◎ 日程第２ 一般質問
○議長（平野勝一） 日程第２ 一般質問を行います。
順番に質問を許します。
岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） それでは、議長のお許しを得ましたので、通告に従いまして質問させていただきます。
芽室町は、２月に合併による法定協議会を断念いたしまして、当面、自主・自立という道を選択し、ただいま自主・自立の推進プランとか、それから勉強会、講演会、講習会、いろいろなことでそれぞれ一生懸命やっているように私は思います。
そのような中で、大変、予算の中にもいろいろと昨年あるいはことしあたりとパーク場の有料化とか、公共施設の有料化、あるいは道路の草刈りとか、少しずつそのことは町民の方に理解されつつあるように感じます。また、来年の予算につきましても、いろいろ大変苦慮しながら、また、どういうふうに自主・自立を目指してやっていくのかというようなことを、町長さん初め頭を悩ましながらやっているのかなというふうに感じるところでございます。
それで、いろいろと職員の手当を削るとか、それから他町村においては給料を減らすとか、いろいろな形で、ただいま新聞だとかいろいろな面で、毎日のようにその問題が出ているわけでございますが、私は、給料を減らすとか手当を減らすということは、職員に対しては、仕事の面とか意欲の面とかという面では、余りいいことではないのではないのかなという感じがするわけでございます。
そういう中で、ただ、私は町民の目から見てどうなんだろうと感じるときに、これ、ちょっと職員にとっては大変厳しいことなのかもしれませんが、公共施設の中、特別なところは除いて、僕は小さいころ見ていると、やはり職員なんかは朝早く来て掃除をするとか、そういうことが随分あったような気がするんです。ところが、このごろは清掃なんかも委託業者に任せたり、自分の職場といいますか、自分の周りといいますか、その部分を、何とかこれ、職員の中でできないものだろうかと。自主・自立という部分では、私は確かに町民にいろいろな形でお願いするという部分もたくさんあろうかと思いますが、じゃ、そのいろいろなプランの中でそういう部分はどうなんだろうかというふうに感じるところであります。
それから、確かにそういう部分でいくと、だんだん職員の人数も減り、仕事も多種多様化して、その分が時間外にいくなんていうことになると、またこれいろいろ問題があるのかなというふうに感じるわけでございますけれども、そんなことを素朴に感じ、町長に質問するところでございます。
また、僕は学校なんかでも、特に体育館だとか、あるいは公共施設を使う場合に、自分たちの使った道具とか、そういうものは整理整とんするということはもちろんでございますけれども、大変今子供たちも、いろいろな勉強とか、あるいは部活とか忙しい中でありますが、やはり子供たちもそういう意識を持たせる。自分たちの使った部屋とか体育館とかそんなものを、やはり自分たち少しでも掃除して帰るんだというような意識を持ってもらった方が、僕はいいんじゃないかなというふうに感じるところでございます。
あと、もう一点でございますけれども、ただ、今まで確かに自主・自立に向けて勉強会や講演会、それから、そういう中でトークとか、あるいはいろいろなものを配って回収するとかとありますけれども、参加者や、あるいはそういう回収率が大変低いように僕は感じます。低いということが町民の関心がないということじゃないかもしれませんけれども、やはりある程度そういうことが一つのバロメーターになってくるんではないかというふうに感じるところでございます。
そういう点からいって、３点につきまして、まず自主・自立のまちづくりということに関しまして、役場の庁舎等の清掃は現在業者に委託しておりますが、自主・自立のまちづくりを目指す上で、まず役場が姿勢を示し、職員みずから清掃を行うことを検討する考えはないでしょうか。
また２点目に、子供たちが体育館や公民館を使用する場合に、教育の観点から見ても、使用した道具の整理整とんはもとより、清掃等があってはいかがなものでしょうか。
３点目に、住民一人一人がまちづくりに参加するという役割を担う姿勢が重要であると思いますが、このことをどうやって広く多くの町民に伝え、理解していただくのか、この点につきましてお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 岡崎榮太郎議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 岡崎議員の自主・自立のまちづくりのご質問にお答えをいたします。
まず１点目の自主・自立のまちづくりを目指す上では、まず役場が姿勢を示し、職員みずから庁舎等の清掃を行うことを検討する考えはないかについてであります。
岡崎議員ご指摘のとおり、自主・自立のまちづくりを推進する上で、経費削減の観点から、私も含め、職員が担えるものは率先して取り組まなければならないと考えております。このため、以前から随時点検、見直しを行ってまいりました。現在では、役場庁舎地下１階部分を初め、公立芽室病院などの６施設の事務室については、業者の清掃委託業務を行わず、職員がみずから清掃しております。また、来年度からは新たに、役場庁舎３階や教育委員会事務室、総合体育館、図書館事務室など、職員がみずから清掃する方向で現在検討をしております。
次は、３点目の財政的な自主・自立の面だけではなく、身近な面についてであります。
この点に関しましては、岡崎議員のお話のとおり、住民のお一人お一人がまちづくりへの参加と役割を持っていただくことが重要と考えております。このため今回の自主・自立推進プラン案でも、理念を「新しい理想郷の芽室づくり」とし、基本方針には、１点目、自主・自立を支える安定した財政基盤の確保、２点目、行政改革及び住民と行政の協働による効率的な地域経営、３点目、地域経済システムの確立などを掲げております。
その中でも、芽室自治組織の設置につきましては町民の皆さんに身近な改革であり、町民がみずから考え、みずから決定し、実践する仕組みづくりを行い、住民自治の基盤をつくっていくことを求めております。
また、安全・安心で住みよいまちづくり、次世代が夢と希望を持てるまちづくり、元気高齢者の活躍の場と健康づくりなど、町民の皆さんに身近な内容につきましても盛り込んでおりますので、ご理解をお願いをしていきたいというふうに考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 続いて答弁を求めます。
大野教育長。
○教育長（大野 新） 岡崎議員の２点目のご質問にお答えいたします。
現在、社会体育施設を利用していただいている少年団、一般の団体、一般の個人、それぞれの利用者には、会場の準備から使用後の器具の収納、整理整とんをみずから実施していただいております。また、公民館など社会教育施設についても、同様な施設利用を願っているところであります。
これらの施設の使用例で申し上げますと、体育館を使用する少年団では、練習前のネット張り、練習後のネット、ポールの収納、床の目立つごみ拾いなど、練習の一環として少年団が進んで取り組んでおります。また、野球場など使用される各団体には、使用後、その後使用される団体に気持ちよく利用していただくように、グラウンドの整地など、施設の利用マナーと器具の大切に使う扱いをお互いに心がけていただくとともに、協力をしていただいているところであります。
岡崎議員が申されます児童生徒の教育的観点から、今後も少年団を初め各団体の施設利用者については、施設の利用マナーの向上と、利用器具等の整理整とんとともに、使用施設の簡易な清掃等の協力をいただけるよう、指導を進めてまいりたいと思います。
以上です。
○議長（平野勝一） 以下、質問を認めます。
岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） それでは、まず１点ずつお伺いしたいと思います。
僕は何となく、自主・自立といろいろ今一生懸命やっている中で、財政面だけの自主・自立プランというか、そういうものが物すごく目立つなという感じがするんです。そういう中で私は、職員にいろいろな面で、職員にもいろいろなことをやっていただくという中で、ただやってもらうから安くなったとか、財政面でよくなったじゃなくて、やはりその分を、僕は何とか職員のいろいろな福利厚生の中で幾らかでも利用してもらって、そういう中から、やはり一生懸命やることによって費用も浮くし、その分職員の中にもどういうふうに還元していくかということも私は考えないと、ただ一面だけではなかなか難しいのかなというふうに感じるところでございます。こんなことも町長にお願いしながら、第１点目は、ぜひやっていただきたいなと思います。
第２点目でございますけれども、教育長から今いろいろと答弁ございましたけれども、私は１回テレビでこんなことを聞いたことがございます。特に学校において、子供たちに電気や灯油、それから教材なんかの物すごく節約していただいて、その分を子供たちに目に見える形で還元していくと。そうすることによって、子供たちが家庭に帰っても、また卒業して社会へ行っても、そのことが身について、役立っていくと。ただ、我々手いっぱい甘えちゃった中で暮らしている中で、なかなかこれ一口に言っても、少しずつ縮まっていかないという中で、やはり大変難しいかもしれませんけれども、少しずつでも子供たちにもよく理解してもらって、そのことが家庭の中から社会へ散らばっていけばいいのかなというふうに感じるわけでございます。そういうことで、やはりただお金の部分を考えるのではなくて、教育の一環として、一生懸命頑張ったらこうだよというような形を、何とかできないものでしょうか。
それから、３点目でございますけれども、私は、ただいろいろ集めて何回もやりましたとか、トークもいろいろな会場でやりましたというんじゃなくて、学校やあるいは青年組織、女性組織や、それから老人会等、そういうきめ細かなところから、いろいろな身近なところからお話ししていけば、少しずつやはり現状をわかってくれるのかなというふうに思うわけでございます。
そのためには、やはり地域担当の職員もせっかくいることでございますから、時間内とか時間外とか、そういうことじゃなくて、いろいろな形で、呼ばれたときには喜んで行って、いろいろな話をしてもらうということが、今大きなことじゃないかなというふうに感じるわけでございます。その点で、まとめましたけれども、お答えをいただければと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） お答えをいたします。
まず１点目の従来業者の方にお願いしていた清掃の部分を、浮いた分を、職員みずから汗を流したんだから、その部分の一部を職員の福利厚生か何かというふうに回してはどうかという提案だったと思いますけれども、これについては、こういう厳しい時代で、お互いに経費を節約するという意味で経費を浮かせようというふうにしているわけでありますから、なかなかその分浮いたからというのは、果たして町民に合意が得られるかどうかという点については、私は慎重に判断しなければいけないというふうに思っているんです。町民の皆さんにも数多く、この自主・自立のプランの中では新たな増税の計画でありますとか、あるいは料金の改定等お願いしていますから、なかなか難しいのではないかなというふうに思っていますけれども、なおそういう提案でありましたから、内部で検討してみたいなというふうに思います。
それから、３点目の、確かに新たな自治組織というのは、今までなかった組織を提案しているわけです。全国的ないろいろな先進地の例も参考にしながら、芽室町の実態に合った自治組織をつくっていこう、そういうことを今この案の中では提案をさせていただいているわけですけれども、いろいろこの点については、私も正式な説明会以外にも、いろいろな町民の皆さんとの懇談、懇親の機会もある中で、いろいろご意見をいただいています。
しかし、これからはやはり自助、共助、公助という一つの大きな流れの中で、そして、やはり自治というのはみずから治めるということでありますから、自治の原点に返って、役場ばかりではなくて、地域でもまず、自治の最小単位というのは、私は町内会だとか自治区だとか農事組合だとか、農事組合というのは目的がちょっと違いますけれども、社会福祉協議会ですとか、いろいろな組織がありますよね。その中で、みずからのことはみずから治めると、自治の原点に返って、それぞれの業務をやっていただくというのが原点だろう。
しかし、余り小さな単位よりも、一定の地域ごとにまとまった地域を一つをくくって、全体としてその地域の中で、いろいろな課題だとか、まちづくりの地域の発展の方向をいろいろ検討されると。そういうようなことについては、個別の町内会だとかその地区のいろいろな組織の皆さん方が考えるよりも、地帯全体として、地域全体として課題解決に向けて何かできることはないか、あるいはよりよい地域をつくっていくために、もう少し大くくりの組織をつくってはどうかというのは、これは先進地で成功している事例もあるものですから、なかなか一気にはいかないんでしょうけれども、そういう組織もモデル的につくって、その結果を見て徐々に広げていくだとか、そういうことも私はぜひ望ましい方向ではないかなというふうに考えておりまして、この中でも提案させていただいているわけです。
したがって、もう一点ありました地域担当制も、もう少し機能が本来の目的に沿った方向で機能するように、なお私どもの内部で検討して、職員にそういうことの協力も求めていきたいというふうに考えておりますし、必要に応じて、こういう自治組織はどうあるべきかということを、ご質問があればいつでも出ていきますということで、今までの地区の説明会でも申し上げてきた経過があるわけでありますから、そうしたいろいろな、さまざまなな手法を通じて、この地域の新たな自治組織が芽生えていくように、今後とも努力をしていきたいというふうに考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 大野教育長。
○教育長（大野 新） 岡崎議員の２点目について、私の方から答弁をいたしたいと思います。
私も岡崎議員と同じような考えを持っていまして、就任以来、これまで２回の校長会と教頭会を開催いたしております。これは毎月定例で開いているわけでありますが、１回目の10月に開かれました校長会にお話ししたのは、児童生徒に物を大事にするよう教えてほしいと。ある物を一つ壊すと、その修理には金がかかる、あるいは新しく買わなければならない。そうしないように、そういう経費を本来ぜひ必要な経費に充てたい。町は大変な財政危機に迫られているので、そういうところから教育し、教育費の予算を獲得して、効率よい運営をしていきたいというお願いをしております。
学校だけではなく、公園でも器具を壊すだとか、いろいろなことが起きていますので、行く行く子供たちは大人になっても、公共の物を大切にするということを教えてほしいということも、両校長会、教頭会にお話ししたところであります。
○議長（平野勝一） 岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） これ、なかなか自主・自立とか、今まで我々も十分ぜいたくし切ったものを縮めていくということは、大変に今、町長さんあるいは教育長言うように、時間もかかるし暇もかかったり、いろいろなもので難しいかもしれませんけれども、ただ、これはやはり早くやっていかなければ、早くやった方が生き延びていける、あるいはこのことを成功させていく早道なのかなというふうに感じるわけでございます。
いろいろな部分で、私は、特に役場とか職員なんか見られるというのは、給料高いとか手当が高いじゃなくて、ふだん本当に目に見えるところじゃなくて、目に見えない部分でどれくらい一生懸命やっているんだろうか、あるいは町内会活動にしても、そういう地域の活動にしても、そういうところにどの程度の参加がしてもらえるんだろうか、あるいは仕事以外にどういうようなことを一生懸命やってもらえるんだろうかということを、ふだん町民はやはりその辺を、僕は見ているんじゃないかなというふうに思うんです。
ですから、本当に町民も職員も、なかなかそういう部分では厳しいわけでございますけれども、そんなことをひとつお願いしながら、自主・自立を目指していただければ、また、私たちも自立できるように頑張りたいというふうに思いますので、そんなことで質問を終わりたいと思います。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 答弁はよろしいですか。
○２番（岡崎榮太郎） いいです。
○議長（平野勝一） 以上で岡崎榮太郎議員の質問を終わります。
暫時休憩いたします。
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午前 ９時５４分 休 憩
午前 ９時５５分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
続いて、齋藤幸子議員の質問を許します。
齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） 議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして質問させていただきます。
子供の権利を守り、保護・福祉の向上を図るまちづくりについて、芽室町子どもの権利条例制定に向けてということで、３点についてお伺いいたします。
まず１点目についてでありますが、少子・高齢化社会の進行に伴って、その危機感から、国や自治体ではこれまでさまざまな施策を講じてきております。出生率の持続的な低下が深刻化する中で、子育ての社会的支援策として、1994年にエンゼルプラン、1999年の新エンゼルプランなどなどの施策を講じて、少子化に歯どめをかける取り組みを進めてきております。
しかし、計画の中には順調に進捗しているものもありますが、深刻な少子化に歯どめをかける決め手にはなっておらず、出生率は低下し続けてきました。その要因として、エンゼルプラン、新エンゼルプランとも、どちらかというと、このままでは国家、社会の存立が危ないといった危機意識が先行して、国の理念や目標の押しつけに終わってきたことが指摘できると思います。
こうした背景があって、昨年、国は少子化対策基本法で理念を定め、次世代育成支援対策推進法で具体的な推進プランを制定するに至りました。この法案がこれまでと違うところは、自治体や企業に具体的な行動計画の策定を義務づけたこと、策定に当たっては住民意見を反映させ、策定後の実施状況の公表が義務づけられたことということではないかと思います。つまり、これまでの行政主導から、企業や地域など社会全体で取り組む方向に変わってきたということではないかと思います。
こうした流れや、平成12年に策定された本町のエンゼルプランで、これまでも子育て支援にはさまざまな施策を講じてきておりますので、こうしたものを総合的に束ねていく、行政だけでなく、地域社会全体で少子化対策を総合的・計画的に推進するための芽室町としての基本理念を定めることが必要ではないかと思いますので、町長に見解をお伺いいたします。
２点目についてでありますが、本町ではこれまでにも子供の育成についてはさまざまな施策を講じてきております。現在本町では、次世代育成支援対策推進法の要請を受けて、策定委員会を中心に具体的な行動計画素案を策定中でありますが、既に対象保護者のニーズ調査を終了しているということでありますので、調査の結果を受け、現時点でどのような見解を持たれているのか、お伺いいたします。
３点目についてでありますが、一般質問通告後の８日に説明をいただきました自主・自立推進プラン案で、新しいまちづくりの取り組みとして、次世代にかかわっても１項が起こされております。通告後でありますことから、あえて質問をさせていただきたいと思います。
北海道では、少子化対策を総合的・計画的に推進するため、本年10月に全国初の子育て支援条例、北海道子どもの未来づくりのための少子化対策推進条例が制定され、17年３月までに具体的な実施計画を作成する運びになっております。合計特殊出生率を見ますと、北海道では2003年では1.20人で、全国平均の1.29人を下回り、47都道府県中44位、01年45位、02年44位と、減少傾向の歯どめがかからない状況にあります。
こうした少子化に歯どめをかける取り組みとして、出産、子育て、子供の成長を支える環境の実現を目標に掲げ、地域社会全体による総合的な取り組みを求め、若者の就業支援、子供の権利の尊重、児童虐待防止対策の充実など、従来にない施策が盛り込まれております。また、奈井江町では、2002年に子どもの権利に関する条例を制定しております。
本町では、めむろまちづくり参加条例、芽室町男女共同参画推進条例など制定し、現在は自治基本条例の制定に向けて検討されているところでありますが、今後は少子化対策を視野に入れたまちづくりが重要になると考えます。こうした観点からいえば、これらの条例は、いずれも主体者としての子供に直接かかわるものではありません。施策の直接的な対象である子供の視点からの取り組みが必要ではないかと思いますし、次代を担う子供の未来に夢や希望が持てるまちづくりに向けて、子どもの権利条例を制定する必要があると考えますが、町長の見解をお伺いいたします。
以上３点について、よろしくお願いいたします。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 齋藤議員のご質問にお答えをいたします。
子どもの権利条例制定に向けてのまず１点目の少子化対策の基本理念の必要性についてであります。
急速に進む少子化に歯どめをかけるための具体的施策の実行については、国や道だけではなく、地方自治体、そして地域全体で取り組む必要があると認識をしております。さらに私は、本町が少子化対策の基本理念として、例えば、子育てに夢を持ち、次世代を担う子供を安心して産み、育てることができる環境整備というようなものは、こうした基本理念といったようなものは重要であるなというふうに考えております。
次は、２点目の行動計画策定に関するニーズ調査結果の見解についてであります。
ニーズ調査は、小学３年生以下のお子さんを持つ 1,311世帯を対象に実施し、 1,056世帯から回答があり、回収率は81％でした。国が示します14事業のうち、芽室町では既に５つの事業を実施しておりますが、新たに一時保育事業、子育て短期支援事業、特定保育事業、それから休日保育事業の４事業の希望が出されております。
また、子育て支援に関し 455件の意見、要望が寄せられました。主な保育要望としては、延長保育の拡大、待機児童の解消、公園、道路を含めた安全対策の整備、農村地域における保育時間の延長と乳幼児保育の実施などとなっております。皆様方から寄せられたご意見、要望事項は、多種多様で切実なものが数多くありますが、町の財政事情等もあり、すべての要望を取り入れることは難しい状況にありますが、できる限り次世代育成支援行動計画に反映するよう、策定委員会で検討していただく予定であります。
次は、３点目の子どもの権利条例の制定についてであります。
12月10日、町内全戸に配布しました芽室町自主・自立推進プラン案にも盛り込んでいるところでありますが、プランの期間内の早い年次に調査・研究を進め、その結果に基づき条例制定を検討してまいります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 10時20分まで休憩をいたします。
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午前１０時０６分 休 憩
午前１０時２０分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
以下、質問を認めます。
齋藤幸子議員。 ○３番（齋藤幸子） それでは、１問１答で再質問させていただきます。
町長からは大変前向きなご回答をいただきまして、実は大変私も困っております。
そこで、１点目についてなんですけれども、本町におきましてもこの少子化傾向というのは例外ではないと考えております。昨年12月の国立社会保障人口問題研究所が試算した、これは推進プラン案にも使われていると思うんですけれども、その傾向は非常に明らかであると考えております。この少子化傾向であるという現実を受けとめまして、先ほど基本理念について質問をさせていただいたわけであります。
本町のエンゼルプランなんですけれども、その中で、確かに町ぐるみで子育て支援、これを基本理念としてうたっております。そして、基本目標では３点掲げられておりますけれども、この基本理念や目標とも、子供のためと言いつつ、やはり大人の視点からまとめられた理念ではないかと考えております。特に、保護や対策の対象になる子供自身が主体者として成長できるような、子どもの権利条約が生かされる、そのような理念を付加する必要があると私は考えているんですが、この点についてはいかがでしょうか、お伺いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 確かに今ご指摘あったような面もあるわけでありますので、私どもとしては、現在検討いただいている次世代育成支援行動計画の策定に当たっては、従来はどちらかといいますと、子育てと仕事の両立支援というのが中心に据えられていたわけでありますけれども、こうした取り組みに加え、男性を含めた働き方の見直しでありますとか、あるいは地域における子育ての支援、さらには社会保障における次世代の支援、また子供の社会性の向上や自立の促進といった、そういうような対策も柱に立てて計画をつくっていきたいというふうに考えているわけであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） 今の町長のご回答で、一歩ずつ前進していくのかなと、そういうふうに私も受けとめさせていただきたいと思います。ぜひともこういった、男性も含めた働き方等々につきましても、付加をしていっていただきたい、そういうふうに考えます。
次に、２点目の、ニーズ調査を受けての見解をお伺いいたしましたが、現在策定委員会で審議中であるということもありますので、詳細な内容については取り上げていきませんけれども、先ほど、ニーズ調査の対象保護者人数、それと、回収率は81％ということだったと思いますが、それに対する回収結果が行動計画素案の策定に十分反映され得る回答であったのかどうかということをお伺いをしたいと思います。
それとあわせて、９月の定例会の一般質問で私、この調査では今回行われないということでありましたけれども、当事者である子供のニーズを生かすことが、地域、まちづくりにつながると申し上げたと思います。その後、小学五、六年生を対象に意見交換会を開き、聞き取り調査を予定しているということでありましたけれども、この部分の進捗状況についてお伺いをいたしたいと思います。
以上２点について、お願いをいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） １点目の方は私から答弁申し上げまして、２点目は住民福祉部長から答弁させます。
先ほども答弁申し上げましたとおり、非常に多くの方からたくさんの意見をいただきました。代表的な要望事項を紹介をさせていただいたわけですけれども、私、これ全部読みました。非常に多くの要望ありまして、やはり私は、行政が考えている以上に、実際に子育てに携わっている方あるいは子育てを経験した方で、住民の視点から見たニーズというのは、我々の理解以上のものがたくさんあるなということを、再認識をしたわけであります。
したがって、現在、今検討委員会で検討していただいていますから、先ほど申し上げたような代表的な例も含め、できる限りやはりこの行動計画の中に取り入れていきたいという考えでありますので、その内容につきましては、ただいまご要望もありましたので、再度委員会の開催の折に齋藤議員の提案も含めて申し上げ、そしていろいろな観点から検討していただこうというふうに思います。
以上であります。
○議長（平野勝一） 住民福祉部長。
○住民福祉部長（笹島優司） 住民福祉部長、お答えいたします。
先ほどの、子供に対する聞き取りということでございますけれども、今現在、来週に行うべく学校と協議をして、日程調整をしているところでございます。
以上です。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） 私も、この保護者対象のニーズ調査の結果を読ませていただきました。確かに多種多様な内容が載せられております。しかし、これは本当に現在子育て真っ最中の方たちの切実な願いではないのかなと、そういうふうに私も考えております。行動計画に反映をさせていきたいというお答えでありましたので、十分反映されるよう、私も望みたいと思います。
それと、子供の五、六年生対象の意見交換会については、来週ということで、日程調整中ということでありますが、できるだけ早くこの聞き取り調査は進めていただきたい。策定委員会にこの子供たちの意見を反映させていく、そういうことも重要なことだろうと私は考えますので、できるだけ早急に対処していただきたい、そのように希望したいと思います。
次に、３点目の権利条例制定についてでありますけれども、先ほど町長の見解を伺っておりまして、私自身も同感するところ、期待するところが多いのでありますけれども、やはり私としましては、これまで本町で欠けていた点があるとすれば、やはり主体者としての子供に視点が置かれていなかった、子どもの権利条約が批准されまして10年たっております。その権利条約が生きるような子どもの権利条例を定める必要があると考えておりました。
今回出されました推進プラン案で、基本的な視点として、私の考えていた部分が若干盛り込まれてきているのではないか。これはまさしく町民の皆さんのふれあいトークから生まれてきた内容だったんではないのかなと、そういうふうに認識をいたします。
確認のためにもう一度お伺いをしたいんですが、この条例制定に向けまして、いつ時期をめどに検討をされる予定であるのか、お伺いをしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 結論から言えば、いつからというのは、明確にその年次を申し上げることできないんですけれども、調査・研究を鋭意取り組んで、できる限り早い時期ということで、具体的な年次は申し上げられません。けれども、とにかく私も、次の世代を担っていただく子供のこういう権利条例というのは、大変重要だと認識しておりますから、できる限り早く取り組んでいきたいということであります。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） いつの時期という、その年次は具体的に回答いただけませんでしたけれども、できるだけ早い時期にということでありましょうから、そのことを期待申し上げたいと思います。前向きな回答をすべていただいておりますので、今後ともこれはまちづくりのためにも大変重要なことでありますので、期待をしたいと思います。
地域住民としての子供、生活者としての子供と、一番近いところで向き合っていけるのが自治体であろうかと思います。このことから、子供の置かれている現実から出発し、それに応じた権利の救済あるいは実現が可能になるのではないかと、そういうふうに考えます。本町での子供の権利の保障の取り組みはこれまでも課題とされてきておりましたけれども、それを行政と連携をする中で、具体的に進めていくきっかけができるのではないかと、そのように考えます。家庭、学校、地域など、個々の場面の権利保障を超えて、自治体全体での子供の権利の保障を進め、そのことを基本にした子供の今と未来を築くまちづくりに、これはつながっていく大きなものだと私は考えます。
子供を専ら保護や対策の対象として扱う施策や事業が多い現状を脱却して、子供自身が主体として、大人の支援を受けながらも、みずからが成長していけるような環境づくりや条件整備に発展させていくことが今後望まれます。そのための契機になるような基本の条例が制定されることを期待いたしまして、質問を終わります。
○議長（平野勝一） 以上で齋藤幸子議員の質問を終わります。
暫時休憩いたします。
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午前１０時３４分 休 憩
午前１０時３６分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
続いて、飛田秀樹議員の質問を許します。
飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） それでは、議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして質問させていただきます。
本町における農地のあり方につきましてのお伺いでございます。
地方分権が本格化すると考えなければならない今、すべてにおきまして必要最小限の分野で最大の効果を発揮する姿勢での対処が問われる中、我が町の経済を支える農業に対して、限りあるフィールドの中で、意欲ある健全な農業経営が維持できるための条件を整備することが、最も重要と考えるところであります。
そこで、本町における農業で、５割以上が規模拡大を希望されていると聞き、２点につきまして農業委員会の見解を伺いたいと思います。
まず１点目といたしまして、経営規模の拡大の手法といたしまして、売買による拡大、もしくは農地は高額になるため、賃貸借による拡大の２通りがあろうかと思いますが、その割合を伺いたい。
また、地権者の高齢化に伴い、農業者年金支給の要件も絡み、その上低金利も重なり、農地の売買されるケースが非常に少なく、結果的に賃貸借による耕作となっている問題をどのように認識し、今後の対策をどのように考えているか伺いたい。
２点目につきましては、地権者が亡くなり、民法上遺産相続され、非農業者の所有地となった、いわゆる不在地主となっている農地の今後の対策として、どのようにお考えになっておられるか、以上２点につきましてお伺いしたいと思いまして、１回目の質問、終わらさせていただきます。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員の質問に答弁を求めます。
土屋農業委員会会長。
○農業委員会長（土屋重義） 飛田議員の質問にお答えをいたします。
芽室町農業における農地のあり方の中で、まず１点目の農地移動の売買と賃貸借の割合であります。
平成11年度から平成15年度までの５カ年間の合計で比較いたしますと、件数では売買と賃貸借の総件数が 648 件で、そのうち売買が 232件で36％でございます。さらに、賃貸借は 416件で64％であります。また、面積では、売買と賃貸借の総面積が 2,462ヘクタールで、そのうち売買が 757ヘクタール、31％で、賃貸借では1,705 ヘクタール、69％であります。いずれも賃貸借が売買を上回った結果となっております。
次に、賃貸借による耕作の問題点と、今後の対応でございます。
問題点としては、農地を賃借すると、自分自身の農地とは違い、基盤整備や肥培管理等による地力向上意欲にやや欠ける農家も見られます。また、期間に定めがあるため、中・長期を見据えた経営が難しく、安定した経営ができないといったようなことが考えられます。
このことから、農業委員会では、できるだけ売買での農地の移動に努めているところでありますが、近年の農地価格の下落や預金金利の低迷などで、現在は売るよりも保有し、賃貸借をと考える地権者が多いのも事実であります。
しかし、農地を良好な状態にし、長期に安定した経営を目指すには、農地は耕作者みずから所有することが最も望ましいと考えられることから、所有者の意向も踏まえながら、できるだけ売買での農地移動に努めてまいりたいと考えているところでございます。
次に、２点目の不在地主となっている農地の今後の対策についてお答えをいたします。
農業委員会で調べたところによりますと、芽室町外の方で、芽室町内に農地を所有しておられる方は約 190名おられ、面積は約 850ヘクタールであります。このうち、芽室町近郊の市町村の方で、実際に農業を経営し、芽室町内の農地を耕作している方が約90名おられると思われます。
このことから、芽室町外に居住している非農家の方で、芽室町内に農地を所有しておられる方、いわゆる不在地主と呼ばれる方は、残りの 100人前後でございます。さらに、この 100人前後の方が所有している総面積は 400ヘクタール前後と思われます。
昨年、我々農業委員会独自で実施しました不在地主へのアンケート調査の中で、所有農地を将来どうしますかという問いに対しまして、今までどおり賃貸借を継続したい方が43％、売りたいと言われた方が36％、その他未記入等が21％でございました。今までどおり賃貸借を継続したいとした方は、比較的優良な農地を所有している方が多い反面、売却を希望される方は希望金額が高いとか、所有面積が小さいとか、あるいは条件不成立であるなどの実態でございます。
不在地主の関係につきましても、耕作している方がみずから所有することが最も好ましいと思われることから、不在地主の意向も確認しながら、農地の適正化あっせん事業などを通じ、実際に耕作している芽室町の農業者が所有できるよう努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 以下、質問を認めます。
飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） それでは、１問目に対しましての２回目の質問、させていただきたいと思います。
ただいまご答弁いただきまして、売買と賃貸の総件数が 648件ということで、そして面積での比較といたしまして、売買が 757ヘクタールに対しまして賃貸借が 1,705ヘクタールと、割合にいたしまして、やはり売買を賃貸が倍ほどというふうになっているというところでございます。やはり賃貸に対しましての根強さといいますか、傾向といいますか、そういったことで流れているんだなということが実感できました。
しかし、これに対しまして結論といたしましては、売買の方向へということで、農業委員会といたしまして考えられているということに対しまして、何もご異論はございません。
ただ、私といたしましては、この賃貸借によるという部分で、とりっ放しの形になってしまうというのがやはり最大の欠点ではないのかな。この問題点といたしまして、先ほど基盤整備もできない、また恐らく地力増進の土地改良ができないということで、長期的に安定した経営、やはり畑の献立表ができないんだよというところでございまして、借りる側の意向といたしまして難しさがある。しかし、確かに貸方、借方ございましても、とりっ放しの形になってしまう農地に対しまして、やはり芽室といたしまして、健全なる農産物を生産するということ、クリーン農業というものに対しまして、うたい文句としてやられている中で、やはりそういった農地のあり方というのは今後非常に問題になるんではないのかなというところでございます。
そういったことで、確かに土地というのは資産価値というものがございます。しかし、果たして土地としての資産価値はあっても、農地としての資産価値は本当にあるのかな、価値観はあるのかなというところがございます。農業というのは、ただ規模拡大ということをなぜするかといいますと、確かにスケールメリットという部分がございます。しかし、それよりももっと大きなのは、輪作体系にあるんです。どんなに大企業が農業に介入しようとも、この輪作体系があるばかりに、どの大手もやはり刺さり込むというのが非常に難しいというのが、この輪作体系だと私思ってございます。
そういった中で、売買の方向といたしまして、農業委員の考え方といたしまして、農地の価値というもの、資産価値というものに対しましてどのようにお考えになっておられるのか、また加味されておられるのか、今後そういった方向になっていくのか、その辺のところをお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 土屋農業委員会会長。
○農業委員会長（土屋重義） ただいまのご質問、農業者における農地の資産価値を、我々がどういうような判断をして売買に当たるかといったことかと思いますが、ご承知のとおり、我々あっせんをする段階で、それぞれ売り手、買い手の双方のいろいろな意見を聞きながら、さらにまた委員会の中で、およそどの程度の価格が適当かということは、常にいろいろな機会に話し合いながら進めてまいりまして、それぞれ出てきた案件について、その価格について適正なところを模索するということが今行われている実態でございます。当然そこの中で、お互いの主張の中に、それぞれ頭の中に描いている自分の土地の値というものを協議の中で双方が出されて、そこで一定の価格、委員会としての価格、そういうものを交えながら決めるというようなことで、資産価値というのはそういった取引の中でおのずと決まっていっているというのが実態でございます。
しかしながら、先ほど申し上げた中で、非常に賃貸借が多いというのは、やはり今ご指摘いただいた資産価値というものに対するおのおのの思いですか、そういうものがやはり余りにも強いということで、議員ご心配なされたそういった結果になってくるんだろうなということも、我々ふだん考えているところでございます。
以上です。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） ただいまご答弁いただきまして、やはりそういった資産の価値というものは、何か非常に難しいなという部分がいろいろあるようにお見受けいたしました。
ただ、私もこの件に関しまして、輪作という部分には、やはり農業者といたしましてはどうしても外せないという部分がございます。といいますのは、先ごろ、ある加工馬鈴薯の大手メーカーが、いろいろな新聞報道で皆さんご存じかと思いますが、ああいった形で取りざたされているという部分でございまして、今までなかったものがついに出てしまったというところで、十勝に若干は点在はしてはありましたが、とうとう十勝の安全神話といいますか、とりでが崩れ去ってしまったというような見られ方というのが、今現在されているという現状だと思います。
しかし、シストセンチュウという問題でございますが、これをとりましても、ただ時間の問題でございまして、いつかはこの十勝に入ってきたんだよと、そして芽室にも入ってくるんだよと。これに対してごたごたするということではなくて、やはりこれに対応するという部分、いつかは入った、ああ、やっぱり入ったかと、そういったことで、問題としましては当然品種改良もございます。品種の選定もございます。しかし、一番大事なところになるのはやはり輪作という部分でございまして、どうかひとつ農業の基本というものを、この輪作に対しまして土地の価値というものを、これから農業委員会といたしまして、健全な農業を進めていくためにも十分なお考えいただきたいなと、そのように思っておるところでございます。
そんな中で、２点目に入りたいと思いますが、２点目のご答弁に対しましても、面積が 400ヘクタールということで、不在者地主の面積ということでございまして、確かに随分面積があるなと。恐らくあちらこちらに点在している、固まっているところもありますが、点在はしてるんだと思います。
そういったところで、実際に農地は耕作者みずから所有することが望ましいとなってございますように、農業委員会もそれに対して、今現在賃貸されている方に移動ということを勧められていると、こちらの方では理解はさせていただいたわけではございますが、ただ私が危惧するところに、こういった熱意を持った農業者が土地を購入する、欲しいということに対しては、私は何も異論ございません。
しかし、農地法が変わり、そしてまた農業生産法人というものによりまして、合資、合名、有限、株式と、すべてにおいての農地取得が可能になったというところでございまして、やはりそうなりますと、株式会社の参入というのが非常に気がかりというところでございます。どうしても利益追求ということもございますし、何といいましても株の譲渡によりまして、やはりどうしても不安定な経営になるんではないのかなと。
そんな中で、私、乱暴な構図ではございますけれども、農地を取得する、そして数年営農すると。それから、どうしてもやはりそういった利益を追求されるという部分が多くなりますと、どうしても利潤うまく上がらないということで耕作不能になってくると。そうして次の段階は、結果的には耕作をやめてしまえ、農地が荒れて雑種地となると。そして雑種地が結果的にはほかのものに転用されるというような、やはり形が変わっていくんではないのかなと。本来すばらしい農地であったものが、最後には何かそういった形の変わったものになってしまうんではないかなと。やはり農地の利用の危険といいますか、そういったものがうかがえるような気がしてならないんでありますけれども、会長の意見、どのようにお考えになっておられるのかお聞かせいただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 土屋農業委員会会長。
○農業委員会長（土屋重義） ただいまのご質問、農地の流動化の中で最近言われている株式会社の参入についてどういうふうに考えるかということかと思いますが、ご承知のとおり、数年前から株式会社が農地を取得するということにつきましては、本当に懸案というんですか、お互いの立場で、消費者の立場、それから経営者の立場、農業者の立場、こういった立場の中でそれぞれ議論がされて今日に至っているわけでございますが、一昨年、13年度の一部農地法の改正によりまして、生産法人という形の中で、株式会社の制限つきの参入が認められております。
内容につきましては割愛させていただきますけれども、今後どうなるかといった問題につきましては、最近の新聞報道等も見ておりますと、来年に向けてそういったことが協議されているようでございますが、やはり株式会社が所有するという形はだめだということが大勢だというふうに、報道によりますとそういった方向で我々は認識しております。ただ、所有ではないけれども、町であるとか、あるいはほかの機関がそれを売買して、そこから株式会社が賃貸をするという方向では検討されているように報道で聞いております。まだその辺については今後の問題だというふうに思っております。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） ただいまのご答弁で幾らか安心したといいますか、先ほども申し上げましたが、やはりどうしても熱意が感じられないといいますか、そういった農業のやり方に対しまして、どうかひとつ農業委員会のチェック体制といいますか、今後のそういった働きかけ、そういったものが今以上に必要になってくるのではないのかな、そのように思ってございます。どうかひとつその辺のところをよろしくお願いしたいというところでございます。
あと、もう一点お伺いしたいんではありますが、実際のところ、この不在地主という部分に関しまして、確かにどうにもならないという部分もあろうかと思います。そういったときに、地主の気持ちといたしましてどう思っているのかわかりませんが、当然町外に住んでおられ、戻る気があるのか、恐らくないのか、不在地主の方に大変失礼なことかと思いますけれども、そういう戻る気持ちもない、まして農地の利用、保全の問題、そういったものをこの町の話の場に加わるわけでもないというところだと思うんです。
そういったところで、そういった農地を何とか、農地信託といいますか、仮に農業委員会が委託によって売買といいますか、賃貸といいますか、すべての処分といいますか、そういった権限というものを所有するというような考え方が今後できないのか。当然時間のかかることかもしれませんが、そういったことが適切なのかどうかわかりません。そういったことを、もし会長の立場といたしましてお考えが何かあるんであれば、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 土屋農業委員会会長。
○農業委員会長（土屋重義） ただいまのご質問にお答えをさせていただきたいと思いますけれども、正直申し上げて、信託というんですか、そういう形の中で農業委員会がというのは、現行のいろいろな制度の中では非常に難しいというのが率直なお答えでございます。
しかしながら、あくまでもこれは所有される方の意思でございまして、先ほど資産価値の問題もありましたけれども、そういったこともクリアできて売りたいという意思表示があれば、いきなり農家に売買しなくても、保有合理化事業という事業がございまして、一定の機関がそれを買い受けて、農家に貸し付けをするという制度もございます。しかしながら、あくまでも売るという意思表示をしなければそういうことにはなりませんで、やはりネックはその辺にあるのかなというふうに思います。ただ１点、我々系統組織の中で絶えずこういった問題について話し合っているのは、やはり税制の中でこの問題を対処するのが一番近道だということで、絶えずそういう要請をしているわけでございますけれども、なかなか今日、まだその日の目を見ていないというのが現実でございまして、ご質問の趣旨は十分理解いたしますので、そういった方向を一日も早く解消できるようなふうに努めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
以上です。
○議長（平野勝一） 飛田秀樹議員。
○１番（飛田秀樹） 難題を持ちかけたみたいで、大変申しわけございませんでした。一応理解はさせていただきます。大変難しいということで理解させていただきたいと思います。
今後、農業委員会不要論ということが今かなりささやかれているという部分に関しまして、私は全く別の立場でございまして、やはり農業委員会ありきという考え方で私は今後も行っていただきたい。もしくは、農業委員会の力がもっと強くなっていただけたらと、そのように思っているところでございます。
そんな中で、農業というもの、農地というものに対しまして、本当に時間のかかるものだということだけは私は言いたいと。そんなところで、単純にあてがいぶちとか、急を要しまして用立てるというような、なかなかそういったことがきく機関ではないということは重々承知しておるところでございます。そういった中で、どうかひとつこれからも各関係機関との十分なつながりの中で、農地の移動というものに関しまして、またそれ以外のものに関しまして活躍されること、よろしくお願い申し上げるところでございます。
また、私の言動に多々失礼なところがございましたこと、ここでおわび申し上げまして、私の質問、ここで終わらさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○議長（平野勝一） 以上で飛田秀樹議員の質問を終わります。
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◎ 散 会 宣 告
○議長（平野勝一） 以上で本日の日程は全部終了いたしましたので、本日はこれで散会いたします。
なお、再開は12月22日、午前９時30分ですので、ご出席をお願いいたします。
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（午前１１時０６分 散 会）