったような取り扱いになるということであります。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 16番。
私のちょっと聞き方がまずかったのかもしれないが、指定管理者になると競争の原理は働くのか働かないのかと聞いた方がわかりやすかったかもしれないと思うんですが、私はこういう方向でいく時代だというふうに思って理解はしているんですが、私がちょっと余計な心配をしまして、競争の原理が働かなければ指定管理者の制度を導入しても、頭の中で考えていたような効果が期待できないのではないだろうかという心配があった、私はそういう危惧をしたものですから、競争の原理が働くのか働かないのか。
何社か入ってきますと、当然入札と同じような競争の原理が働いて、いかに同じ指定管理者であっても価格の安い方に落ちていくんだろうなと、決まっていくんだろうなというふうに理解をするんですが、先ほどの説明を聞いていますと、その辺がよくわからなかったものですからお尋ねをしているんですが。もう一度お聞きしますが、この指定管理者の制度を受けると、町の方が審査していいということになったら、競争の原理とかそういうのは働くのか働かないのか。そこに競争の原理も働かせていくということなのかということを端的にお聞きしたいんです。
２点目の質問ですが、２点目の質問は、今までの自治法に照らしてということでありますが、現実にはこれは代表者でなければ、その制限を実際には実態としては受けないできたという実態が私はあると思います。そういう中で、株式会社の議決権は持ち株で決まる中で、持ち株も商標登記なども中身を見まして、代表者でないと同時に、持ち株も過半数持っていないと、議員の人が持っていないということを審査の対象にするのかどうかということを端的に聞いた方がわかりやすいと思いますから、そのような点についてお伺いいたします。 ○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（斎藤明彦） まず１点目でありますけれども、これにつきましては当然競争の原理を働かせるために指定管理者というものが制度的にもできましたし、そんなことで進めていきたい。それが議員から質問のあった、必ずしも価格が安いばかりという意味ではないということもご理解をいただきたいなというふうに思います。
それと２点目でありますけれども、今の提案の中身につきましては、先ほど言いましたように地方自治法を準用してということでありますので、議員が一つの例えば会社の持ち株といいますか、それでもって判断するということでは考えておりません。
（「最後の方、ちょっと聞こえなかったんだけど」と呼ぶ者あり）
○総務部長（斎藤明彦） 議員が例えば株をどのぐらい持っているかということを調べて、それでもってどうこうということではなくて、あくまでも自治法の規定で判断をしていくということでございます。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） そこなんですよね、２点目の質問の中身なんですが、実態は代表者でなければということでずっと今まで芽室町の場合はやってきていたと思うんです。しかし、会社の経営というものは持ち株が代表者になる人が過半数を持っていれば、代表者でなくても議決には持ち株によって議決が決まるわけですから、事実上は代表者でなくなっていても代表者なわけですよ。そういう点についてはどうしていくのかということを聞いているわけで、国がこうやっている、道はどうやっているということじゃなくて、問題は国も道もその辺もあるものだからいろんな問題が起きてきているという実態も裏には私はあるととらえていますから、その辺はこうした時代背景、厳しくなってきた背景の中で指定管理者制度を導入していく中で、芽室町としては自治法に照らしてとかということでなくて、ここは明確にしておくべきではないだろうかというとらえ方からお伺いしているので、３回目でありますから再度お尋ねして終わります。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（斎藤明彦） 確かにいろんな指定管理者制度ができまして、基本的には指定管理者制度の中では兼業禁止は一切関係なくできることはできるというものでありますけれども、芽室町の場合についてはやはり今それぞれ尾藤議員さんが心配されるようなことも多々あるんだろうというようなことで、芽室町としてはあくまでも根拠としては地方自治法に定めている兼業禁止に該当する方については指定管理者にはなれないというふうな定めをしたわけです。ですから、他の市町村によってはもっと範囲を拡大するとかありますので、ただ芽室町としては今言ったこの議員の兼業禁止ですとか、あるいは町の特別職の兼業禁止、あるいは委員の兼業禁止になっている会社については、これについては指定管理者になれないということを決めていると、それで盛り込んだというものであります。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
特にあれば、どうぞ。
尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 16番。
私は、この地方自治体の地方の町では代表者が議員であってもできればやれていいと思うんですが、ただ先ほど言われたように禁止していくということになると、その辺の問題があるよということを言っているわけです。私は議員が代表者だったらできないから、議員になったら代表者をかえるというようなことをやって、実際は表現は悪いけど、すり抜けているというか、自治法をすり抜けるということが実態としてあると思うので、私は自治法に抵触することは地方自治体もできないということはわかりますけれども、議員が代表者であっても町が厳格に審査して、皆さんはどうとったか、そういうのは入れるなととったかしらないけれども、私は入れてもきちんとした仕事をやれば議員が代表者であったって、特にこの指定管理者などは金額からいってそんな大きな金額とはちょっと考えがたいものですから、素朴なお尋ねをしているわけなので、その点だめとかいいとかというよりも大丈夫なんですかというお尋ねをして終わりたいと思います。
○議長（平野勝一） 暫時休憩いたします。
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午前１０時０３分 休 憩
午前１０時０４分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
総務部長。
○総務部長（斎藤明彦） 町民の目から見て不適切なことにならないように、これらに関する法令、あるいは今回の定める条例などに基づいてきちんと運用していきたいというふうに思っております。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 11番、梅津です。
これまで、指定管理者制度について一般質問でも何度か取り上げられました。その町長のご回答の中で、働く側、労働基準法との関係をどうするのかという質問のご回答で、質問者は、町として労働基準法の遵守ということを入れるべきだということを求めたわけですが、それに対して法そのものが現実にあるわけだから、その縛りを受けるから特別規定する必要はないと言いながら、町の姿勢として内容を何らかの形で盛り込んでいくというようなご回答があったかと思うんですが、その辺はこういった言ってみれば個別条例ではなくて基本的な条例になりますので、きちんと盛り込むべきではないかというふうに考えますが、そのあたりはどうなんでしょうか。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（斎藤明彦） 一般質問でもお答えをいたしましたけれども、この法令遵守といいますか、労基法ですとか、そういった法令遵守につきましては、個々の手続条例等に定めるのではなくて、当然今後こういう条例が規定されたならば、このあとの公募の場合ですとか、あるいは指定管理者になる場合については基本的には契約にかわるような基本協定書なりを結んでいくわけですが、その中できちんと関係条例ですとか、あるいは関係法令に遵守するというようなことを盛り込んだものをつくっていきたいというふうに考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 11番です。
例えばですね、個人情報の保護、これは非常に大事な問題だというふうに思うんですね。それは当然、ですから国の保護法にかかわって、あるいはそれ以前の問題ですけれども、公的な仕事にかかわるということですので、事業者はもとより、そこで働く人たちに対しても個人情報の保護の義務がこういうふうに条例も同時に提起されていますよね。そういったたぐいのものではないかというふうに労基法の場合考えるんですが、どうなんでしょうか。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（斎藤明彦） 今言いました、例えば個人情報保護法、あるいは町でいけば個人保護条例、それと労基法の関係でいきますと、労基法は使用者と労働者といいましょうか、その関係を対等にということで定めてあるものでありますから、それに違反する行為と、それと国でいけば保護法、あるいは町で言う個人情報保護条例の中には対象範囲というのが厳密に厳格としてあるわけで、今回、今言いましたように、そういった指定管理者になる場合については、今の条例の中でそれは盛り込まれておりませんから、例えば委託を受けているものですとか、あるいは町の職員が対象の保護条例の罰則とかありますけれども、これについては指定管理者が指定管理者制度を受けて、そういった企業については企業あるいは働いている方についても罰則適用、最高で 100万円ということでありますけれども、懲役あるいは 100万円という罰則がありますけれども、それをきちんと範囲に含めて保護条例といいましょうか、個人の情報保護を図っていくということでありますから、必ずしもこっちの保護法だとか保護条例の方については一般的に条例で規定して、労働基準法で定めるものがこの条例にないということの整合性は特にないと思いますから、労働基準法は労働基準法でありますし、こういった個人情報の関係についてはきちんと条例でうたわなければ対象にならないという考え方から、今回整理をしたというものであります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 11番です。
この指定管理者制度は国が決定したことです。ですから、そういう意味では地方行政がこういう形で条例を定めるというのは一定やむを得ないことなのかもしれませんけれども、ただ町で働く職員にとっては公の施設管理運営が民間に移るわけですから、そういう形ではそこで働いている人たちにとっても大変大きな問題だというふうに思いますし、その管理者の指定される方、事業で働く人たちにとってもサービスの内容にもかかわって重要な問題になるかというふうに思います。それで、労働基準法の遵守という規定も一般的な基本条例の中に入れるべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（斎藤明彦） 先ほども言いましたけれども、労働基準法なり労働関係法につきましては、それぞれ使用者と労働者、市町村でいけば理事者といいましょうか、任命権者とそこで働く職員との関係を示しているものでありますから、この一般的な例えば指定管理者制度だけに適用されるものでもありませんから、そういった部分では一般の法律の範囲内で行政も当然行っていくわけですから、その中には当然地方公務員法も含まれますし、労働基準法も含まれるということでありますから、あえてこの手続条例には定める必要はないというふうに判断したところであります。
以上です。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
○１１番（梅津伸子） はい。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 12番です。
この案件は、私が所属する総務委員会に付託になるということでありますので、細かいところはそこでということになるんですが、大事な要件として指定管理者になるためには議会の議決が要ると、７条でしょうか、ありますね。それで、指定管理者として適当、あるいは十分資格があるかどうかということが議会として判断が問われるということになってまいります。
それで、そのときに指定管理者の業務内容その他どの程度のことが、何から何まで明らかにせよということにもなりませんが、やっぱりその判断をするためには法的にどの程度のそうした状況が一般的には議会に明らかにすることができるのか、その辺の線引きですね、この辺が非常に心配といいますか、気がかりになるんですが、その辺はどのように基本的にとらえればいいのか、その点についてだけここで伺わせてください。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（斎藤明彦） これにつきましては、今までの一般質問等の中でもお話を若干しておりますけれども、基本的には情報の公開につきましては町にある情報公開条例に基づいて、その範囲内でもって公開をしていくということで、今回新たな制度でありますし、いろんなところでこういった指定にかかわって情報もいろいろ出てきておりますけれども、町としてはそういった条例にかかわる範囲で、この指定管理者制度にかかわる業務に関する情報は条例に抵触しない限り最大限町民にも議会にも提供していきたいというふうに思っておりますし、また先ほど言いましたように、最終的には町の実施機関の方で一つの候補者を決めまして議会に提案する場合につきましては、その提案の際に際して資料といいましょうか、参考資料としてその経緯ですとか、あるいはその辺の情報も提供していろいろ議論いただきたいなというふうに考えております。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 12番です。
確認をさせてください。なぜこのような質問をこの場所でしたかというと、もう既に通則条例、いわゆる条例が提案をされて議会でその条例でいいかどうか審議をされて、それが終わって指定管理者の指定についての議決がされると、そういうような議会も全国で数あるわけなんですけれども、その中で指定管理者としてそこを提案したいと。議決はいいんだけれども、それが適当なのかどうなのかという判断資料が、例えばプライバシーのそこの株式会社なり団体なりのそこを盾にほとんど資料が出てこないというようなケースもあったんですけれども、本町においてはそんなようなことには決してならない。十分議会として、議員として判断できるような資料はきちんと提示ができるということで抑えておいていいのかどうか確認をさせてください。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（斎藤明彦） 今質問ありましたけれども、提案に当たりましては、先ほど言いましたように議会といいますか、議員の皆さんが、候補者が管理者として適当かどうか判断するに足りる情報、資料を提出していきたいというふうに考えております。
以上です。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
○１２番（廣瀬俊幸） はい。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（平野勝一） ないものと認め、質疑を終わります。
お諮りします。
議案第97号は総務常任委員会に付託し、閉会中に審査をいたしたいと思います。異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（平野勝一） 異議なしと認めます。
したがって、議案第97号は総務常任委員会に付託し、閉会中に審査をすることに決定されました。