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　　　　　　　　　　◎　日程第２　一般質問　

　○議長（平野勝一）　　日程第２　一般質問を行います。
　順番に質問を許します。
　��橋仁美議員。
　○６番（��橋仁美）　　議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
　１項目めは、食育とスローフードについてであります。
　私が育った昭和の三、四十年代は、地場産品を中心とした食事で、家族がそろって食卓を囲むことが日常でしたが、近年では社会環境や生活様式、価値観、考え方などの変化により、家族みんながそろって食卓を囲むということができにくくなってきていますし、食事の内容や食べ方も大きく変わってきました。平成15年度に、芽室町教育委員会が小学校４年生を対象に生活習慣病の検査をしたところ、実に35.9％が要注意という結果が出ました。
　子供がどのような場所でどんなふうに何を食べるかなどの食生活、食習慣は、子供の体ばかりでなく心の発達、情緒の安定に非常に大きく影響すると言われ、食の乱れは心の乱れ、子供がキレるなど、さまざまな問題が起きる原因に食があると言われ出した今、食育やスローフードについて真剣に取り組むべきときではないでしょうか。食事は、楽しく和やかな家庭の中で食べられる環境を整えたいものです。
　また、食育やスローフードの取り組みは、どんな世代にも必要なことであると考えます。元気なまちづくりは、健康で元気な人づくりから。それには健康的な食生活が欠かせませんし、昔から身土不二と申します。地場産品の新鮮で栄養価の高いものでつくった料理は大変おいしく、体によく、この積み重ねが健康寿命を延ばし、医療費の抑制にも大きく貢献していることは、長野県、山梨県などの長寿県で証明されております。さらに、町の基幹産業である農業への理解を深める上でも非常に大切なことと考えますので、次の３点の質問をさせていただきます。
　１点目、本町は、これまで農業の町として地場産品などに注目した施策はありましたが、食育やスローフードについて認識を新たにして、「食育とスローフード元年」として各種の施策に力を入れて取り組むことが望ましいと考えますが、町長の見解はいかがでしょうか。
　２点目、国や北海道においても食育やスローフードの推進に取り組み始めたところですが、本町では芽室青年会議所がいち早く食の大切さを考えた事業に取り組んできましたが、これに対し町長はどのように評価されているのでしょうか。
　３点目、教育委員会においては、平成15年度に健康教育の一環として食に関する指導を行っておりますが、４校、７回しか実施されていない状況です。読み書き、計算に加え、食育も重要なことととらえ、もっと多様な取り組みをする考えはありませんか、教育委員会の見解をお願いいたします。
　２項目めは、地方交付税の激減と予算編成についてであります。
　11月10日、北海道は地方交付税の削減案に基づく試算を公表しました。それによると、本町は、今年度の38億 5,000万円余りが2006年度には20億円、実に47.8％の激減となり、これが実行されると芽室町の生き残りは難しいのではないかと心配されます。しかし、その後、三位一体改革に伴う補助金削減、税源の移譲、交付税の見直しなどの動きもありましたが、現時点で来年度予算の編成に取り組む基本的考えをお聞きしたいと思います。
　１点目、来年度からの交付税はどのような見通しになるとお考えでしょうか。
　２点目、これを受けて、来年度の予算編成はどのようにされるのでしょうか。
　３項目めは、機構改革についてであります。
　芽室町は、行政改革の一環としてこれまでも機構改革を実施してきましたが、来年度に向けてどのようにお考えでしょうか。現在の機構は全体的に小課で、特に小係制で、業務が細分化されているとともに、業務量の差が大きいのではないでしょうか。したがって、大課係制の導入や兼務扱いなどの機構改革をされるお考えはありませんか、お伺いします。
　４項目めは、公共施設内における喫煙禁止についてであります。
　ことしの４月から、コミセン、めむろーど、地域施設などを除き、町内の公共施設の建物とその敷地内では全面禁煙となりましたが、町民の皆さんからは、建物の中での禁煙は理解できるが、外ではたばこを吸ってもいいのではないだろうか、町の規制は厳し過ぎるのではないかという声をよくお聞きしますが、規制を見直すお考えはありませんか、町長の見解をお伺いいたします。
　以上、４項目についてご答弁をお願いいたします。
　○議長（平野勝一）　　��橋仁美議員の質問に答弁を求めます。
　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　��橋仁美議員のご質問にお答えをいたします。
　まず、１項目めの食育とスローフードについてであります。
　本町は、これまでも地元産の食材を使用して、愛食めむろ料理コンテスト、めむろまるごとクッキング、ふるさと食体験事業、小・中学校でのバイキング給食、農業小学校事業、さらに、小・中学校での栄養士や保健体育、家庭科教師による食に関する授業を行ってきました。しかし、これらの取り組みは、必ずしも十分なものではありませんでした。
　しかし、ただいまお話ありましたとおり、最近町内外でも食育やスローフードに関する関心も高まり、今後具体的な実践活動が盛んになっていくものと考えております。したがいまして、現在、芽室町自主・自立推進プラン（案）の中でも食育、スローフード、地産地消、グリーンツーリズムなどについても実践していくことにしております。また、この秋から開校いたしました芽室自治講座でもこのことをテーマに研究しているところであります。
　私は、平成17年度から食育、スローフード、地産地消、グリーンツーリズムなどを総合的に調査研究し、実践に向けて取り組んでいくために、役場の関係課、芽室青年会議所などの関係団体やこの運動に関心のある個人の方々をメンバーとする協議会を設置していく考えであります。なお、この協議会は、住民主体となることが成功の第一条件でありますので、行政はあくまでも支援体制を組んでいきたいと考えております。
　次は、２点目についてであります。
　芽室青年会議所が、いち早く平成７年度にグリーンツーリズム、平成16・17年度は農村や食育をテーマに取り組まれていることに心から敬意を表するところであります。
　次は、２項目めの地方交付税の激減と予算編成についてであります。
　まず、前段の地方交付税の大幅削減案に関する経過を申し上げます。
　これは、去る10月22日に開催された国の経済財政諮問会議において谷垣財務大臣が、当面の地方財政計画の改革として、地方交付税総額を17・18年度の２カ年で７兆 8,000億円削減すべきであると主張されました。この主張に対して、全国知事会では各都道府県や市町村における影響額を算出し、10月26日の国と地方の協議の場の反論資料として提出、公表したものであります。したがって、北海道でも道内市町村の減少額を報告、発表されたわけでありまして、先ほどお話ありましたとおり、私どもの町は、今後２年間で現在の37億 5,000万円の交付税が２年後には20億円になる、そういうある意味ではショッキングな数字が出たわけであります。この試算は、平成16年度の交付税の前年対比伸び率を算出基礎としており、中には９割近くの減額試算となる自治体が出るなど、私は現実離れした例も見られるなと、こんなことあり得ないだろう、しかし、決して安心はできないなというふうにも思いました。
　その後、平成18年度までの三位一体の全体像が、11月26日に政府与党協議会において合意されました。この内容は、国の平成17年度予算編成の基本方針において、平成17年度及び平成18年度は地域において必要な行政課題に対して適切な財源措置を行い、ことし６月の「経済財政運営と構造改革に関する基本方針2004」を遵守することとされたところであります。これらの経過を踏まえ、現在財務省と各省庁の予算折衝が行われているさなかであります。
　まず、１点目の来年度からの交付税の見通しについてであります。
　三位一体の改革に関しても、交付税につきましては詳細までは示されておらず、交付税推計の基本となる地方交付税法に基づく地方公共団体の歳入及び歳出総額見込みを示す地方財政計画の全体像も今月下旬に提示されるものと考えております。地方交付税は、ことし６月の「経済財政運営と構造改革に関する基本方針2004」において、国の財政の見直しと歩調を合わせて地方の歳出を見直し、抑制するとされ、平成17年度も一定の減少を余儀なくされると考えております。したがいまして、現時点において地方交付税は先行き不透明な状況にありますし、国庫補助負担金改革に伴う税源移譲においても大変厳しい状況にあります。いずれにせよ、国の財政状況や三位一体の改革の全体像を考えますと、本町も一層厳しい財政状況になることが予想されます。
　次は、２点目の平成17年度の予算編成についてであります。
　こうした厳しい財政状況を乗り切り、安定した町民生活を確保するためには、現状を十分認識し、財政の健全化を図りつつ、持続可能な芽室町の行政経営を目指していくことが求められます。歳入見通しを踏まえ、現行制度による各種の行政サービスの提供に加え、財政健全化に向けた着実な推進や公債費負担など、避けて通れない財政需要を見込む必要があり、財政収支は大変厳しい見通しとなっています。
　このため、平成17年度予算編成に当たっては、このような財政状況を共通認識とし、昨年度から実行している庁舎内部の予算分権化をさらに進め、部課の機能と連携強化を図り、その意思を尊重し、自主的な判断により事業の重点化、効率化を進め、めり張りのあるものとする考えであります。
　次は、３項目めの機構改革についてであります。
　町は、これまでも住民サービスの向上や効率的な行政運営を目指す行政改革を推進する中で、課、係の統廃合により大課制へ再編をして、業務繁忙期における課内職員の流動的な執行体制をとるなど、機能的な組織づくりに努めてまいりました。しかしながら、地方分権の進展化や住民ニーズの多様化等に対し、これまで以上の柔軟な行政対応が求められております。さらに、自主・自立のための行財政改革による職員定数の抑制のもとにあって、課、係を単位とする縦割り組織体制では、的確で迅速な対応が難しい場合もありました。このため、近年一部の市町村で導入している例えばスタッフ制やグループ制など、横断的な組織制度を視野に入れた機構改革を早期に行い、機動的、弾力的な行政運営を図っていく考えであります。
　次は、４項目めの公共施設内における喫煙禁止についてであります。
　本年４月１日から町内の一部の公共施設について、施設内及び敷地内を禁煙、もしくは分煙といたしました。これは、町が施設の設置管理者として、昨年５月１日に施行されました健康増進法に基づき、受動喫煙防止の義務を果たすことを目的に実施したところであります。この取り組みにより、町民の皆さんや施設利用者の方々からは、施設内の喫煙禁止についてはほぼ理解されているものの、敷地内や屋外施設についてはただいまご指摘と同様に、町の規則は厳し過ぎるではないかとの声を私もよく聞いております。したがいまして、今後町民の皆さんや施設利用者の方々のご意見を伺い、具体的には、今の予定では来年１月号の町の総合情報誌で町民からいろいろ「ホットボイス」で意見をいただこうというふうに計画をしておりますが、その結果などを踏まえ、本年度内に教育委員会及び庁内、役場の関係者などにより再点検し、現状のままで喫煙禁止の協力をお願いしていくか、または一部を見直しをするかの検討を行っていく考えであります。
　以上であります。
　○議長（平野勝一）　　続いて答弁を求めます。
　大野教育長。
　○教育長（大野　新）　　��橋仁美議員の３点目、健康教育の一環としての食に関する指導において、もっと多様な取り組みをとの提言についてお答えいたします。
　教育委員会では、学校における食に関する指導で、平成13年度から給食センターの栄養士が小学校に出向き、４年生から６年生までの高学年に対し、学級活動、特別活動の時間において、バランスのよい食べ方、健康を考えた食事、野菜や果物などの内容で児童にお話をしております。この指導の実績は、13年度で４校、４回、14年度で４校、７回、15年度は議員からお話ありました４校、７回、本年度におきましては４校、９回となっております。一方、中学校においては、家庭科や保健体育などの教科に専任の講師がおりますので、実習等交えた授業での指導を行っております。
　また、給食センターが平成13年度に改築されたことを契機に、秋の収穫期に合わせた地元農産物を食材に使用しての安心と安全のおいしい芽室を楽しむバイキング給食を小学校６年生と中学校３年生を対象に実施してまいりました。この中で、地場産農畜産物への理解と、栄養バランスと食生活習慣の大切さを体験を通して学んでいただいたところであります。本年度におきましても、生産農家にも参加をいただき、地場産農畜産物についての説明をお願いし、児童生徒の関心を高めたところであります。
　文部科学省におきましては、平成17年度から授業で子供たちが望ましい食生活と食に関する自己管理能力を身につけられるよう栄養教諭を学校に配置し、食に関する指導を強化していく考えでありますが、具体的な方策がまだ見えておりませんので、芽室町教育委員会としましては、現在、平成17年度に向けて、先ほど申し上げましたバイキング給食の実施内容を見直し、小学校、中学校の全学年を対象に特別献立による給食の日を設定し、地元産の牛肉、豚肉、馬鈴薯、タマネギを初めシイタケやホウレンソウ、サヤインゲンなどの芽室産野菜を活用した野菜料理や肉料理を提供し、全児童生徒に給食を通して基幹産業である農業への理解と食に関する学習の充実を図っていく考えであります。さらに、給食センターの栄養士の学校訪問を計画的に実施し、食育指導を充実してまいりたいと現在内部検討をしているところであります。
　以上であります。
　○議長（平野勝一）　　以下、質問を認めます。
　��橋仁美議員。
　○６番（��橋仁美）　　では、再質問をさせていただきます。
　まず最初は、食育とスローフードについてであります。
　町長からご答弁をいただきました。いろいろと町としてもこのようなことに取り組んでいるよということでございましたが、その点につきましては、私も参加させていただいたものもございますし、内容をある程度は理解もしております。しかしながら、その事業量少ないですし、また、それにかかわった人、参加者等も少ない状況であります。これらの事業が、食育を重点として考えられたものではなくて、地場産の食材への理解と、いかにそれを活用するかということに注目したものであったと私は受け取っております。その根本にあるのは農業ですね。しかし、その点も大切ではありますけれども、もっと広く大所高所に立って食育やスローフードに取り組むことの意義をとらえていただきたいと考えるんですが、まずその点、町長いかがでしょうか。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　今お話ありましたとおり、確かにある面では食育、スローフードといっても地場産品の活用といった農業重点だった、そういうご指摘も一部にはあろうと思います。しかし、先ほど私からも、そしてまた教育長からも話ありましたとおり、その中にはある面ではかなり食育に関すること、スローフードに関することも内容としては含まれているわけであります。国でも食育の基本法というのを今、国会に提案されて審議中でありますし、国の段階でもさまざまな団体等にもお願いをして、この食育、スローフードに関するいろいろな啓発活動でありますとかいろいろな事業を行っておりますし、道におきましても食の安全・安心条例というのをつくって、この中でも食育にも今後力を入れていくということで、学校教育もいろいろな今後さらに食育に関すること等に力を入れていく。さらに、芽室町内でも芽室青年会議所が、これから芽室町の次代を担っていただくすばらしいメンバーの方が行っている青年会議所の皆さんが、時代の先取りをして、スローフード、あるいはグリーンツーリズム、そうした中でこの食の大切さといったようなことを大いに住民に啓発をしていく、そして、みずからもそういう運動をしていくという、そういう動きがありますし、先ほど答弁を申し上げましたとおり、この関係機関から成る協議会を設けて、そして、その中でスローフードなり、あるいは食育に関心ある方々のいろいろな知恵を出していただいて、それを一つ一つ実践に結びつけていきたい、そのような考えを持ちまして、今、17年度からそのさらに具体的な取り組みを強めていきたいというふうに考えているわけであります。
　以上であります。
　○議長（平野勝一）　　��橋仁美議員。
　○６番（��橋仁美）　　今ご答弁いただきましたように、大変前向きで、これから具体的に取り組んでいきたいということを私も期待をしております。
　私は、食育やスローフードの問題というのは、食べることは生きることだ、人間がいかに健康で生きるかというところから考えております。そうしますと、年代、あるいは環境などによって、食育やスローフードの取り組みも変わってくるものかなと思います。今の芽室町を考えてみたときに、高齢化が20％を超え、また、ひとり暮らしの方の割合もかなりふえてきている中で、食事をきちんととっているのだろうかということが心配されます。例えば、この食育やスローフードのことをお医者さんや保健師さんだったらどのように考えるだろうか。また、学校の先生、保育士さんたちだったらどう日ごろ考えていらっしゃるのかな、それから、農業関係の皆さんだったら、また取り組みも考え方も違うことでしょう。
　ご答弁の中に、関係機関、行政の関係課、それから個人の方という皆さんで協議会を設立したいということがございましたが、このいろいろな皆さん、私は、保健衛生の関係、それから教育、農業とか、そういった各分野の皆さんが連携しての取り組みというものが非常に大事だなというふうに考えるんですが、町長もそのようなお考えと理解してよろしいでしょうか。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　今考えております関係団体メンバーの皆さんというのは、今お話ありましたとおり、保健師ですとか栄養士ですとか教育関係者、あるいは実際に食事をつくられる若いお母さん方だとか、実際にこれからの子供のそういうようなことが重要でありますから、具体的なそういう主婦の方と申しますか、あるいは農業者の方ももちろんでありますし、最近設立の動きあります、先日も設立総会を開催をいたしましたＮＰＯの新未来農業集団といいますか、そういうような中にもすばらしく知恵を持っている人がいますから、そういう関係の皆さん等々メンバーになっていただいて、そして、いろいろな分野から総合的に検討していただいて、より芽室のこの地域の実態に即した食育のあり方、あるいはスローフードのあり方ということを模索していきたいなというふうに考えております。
　以上であります。
　○議長（平野勝一）　　��橋仁美議員。
　○６番（��橋仁美）　　その点についてはわかりました。
　それから、先ほど町長からもお話ございましたように、国においては今、食育基本法を設立させようとしておりまして、食育を国民運動として推進しようとしていますし、北海道におきましても平成15年４月に北海道スローフード宣言をしたところであります。こうした中ですから、食育やスローフードはまず家庭からではありますけれども、やはり行政としても私は真剣に取り組んでいただきたいものと思います。住民主体でやっていただく、行政は支援の方に回る、支援体制をとるとおっしゃったと思いますけれども、やはり行政の一番大事なことは、町民挙げてこの食育やスローフードに取り組もうという理念を持って、町民の皆さんに呼びかけをすることだというふうに思います。現在その実践をしている組織もありますけれども、やはり町内にたくさんの組織等が同じ目的意識を持ってこそ効果が上がるものだと思いますので、やはり行政にはこの食育、スローフードをやろうという、その意気込みをあらわしてもらいたいなというふうに私は考えているんですが、いかがでしょうか。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　ただいまの提言も含めて、十分そうしたことにも配慮しながら、具体的には協議会の中、さらには役場の内部でも行政としてどういう姿勢で臨むかかということを十分内容を詰めていきたいというふうに考えております。
　以上です。
　○議長（平野勝一）　　��橋仁美議員。
　○６番（��橋仁美）　　それから、先ほど青年会議所の活動についても少し触れられました。敬意を表しますということだったですが、私も、青年会議所の皆さんは大変先見性があり、行動的で、いつもすばらしい活動をされているなと。そういった会にお招きをいただいたりしたときは、本当にいろいろと勉強させられることが多いんですけれども、10月31日にもスローフードの講演会がありましたが、町長も傍聴されていらっしゃいましたけれども、ご感想などありましたらお聞かせいただきたいと思いますが。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　私もあの日、基調講演、たしか恵庭市議会議員の中島興世さんが基調講演をされて、その後女性３人の方と青年会議所の理事長の４人でパネリストになっていろいろ議論いただいたのを拝聴いたしました。それぞれの立場で、農協女性部の部長、さらには商工会の部長、さらには��橋議員と青木理事長だったわけですけれども、それぞれのお立場でもって、今までの体験に基づいて、スローフード運動というのはこうあるべきだと、あるいは食育というのはこうあるべきだという提案をいただいた話を伺って、非常に説得力があるいい内容だったなというふうに思いました。できれば、ああいう機会にもっともっと多くの町民が集まってもらえばなおよかったなと思いますけれども、やや集まった方が少なかったのが残念だったなというふうに思っております。
　以上です。
　○議長（平野勝一）　　��橋仁美議員。
　○６番（��橋仁美）　　ありがとうございました。
　次に、教育委員会に質問させていただきます。
　教育長は、17年度にバイキング給食を見直して、特別献立の日を設けるということをおっしゃいました。それから、栄養指導もしていきたいと。この２点だったと思います。私は、今のバイキング給食、６年生と中学３年生、一応そういうことになっておりますが、この給食の目的が、農業への理解というものがまずお考えとしてあるのかなというふうに伺っておりました。私は、食育というものが一番にあって、それから、農業への理解ですとか自然環境、流通ですとかいろいろ、また家庭の役割だとか、そこからいろいろに広がっていけばいいなというふうに考えているところです。
　そこで、10月13日だったでしょうか、私たち総務委員会もバイキング給食を試食させていただきました。あのときお聞きいたしましたら、１食当たり 1,700円、牛肉１キロ 8,000円だそうですが、少し豪勢かなと思いました。これから量的にもふえていくわけですから、安くておいしいものをつくるという工夫も求められるのだろうな、その現場の方もかなりご苦労があるかなというふうに感じているところです。
　そこで、最近の食事というのはおふくろの味というのが減りまして、伝統的な日本食のよさが失われつつあるんですけれども、私は、これからのバイキング給食を通して農業の大切さだとか食の大切さを教えるということとともに、ぜひ本当においしいものの味、味覚を植えつけてほしいなというふうに思っているところです。明治時代の家庭向けの小節に「食道楽」というのがあったんだそうで、その中で、小児は ──小児科の小児で
すから中学生までを言うのだそうですけれども ──「小児には徳育、知育、体育よりも食育が大切だ」と書か
れているのだそうです。ライフスタイルがすっかり変わった今日でも、このことをよく考えていただき、今後も栄養指導ばかりでなくて、総合学習の中でも実践を伴ったさまざまな取り組みに力を入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　○議長（平野勝一）　　大野教育長。
　○教育長（大野　新）　　今、��橋議員の再質問にあったとおり、私もそのように考えるわけですが、ちょっと私の考え方を申し上げたいと思いますが、質問の前段に、私らの時代は家庭で食育の大切さを覚えたわけでありますが、現在はそれがなされていないというのが現状でありまして、先日調べた統計によりますと、「朝御飯を食べない」、「ほとんど食べない」が小学生で 4.4％、中学生で 7.1％、それから、「食べないことがある」が小学生で18.1％、中学生で18.6％、この統計は全道の統計でありますが、このような状況になっています。私たちの時代では考えられない、子供たちが朝食を済ませないで学校に行くというのが現状であります。朝食を食べて学校に登校する子供のうちでも、１人で朝御飯を食べるのが小学生では23.7％、中学生で36.3％にも及んでいるわけであります。それで、前段委員が言われたように、要するに、昔は食育というのは家庭の範疇でありましたが、どうしても学校で取り入れなければならない状況になっているように認識いたしております。そういう意味からも、文部科学省は、先ほど説明したように17年度から栄養教諭を配置する考えを持っておりますが、それが具体的になっていないということで、先ほど答弁しましたように、芽室町ではぜひ栄養士を学校に派遣したいということで今内部検討しているところであります。
　それで、バイキング給食のお話が出ましたが、確かにバイキング給食は芽室の農業を知っていただくということでスタートしたわけでありますが、ただいま申し上げましたとおり、農業を知るだけではバイキング給食はこれからは意味はないと申しますか、それを一歩前へ踏み込んで食育の部分を取り入れていきたい。それには、子供たちにただ食べさせるのでなく、今日の献立の内容をペーパーなり、あるいは直接子供たちにそれを説明することが重要というふうに認識いたしておりますので、先ほど答弁したとおり、17年度に向けてそれを積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　また、ことしのバイキング給食は確かに高価な食材を使って行いましたので、小学６年生と中学３年生だけでは食育は成り立ちませんので、全生徒にその方向に転換をしていきたいという考え方であります。
　以上です。
　○議長（平野勝一）　　��橋仁美議員。
　○６番（��橋仁美）　　ありがとうございました。教育長のお考えもよくわかりましたし、実際に朝御飯を１人で食べているとか、そういった数字も初めて伺いまして、深刻なものがあるなと。やはりこの食育については町民みんなでこれから取り組んでいかなければならないなという思いを新たにいたしました。
　次に、地方交付税の激減と予算編成についてお伺いをいたします。
　町長の方から、地方交付税がこのように激減されるに至った経過についてご説明がございました。その過程はわかりましたが、交付税が来年一体幾らになるのかということはまだわからないよということでございましたね。
　そこで、町長は、11月から12月にかけて上京されまして、地方分権推進総決起大会ですとか全国町村長大会に参加され、地方の考え方が三位一体改革に反映されるように活動されてきたわけですが、今回の三位一体改革の合意を町長はどのように評価されていますか。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　一言で申し上げれば、三位一体改革の全体像は極めて不満であると。どうしてかといいますと、非常に玉虫色の部分が多いと。それから、難しい問題はほとんどが先送りされた内容になっているという、その２点であります。例えば、義務教育費の国庫負担の削減でも総枠は決まりました、２カ年で幾ら削ると。しかし、具体的にはその削減の内容は、来年の秋までに中教審でその内容を詰めていくという問題だとか、あるいは、国の公共事業というのは非常に大きな予算のウエートを占めているわけですけれども、これは税源移譲が行われないことになった。一歩前進といえば、交付金化に仕分けがされたという点ですね。そして、３点目の地方交付税をきちっと確保するようにという点についても、2005年度、2006年度は、地方自治体が困らないように一般財源の総枠は確保するというふうに決まりましたけれども、３年後は全く見当がついていない、決まっていないわけでありますから、それ以降は大幅にさらに削減がされるんでないかなという、そういう心配を持っております。
　いずれにせよ、三位一体改革というのは地方分権をしっかり実現をするというのが一番の大きなねらいで、そして、地方に権限と財源を与えて、地方の自由度を増して、この地方の実態に即した行政をやるというのが大きなねらいであったわけでありますけれども、そのことが非常に中途半端になっているということであります。
　しかし、ただ一つ私は評価すべき点があるなと思いますのは、今回の地方６団体と政府与党との協議の場が設けられて、そこで地方のある程度要望も不満足ながら一部取り入れられた。そういう同じテーブルに着くことがまずできたと。そして、そのテーブルは今後とも継続されるということになったのは、長い地方自治の歴史の中で初めてなわけでありまして、従来ですと、単なる陳情に行って、わかった、わかった、よく検討しておくで、それで終わりだったわけですけれども、今回は対等の立場でもって同じテーブルに着いて議論ができたと。そういう地方の代表も含めて議論するという、そういう場が今回なされ、しかも、将来ともその場が確保される見通しがついたという面では、私はせいぜいそのぐらいかな、評価すべき点は。そのように考えております。
　以上です。
　○議長（平野勝一）　　��橋仁美議員。
　○６番（��橋仁美）　　ありがとうございました。
　新聞報道等で見たり聞いたりしておりましても、なかなかこの内容については難しくてわかりにくい面があるなというふうに感じておりましたけれども、町長の感想等お聞きした中で理解できる部分もございました。地方から一生懸命声を上げていくということ今後も必要だということもわかりましたし、しかしながら、この2006年までの総枠は確保されたけれども、３年後からはどうなるか。恐らく激減するだろうということにつきましては、やはり私も心配しているところです。今回の11月10日に出されました芽室への交付税が20億円になるということはちょっと先送りされたのかなと思いますけれども、やはりその20億円という線は、将来的にはやはりそのぐらいまで交付税が落ちていくのかなというふうに今思っているところです。
　そうした中で、広報11月号の中に、芽室町の来年度予算編成について書かれているところがございます。その中で、17年度の収支不足額が３億 9,000万円余りと見込まれているわけですけれども、今回の三位一体改革の合意でこの数字は多少変わるとは思うんですけれども、この不足額３億 9,000万円余りどのように解消するのか、お伺いしたいと思います。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　広報の11月号に出した３億 9,000万円というのは、その時点で財政の担当が苦労いただいていろいろ試算をやっている時点の数字でありまして、その後各課から予算の要求が上がってきました。それを見ると、最近ではその数字が大体４億 3,000万円ぐらいかなというふうに考えております。
　それで、今の時点ですけれども、それをまず昨年から取り入れた庁内分権ということで、その半分は各部長が責任を持って調整をしてもらう。調整してもらうということは、その約２億円余りは、各部長がその内容を精査をして削減してもらうということです、端的には。残りの２億円余りは、それを全体的に、総務部長が全体を眺めて２億 3,000万円ぐらいを削減することとあわせ、どうしても足りない部分は基金を一部取り崩して穴埋めをして予算をつくりたいな。しかし、それはまだ国の、先ほどから申しておりますように、地方財政計画が決まってこれぐらいだという見通しがまだ確定しておりませんので、さらに動く様子があるというふうに考えております。
　それより、実は私は一番心配しているのは、これぐらいの額ではないんです。前からしばしば議会でも問題になったり、いろいろなことを議論されている、この美生ダムの畑地かんがい事業というのが今年度で事業完了いたします。約 600億円の事業で事業が終了するわけでありますけれども、それに基づいて、国営事業というのは事業が完了した翌年からこの地元の負担分を返していくわけですけれども、それが約26億円あるんですね、来年から。通常のルールですと、その26億円を15年の金利均等で５％返していきますと38億円になるんですね。利息が12億円になる。ですから、15年度で美生川のダムとその関連の畑地かんがい事業、結局高台の方の１万 2,000ヘクタールの受益面積に相当する一つの事業だけで38億円返さなければいけない。それでは大変なことで、たまたま国はそういう負担軽減のために、一部を繰り上げ償還をすると。残りは制度をつくりまして、安い 1.5％の金利に借りかえる方法もありますよという、そういう制度もありますので、どちらを選ぶべきか、今全体の予算枠の中で考えているわけです。それが一番頭が痛いわけであります。仮に全部１年間で一括繰り上げしますと26億円でいいわけですけれども、10年で５％でまず国から金を借りてやっていきますと、利息だけで12億円になるんですね。それを一括今まで積んである貴重な基金を取り崩して大半を償還をするかどうかということも含めて、相当慎重な検討が必要だろうというふうに考えております。
　以上です。
　○議長（平野勝一）　　��橋仁美議員。
　○６番（��橋仁美）　　今の町長のご答弁を聞いておりますと、これからの予算編成も、本当に各課の皆さんも大変だなと。さらに美生ダムのお話まで聞きますと、私の方も何だか頭が痛くなってきましたので、もうこのことについてはこれで終わりまして、次に、３項目めの機構改革についてであります。
　ご答弁の中で、スタッフ制でありますとかグループ制も考えたいというようなことだったと思いますが、具体的になっているのであればお聞かせをいただきたいと思います。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　今時点で検討しておりますのは内部でして、職員にも公開していますけれども、案でありますけれども、幾つかの総務のグループと、それから税務の賦課グループ、それから住民福祉部の福祉グループ、それから商工観光グループ、この４つを一部試験的にグループ制を導入して、その様子を見て、この方がよりやりやすいし、機動的に、弾力的にできるなと、時代要請に合っているなということになれば、さらにそこの全体、もう少し役場の組織全体をそういう形に広げていきたいというふうに思っていますし、やってみて、やはりなかなかうまくいかないなということになれば、その時点でまたいろいろな手法を考えると。いずれにせよ、来年からはその４つのグループ制を導入したいというふうに検討しているところであります。
　以上です。
　○議長（平野勝一）　　��橋仁美議員。
　○６番（��橋仁美）　　４つのグループ制をとられる、それを検討されているということですので、ぜひよい方向へ進めていただきたいというふうに思っております。
　それから、４点目の公共施設内における喫煙禁止についてでありますけれども、確かにたばこの煙が吸わない人に迷惑をかけるということについては配慮が必要だろうというふうには思います。しかし、外で吸うのはそんなに迷惑ではないのではないかなというふうに感じるのが大方のほとんどの皆さんではないのかなというふうに思ってお聞きをいたしました。１月の「ホットボイス」で町民の皆さんの意見等を聞いた上で再度検討していただくということですので、この件につきましてはそのようなことで私もいいと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。
　○議長（平野勝一）　　以上で��橋仁美議員の質問を終わります。
　10時40分まで休憩をいたします。
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３０分　　休　憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４０分　　再　開
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　○議長（平野勝一）　　休憩を取り消し、会議を再開いたします。
　続いて、広瀬重雄議員の質問を許します。
　広瀬重雄議員。
　○４番（広瀬重雄）　　議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。
　今回、私から４項目についてお伺いいたします。
　まず、１項目めは、平成16年度町政執行方針にありました、自主・自立に根差した行政経営と地域経営の推進についてであります。
　現在、芽室町自主・自立推進プランを策定中でありますが、いずれにしても町にも、また町民にも厳しいプランニングになることが予想されますが、経営的観点からの今後の行政経営と地域経営の推進について、当町の見解をお伺いいたします。
　２項目めは、平成17年度予算編成についてであります。
　先般、町長は庁舎内各部署に、平成17年度予算編成に当たって基本方針及び留意点を示されたとお聞きしていますが、このことについての基本的な考え方と、あわせて、現在国において取り組みがなされようとしている三位一体の改革の中での地方交付税等の推計及び本町における影響について、額も含めてお伺いいたします。
　また、２点目として、地方交付税の減額により予算編成上収支不足額が生ずると推測されますが、歳入が不足した場合の各種基金の活用について、平成17年度はもとより翌年度以降の対応も含め、町長の見解をお伺いいたします。
　また、３項目めは、地域内経済循環のまちづくりについてであります。
　このことについては、芽室町自主・自立推進プラン（案）の新しいまちづくりの取り組みについての項目の記述がありましたが、地域内経済循環についての町長の基本的な考え方についてお伺いいたします。
　また、２点目として、新たな経済政策の導入、後に最終的には新たな経済政策の検討ということに変更になりましたが、具体策があればお伺いいたします。
　また、あわせて、大型商業施設の受け入れについての町長の見解もお願いいたします。
　４項目めは、除雪体制についてであります。
　今年度、除雪基準の変更がなされたとお聞きしますが、その内容についてお伺いいたします。
　また、今後における除雪体制の方向性についての町長の見解をお伺いいたします。
　以上、簡単でありますが、１回目の質問とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　○議長（平野勝一）　　広瀬重雄議員の質問に答弁を求めます。
　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　広瀬重雄議員のご質問にお答えをいたします。
　まず、１項目めの自主・自立に根差した行政経営と地域経営の推進の考え方についてであります。
　平成16年度にこの経営の方針を打ち出したわけでありますが、17年度も引き続き実行していく考えであります。新しい時代を模索し、転換する時代では、住民参画の機会を拡大し、住民と行政がまちづくりを一緒に考え行動すること、すなわち協働によるまちづくりが自主・自立の第一歩であります。また、この厳しい財政環境の中でさまざまな行政要望にこたえていくためには、地域発展を踏まえた地域経営の観点と同時に、行政経営、つまり役場内部の意思決定の過程や行政評価制度などを手段として職員の経営意識を確立していく基盤が必要となります。具体的にはマネジメント、つまり経営の概念を強化し、事務事業の抜本的な見直しを行っていくことが重要であります。このため、行政評価、政策形成能力と行政知識を備えた職員の育成研修にも力を注ぎ、公共経営に関する手法などを専門家を招き、積極的に推し進めているところであります。平成17年度におきましてもこれらの取り組みを一層強化していく考えであります。
　次は、２項目めの平成17年度の予算編成についてであります。
　１点目の交付税等の推計及び影響についてでありますが、先ほどの��橋議員の質問にお答えしたとおり、大変厳しい見通しを予想しております。三位一体の改革の具体的改革内容が不透明であることや、地方財政計画が示されない中で完全な試算は困難でありますが、地方交付税をめぐる情勢を勘案し、自主・自立推進プラン（案）の財政シミュレーションにおいては、６年後の平成22年度に平成15年度交付税の63％にまで減額となる見込みと一応の試算を行っております。しかし、平成17年度は、現行制度による各種の行政サービスの提供に加え、財政健全化に向けた着実な推進や公債費負担など、避けて通れない財政需要を見込む必要があり、大変厳しい見通しとなっております。このため、予算編成に当たっては、このような財政状況を共通認識とし、事業の重点化、効率化を進め、めり張りのあるものとする考えであります。いずれにせよ、現時点では国の地方財政計画における地方交付税の額なども示されていないことから、本町の地方交付税額の推計はできる状況にないことをご理解をいただきたいと思います。
　次は、２点目の各種基金の取り崩しの考え方についてであります。
　財源不足は当然予想されますが、第一義的にはシーリング方式ではなく、現在進めている行政評価により事務事業の徹底した取捨選択を行い、その結果としての行政のスリム化や経費削減を行います。その上で、財源不足を来す場合は、やむを得ず基金を取り崩して対応することも必要だと考えております。現在、町には一般会計に属するものとして12の基金と１つの積立金があります。各基金は、条例に基づき設置管理しているわけでありますが、それぞれの使用目的を定めており、財政調整のための財源に充てるものとして財政調整基金を設置しております。収支不足が生じた場合の調整は、第一義的にはこの財政調整基金をもって対応することとなりますが、自主・自立推進プラン（案）の財政シミュレーションでは計画期間中単年度収支が黒字となる状況にはなく、町政を運営していくためには、他の目的基金を財源調整に充てなければならない状況にあります。平成17年度以降につきましても同様であり、行政評価の進捗によって事業の重点化と効率化を一層進める必要があると考えております。また、現在の基金の中には目的が似た基金があることから、基金の統合なども検討してまいりたいと考えております。
　次は、３項目めの地域内経済循環のまちづくりについてであります。
　まず、１点目の地域内経済循環の基本的な考え方についてであります。
　本町における地域内経済循環の基本は、基幹産業の農業を核に関連産業の集積を図り、これらの産業が相互に有機的連携をして、町全体の経済活動を活性化させることが重要であります。そのことにより、地元農産物の付加価値向上とブランド化、販路拡大、新たな企業誘致による雇用創出、若者の定住人口の増加、町税収入の増加などが期待できます。また、参考までに申し上げますと、平成15年帯広開発建設部が試算した資料でありますが、平成12年度における北海道の農業算出額は約１兆 600億円で、全国の11％を占めております。その中でも十勝地域の農業算出額は約 2,300億円であり、道内への経済波及効果を分析をいたしますと、農業やその他関連産業の直接効果、その他中間投入及び消費や投資を誘発する間接効果の総額は、4.78倍の１兆 1,000億円であるとの数値が出されております。この数値を本町に置きかえますと、少々乱暴な試算でありますが、芽室町の農業は年間約 1,000億円の経済波及効果があると言えます。
　次は、２点目の新たな経済政策の導入の具体策、また、大型商業施設の受け入れについてであります。
　まず、前段の新たな経済政策の導入についてであります。
　本町の消費は、食料品部門を除くと、６ないし７割が帯広市や音更町などの大型・中型商業施設に流出をしており、この流出している割合は年々増加の傾向にあります。消費が流出することは、町内経済の衰退につながり、結果として各種税収等に影響するのはもちろんのこと、雇用の場の減少にもつながるわけであります。このことから、新たな経済政策の導入が求められております。
　そこで、町といたしましては、先般、町民の皆さんに配布をした芽室町自主・自立推進プラン（案）の中にも記載しておりますが、農業を核とした産業クラスターを形成し、町全体で経済、情報、人材が循環する仕組みを町民の皆さんとともに検討してまいります。その結果の中から民間企業などの新たな取り組みや事業が生まれた場合には、その支援を行ってまいる考えであります。
　次は、後段の大型商業施設の受け入れについての質問でありますが、町としては、新たな経済政策の一環として、大型商業施設の受け入れの可否について、そのメリット、デメリットなどを検討することも必要であるということを自主・自立推進プラン（案）の中に記載しているものであります。したがって、大型商業施設受け入れありきで記載しているものではないことをまずご理解いただきたいと思います。
　現在、東芽室土地区画整理事業区域地区内に、Ａコープ道東が用地を取得し、近い将来、中規模な商業店舗を新設する計画であるとの話を伺っております。また、近年、道内では民間企業者による大型商業施設の新設が続いており、町内にもそのような話が持ち込まれる可能性もあります。町内に大型商業施設が新設された場合、固定資産税や法人税などの町財源が確保されるほか、町民による施設周辺の整備などによる新たな建設土木事業が期待されます。また、大型商業施設や関連事業での新たな雇用も生まれるものと考えられます。反面、大型商業施設の建設により、中心市街地商店街を初め地元経済界への影響は大きく、企業間競争はますます加熱することが考えられます。しかし、大型商業施設の吸引力を利用し、逆に商店街の活性化につなげるという手法もあるのではないかという話もしたこともあります。
　このように、大型商業施設の建設についてはメリットとデメリットの両面があることから、町の自主・自立に向けた経済環境や本町の商店街の現状と将来方向なども十分見きわめながら慎重な検討が必要であると考えております。これらの検討には、町議会を初め関係団体、そして、消費生活の主役であります町民の皆さんとさまざまな面から大いに議論した上で、総合的な観点から大型商業施設に対する本町の考え方を整理し、町民の合意を得る必要があると考えております。
　次は、４項目めの除雪体制についてであります。
　まず、１点目の除雪出動基準の変更内容についてであります。
　今回の除雪出動基準の主な改正点につきましては、出動の目安となる降雪量を北海道開発局や帯広土木現業所及び近隣市町村に合わせ、これまでの８センチ以上を10センチ以上としたほか、実際の運用体制にあわせて文言の整理を行ったものであります。現行の除雪出動基準では、１点目、午後10時の見込みで20センチ程度の降雪になるときは、午後10時以前に１回出動する。２点目、午前３時以前または午前５時の見込みも含むわけでありますが、この午前３時以前で８センチ以上の降雪があるときは、午前３時までに車両のあるところへ出勤し、午前３時30分までに出動する。３点目、歩道に８センチ以上の降雪があるときは、午前３時30分までに出動すると。ただし、吹雪時は原則として出動しないとなっておりました。しかし、現状は、10センチ前後で出動し、吹きだまりやわだちが著しいときなどは柔軟に対応しておりましたことから、実情に合わせて文言の整理を行ったものであり、今回の除雪出動基準の変更により、これまでの除雪方法や除雪水準を基本的に変えるものではありません。
　次は、２点目の今後の除雪体制の方向性についてであります。
　今後の除雪体制につきましては、芽室町自主・自立構想案の中でも検討が進められておりますので、現段階において明言することはできませんが、現状の直営車両19台を維持していくのがよいか、または指定管理者制度の導入などによる全面的な民間委託を進めるかについて、コスト面からだけの検討ではなく、地域住民の利便性にも配慮した除雪体制の構築を念頭に置いて検討を進めていく考えであります。
　今年度の除雪体制につきましては、東芽室住宅団地の事業の進捗に伴い、除雪路線が大幅にふえましたことから、民間車両１台増強いたしまして、直営車両19台と民間車両21台の合わせて40台の除雪体制をとっております。また、芽室町自主・自立プラン（案）の協働のまちづくりの中では、郊外地の交通量の少ない町道につきましては農家の方のトラクターなどによる除雪協力も検討されており、地域住民の皆さんともご相談しながらよりよい除雪方法を検討してまいりたいと考えております。
　以上です。
　○議長（平野勝一）　　以下、質問を認めます。
　広瀬重雄議員。
　○４番（広瀬重雄）　　ただいま町長の方から短い質問に対して詳しく説明をいただいて大変ありがとうございます。簡単な質問の中で、いろいろなこれからのまちづくり、また経営について、重要な部分が含まれておりますので、答弁にあったこともまた再度お聞きするようなことにもなろうかなというふうに思いますが、よろしくお願いいたしたいと思います。
　まず、１点目の自主・自立に根差した行政経営と地域経営ということでございますが、今年度も当然引き続いてやっていかれるということでありますが、その中で、行政経営については町政執行方針にも４ページ、５ページにわたりまして、先ほども答弁ありました行政サイドの職員の経営意識を確立していくでありますとか、事務事業の抜本的な見直しを行っていく。また、行政知識を備えた職員の育成研修にも力を入れていく。総体的に新しい公共経営の手法を推進していくということでありますが、いま一歩地域経営という考え方がなかなか理解できないんでありますが、理解する前に、この地域経営、行政経営とは、経営者、経営主は企業でいうと町長であるというふうに思いますが、だれが経営していくのか。行政経営は役場内部ではないのかなというふうに思うんですが、この経営の観点から、町民みんなで経営していこうというのかどうなのか、そこら辺の認識ですね、これは町民サイドにとっても非常に重要なことだと思いますので、町民とともに協働でという答弁もされたわけでありますが、経営というのはだれが経営していくのか、まず前提にお伺いしたいと思います。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　行政経営というのは、基本的に行政に携わる者が中心となって行政を経営をしていくと。その責任者は、最高責任者は私であります。地域経営というのは、地域の方が主役になって、地域の町内会なり、あるいは地域のいろいろな組織がありますけれども、そういう方が中心となって経営をしていただく。ですから、地域のそこのどなたかになるんでしょうか、そこの会長さんといいますか、組織なり地域の長の方が責任者になって、地域でみんな知恵と力と汗をかいていただいて経営をしていくということ。易しく言えばそういうことであります。
　○議長（平野勝一）　　広瀬重雄議員。
　○４番（広瀬重雄）　　答弁いただいたわけでありますが、私もそのとおりだと思っておりますが、最初に確認させていただいたわけであります。
　そこで、行政内部でいろいろな形で行政経営を進めていくというのは当然でありますが、これ地域経営についてもいわゆる町民、地域の住民の皆さんにとっても、この経営意識を確立していくことは非常に重要だというふうに私も考えております。しかしながら、地域経営と行政経営とは一体となって初めて芽室町という経営が成り立つのではないかなという中で、今現在を顧みますと、経費の削減でありますとか財源確保の視点が非常に強く、これは町民も感じられているというふうに思います。町長日ごろから申されています明るく豊かで活力と潤いのあるまちづくり、いわゆる郷土の発展のために努力していくということでふだんからおっしゃられておりますが、町民の幸せは果たして財政の問題だけなのかという意見も私も耳にしますし、私もそう考えております。町財政がこれから急に改善するということはないかもしれませんが、財政が改善されていってよくなって、しかしながら、町民一人一人の生活水準が低下していく。例えば、労働者の給料がどんどん低下していくですとか、個人の商店でありますとか中小零細企業の経営が厳しくなるですとか、こういうことが起こってしまったら、多方面での不況になっていくような状況では、これは、経営として果たしてうまくいったのかというと、そうではないということも考えられようかなというふうに思います。いわゆる行政のトップとしての町長の今までの行政手法というのは十分理解するわけでありますが、また、来年度もコスト節減に努めて健全経営をということは十分理解するわけでありますが、この町民の意識といいますか、現在のこれから地域経営もやっていただこうという中で、やはり私が言いたいのは、町民の意識がなければ、役場でどのようなうまい文章を考えても、どういう施策を打っても、これは絵にかいたもちというか、経営されない経営だというふうに私は考えるわけでありますが、この地域経営について、いわゆる町民の意識をどういうふうに持っていこうかという意識づくりが非常に大事な部分だというふうに認識するわけでありますが、この部分について、町長の考えをお伺いしたいと思います。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　ただいまの件は非常に難しいことでありますけれども、しかし、芽室町が自立をしていくためには越えていかなければいけない私は関門だろうというふうに思っております、確かに町民の意識が変わらなければというのは。したがって、それにはやはり、まず私は行政情報の共有化、しかも、情報は双方向でいかなければ、一方的なものじゃなくて。そして、できる限り国の財政がどうなっている、国の動きがどうなり、町の動きがどうなっている。あるいは、ほかの先進事例を紹介したり、いろいろな例を積極的に町民の皆さんに情報公開してお伝えをしていく。そして、いろいろな最近取り組んでおりますその先進的に取り組んでいるいろいろな大学の先生、あるいは実際に実践されている方を町がお呼びをして、そういうことを話していただいて町民の皆さんに理解を求めていくということが私は大変重要だろうというふうに思っているわけです。ですから、昔から「貧しいながらも楽しい我が家」というんですね。金だけではない。それは、行政経営においても人生においてもいろいろな面であるわけでありますから、そのこともご理解いただく必要があるだろうというふうに思うわけであります。
　ただ、今までその高度経済成長、バブル期に、行政サービスがやや従来より非常に大幅に改善されて、少々オーバーになり過ぎたんじゃないかといういろいろな方からの指摘もありますし、実際にも私もそのように認識をしているわけでありますから、そのこともやはりご理解いただくように、私どもとしてもいろいろな情報提供を通じて、あるいはそういう先ほど申し上げたような講演会だとかいろいろなようなこと、さらには町民の皆さんもそれぞれ、自主・自立推進プランの基本にも、ベースにもなっております自助・共助・公助という、こういうこともご理解いただくような、私どもとしても大変重要な作業だろうというふうに思っております。そうしたことを通じて、やはり地域のことは、だからといって全部その地域に丸投げということじゃなくて、協働ということですから、地域経営といいましても、それはあくまでも最終責任は町が持っているということでありますから、それをお手伝いをさせて、あるいは支援をさせていただく。そういう仕組みづくりに積極的ないろいろな応援をすると。そういうもろもろのいろいろなことを通じて、やはりこの難局を何としても乗り切って、そして、先人の築いていただいたこのすばらしい芽室町を守っていきたいな、自立をしていきたいなというふうに私は考えているわけであります。
　以上であります。
　○議長（平野勝一）　　広瀬重雄議員。
　○４番（広瀬重雄）　　まさしく町長の答弁のとおりだというふうに私も思うんですが、この行政経営、地域経営という中で、最後になろうかなと思うんですが、経営というのは、今私も指摘させていただいた人の意識、またお金、そして、物といいますか、施設だとか設備だとかというのが一般的に経営には必要不可欠なものであります。やはり地域をつくっていくのは、いわゆる町をつくっていくのはお金も重要でありますけれども、人の気持ち、意識というのが非常に重要だというふうに思いますので、町長の今答弁された部分を町民皆さんに理解していただくような方向でやっていただければなというふうに思っております。しかしながら、これは、私もよく聞くことなんですが、私ただいま46歳、今までいろいろな合併の論議ですとか、この自主・自立推進プランの町民の説明会でも非常に参加者が少なかったというのは担当課からも説明をお聞きしております。ちょっとなぜなのかなというふうに私なりに考えてみたんですが、やはり財政が厳しい。国の状況も含めて、国も道も各市町村も、厳しい、厳しいはもう５年も10年も前から身にしみて痛感しているわけなんでありますが、その厳しさイコール住民の町をつくっていこうという意識がどんどん私は衰退していっているのかな、どうなのかなという、そういう懸念を持っているわけであります。
　私たちの年代になりますと、子供たちもいて、子育てに夫婦で追われて、また、小学校、中学校、高校、大学、それに要する経費は人それぞれでありますが、非常に負担が大きいのが現代社会のあり方でありまして、それについてのいろいろな議論もされております。小学校のうちから塾に通ったりですとか、各種スポーツをやるにもお金がかかる。高校、大学になると、もう札幌、東京と行くと、もう年間１人何百万円というお金がかかっていく中で、もう30代、40代、50代は、どんどん働いていかなければ、寝る間も惜しんで働かなければいけない。財政的にも厳しいわけでありますし、そういう中で、まちづくりに参加してください、参加してくださいと声はかけても、やはりそういう時間より前に、自分の家庭であり、職場であり、そちらの方で精いっぱいじゃないかなという、そういう現状があるのではないかなというふうに私自身思っております。
　そういう中で、町長もふだんからお話しされているんですが、もう厳しい状況は十分わかったと私は認識しております。町民もわかっていると思います。そういう中で、これ以上もう我慢して、我慢してくれということではなくて、お金がない、お金がないということでなくて、やはり施策的にも町長の口から、今後芽室町は農業を中心として発展していくので明るい材料が非常に多いですよという意識づくりを、これは、意識づくりはお金がかからないと思いますので、どんどんそういうふうに、今までまちづくりに対して引いていた気持ちを将来の10年後、20年後の芽室町のために何とか力をかしていただきたいということで、どんどん明るい話題も提供しながら、人についても参加していただけるような努力をしていただきたいというふうに思います。
　そして、最後に、人ということで、人づくりということで、私もこういう立場にいるんですが、いろいろ町の助成も受けながらそれなりに勉強してきたつもりではいるんですが、やはり行政というものは、継続が非常に重要であります。町長も、職員の皆さんも、我々議員も、いつまでもということではございません。やはり行政は継続性でありますので、次の世代の人材をつくっていくということは非常に重要な作業であるというふうに私も認識しております。実際、役場の職員については人材育成ということで、今まで研修会ですとか、今後も開催していくということでありますが、財政が厳しくなると、町民のそういう人材をどんどん育成していこうという部分が形骸化されていきますというか、そういう部分にはなかなか手が回らないということでありますが、そういう部分についても一緒に職員と住民と参加できるような人づくりに努力していただけるような、そういうシステムをつくっていただきたいというふうに思うんですが、その部分について、人材の部分について町長の考え方をお伺いして、この地域経営、行政経営については終わりたいと思います。よろしくお願いします。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　まちづくりの基本となるのは、産業がしっかりしているということとあわせて、やはり昔から「企業は人なり」と言われておりますとおり、人づくりが重要なことは十分私も理解しているわけでありますし、ただいま広瀬議員からもそういうお話があったわけであります。
　私は、ほかの町に比べれば、役場の中も、あるいは町民の皆さんも優秀な人材がどんどん育ってきたなというふうに率直に思っています。したがって、いろいろなマスコミ等の記事もごらんになってもわかるように、新しいことに若い皆さん方が積極的にチャレンジして、しかも実績を上げていると。全道、あるいは全国に誇るような今度は未来農業集団も新しい法人格としてＮＰＯの法人資格を取ってやるということでありますし、町の中にも女性のグループも積極的にいろいろな、今まで自宅でややご主人の陰に隠れていたのがどんどん自己主張するようになった。あるいは、さまざまな自分たちのいろいろな材料を生かしていろいろな加工して販売するだとか、そういうことになっておりますし、特に芽室町の次の世代を担う次世代の人材育成というのは大変重要なわけであります。したがいまして、教育というのは一朝一夕にできるものではありません。また、教育長も新しくかわりまして張り切っていますから、そういうことにも私は非常に期待をしているわけでありまして、みんなが力を合わせながら、やはり私どものこの立派な芽室町を引き継いでさらに発展させていただくような、今、広瀬議員から提案あったことも含めて、役場の中でさらに検討を加えて、また自主・自立の推進プランの中にその一部を紹介させていただいているわけでありますけれども、そうしたことを通じて、やはり次世代の人づくりということに力を入れていきたい。
　私は、それともう一つ、若い人ばかりじゃなくて、これから少子・高齢化でどんどん高齢者がふえていくわけですから、やはりそのことも決してないがしろにできない。今２割ですけれども、2030年にはうちの町でも33％になる。50年には40％になるというふうな一つの試算もあるわけでありますから、こうした人もぜひ今までの豊かな知識、経験を生かしてまちづくりに参加していただく。このことが、私は同時並行的に進めていかなければいけないことだろうというふうに考えております。
　以上であります。
　○議長（平野勝一）　　広瀬重雄議員。
　○４番（広瀬重雄）　　それでは、２点目の平成17年度の予算編成について、再質問をさせていただきます。
　先ほどの��橋仁美議員とも共通する質問でありますので、重複するところは避けたいというふうに思いますが、いずれにしても、交付税の総額はまだ今のところ流動的だということで、それに対処していくしかないということで私も理解するわけなんですが、そこで、ちょっと視点を変えて、先ほど美生ダムの借金、債務の話もされましたが、ここで、当然予算あと３カ月もすると予特で平成17年度の詳しい数字は出てくると思うんですが、現状で平成17年度のいわゆる公債費、今年、16年度は14億 6,000万円程度じゃなかったかなと思うんですが、この公債費をどのぐらい見込んでいるのか。また、それを見込んだ場合、地方債の総額、いわゆる借金の総額は、現在 200何十億円ということだと思うんですが、まずどこら辺がどうなるのかと。また、地方債を先ほど町長の答弁でも繰り上げ償還も考えていかなければならないという話もちょっとされたんですが、地方債と地方交付税の算定の関係、繰り上げ償還が大きくなって借金が減っていく、交付税も減っていくのかという、その考え方は来年度以降もどうなのかという以上３点について、公債費の問題、地方債の問題、あと、それにかかわる地方交付税の影響について、現在でわかる範囲でよろしいですので、お願いしたいと思います。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　先ほども申し上げましたが、非常に流動的な要素が多くてなかなか難しいわけでありますけれども、現時点でどのように考えているのか、専門家の総務部長から答弁させます。
　○議長（平野勝一）　　総務部長。
　○総務部長（斎藤明彦）　　まず、歳出の方の公債費の支出の関係でありますけれども、16年度につきましては一括10年の減税補てん債の部分の借りかえがありましたので、そういった部分で14億 6,000万円ほどの当初予算を見ております。今のところ、17年度の当初予算につきましては大体11億 7,000万円ということですから、額的には３億円ぐらいそのときには減るだろうというふうに見込んでおります。
　地方債の残高の関係でありますけれども、これについては、現在までの町としての考え方としては、大きな事業とか継続的な事業がないとすれば、当然起債残高は毎年元金を払っていきますので減るわけですが、先ほど町長が答弁いたしました国営の芽室地区の関係ですね、あれを26億円を例えば繰り上げ償還しようとした場合、今のところ、国の財政措置としては大体10億円ぐらいが起債で借りられることになります。それを起債で借りますと10億円ですから、残高としては逆にふえるという形になります。そういったことがありますので流動的でありますけれども、逆に、今言ったように、通常そういうのがなければ当然残高は減りますが、その国営のやつを一括償還しようとした場合については当然起債の残高はふえるということになります。
　それと、それらを合わせて交付税との絡みでありますけれども、これについては、まだ中身については先ほど言いましたように総枠も決まっておりませんし、今までの状況でいくと、そういった美生ダムといいましょうか、そういった国営の事業の償還があると、一定の需要額が交付税の基準財政需要額に反映されることになっています、今までの例でいきますと。それが、引き続き当然来年度も見られるとなれば、その分が事業については反映されるということになります。いずれにしても、具体的なのははっきりしていませんで、額的にはちょっと言えない段階であります。
　以上であります。
　○議長（平野勝一）　　広瀬重雄議員。
　○４番（広瀬重雄）　　ただいまの答弁で理解できたんですが、いずれにせよ国の動向がはっきりしないと額的なものはわからないということなんです。そこで、基金の問題でありますが、この基金については、基金と公債費、いわゆる地方債については長年の債務を５年や10年で返済していくというのは当然無理なことはだれが考えてもわかるというふうに思うんですが、やはり繰り上げ償還が可能で、また、利子の高い起債の部分は、これは早いうちに返済していく方向で考えていくのが、これはベストだろうというふうに私個人的にも思っております。
　それで、先ほどの美生ダムの問題については、自主・自立プランの案の中の44ページに、これは、自主・自立プランの財政シミュレーションということでありますが、後段の説明の中で、これを見込んでの財政シミュレーションがグラフ化されております。先ほど町長の答弁も含めて、まだ返済していくのかどうしようか、今、総務部長の答弁にもありました、全額返済して再度借り入れして安い利息にという考えは、私は、これは妥当な考えではないかなというふうに思うんですが、そこら辺の部分は、まだ庁舎内ではっきり方向性は出ていらっしゃらないのかどうなのか、その点についてお伺いいたします。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　この件については11月号の広報紙で、各課から予算要求あったそのまま生の数字で出しました。 127億円ということで要求額が出る。これは、一括借りかえという方針ですね。そこをきちっと内容を理解してもらえばいいんですけれども、この数字だけ見ますと、町民の皆さん、町は金ない、金ないと言って、２年間 100億円で予算やったの今度は 127億円になるのか、まだまだ大丈夫かなという、そういう錯覚を起こすという。それは、そういうことが起きないように十分説明は必要なんですけれども、そんなマイナスの心理的なこともあるなというやや心配な面はしておるんですね。しかし、中身をよく分析したら、一括繰り上げすれば、その利息も大分12億円が実質的に５億円程度になるだとか６億円というのはいろいろな試算があるんですけれども、それだけ軽減されるという試算も財政係でいろいろやってもらっていますから、そんなようなことも含めて、最終まだ決定ではありません。これは、要求あったのは、担当課の農林課としてはこれを一括償還したいというのが上がってきましたということで、内部ではいろいろ検討はしていますけれども、最終的というのはありません。そういう状況でございます。
　○議長（平野勝一）　　広瀬重雄議員。
　○４番（広瀬重雄）　　最終決定ではないということでありますが、やはり美生ダムの問題だけじゃなくして、今後の基金の取り崩しは、これは、当然避けて通れない部分じゃないかなというふうに私も理解するわけでありまして、財政的にこれだけ不足が生じるから、これだけ３億円、５億円の基金を取り崩していこうと。毎年毎年ということじゃなくして、交付税も当然毎年毎年でないと積算されていかない、額がつかめていけないわけでありますが、やはり一定程度そこら辺の基金の問題についても総体的にどういうふうに定期的に入れていこうか、そして、将来的に５年、10年、15年先にはやっぱり身を軽くして健全な芽室町の財政に持っていくような基金の取り扱いを十分協議をされまして私からも要望したいというふうに思います。
　あと、もう１点、予算の件についてなんですが、よく財政も厳しくなりますと、大枠ソフト事業とハード事業ということで、最近の傾向としてソフト事業が転嫁されてきているということであります。これは、自主・自立プランでもいろいろこれから協議されていくことじゃないかなというふうに思うんですが、視点を変えてみますと、このソフト事業こそ、予算も低額でありますし、余りお金がかからないでいろいろな事業ができるというメリットがあるんですが、考え方を変えれば、こういうことが民間ですとか地域ですとか住民にできることでは一番手っ取り早いことじゃないかなという、そういう見方もできるのじゃないかなというふうに私は思うんです。逆に、福祉の部分でありますとか医療の部分でありますとか、いわゆるハード事業、道路を整備するだとか各種施設を整備するだとか、それにかかわる事業というのはやっぱり行政が中心でやっていかないと、これを地域にお願いします、民間にお願いします、個人にお願いしますということにはならない。
　そこら辺の、先ほども町長言っていられました重点化、効率化、めり張りをつけた予算編成ということでありますので、３部長に後は任すぞと押しつけるのもいいんですけれども、やはりそこら辺のめり張りのついた予算編成というのはそういうところからやっていかないと、やっぱり小さな事業でも積み重なっていくと大きくなってしまってということも考えられるわけで、十分そこら辺は、ソフトだから、ハードだからということじゃなくて、やはり町長言われるように、原点からこの事業がどうなんだと。あと、サービスの問題も含めて、今までどおりのサービスは当然していくのは厳しいという認識に立っていかないと事業は減らない。これは恐らくだれが考えてもそういうふうに認識されるというふうに思いますので、17年度は、またそれ以降の予算編成に当たっても十分そこら辺を視野に入れてやっていただきたいという、これは、私からの私個人の要望とさせていただきたいと思います。
　それでは、３点目の地域内経済循環のまちづくりについてお伺いいたします。
　この問題も自主・自立推進プランに具体的にのっておりまして、いろいろな意見があるというふうに思うんですが、この経済の問題というのは、本来行政としては踏み込みづらいというのが従来の考え方ではないかなというふうに思います。だからこそ、行政としての経済施策は難しいんじゃないかなという認識はあるんですが、しかしながら、地域の経済が衰退すると町も衰退するというのは、これは共通した認識でないかなというふうに思います。そういう観点から、この地域内経済循環ということで取り上げさせていただいたわけでありますが、町長の言われる地域内の経済循環については基本的な部分はわかりました。しかしながら、地域内経済循環と地域経済の活性化は、これは切っても切れないものであって、地域の経済を活性化していく、それが循環していく。当然農業を基幹産業とした経済を中心として活性化して、それを循環させていくという、同じ流れではないかなというふうに思います。それが、産業クラスターの形成という図式になっているというふうに思うんですが、そこで、具体的な施策を見ますと、観光面からの活性化として、コロボックル伝説の活用、芽室遺産事業、産業面から、先ほども出ました地産地消、スローフードの問題も含めて、安心、安全な農産物の提供、企業の誘致、誘導、インターネットを活用したブランド化と販路形成ということでありますが、これを見て、これで果たして芽室町の経済が活性化されるのかというと、私はどうかなというふうに、もうちょっとやることがあるんじゃないかなというふうに思うんですが、この部分について、これは重点施策であって、ほかにもやろうという考えがあるのかどうなのか、その経済の活性化についてお伺いしたいと思います。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　ただいま広瀬議員からご指摘ありましたとおり、行政というのは経済政策というのがウイークポイントで、大体行政が主体となって経済政策、いろいろな会社をつくったりいろいろな経営やって成功した例というのはほとんどないわけです。民間の方がよっぽど数段進んでいるわけですね。実際に、したがって、我々なりにみんな職員が知恵絞って考えてもらったのがこういう内容なんですよね。したがって、私は、新たな経済政策というのがどんどんこういう、今度は議会でも特別委員会でご審議いただいて議論いただくと思いますけれども、その中にはさまざまな事業をやってすばらしく成功されている方が非常に多いわけですから、そういう観点からどんどんこういう政策いいんじゃないか、実際自分でこうやって成功している実例も含めて、大いに提案をしていただきたい。その内容をこの中に合意が得られたら取り込んでいきたい。その方が説得力あるんですね。広瀬議員もすばらしい、実際にはいろいろな形になっていますけれども、実績を上げておられるわけですから、いっぱいここにもいらっしゃるわけですからね。そういう観点が私必要だと思うんですね。企業の皆さんから、実際にやっておられるノウハウの方がよほど行政の我々職員も含めて考えるよりも実体験としてやっている方の方が説得力ありますし、そういう勉強をされていますから、そんなようなこともぜひいただきたいな。
　確かに、今ご指摘ありましたように、ここに書いてあるこの程度かというのが率直なご意見かもしれませんけれども、我々なりに、職員も一生懸命知恵絞って考えてもらったんですけれども、こういう内容でありますので、この内容をさらに深めるためには、やはりお一人お一人議員の皆さんも、あるいは実際に企業をやっている皆さんのお知恵も拝借して、どういうのが一番いいかというのを、よりこの内容を深めたものにしていきたいなというふうに考えております。
　以上でございます。
　○議長（平野勝一）　　広瀬重雄議員。
　○４番（広瀬重雄）　　今、町長から答弁あったわけでありますが、先ほどの大型商業施設との関連もあるんですが、この産業面からの活性化の部分で誘致、誘導ということなんです。農産物関係の加工企業を誘致しようというのは、これは以前から東工業団地で取り組まれている事業なんですが、以降はやはり大型店の進出を視野に入れている４項目かなというふうに思うんですが、これもいろいろな民間の意見もあると思いますので、ここら辺は十分議論していただいて、町の方向性を決めていただきたいというふうに思います。
　また、観光面の部分でありますが、たまたまきのう14日ですね、13、14日と十勝の観光ということである新聞に出てありましたが、これは、芽室のコロボックルでありますとか遺産でありますとか、それはだめだということじゃないんですが、出ていましたのは、町と町の間はボーダレスだと。いわゆる境界がない、観光についてはですね。十勝全体を面として考えて、観光面から活性化していくのには、やっぱり芽室町だけで頑張ってみても、これは、産業として活性化していく、地域として活性化していくのは、人が来てくれなかったら、どのようないい観光地であっても、それは自分たちの町の意識だけが高まるというだけであって、そういう部分からももう少し考えていただきたいという部分と、あと、やはり商店街を中心とした商業ですとかサービス業の関連の方策、施策が、やはり町としても大きなことはできません、行政としてできることは限られていると思いますが、力を入れて、お金の問題だけでなくて、ノウハウ、知恵もお互いに絞って、行政と一緒に絞れるような、そういう力の入れ方をしていただきたいなというふうに思います。
　あと、もう１点、大型商業施設の関係もあるんですが、やはりこの部分については先ほども答弁ありましたとおり、商工会さんでありますとか農協さんでありますとか、今事業展開されている中でいろいろ関連性も出てまいりますので、これは、関係諸団体、経済団体と十分協議していただいた中で町の方向性を出していただきたいという、これはお願いも含めてであります。
　最後に、この部分を町長にお聞きして終わりたいというふうに思いますが、この経済の活性化、非常に行政としては難しい部分でありますが、簡単なことは、これにわか仕込みなんですが、町のトップが、買い物は地元商店街でしましょう、たばこは芽室町で、食事は、ゴルフ場は、簡単なことからやっていくのが、これはすぐにでもできると思います。厳しい話ばかりでなくて、そういう地道な声かけ、また、職員の皆さんも町民も、これを買うんだったら、帯広の大商店街もあるんですけれども、ここで買うとおいしいよね、値段もそんなに変わらないよねというやっぱり意識づけが、一人一人が芽室町をつくっていくイロハのイというか、基本理念じゃないかなというふうに思います。それがどんどん波及していくと、やはり自分たちの町は自分たちでつくっていく、そういう発想になるのではないかなという甘い考えもあるんですが、それが、難しい行政用語でいう地域内の経済循環の第一歩であるというふうに思います。また、行政も、町内で担えるものはやはり町内で担っていこうという、お互いがそういう気持ちになれば、この厳しい状況を意識的にも、また、その経済効果ははかり知れない微々たるものかもしれませんが、決してマイナスにはならない、そういう発想ではないかなというふうに思うんですが、その部分をお伺いして、この問題については終わりたいと思いますが、いかがでしょうか。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　ただいまのお話は３点あったと思うんですね。
　まず、１点目、観光関連ですね。
　これは、確かに十勝は、これから十勝の発展方向というのは農業と観光だと前から言われているわけですけれども、農業はおかげさんですばらしい実績が上がってどんどんそういう方向に進んでいるんですけれども、残念ながら観光は余り実績がない、言葉のかけ声だけで終わっているというのが実態だ。ただ、十勝にもたくさんそれぞれ市町村にその有効なすばらしい観光資源があります。単独で取り組んでもうまくいかない、ご指摘のとおりであります。十勝の観光というのは、一言で言えば従来通過型と言われておりまして、なかなか滞在してもらえない。しかし、十勝には豊富な結局体験型の観光できるいろいろな施設だとか資源がいっぱいあるわけですから、そのようなことをある面では町村ごとの広域連携を深める、そのことを言われているわけですけれども、どうもなかなかそのことがうまく行われていない。私も従来から帯広市にもよく砂川市長に言っている。十勝は一つというならば、十勝観光協会と帯広市観光協会別にあるんですね。それからまず一つにすべきじゃないかと言っているんですけれども、いろいろな事情があって、市長の考え方があるんでしょうけれども、なかなかならない。やる気になればできるんですね。そんなようなことで、十勝一つになって横の連携をして、滞在型のいろいろな観光資源を結びつけて、なるべく通過型から滞在型の体験観光を中心とした観光をやっていくべきだと、今後とも私はいろいろな機会に関係者に働きかけていきたいと思います。
　大型商業施設も先ほど申し上げましたし、ただいま広瀬議員からご指摘のとおりでありまして、決して大型施設の導入をありきで一切検討しているんじゃないんです。やっぱりいろいろな町の中にもご意見あるわけですよ。帯広までわざわざ行かなくても、近くにああいう便利な大型施設があればいいねだとか、消費者の立場から例えばそういう意見もあるわけですよ。行政というのは、そういう企業も大切ですけれども、そればかりじゃなくて、全体の１万 8,000人のことを考えてやっていく必要がありますから、そういう声も無視できないので、そのためにはいろいろな可能性を、あるいはメリット、デメリットを検討して、それを広く住民の皆さんに公開をしていく、情報提供していく。さらにはいろいろな場でご議論をいただいて、特にやはり住民の皆さんの代表機関である議会の皆さんにも積極的にどうすべきかということもご議論いただいてやはりやっていく必要があるだろうと。私は、議員の皆さんって公平だと思う。特定の企業のひもつきではないわけでありますから、そういうことをやっていただく。そのことによって、どういう方法がいいかというのは最終的にはやはり住民の皆さんの合意を得る必要があるだろうというふうに、一方的にやる考えはありません。ただ、非常にこの１市３町のところというのは、比較的十勝は将来性あるし、経済基盤がしっかりしているということで、大手スーパーあたりは魅力ある市場にはなっていることは事実でありますから、どういう対応をすべきかというのはきちっと誤りない対応をしていく必要がありますから、その辺ここに問題提起として検討する必要があるということを書いているわけであります。
　それから、３点目の経済活性化、私もできる限りいろいろな機会に、地元で間に合うものは地元で使ってくださいというふうに、買い物しようだとか、施設を利用してくださいとお願いしているんですけれども、なかなか十分浸透しないことを申しわけなく思っているわけでありますけれども、私が１人申し上げたって、１人より２人、２人より３人、皆さんがそれぞれそういうことをそれぞれ指導的な立場におられる、職員はもちろんですけれども、議員の皆さん一人一人がそういうことを大いにセールスマンになっていただいて、やはり町をよくするためにご協力いただきたいと思うんですよね。
　ですから、僕は、この間もある団体に苦言というのか、申し上げた。あるクラブの運営費は減らされて困ると。いつもうちの町の新嵐山荘を使わないで、温泉行って忘年会やると。それは、営業努力も足りないという反省もありますよ。ですけれども、１日温泉入ったからってどの程度効くんですかというふうな、毎年そして、補助金だけはくれと。だけれども、金を落とすのは音更へ行くだとか、そういうことにならないように、できる限り町民の皆さんもご協力いただくようお願いしたり、あるいは広報でも「町長室から」ということで気がついたら書いているわけですけれども、私の力不足でそういうことが十分浸透しないのは申しわけないんですけれども、今後なお一層そういう基本的な考え方を持って、地元で間に合うものは間に合わせると。それが町内の地域循環でありますから、そんなようなことに向けてまた努力をしていきたいというふうに考えております。
　以上であります。
　○議長（平野勝一）　　広瀬重雄議員。
　○４番（広瀬重雄）　　１点、今の問題でつけ加えさせていただきたいんですが、まさしく町長の言われるとおりだというふうに思います。基本的な部分は、地域内循環といいながらも、経済圏は帯広と一緒でありますので、なかなか大型施設の問題についても難しいと思います。経済圏が一緒ですから、町の姿勢として誘致するですとかだめですよということじゃなくして、今の法律上は、ここに来たいと言ったら来れますから。ですから、やはりそれを誘致して町の流れをとめるだとか経済の流れをとめるという発想はやめていただいた方が間違いないのかなというふうに思います。流入はいいけれども、流出はだめだよと。それは、ほかの町村に対しても、帯広さんに対しても、こんな虫のいい話はなくて、やはり黙っていても、いいものがあれば芽室の町に来て買い物をしてくれるというようなまちづくりにしていかないと、万里の長城みたいな防波堤をつくるような考えで大型店を誘致していただきたくないということだけを申し添えて、この部分は終わりたいと思います。
　次に、４点目の除雪体制についてでありますが、基本的には今年度と変わりないということであります。今後はいろいろな問題を検討されるということでありますが、この問題についてもちょっと検討の材料に入れていただきたいということがあります。指定管理者にするのか、全面の業務委託にするのかというのはこれから論議がなされていくというふうに思うんですが、問題は管理体制ですね。部分委託すると、今は町主導で臨時職員を雇って、プラス業者民間にもお願いしてということで体制を組んでいますが、これがほとんど管理委託ですとか民間になりますと、その連携の部分が非常に危惧されますし、今年度に入っても、12月に入っても２度大雪が降ったわけでありますが、恐らく何件かの苦情は来ているかなというふうに思うんですが。やはり除雪は一体物でありますので、そこら辺の連携をとっていただく方策を十分協議していただきたいという部分と、あと、それができなければ、除雪の運営協議会でありますとか組合でありますとか、何らかのそういう受け皿をつくった中でうまく運営していく方策でありますとか、そこら辺を十分検討していただきたいというふうに、これは要望でもあります。
　また、車両の問題について、何十台も車両があるわけでありますが、その処遇も無償賃貸をしていくのか、払い下げで民間に車両を使って回していただくのかという部分は、まだ今検討中だということでありますので、答弁はこの問題については要りません。それらの問題を十分検討の中にまぜていただいて協議していただきたいと思います。
　そして、もう１点、これは町長にお聞きしたいわけでありますが、除雪に対するいろいろな考え方はあるわけでありますが、やはり住民のできることは住民でという流れは、これはそのとおりだというふうに思いますが、なかなか急には難しい問題であります。いわゆる町民意識が除雪に対してどうなのかということが非常に大事であります。これから除雪体制が変化していく中で、やはりこれ以上には除雪はよくならないよというのは、やはり口で言わなくても暗黙のうちに皆さん町民の方が理解されているというふうに思うんですが、どこまでサービスが低下していくのか、どこまでなら我慢できるのか。２月、３月になりますと排雪作業が始まるわけでありますが、１回民間出動していただくと、もう何百万円単位でかかっていく中で、やはりどこまで我慢していただけるのか。イコールやはりサービスの低下はあるという言い方の方が、私は、サービスは同じですよとなると、除雪費はどういう体制を組もうと、民間に移そうと減っていかないんじゃないかなという認識があるんですが、その部分について、除雪のことに対してお伺いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　貴重な提案をいただいて感謝しております。ご指摘というか、提案のとおりだと思います。これ以上行くということは、若干かどの程度か、今後の住民の皆さんの協力体制、あるいは財政状況によって変わるでしょうけれども、これ以上のいい除雪サービスというのは率直に申し上げて難しいなと思っております。したがって、それをどうできる限り町ばかりじゃなく、先ほど答弁いたしましたとおり、そしてまた、これまでもしばしばほかの議員からも提案ありますようなああいう地域の皆さんのご協力いただくような体制も含めて、今後いろいろな皆さんからご意見をいただいて、より合意が得られるサービス体制、そして、サービス水準を維持していきたいなというふうに思っております。
　以上であります。
　○議長（平野勝一）　　以上で広瀬重雄議員の質問を終わります。
　13時まで休憩をいたします。
──────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５６分　　休　憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時００分　　再　開
──────────────
　○議長（平野勝一）　　休憩を取り消し、会議を再開いたします。
　続いて、廣瀬俊幸議員の質問を許します。
　廣瀬俊幸議員。
　○１２番（廣瀬俊幸）　　議長のお許しをいただきましたので、通告に基づいて一般質問をさせていただきます。
　項目は２つでありますが、１項目め、「三位一体の改革」について伺います。
　三位一体の改革を進めるために、国は、地方の大きな過去の批判の中で国から地方への税源移譲額を示した上で、その前段として地方６団体に国庫補助負担金の廃止案の提出を求め、その作業が進められました。本来、三位一体改革は、１つに補助負担金の廃止及び縮減、２点目は地方交付税の見直し、３点目、税源移譲を含む税配分の見直し、これが一体総合的に推進されるべきものでありました。地方分権、地方自治の確立に資するものでなければなりません。しかし、政府の経済財政諮問会議での三位一体に関する扱いですが、補助負担金の廃止、縮減については地方代表、地方団体の６会長を招いて説明を受け、審議を８月24日に行ったのに対し、一方、８月31日、地方交付税の改革をテーマとした諮問会議では、民間の委員、これは、牛尾氏を初めとする財界代表ですが、これらの人たちの私案を受けて審議を行っています。全く三位一体、このように言っても、その大きな方向として地方財源の大幅な削減であり、さきの同僚議員の質問にもありましたように、特に地方交付税の大幅削減、こういうことが推進をされようと、このようにしているわけであります。地方６団体が提出をいたしました国庫補助負担金等に関する改革案にも明記されているように、本来の三位一体改革は、先ほどの町長の思い、感想にもありましたが、真の地方自治の確立に向けた地方分権改革であり、地方公共団体の自己決定などの幅を拡大し、自由度を高めて、創意工夫に富んだ施策の展開、これらができるように、財政面での自由度を高めるための改革であると述べております。
　以上のことから、次の３点について伺いたいと思います。
　１点目は、今進められようとしている三位一体の改革に対する町長の見解を私からも改めて伺いたいと、このように思います。
　２点目は、このことによる本町への影響をどのように考えているか伺いたいわけでありますが、さきの同僚議員の地方交付税削減額に対する質問もありまして、これについては先行き不透明と、こういう答弁をいただきましたから、もう１点の方の国の補助負担金の削減、これらについては地方６団体、この方からも具体的に教育予算を初めその項目、額などが示されていることから、これらに対する本町への影響額も、これもわからないのかどうかも含めて、特に地方交付税の状況についてはわかりましたので、この点について、補助負担金等についての影響額を中心にここでは伺いたいわけであります。
　３点目で、今後の対応を町長はどのように考えておられるか伺いたいと、そのように思います。
　２項目め、雇用対策についてであります。
　我が国の雇用情勢は、依然として深刻な状況にあります。失業と不安定雇用の増大、失業していない人々への生活にも大きな影を落としております。このようなことから、言うまでもなく、国、地方を問わず雇用対策の拡充が求められている、こういうことでありますが、そうした状況にもかかわらず、今後の日本の労働条件、雇用状況、これを大きく左右される一つの報告が出されました。14日、きのうでありますが、日本経団連が発表した経労委員会報告、詳しくは、正確には経営労働政策委員会報告と、こういうことでありますが、報告では、昨今の労働基準法や労働者派遣法がおおむね規制緩和の方向で改正をされたと、このように評価しつつ、残業手当を払わずに長時間労働が許されるために、裁量労働制を大幅に見直す、拡大をすること、これらを初め、さらに重大なこととして、この報告の中で、企業の労使自治、それから国際競争力を阻害しかねない動きと、こういうことで、労働基準監督行政を緩和、これもやめるようにと、そういう報告が出されるような状況にもなってきております。
　先ほど申し上げました労働者派遣法、実は、町民の方から相談を受けまして、労働基準監督署へ行くようにという勧めもした経緯があるわけなんですが、芽室の労働者の方々４人ほどが、町外の優良企業といいますか、有名な企業に派遣労働者として派遣をされ、その賃金が未払いになったと。そういう相談であったわけなんですが、まだ結論といいますか、決着はついていないというのが残念ながら現状ですが、賃金を支払うべき責任ある人が、労働基準監督署へ行く旨の話をしたら、必ずいついつには払うからというようなことで、監督署へ行くのは待ってほしいと、そういうような対応まではいったと。こういうことが一例として、ほかにも例はあるんですが、そういうような状況も残念ながら本町にも出ていると、こういうことです。
　１点目の具体的質問ですが、今年度で期限切れとなる緊急地域雇用創出特別交付金事業の延長、改善を今からでも、非常に状況は厳しいかと思いますが、国にその改善を、延長を求めるべきと、このように考えますが、町長に見解を伺いたいと思います。
　２点目、平成17年度における本町の雇用対策について、どのように今考えておられるのか。考えておられるとすれば、来年度の予算編成にどのようにあらわれてくるのか、まずお聞きをしたいと、このように思います。
　以上で第１回目の質問を終わります。
　○議長（平野勝一）　　廣瀬俊幸議員の質問に答弁を求めます。
　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　廣瀬俊幸議員のご質問にお答えをいたします。
　まず、１項目めの三位一体改革について、私の見解であります。
　ご承知のとおり、政府与党は、三位一体改革で、平成17年、18年の２年間で総額約２兆 8,380億円、一般的には約３兆円と言っておりますけれども、この補助金削減を柱とする全体像を決定をいたしました。しかしながら、地方への財源移譲額は平成16年度までの分と合わせても２兆 4,160億円にとどまり、全体像は、全国知事会など地方６団体が提案した補助金３兆 2,000億円削減、税源移譲３兆円の内容とはほど遠いものとなりました。
　そこで、１点目の私の見解でありますが、三位一体改革の原点は地方分権の促進だったわけでありまして、これでは国の財政悪化を地方に転嫁するだけに終わるのではないかと危惧をしております。財政を含めた地方の自立に向けて、地方は今後体制を立て直して国と渡り合っていく必要があるんではないかな。先ほど申し上げたああいう協議の場できちっと強く主張していく必要があるというふうに思っております。
　地方が求めていた補助金廃止額は、合計でも 2,000億円どまりで、税源移譲につながらない事業を加えてもせいぜい 4,500億円ではないかなというふうに思っておりまして、とても地方案に沿ったものとは言いがたい内容だというふうに認識をしております。
　三位一体改革は、小泉首相が繰り返し述べていた「地方にできることは地方で」ということが基本だったわけでありますが、地方は今後みずからの意思で施策を進められる体制づくりを急ぐべきであると考えております。その財源確保こそが、本来あるべき三位一体改革ではならないというふうに私は考えております。
　次は、２点目の本町への影響であります。
　政府与党協議会の合意の際に公表されている事業の詳細事業名や見直し年度が示されていないことから、すべての影響額を推計することは困難であります。しかし、今まで示された情報から、補助金の削減見込み額は２年間でおおよそ 2,000万円から 3,000万円程度ではないかという、私どもの財政担当の係でその程度と現時点では推計をしているわけであります。
　次は、３点目の今後の対応についてであります。
　今年度に比べ、来年度の地方交付税削減額が現時点では全く不透明であります。また、補助金削減額と同額が税源移譲されるのであれば、補助事業の実施に大きな影響は出ないと考えられますが、国の財政状況や三位一体改革の基本的な考えからいたしますと、税源移譲額が満足にできる額になるとは到底考えにくい状況にあります。このような状況から、改革対象となった事業を継続していくためには、新たに一般財源を追加投入しなければならず、現在進めております行政評価の状況も念頭に置きながら、めり張りをきかせた事業展開をしていかなければならないと考えております。したがって、平成17年度の予算編成に当たっては、三位一体改革による影響額を見据えながら財政推計を行い、予算編成や行政経営のあり方を大きく見直していかなければならないという事態も予想されると認識をしております。
　次は、２項目めの雇用対策についてであります。
　まず、１点目の今年度で期限切れとなる緊急地域雇用創出特別交付金事業の延長、改善を国に求めるべきであるという点についてであります。
　景気回復の兆しは、全国的には一部で見られるものの、北海道経済を取り巻く環境は依然として厳しく、雇用環境も改善されない状況にあり、平成16年９月期の北海道における完全失業率は、全国の平均 4.6％に対し5.3 ％と依然高く、大変厳しい状態であると認識をしております。ただし、10月末における本年度の管内の新規高校卒業者数の就職内定率は32％と、前年同月比で 1.5ポイント好転しており、本町出身の芽室高校の就職希望者につきましても、12月６日現在で８名がおりますが、その中で６名が既に内定しているとのことであります。
　緊急地域雇用創出特別対策推進事業は、深刻な雇用情勢を改善するために、国が平成11年度に始めた事業であり、当初は平成13年度までの３年間の予定でありましたが、雇用情勢が改善されなかったことから、平成16年度までさらに３年間延長された経過があります。町では本事業を積極的に活用し、本年度までの６年間で16の事業、60人の新規雇用を創出してまいりました。本事業については事業内容などにさまざまな制約がありますが、雇用対策には有効な事業であり、町としましては来年度以降の事業存続につきましてもさまざまな機会をとらえて国や道に要望してまいりました。しかし、残念ながら、本事業は今年度をもって終了する見込みであります。
　ただし、厚生省においても雇用情勢の改善に地域差が見られることは認識しており、本事業の代替として新しい事業を検討しております。その名前は、地域提案型雇用創造促進事業というものであります。先日、その事業の説明会が十勝支庁で開催されましたが、この新しい事業は、従来のような失業者等を雇用する事業に対して事業費を補助する直接的な事業支援ではなくて、創業、事業拡大のためのセミナー開催及び求職者などの能力開発支援などのソフト事業に対する支援のようであります。詳細がわかり次第、本町として取り組めるものかどうか内容を十分検討して、仮に本町でも取り組めるという内容ならば、積極的に活用していきたいと考えております。
　次は、２点目の平成17年度における本町の雇用対策についてであります。
　町では、職住近接による人口の定着と雇用促進のために、町内の主要企業 110社に対して地元出身新規高卒者の優先雇用のお願いをするとともに、工業団地内企業にも機会あるごとに要請しております。また、本年度から商工都市振興課内に雇用の相談窓口を設け、ハローワークの求人情報を提供するほか、雇用に関する相談があった場合には、関係機関の紹介をいたしております。今後におきましても、十勝地域雇用促進会議などの場で国、道の労働機関や管内市町村との連携を一層深め、できる限り対策を図っていきたいと考えております。
　以上であります。
　○議長（平野勝一）　　以下、質問を認めます。
　廣瀬俊幸議員。
　○１２番（廣瀬俊幸）　　それでは、１回目に答弁をいただいたわけですが、再質問を一問一答でさせていただきたいと、そのように思います。
　それで、影響額の予測できる範囲、これについての質問で、二、三千万円というようなこともあったんですが、少しその辺については後に回して、三位一体改革の中で、現状認識を一致させるといいますか、初めて答弁の中で聞いたこと等もありますので確認をさせていただきたいと、そのように思います。
　それで、通告を出してから閣議決定の、というのは17年度予算編成の基本方針、これを事務局を通じて取り寄せていただいたので、ここに書いてあることについて確認をさせていただきたい、そのように思います。
　それで、このペーパーでは８ページにわたっておりまして、７番の地方財政の部分、これについて伺っておきたいと、そのように思います。
　それで、答弁の中にも二、三千万円ということがあったんですが、これもその分について税源が確保される額がまず幾らになるのか、その点についてはいかがでしょうか。それを差し引いて 3,000万円なのか、その辺、二、三千万円ということですね、これはどのように考えたらいいのでしょうか、まずお知らせください。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　担当部長から答弁させます。
　○議長（平野勝一）　　総務部長。
　○総務部長（斎藤明彦）　　先ほどの国の方の補助金の見直しの中で、11月26日の政府与党の中で決まった中から推計をしたものであります。例えば、その中で、国の方の補助金の見直しの中では、直接芽室町が該当すると思われる項目につきましては、例えば文部科学省の要保護及び準要保護の児童生徒援助費の補助金、こういったものがあるわけで、これについては、町としては16年度当初予算でいきますと 468万円補助を見てありますし、そのほかの公営住宅の家賃対策補助、こういったものも 250万円ですとか、あるいは道の補助金通ってきますけれども、国から出ている農業委員会の交付金大体 1,000万円ぐらい。そのほか、若干農業関係の形態のソフト事業の補助金 400万円ぐらいありますが、それらを含めて 2,000万円ぐらいということで想定をしています。このほかも、具体的にはまだまだ細かいものももしかして出てくるかもしれませんが、今の情報の中ではこういったものが想定されるだろうということで推計をしたものです。この補助金が、今後国の方でどういった形で仕組んでくるのかというのがちょっとわからないんですが、例えば16年度の当初予算でいきますと、公立保育所の補助金が削減されたときには交付税の基準財政需要額に算入されたわけです。ですから、それが今の段階でまだわかりませんので、それがどういった形でこの財源が確保されるかということはちょっとわからないということで、予算編成の中でも当然この部分はまだ出ていませんでしたので、町で出している予算編成は、こういったことは具体的な加味はしていません。そうしたことで、今言ったように、基準財政需要額で算入されるのか、あるいは違った形で所得譲与税補助とか交付金とかいう形で来るのか、その辺ちょっとまだ今のところわからないというのが現状であります。
　○議長（平野勝一）　　廣瀬俊幸議員。
　○１２番（廣瀬俊幸）　　交付税についてはわからないということで、補助負担金、これについては一定わかるのかなと思ったら、基準財政需要額に入れるということになると交付税措置で、だから、交付税で措置されるのか、されないのか、総額が減ればされたといってもまたあれなんですが、税源移譲がされるものなのか、そういうことも予測がつかないということで、その点についてはわかりました。
　しからば、次に伺いたいのは、額がわからないにしても、８ページに同じ資料があるかと思いますが、ちょっとわからないですが、こういうくだりがあるんですね。最後の方です。「税源移譲に伴う増収分を当面基準財政収入額 100％算入する」。それがされるかされないかもわからないということが８割ですか、今の新聞紙上等で言われているのは。ということなんですが、結局、これはこういうとらえ方。この記述からしますと、100 ％、 120％税源移譲がされて、その分が確保されたとしても、これでは国の補助金、負担金は、その分国は出さなくなる。 100％需要額に算入ですから、その分交付税の方で国の方からいえば歳出が削減できると。こういうような仕掛けで来年度の国の予算ですね、地方財政計画組まれるというような押さえにこの記述だとなるかと思うんですが、これは、そのように押さえて間違いないと僕は思うんですが、見解はいかがでしょう。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　総務部長に答弁させます。
　○議長（平野勝一）　　総務部長。
　○総務部長（斎藤明彦）　　今、国の新年度の予算編成の基本方針の中のお答えで申し上げておりましたけれども、これは、税源移譲の根幹は、やはりあくまでも今、国も地方も考えているというのは、所得税から個人の住民税の税源移譲というのが基本になっているわけで、これについてはある程度期間が要るということで、ここ２年間ぐらいの間に具体的に詰めて実施、今のところは所得税から個人住民税とか地方税には10％のフラット税率にして税源移譲をしようとしているわけですが、その間、具体的にその部分が決まるまでは、先ほど言いましたように所得譲与税とか何らかの形で税源をある程度確保してしようと。その部分については、 100％というのは今の国の考え方は変わらないだろうと思っています。というのは、普通でいきますと、町民税であれば、基準財政収入額に算定するときには75％なんですけれども、あくまでも交付金でありますから、この部分はストレートに 100％収入という。ですから、形は違っても、形態的にはどちらかでも、国も損をしないようにと、町も損をしないようにと、そういう形で国の方針としては出ているというふうに解釈しています。
　○議長（平野勝一）　　廣瀬俊幸議員。
　○１２番（廣瀬俊幸）　　これも、交付税、それから補助金、負担金、この影響額がどのようになるかということは別にして、今回の本当に三位一体の改革 ──括弧つきですが──なるものの実態が、今の見解、それから、
政府が出している来年度の予算の方針でもこれもひとつ明らかになって、これは特徴かと思うんですが、本当に税源移譲をこれだけされたからああ、よかった、よかったというようなものでは全くない。税源移譲ですから、繰り返しますが、基準財政収入額として町の収入としてみなされて、きちんとその分は交付税の減額につながっていくと、そういう仕掛けですね。
　これでは、町長に伺いますが、この点、町長も基本的見解の中で、本来三位一体改革が持っている趣旨に本当に適したものではないということをこの面でも改めて証明しているのではないかと、そのように私は思うんですが、改めてといいますか、その点の認識ですね、それでも当然だということなのか、たしか地方６団体の要望では、税源移譲された場合に、そういうことになっていくから地方交付税の削減につながるというようなことで、先ほどの提案の中にも地方にその点について不利にならないようにという申し入れもあったかと思うんですが、こんなことも含めて、町長にその点での見解を改めてといいますか、お答えをお願いしたいと、そのように思います。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　先ほどもお２人の議員の答弁に申し上げましたけれども、私は、今回の三位一体改革というのは非常にあいまいだと。玉虫色で、そういう今でも議論あったように非常にあいまいな部分があるし、難しい問題は先送りをしていると。非常に不満な内容になっているわけであります。しかし、だからといってあきらめてばかりいるわけにはいかないわけで、おかしいところはきちっと主張していかなければいけない。それには、先ほど申し上げたように、ことしの三位一体改革に政府与党と地方６団体の代表が同じテーブルに着いていろいろ議論したと。結果としてああいう不本意な結果にはなったわけですけれども、一歩私は今までのこうした交渉事に比べれば前進したなというふうに思っているわけでありまして、そういういろいろマスコミでも言われている、私どもも非常にいろいろ問題とされている、そういう玉虫色の部分、あるいは矛盾のある問題、特に私は、交付税、昔からいつも言っているんですけれども、国は、何か改善、改革するとき、いや、それは地方交付税で見ています、見ていますと言ったって、実際には地方交付税の総額が減っていけば全体として減るわけでありますし、その地方交付税に、各町村ごとにこの分、例えばどこどこの町村でこういう事業をやったから、その分これだけですという明細書がついていないわけですから、全く国は何か都合悪くなったら、地方交付税で面倒見ていますから町村でやってくださいだとか、あるいはこの事業はこれだけ見ていますと、言っていることと中身は必ずしも一致していないのが実態だ。地方交付税ぐらいある面では非常にあいまいで、国にとっては説明のとき非常に都合のいいシステムになっているんですね。その辺もいろいろ、それは、私ばかりじゃなくて、全国の自治体でもそういう問題をしているんですけれども、なかなかその壁は崩すことができないわけでありまして、しかし、だからといってあきらめない。先ほど言うように、いろいろな私どもも組織を通じて要望もしますし、その結果はそれぞれの代表が国に今後とも積極的に主張して、やはりそのためのいろいろな行動もしていかなければいけないだろうというふうに考えております。
　以上であります。
　○議長（平野勝一）　　廣瀬俊幸議員。
　○１２番（廣瀬俊幸）　　次のことなんですが、これは、お金に色がついていないといえばそれまでなんですが、これもきのうのニュースといいますか、政府の部内での決定によりますと、定率減税の廃止、２年かけて半分ずつ１兆 6,500億円、２年間で３兆 3,000億円、これどこかの数字と似ているなと思ったのは、３兆何がしの要望という話が、地方６団体の原案というのがありましたが、結局のところ、満額この補助金、負担金、地方におろさない理由として、マスコミなんかでよく殊のほか強調されることに、縦割り行政の弊害だとか省壁、そんなことであれなんですが、結局のところ、交付税がその分減らされるだけではなくて、ほぼ同額の庶民増税、これが３兆円ということがあれですから、それとほぼ同額どころか、それ以上に庶民増税、そうしたものがされるというようなことで、これは、もうこのように思います。今の現段階では、地方６団体なんかもいろいろな場面で言っておりますが、果たしてこのようなことでは、国民の多くも自治体関係者も心配しているいわゆる 800兆円でしょうか、今、国、地方合わせての借金、国の財政危機。これ幾らあれしても、本当に財政危機をこうした施策で回復することできるのかというのは、回復するためには景気がよくなって、税収もふえて、それから、もちろん本当にむだ遣い、例えばむだな公共事業、来年度の政府の予算の中にも書いてありますが、大都市の再開発だ、それから、利用者が伸びないことがはっきりしている空港の建設だとか、そういうところに予算を重点的につけるというような記述もあるわけなんです。そうした事業が起爆剤になって、日本の景気は決してよくならない。やっぱり実態経済を支えているのは、１億 2,000数百万でしょうか、日本の人口ですね、これの皆さんの日々の消費購買動向が、これやっぱり日本経済の６割をこの動向が左右していると。こういうことは、どこの立場の経済学者も今認めているところかと思います。幾ら地方に回すお金をそうやってごまかしながら、だましながら、それから不透明でというような町長の答弁もあったんですが、こうしたことでは日本の経済、それから、日本の経済がよくならなければ、日本の財政危機もこれは決してよくならない。
　これを回復するためには、本当にむだな国を中心とする事業、それから、むだな事業を地方に押しつける。一部改善はあったけれども、さきの同僚議員への答弁で、公共事業は一部は改善されたけれども、これは範疇に入れられなかったというような答弁もあったわけなんですが、やっぱりここのところに固執をして、庶民には増税が、そして、財界なんかが言っているのは消費税10％、行く行くは15％、16％、多分これ上げるときには、その値上げの一部を地方に回すんだからいいんでないかというようなことで反対を押し切って通そうとすると、そういう動きも出てくるんではないだろうかということなんです。いずれにしても、そういった机上の計算では税収がふえるということもあるわけなんですけれども、定率減税が実施をされた。それと同時に減税された法人税なんかは手つかずですね。今の景気動向では、そうした施策に支えられた一部の大企業が高収益を上げると。そういう状況では、一部の大企業だけが日本経済を支えていると。日本経済の主役は、別に本来現実問題、圧倒的多くの中小業者の人たちの営業や庶民の消費購買動向、これが日本経済を支えてきたし、今後も支えていかざるを得ないと、それが道理だと思います。したがって、やっぱりこういう方向、そういう国の悪政のツケを地方に回すというような方向は、これは、決して許してはならないし、それを許せば、地方が枯れて、国自体も、これは、地方のほとんどがなくなってしまって国だけが栄えるということは私はないと、そのように思うんですが、この点については町長も同じ見解かと思いますが、この辺は、地方あっての、地方栄えて国が栄えるということが道理だと思いますが、町長は、その辺いろいろ申し上げましたが、それについての見解はいかがか伺わせてください。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　いろいろただいま廣瀬議員の持論を展開されたんです。一部は廣瀬議員と全く同感の点がありますけれども、一部については、やはり私は、確かに地方あっての国だと、もっともなわけでありますし、やはり今回のこういう不況がずっと長引いているのも、これは、基本的には国の政治をしっかりやってもらわなければいけないということもあると思う。しかし、議院内閣制の現行の政治行政システムになっていますから、それを選んだのは一人一人の国民が選んだわけですよね。我々は、国会議員にそういうことを託して、国民お一人お一人が選挙をして、よろしく頼みますと負託をしたわけですよ。ですから、私は、国ばかりの責任ではない。国民一人一人の責任もあるというふうに思っていますし、やはり地方も、今回のこの三位一体改革でそれぞれ財布を握っている財務省と、いろいろな地方を守ってもらっている総務省というのは地方の味方になっているわけですけれども、その議論の中で財務省は、例えば谷垣大臣が一時、地方は７兆から８兆円むだ遣い、あるいは非常に疑問に思われるお金を使っている。それは、財源の大半は地方交付税から回っているんだという、そういう主張があったんですけれども、必ずしもそんな地域の実態を十分把握した内容でない指摘もたくさんある。その中にも確かに、あのずっと挙げられたむだ遣い、あるいは疑問だという中にも、地方も反省しなければいけない項目、事業も結構ありました、率直に申し上げて。
　そうしたことも含めて、これは、国が悪い、悪いと言っていても解決にならないわけですから、お互いに知恵を出し合って、国も実際には苦しいわけですから、ことしの予算82兆円のうちの45％は国債で回しているわけですから、民間の会社なり企業ならもう、家庭でもそうだと思う、倒産状態なわけですから、そうしたことも現状認識をきちっとして、やはりお互いの立場で努力するところは私は努力する必要があると。しかし、どうも我々の期待をして投票した必ずしも議院内閣制がそういう方向に政治が行われていない部分も一部あると思いますけれども、国は、しかしまたこれは、国会議員というのは高い大所高所から私は判断されているんだと思います。したがいまして、今回もこういう少子・高齢化の中で、自然増で仕方ない高齢化を背景とした社会福祉関係の予算は上げざるを得ないと。しかし、公共事業だとか、あるいは防衛費だとかＯＤＡの予算だとか、そういうようなものは抑制をして、３年ぶりに来年度の予算はマイナスにしようというのもきのうのマスコミの各社にも出ていたわけであります。そういうことも、やはり私どもは一定の評価をしなければいけないだろうというふうに考えております。
　以上であります。
　○議長（平野勝一）　　廣瀬俊幸議員。
　○１２番（廣瀬俊幸）　　選挙で選んだのはだれかというようなちょっとびっくりするような話も飛び出したんですけれども、少なくとも私は、今の政権を支えているような与党の人に投票をしたことは、選挙権を持って一度もないことはあれなんですが、いま一つは、やはり小選挙区制の弊害だとか、そんなものもあろうかと思います。政治的立場の違いや考え方が違うのは当初からわかっていることでありますからあれなんですけれども、本当に今の財政危機や庶民の、それから住民の将来不安、こういうものを取り除いて、明るい方向に名実ともに持っていくためには、そうした方法を変えていかなければ決してこれは解決しないであろう、そのように思います。こんなことで、次の点について、項目に移らせていただきたい、そのように思います。
　それで、１点目の緊急雇用対策の期限切れ、今年度で終わりということに対する対応等については一定お答えがありましたので、わかりました。
　２点目の17年度における本町の雇用対策という点なんですが、今までこれを活用をして、12事業で60人の雇用が創出をされると、そういう事業を本町独自にも行ってきたと、こういう答弁がございました。事業の数と人数は出されたんですが、まず、数字的にはそういう結果だったんですが、その事業を行って、いま少しこの事業の効果、これについてはどのような評価等をされているのか、少しだけ詳しくといいますか、具体的に伺わせてください。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　担当の経済部長から説明させます。
　○議長（平野勝一）　　経済部長。
　○経済部長（清野公平）　　ご存じのとおり、平成11年から長引く景気経済状況厳しいということで、緊急地域雇用特別対策事業が進めてこられました。11年から連続して、うちの町では町に有利になるような雇用施策ということで取り組んでまいりました。その取り組んだ事業が、先ほども町長答弁いたしましたように16事業であります。この16事業の事業費の総額なんですが、 6,366万 9,000円ですから、 6,370万円ほどの事業費総額になってございます。
　特筆すべきは、15年度、16年度におきましては新たに中小企業枠ということで、売り上げが激減しているような企業を対象にした、直接町が発注するものではなくて、中小企業を使って雇用対策をしようという部分が15年と16年に１件ずつそれぞれ含まれております。この16事業の中で雇用されたのが60名ということですが、延べ人数にいたしますと 5,364人という方が正しいのかなと思いますが、そういうような大きい数字になっているということでございます。この60名のうちの芽室町内での雇用、町内の方が直接雇用された部分が26名という数字になってございます。その中で、必ずしも中小企業枠や何かがございますので、 100％が新規の雇用でない部分もございます。従来の従業員がいる部分に新たに新規の雇用という部分を上乗せしているという部分もありまして、パーセントにすると 59.53％が新規雇用でございます。ですから、約６割ぐらいが新規雇用になって、しかも、延べ人数としては 5,364というような大きな数字を示していると。これの人件費比率が、77％を若干超えているぐらいの人件費比率でありますので、相当のやはりこれ効果があったというふうに考えております。
　以上であります。
　○議長（平野勝一）　　廣瀬俊幸議員。
　○１２番（廣瀬俊幸）　　大分詳しくお答えをいただいて、ありがとうございました。
　今、最後の方で述べられましたように、直接働く人たちに総事業費の中から77％ですか、こうしたもので非常に効果があったと、そういうことでありました。そういう内部でも評価をしていると、そういうことかと。非常に効果は、そうした今お知らせいただいた数字だけを見ても大きかったと言える評価をしているわけなんですが、それで、先ほどそうした面での雇用対策事業、今お話あったような面では事業名、来年度行うソフト事業が主でなかったかと思うんですが、同趣旨のものは一切考えていないのか、今後考えるのか。それから、考えているのであればあれなんですけれども、考えないということであれば、今、非常に効果があったというようなことで評価されていることと矛盾すると思うんですが、その辺の来年度のその面での見通しですね、これはどのようにとらえさせていただいたらいいか。そういうことでやってきて効果があったわけですから、これはやっぱり引き続き町単独ででもそういう事業の展開が本当に私は必要だし、有効ではないかと思うんですが、その点はいかが考えておられるのか伺いたいと、そのように思います。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　従来の事業と違いまして、来年から国で始めようとしている地域提案型雇用創造促進事業というのは、ややソフトの面が大きくて、先ほど申し上げたように、雇用創出のため、あるいは能力開発のため、あるいは情報、相談のメニューというのが多いわけです。しかし、それは、詳細な内容というのはまだ示されていないわけですけれども、従来よりも本当に現場へ行って、新しく雇用してやる事業という面は非常に薄らいでいくんではないかな。しかし、市町村でもその提案内容をいろいろメニューを工夫をして、できるものは恐らく今後手を挙げていくような段取りになるんではないかなと思いますけれども、その辺もう少しこの事業の詳細が明らかになった時点で、仮に本町に適用できるような内容が１つでも２つでもあれば、なるべく手を挙げて取り組んでいきたいなというふうに思っております。
　ただ、町は単独として従来のような国がやってきたこの事業をやれるかというふうになりますと、今の時点ではなかなか難しいな、そのように考えております。
　以上です。
　○議長（平野勝一）　　廣瀬俊幸議員。
　○１２番（廣瀬俊幸）　　非常に私としては残念な答弁であれなんですが、先ほど予算の出どころがどこであろうが、今言われたような効果がありましたということで伺いますと、そのことが私も確認ができますし、やっぱり国や道からそのお金が来るんであればやると。単独では何もしないということでは、これまた地方分権の理念とは大きくかけ離れてしまうのではないかなと、そのように思いますが、現時点でそういう状況というのはわかりますが、いま一度、やっぱり単独ででも、本当にその場合には大事な予算を大変になることも十分予想される中で組む予算でありますから、より波及効果の大きい事業というものを取捨選択をしなければなりませんが、そういうことも含めて、本当に効果が見込めて有効なものであれば、単独ででもやって何の遜色もないんではないかと、私はそのような見解をとるものですが、その点改めて、今そのつもりはないということだったんですが、今後において検討すべきと、このように思いますが、その点では見解はいかがでしょう。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　先ほどもお２人の議員に答弁しましたように、町の現在の平成17年度に向けての予算の財源をどこからどういうように調達して、やりくりをやってめり張りをつけてやっていくかというのは非常に厳しいのは先ほど来申し上げているとおりであります。私も、今、各課からそれぞれ要求のあった事業はまだ見ておりませんので、その内容にそういうふさわしい事業があるのかどうか点検をしていきたいというふうに考えております。その各課から担当課から出てきた事業内容に新たに別枠でもってつけるというのは、今の状況では、国の三位一体改革の結果にもよりますけれども、非常に厳しんではないかな、率直にそのように思っております。
　以上です。
　○議長（平野勝一）　　廣瀬俊幸議員。
　○１２番（廣瀬俊幸）　　私が言うような答弁がすぐにはいただけなくて非常に残念でしたが、全部各課から上がってきたものを見ていないということで、多分大分期待薄ではあろうけれども、その中で何かあればという答弁がございましたら、そこに期待をして、今後においてもいろいろな提案を、具体的な提案もさせていただいて、先ほど同僚議員に、庁舎内、町長初め職員の方ばかりでなくて、議会、それから町民の人から提案というようなことも含めて、そんなような方向で今後において提案をさせていただきたいということで、質問をこれで終わりたいと思います。
　○議長（平野勝一）　　以上で廣瀬俊幸議員の質問を終わります。
　２時25分まで休憩をいたします。
──────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時０５分　　休　憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時２５分　　再　開
──────────────
　○議長（平野勝一）　　休憩を取り消し、会議を再開いたします。
　続いて、梅津伸子議員の質問を許します。
　梅津伸子議員。
　○１１番（梅津伸子）　　議長のお許しを得ましたので、質問をさせていただきます。
　質問は、大きく分けて２つの項目です。
　まず、第１番目の項目、芽室町自主・自立推進プランについて。
　芽室町自主・自立推進プラン（案）となっていますが、推進プランの計画的な実施により、財政基盤の安定、行政改革、住民と行政の協働、地域内循環、広域連携などにより個性豊かで誇りを持った芽室町をつくっていくと、この案の位置づけ、プランの位置づけがなされています。町財政の健全性を保つことは重要である。これは言うまでもないことですが、それと同時に、町政は言うまでもなく、町民が安心して暮らせる福祉増進と安全の確保のためにあると私は認識しています。
　しかるに、このプランを見ますときに、住民生活に密着した事業 137項目について検討が行われていますが、その内容を見ますと、自主・自立のまちづくりの主眼が主人公である町民というよりは、そうではなくて、町財政、そのことが第一義的に検討され、行政の果たすべき役割から見て逆立ちしているものと考えます。この状況を町民の方の声として理念が感じられない、このように意見も寄せられています。
　こういった観点から、次の２点について見解をお伺いしたいと思います。
　１、計画どおり実施された場合、負担増による町民負担への影響をどのように認識されているのか。このことは、町政の責任者として最も重視して考えなければならない視点だというふうに考えまして、ご質問させていただきます。
２つ目、保育所の統廃合、民間委託、学童保育の有料化、地域施設の廃止 ──町から離れるということです、
使用料引き上げなど、大幅な福祉後退を招き、このまますんなり認めがたいと考えますが、その見解をお伺いしたい。
　以上が第１の項目です。
　２つ目の項目、広報紙における根拠のない議員名掲載についてであります。
　町政の執行者は、言うまでもなく町長であります。住民の代表機関である議会が、それに対してチェック機能を果たす役割を持って存在しています。現行の自治制度では、それぞれが職務権限を分担し、対立の原理を基本に互いに牽制し、均衡を保ちながら、行政が住民のために公正、効率的な運営を目指すものとされています。また、地方自治法では、両者の立場は対等の立場に置かれています。そして、互いの権限は法で定められており、議会での採決については議長の権限となっています。この原則にのっとり、次の点についてお伺いをいたします。
　まず、１つは、議会の意思決定に当たって、記名投票によらない採決の行われた件がありました。町広報紙「すまいる」10月号で、この件に関して特定議員名が掲載されています。記名投票ではありません。起立採決が行われた案件に対して特定議員を認識した根拠、それを広報紙に載せた根拠がどこにあるのか、見解をお伺いいたします。
　２つ目には、こうした事態が議会の権限を侵し、さらに町政に対する不信をも招くものと大変危惧がされます。このことについて、見解をお伺いしたいと思います。
　以上、２つの項目でご質問させていただきます。
　○議長（平野勝一）　　梅津伸子議員の質問に答弁を求めます。
　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　梅津議員のご質問にお答えをいたします。
　１項目めの芽室町自主・自立推進プラン（案）についてであります。
　まず、１点目の計画どおり実施された場合の負担増による町民生活への影響についてであります。
　この試算を12月10日発行の芽室町総合情報誌「すまいる」で公表いたしました。具体的には、単身世帯、これは若者の場合ですけれども、これでは年間約１万 5,500円の増、単身世帯、これは高齢者のケースですが、年間約１万 5,400円の増、夫婦のみの世帯では市街地で約１万 4,900円の増、農村地区では３万 8,600円の増、夫婦と子供２人の世帯では、市街地の場合は５万 8,000円の増、夫婦と子供２人の世帯、これは農村地区では年間約３万 8,500円の負担増という試算結果を出しています。
　このように、確かに町民の生活は、国や道の財政状況の悪化等から制度の見直しによる税負担や使用料の増加などの影響に加えて、体を動かすことによる業務的な負担もふえることになると思います。しかしながら、自主・自立を決めた以上、行政を経営していくためには、町民の皆さんにはこの負担増に対してご理解とご協力をいただくよう努力をしていく考えであります。
　次は、２点目の保育所の統廃合や民間委託などにより福祉の後退を招くのではないのかとのご指摘であります。
　農村地区保育所の統廃合については、ある程度広域化による保育環境の質的向上と効率的な保育運営を行うためであります。また、保育所の民営化については、施設の利用と運営を民間にお願いすることで、より柔軟で機敏に対応できることから、効率的運営と経費節減、さらには職員の意識改革等により保育サービスの向上につながることが期待されます。地域福祉施設の廃止は、同一地区にある類似地域集会施設の老朽化の進んだ利用頻度の少ない施設を廃止することを基本としていることから、地域への影響はないものと考えております。また、学童保育の有料化や使用料の引き上げなどは、今後厳しい財政状況の中で適切な事業運営を進めていくためには、受益に対する適正な負担が必要であると考えております。
　次は、２項目めの広報紙において特定議員名を掲載したが、議員名を特定した根拠についてであります。
　９月７日の教育委員会委員任命につき同意を求める件につきましては、質疑、討論の後、平野議長が、「起立により採決いたします。本案に同意することに賛成議員の起立を求めます」と発言があり、そのとき起立された議員の方は11人、起立されなかった議員の方は６名でした。その際、議場内にいた私も助役も幹部職員もその状態を確認しました。また、一部の新聞報道でも、賛成11、反対６の賛成多数で可決されたと報道がありました。しかも、この議会の様子は一般に広く公開され、数名の町民の方が傍聴されておりましたし、インターネットを通じて全国に生中継放映されたほか、その後、町のホームページの中継録画でも採決の様子をはっきりと見ることができます。議員名を特定した経過と根拠は以上のとおりであります。
　次は、２点目の議会の権限を侵したという指摘についてであります。
　本件は、町民の方から町に対して「反対した６人はだれか」との質問に答えるため、一般に広く公開されている議会での審議経過の事実に基づいて、賛成を得られなかった６人の議員名を掲載したものです。しかし、このことにより議会の権限を侵したのではないかとの指摘を受けたことは遺憾でありますので、今後こうした案件の取り扱いについては議会側に協議をしてまいる考えであります。
　以上であります。
　○議長（平野勝一）　　以下、質問を認めます。
　梅津伸子議員。
　○１１番（梅津伸子）　　一問一答で再質問をさせていただきます。
　第１項目の芽室町自主・自立推進について。実は、この質問通告締め切りが12月６日で、昼、正午でありました。８日が議会の初日で、その初日の日程が終わりました後でまちづくり特別委員会が開催されて、そこで担当課の方からこの９月につくられた芽室町自主・自立推進プランから一歩町民の皆さんの意見をまちづくりトークや何かで聞いて、その内容も一定反映されたのだというふうに思いますが、そういった新しいものをご説明いただきました。そういう時間的なちょっとずれもありますので、新しい方にも触れて、それと、今、町長からご回答いただきましたように、12月号の「すまいる」で各家庭に広報が行っているということもありまして、その辺の時間的な経緯で状況が変わっているところも踏まえて再質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今、町長のご回答で、町民の負担がどうなるのかということだと思うんですが、ご回答をいただきましたが、私は、質問の前段でもお話をさせていただきましたけれども、あくまでも町政は町民のためにあると、主人公は町民であると、このように思います。前段、午前中の質問とその回答へのやりとりの中で、地域経営どうするかということについて、行政の経営は町長であり、地域経済の責任は町民だというお話ありましたけれども、そういうことではなくて、地方自治法で定められたもともと地方行政というのが何のためにあるのかということを一番考えなければならないというふうに思うんです。
　例えば、ご回答いただきましたように、若い人、高齢者ひとり暮らし、それからご夫婦２人、それから４人家族、農村と市街地とというふうにそれぞれ負担が書かれています。これを見ましたときに、そうかと。例えば、高齢の方がひとり暮らしでいらっしゃると。大体モデルケースとして、職業がなくて70歳で市街地、町に土地を持っていて住宅は何坪でと、いろいろ苦労されて、ケースを設定して平均的に出されたんだと思うんですね。その方の負担が１万 5,400円年額ふえるということだというふうに思うんですが、これはこれで一つこうなりますよという情報提供ということでは役割を果たすと思うんですが、それでは本当に住民の方が、これから自分の暮らし一体どうなるんだろうといったときの感覚とはまた違うんだろうというふうに思うんですね。
　私がお伺いしたいのは、そういうことも含めて、こういう情報も含めて、一体お年寄りの暮らしがどうなるのか、４人暮らしの世帯の両親と子供さん２人、そういった世帯が、もっと体温の通ったといいますか、暮らしぶりがどうなるんだろうかという立場で考える必要があるんじゃないかなというふうに考えるわけです。その辺、まず受けとめ方として町長の見解をお伺いしたいというふうに思います。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　今のご質問の趣旨、ちょっとよく私理解できなかった。体温の通ったとおっしゃられたかと思う。具体的にはどういうことなんでしょうか。大変恐縮ですけれども、もう一度お聞きをいたしたいんですけれども。
　○議長（平野勝一）　　梅津伸子議員。
　○１１番（梅津伸子）　　説明が、質問の趣旨がはっきりしなくて申しわけありませんでした。
　まず、確かに、ここに書かれてありますように、それぞれのケースでいえば負担がこれだけだと。ところが、こういった人たちの暮らしぶりがどうなのかといいますと、１万 5,400円ひとり暮らしの高齢者の方が負担がふえれば、今までどおりに、さっきサービス、労力を使った地域の方の協働の仕事も入ってくるわけですから、肉体的にも負担がふえるということになるかと思うんですけれども、町政だけではなくて、いろいろな意味で、社会の中で生きているわけですから影響がさまざま出てまいりますよね。
　そのあたり、例えば一つ提起したいんですが、国が今、きのうあたりですか、決定したというふうに言っていますが、例えばサラリーマンで働き盛りの人たちの定率減税が、来年と再来年度で２年間で廃止するというふうになっていますよね。来年はその半分だと。けさのニュースですと、 700万円年収の方が、２年間で８万何がし、１年間で４万 2,000円の負担が定率減税廃止でふえるというふうに報道されておりました。そういうこととか、例えば高齢者の場合に、これも最近決まったことなんですが、高齢者の優遇税制が来年度から廃止されると。これ一般報道でも既にやられておりますよね。それから、介護保険がどうなるかとかさまざま出てきているわけですよね。そういう状況の中で、それと、先ほど同僚議員の質問回答にもありましたけれども、総務部長の方からありましたね、補助負担金の削減によって、公営住宅の補助、家賃収入対策費が削られるとか、さまざま出てくるわけです。国庫も、国が来年度また国庫支出金を減らすということや何か出てくるわけですよね。そういうときに、たったこれだけで町民の負担が済むのかといえば、決してそうではないんですよね。その辺の生活不安といいますか、そのあたり、広報にそれを書くというのは難しいかもしれませんけれども、その辺への首長、町長としての思いいたしというか、どんなものでしょうか、お伺いしたいと思います。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　今、梅津議員おっしゃられたようなこと、確かにそれは心配あると思いますよ、それぞれのお年寄り。しかし、これは、町がつくっているわけでありまして、国の制度がどう変わるかわからない中で、そういう説明というのは刻々と変わっていますし、わからないんですよね。これに書くといっても限界がありますし、これは、あくまでも町がその権限でできるようなといいますか、町の政策でできるものについてのこの負担増の話でありまして、わかりますよ、生活者の実感として、もう老後心配だ、国保だって何か介護保険もサービス低下するようだし、年金だって下がるようだしと、いろいろなたくさんの政策ありますよね、国で。しかし、そこまではこれになかなか、それぞれの制度改善が出てきた結果としては書けますけれども、今の段階で町の権限のないことを書くというのは非常に難しいということを理解していただきたいんですよね。わかりますよ、その気持ちはわかりますけれども、ちょっと町が独自でやる性格なものでないですから、今おっしゃられたようなことは。それは難しいんでないかなと思います。
　○議長（平野勝一）　　梅津伸子議員。
　○１１番（梅津伸子）　　私は、先ほど昼前から、それから、午後からも町長の国の三位一体改革に対しての考え方伺っていまして、少しは町民寄りになったかなというふうに感じましたんです。といいますのは、前も私政治姿勢でお伺いしたことがありますけれども、それと、長野県の田中知事がおいでになりましたときに、パネラーとして公民館でお話をされました。あのときに、全国知事会、それから議長会の役員をされているトップの方というのは、長いこと長いこと最後に皆さんの中では当選回数の多い、言ってみれば今まで支えてきた人たちだと。そういう人たちが反旗を翻したようでも一体どうなんだと。余り信じていらっしゃらないような感覚を受けましたんですよね。ところが、そのことに対して今日のご回答を伺っていますと、やっぱりひどいと、国のやり方はということははっきりおっしゃったわけですね。その点では、本当に地方６団体の足並みきちっとそろえて、私は思うんですけれども、そういうずっと自民党政治を支えてこられた、そういう努力して支えてこられた人たちでさえもだめよと言わざるを得ないぐらい今の国のやり方というのはひどいんだということなんだろうというふうに思うんですよね。それは、一人一人の町民の皆さんの生活実態に直接かかわってくるわけですから、町でも行政を進めていく上で、本当に見通しも立たない、大変な苦労をされるわけですよね。本当大変だと思うんですよ。だから、その辺ではっきり物を言うということは非常に重要だと思いますし、そういう点で、町長のこの間のご答弁聞いていて、この調子でぜひ行ってほしいなというふうに思いました。
　そこで、私が先ほど初めに質問いたしましたことについて、難しいということなんですが、私は、１項目めで町長は、大変だというのはわかったと。町民の皆さんのご負担が大変だと。こんなものではないということですよね。おまけに、さらに言えば雇用が、道の経済状況も報告されていますけれども、決して好転はしていないと。たまたま芽室の高校新卒者がほかの高校に比べては少しいいけれども、まだまだ全道的には景気は回復していないということもあります。そんな中で、雇用不安を抱えたり、給料が払われないとか、年末どうなるんだろうとかという不安を抱えていらっしゃる方いっぱいいるわけですよ。そこの辺の認識が、町民も大変だということをまず押さえる必要が私は大事でないかなというふうに思うわけです。
　１項目めの１で、そういう点で私が心配しますのは、このまま行きますと、本当に収入の低い方、所得の低い方というのはどうなるんだろうと思うんですよ。そこのところに対する手だてを町がきちんと果たすということを、それは、確かに自己責任、言うことは簡単ですよね。ですけれども、責任を果たそうにも果たすことのできない状況にいる方もいらっしゃるんですよ。そこのところへの、どこのだれとは言いませんけれども、そういうところに役割を果たすのは行政しかないと思うんですよね。それは、ご町内のご親切な方がということもあるかもしれませんけれども、でも、その方の一生をどうこうするという責任は、そこまでは負えないわけですから、行政がそこのところをきちんと負っていくということが大事だと。前段の質問の中でもありましたけれども、めり張りの中に、そこのところを行政の本当に大事な仕事としてきちんと押さえておく必要があるというふうに、どんなに財政が厳しくなっても、私はそこは自治体の役割として見失ってはならない仕事だというふうに指摘をして要望しておきたいというふうに思うんです。
　実は、いろいろな大変な方いらっしゃるかと思うんですが、国民年金で最高額は６万 8,000円となって、満額でですね。それも、マクロ経済スライド方式が取り入れられて、だんだん物価がどんなに上昇しても、それに見合うスライドは給付額はされないという仕組みが取り入れられて、既に年金額の支給額が毎年減っていま　すね。６万 8,000円、去年満額だった人はそう多くはなくて、国民年金の平均受給額というのはたしか４万　6,000 円だったと思うんですよね。町内の方が、ご夫婦で、１カ月の年金額が６万円そこそこです。家賃も公　営住宅払っています。息子さんと一緒に入っているということで、その方がけがして入院して、病院に１日　1,180 円バス代がかかって、そういう生活、少ない貯金を取り崩しながら今やっているというお話伺いました。地元紙でもそれ報道されていましたけれども、お話伺って、こういう方たちが、このように１年間に１万円とか何万円とか負担がふえたら本当に大変になるなというところを正直本当に心配しています。そういう方たちへの手だては、ぜひ町として、行政の役割として手だてを尽くしてほしいということを改めて確認したいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　梅津議員今いろいろお話ありましたとおり、本当にお困りの方、所得が低くて大変な生活の方にはそれなりに、十分ではないかもしれませんけれども、国でもいろいろな措置を講じていますし、道でも大分いろいろな道財政も厳しくて切られた部分もありますけれども、それなりに配慮している。私どもの町でも、やはり所得の低い方にはあるいはいろいろな制度でもって、最悪の場合減免だとか、どうしてもさらにそれでも大変な方は最終的には生活保護だとか、そんなようなことで、生存権だけは憲法に保障された、これは、それは、高い低いありますよ。その認識の問題ありますけれども、保障されているわけで。ただ、残念なのは、何か生活保護も全体見直すという国の動きもあるようなので、あれはいかがなものかなと私もちょっと疑問を持っているわけですけれども、内容を深く勉強していませんけれども、さらにこれより切り下げるというのはどうかなという感覚を持っています、率直に申し上げて。ただ、いろいろな税にしましても、先ほど言いましたように、いろいろな例えば国保税にしましても、この所得の程度に、あるいは介護保険料にしましても、あるいは医療費でも、所得の高い人は、例えば老人医療費でも２割納めていただいて、一般の方は例えば１割自己負担だとか、そういうふうに制度としてもある程度配慮はされているわけですよね。その辺もやはりご理解いただかなければいけないだろう。
　ただ、こういう厳しい時代ですから、そうはいいましても、やはりお互いに少しずつ我慢していかなければ、限られた財源です。だからといって、借金をさらに重ねて、国としても、今、国、地方合わせて 729兆円ある。国民１人当たり約 567万円ぐらいでしたかね、あるんですよね。そういう際限なく膨らんでいっても、いずれこれは借金ですから、返すことですから、この際こういう厳しい時代ですから、お互いに少しずつ我慢していくことも必要でないかなと私は基本的に考えております。当然、そういう今おっしゃられた低所得者についてはいろいろな法律でもって、あるいは各種の制度、施策でもって守られているということもご理解いただきたいと思うわけであります。
　以上です。
　○議長（平野勝一）　　梅津伸子議員。
　○１１番（梅津伸子）　　このお話を続けていきますと、国政との関係では本当に山ほどの問題が出てまいります。ですから、そんなに時間を使ってどうのこうのと、ここで町長と質問、回答するということは避けますけれども、ただ、やはり今、国が大変だからということですべてが許されるかと。そこのところも非常に問われているんじゃないかというふうに思います。例えば、ない人にはそれなりにと言いますが、こういうデータ、これは政府のデータなんですけれども、いかにお金のある方にはお金がたまるようにといいますか、お金のない人にはますますお金がなくなるようになってきているのかということを一つの例なんですよね、これ。政府の税制調査会の資料として出されているんですが、これ一つだけ例を挙げたいというふうに思うんです。
　1986年、税制の改革が行われました。その後、消費税が導入されたり、５％に上がったりということで、大きな税制改革が行われる1986年、今から18年前と現在の比較、年収が 500万円の人と 3,000万円の人の比較。これ税制調査会の資料です。1986年、 500万円年収の人は、所得税が39％、現在は定率減税や何かやられまして、その後、12万円。ところが、消費税が入ってきていて、所得税と消費税を足しますと37万円なんですね、現在。1986年のときは、消費税なくて所得税だけで39万円でした。だから、39万円だったものが37万円、大体同じですよね。ところが、年収 3,000万円の人、1986年のころは所得税が 1,350万円、消費税はありませんでしたけれども、物品税かかっているものを買っていたかもしれません。現在の 3,000万円の人の所得税幾らか、890 万円。消費税は 3,000万円ですから、 0.5掛けて 1,040万円が所得税と消費税と合わせた税額。 1,350万円が 1,040万円、 310万円減税になっているんですよね。今回の定率減税についても、導入された４年前は、法人税の税率引き下げも同時に行われていますけれども、今回は定率減税給与者の見直しだけで、法人税の方には手がついていません。こういう問題とかあるわけですよね。そんなことを考えますと、長くなりますけれども、やはり国がお金がないから仕方がないんだでは済まない問題を、町長先ほど選んだ人も責任あるんだとおっしゃっていましたけれども、そこのところをやっぱりしっかりと見ていく必要があるんじゃないかなというふうに思うわけですね。
　戻りますが、そういう点で、本当に国の憲法25条、生存権を保障する施策もどんどん後退していっています。そういうときに、99条では天皇を初め国会議員、それから特別公務員に対して、憲法25条を含めて、99条を含めて、そういうふうに保障する役割を課しているわけですよね。そういう立場からいっても、やはり国がお金がないから仕方ないでは済まない責任があるんじゃないかというふうに思うわけです。そういう点で、町長が先ほど国にはっきり物を言うということですから、何分の１かは果たされていると。そう言ったら申しわけありません。ご苦労さまですけれども、やはりまだまだ責任というのは本当に大きいものがあるんじゃないかなというふうに思うわけです。
　２番目に入ります。
　保育所の問題ですが、保育所の問題と、それから、ここでは地域施設の使用料の問題とか上げてありますけれども、まず、保育所についてですが、先ほど農村の統廃合、広域化ということでご説明がありました。それから、保育所については、今の南保育所を廃止して中央保育所に併合して民間でやっていきたいと。いずれはてつなん保育園も民間に移行したいという計画が案の中では説明されています。これ中身に入っていきます前に確認をしたいんですが、このプランのとおりに進んでいくということなんでしょうか、そこのところをちょっと確認したいというふうに思います。
　○議長（平野勝一）　　常山町長。
　○町長（常山　誠）　　プランはまだあくまでも案でありますから、いろいろな可能性を検討する。あるいは、私どもとしては、できればまとめた責任者としてこういう方向にいきたいということですけれども、住民合意得られないものは実現できないですから、今後大いにいろいろな議会でもご議論いただきたい。特別委員会でご議論いただくようでありますし、正式に条例に基づくパブリック・コメントもきちんと入れてありますから、いろいろな意見を聞く。そうした皆さんの意見を聞いて、これをやはりみんながお互いに意思を確認して、全員が合意得られるかどうかは別ですよ、これは、最終的には民主主義の世の中ですから、やっぱり多数決ということになるかもしれません、物事それでないと決まりませんから。しかし、大いに議論していただいて、できる限りの多くの住民の皆さんの合意を得られるものにつくり上げて、みんなで力を合わせて自立をしていきたいというふうに考えているわけです。あくまでもこれ案でありますから、最終案は来年の３月をめどにまとめたいというふうに考えております。
　以上です。
　○議長（平野勝一）　　梅津伸子議員。
　○１１番（梅津伸子）　　案として、今は案ですね。それで、来年の３月まで皆さんの意見も聞いて案として完成をさせたいということですね。その時点でもあくまでも案ですね。
　それでは、中身に入っていきますけれども、保育所の問題ですけれども、さっき言ったような状況で書かれています。ところが、私このプランを見ていていろいろなことを感じたんですが、例えば、９月に発表された素案というのがありました。あれから見ますと、追加されたページ、追加された内容があります。それぞれ多分町民の皆さんの意向が反映されたのかなというふうに思うわけです。その中で、ところが、例えばです。こういうところが追加された、よかったなと思ったところが、この新しい案の中の目次というところで、新しいまちづくりへの具体的な取り組みについてということで、若干理念にかかわった内容がつけ加えられましたんですよね。今までは、１から５まで、特にサービス、それから経済、財政関係のことがほとんどだったわけですが、それに加えて、安心、安全で潤いのあるまちづくり、次世代が夢と希望を持てるまちづくり、元気高齢者の活躍の場と健康づくりということで、理念にかかわるまちづくりの内容が盛られて、読んだ方としては少しほっとしたような気が私自身はしましたんですね。
　ところが、この例えば理念の安心して子供を預けられる施設、体制とあります。これページでいきますと、31ページでしょうか、そこにありますね、30ページですね。安心、安全で潤いのあるまちづくりというところで、�B保