◎ 日程第２ 一般質問
○議長（平野勝一） 日程第２ 一般質問を行います。
順番に質問を許します。
梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 議長のお許しを得ましたので、質問通告に従いまして質問をさせていただきます。
第１項目めですが、次世代育成支援対策推進法における行動計画についてであります。
2003年の合計特殊出生率は1.29と発表されました。国・自治体が一層進行する少子化に歯どめをかける目的で、2003年の通常国会において次世代育成支援対策推進法が成立いたしました。これにより、すべての自治体が2004年度中に子育て支援の行動計画を策定し、公表することが義務づけられました。
この計画は、町における今後10年間の少子化対策、子育て支援のあり方を指し示す重要な計画となるものと考えます。その策定状況についてお伺いをいたします。
その１は、取り組みの全般的な状況について、その２は、住民のニーズ調査について、その３は、行動計画の具体的な内容についてお伺いをいたします。
質問の第２項目です。生活道路整備についてお伺いをいたします。
車社会の中で交通事故の危険から弱者を守ると同時に、住民における高齢化に備え、安全な通行のために、生活者優先のまちづくりが一層重要と考えます。市街地歩道の傷みが町内で進んでいます。総点検を実施すべきと考えますが、見解をお伺いいたします。
また、約 130キロメートルにも及ぶ市街地の歩道、これを一気に整備・補修することは困難である以上、整備計画を作成し、計画的に整備・補修を行うべきと考えますが、見解をお伺いいたします。
質問の第３項目めは、協働のまちづくりを進めるために、このことについて質問をさせていただきます。
芽室町は自主・自立で歩むことを決定し、行政・議会・住民の協働によるまちづくりを目指しています。目標もさまざま掲げられると思いますが、達成するには、第１に財政問題を含め情報の共有が重要であることは言うまでもありません。もちろん基本理念での合意を前提にしての上ですけれども、この観点で見ますと、町が毎月住民に向けて発行している情報紙「すまいる」の位置づけは、ほぼ全戸に配布ということで、最も重要な役割を果たしていると考えますが、その編集方針について、まずお伺いをいたします。
以上、３項目についてお伺いをいたします。ご答弁よろしくお願いいたします。 ○議長（平野勝一） 梅津伸子議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。 ○町長（常山 誠） 梅津議員のご質問に答弁をいたします。 まず、１項目めの次世代育成支援行動計画についてであります。
その１点目の、取り組みの全般的な状況についてであります。
昨年７月、次世代育成支援対策推進法が公布され、現在役場関係課による検討組織での協議を終え、調査期間を今月14日から24日に設定してニーズ調査を実施いたします。この調査の結果を踏まえ、芽室町の子育てに対する考え方をまとめ、関係機関・団体など、関係者による協議会を設置し、平成16年度内に行動計画を策定する予定であります。
次は、２点目の住民ニーズ調査についてでありますが、行動計画に盛り込む事項としては、１点目、地域における子育て支援、２点目、母性並びに乳児及び幼児の健康の確保及び増進、３点目、子供の心身の健やかな成長に資する教育環境の整備、４点目、子供を育成する家庭に適した良質な住宅及び良好な居住環境の確保、５点目、職業生活と家庭生活との両立の推進、６点目、その他の次世代育成支援対策の実施の、この６項目が掲げられておりますので、芽室町の実情に合った内容に置きかえ、意見を調査してまいります。
次は、３点目の行動計画の具体的な内容についてであります。
市町村行動計画に盛り込む事業は、ニーズ調査の意見も尊重しながら、協議会で検討を重ねて作成してまいります。
次は、２項目めの生活道路の整備についてであります。
町では、高齢者の方や障害者の方が安心して市街地の散策や買い物を楽しめるよう、市街地の歩道整備を積極的に進めてまいりました。その結果、現時点における市街地の歩道延長は約 130キロに達し、舗装率は 100％となっております。
しかし、舗装されてから30年近く経過している歩道が多いため、長年にわたる劣化や冬期間の凍上などにより、傷みの進んでいる歩道が多くなっているのも事実であります。日常の点検は実施をしておりますが、再度市街地歩道の総点検を実施し、今後の補修や整備の参考にしたいと考えております。
なお、歩道整備計画の作成につきましては、近年の町の厳しい財政状況を考えますと、今後とも継続的に多くの歩道を整備していくことは非常に難しくなってくると思います。このことから、整備計画の優先順位を作成し、財政状況などを見ながら事業を進めてまいります。
次は、３項目めの協働のまちづくりを進めるための情報共有化と、町総合情報紙「すまいる」の編集方針についてであります。
自主・自立のまちづくりを進めるためには、基本的には芽室町自主・自立構想の中でその理念として定めているところでありますが、特に交付税の削減、税財源の移譲などの財源問題と権限移譲事務問題の２つが重要な課題と考えております。
特に財源問題につきましては、町民の皆さんと行政との情報の共有が重要であります。このため、これまでも総合情報紙「すまいる」には、特にページを割いて財政情報を数多く掲載するよう心がけてまいりました。このことは、全国・全道的に見ましても、また町民の皆さんからも、すまいるモニターなどを通じて一定の評価をいただいているところであります。
総合情報紙「すまいる」の編集方針は平成８年度から刷新し、住民参加型、情報の共有化を重点にしており、可能な限り、できるだけタイムリーな情報の提供に努めております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 気温が上がってきておりますので、上着脱いでもらっても結構でございます。
以下、質問を認めます。
梅津伸子議員。 ○１１番（梅津伸子） １問１答を選択させていただきます。
きのう、齋藤議員の質問に対する回答を伺いまして、私は町が、この計画の重要性に対する認識が大変薄いのではないかと残念に思いました。齋藤議員は昨年の一般質問で取り上げていると。私も関心を持っていましたので、ことし厚生常任委員会の折に、担当部長の方に、どうなっているかということを、正式にではないですけれども伺ったことがあります。
といいますのは、この法律では、先ほどお話がありましたように、ことし中に計画を立てまして、町民に公表した上で、住民のニーズも考えて計画をつくると。何よりも、ことし既に過ぎているんですが、８月中に道を通して国に一定の目標数値を報告するようになっていますんですよね。それをやる上で、住民のニーズをとらなければならないと、そのことも決められていますから、そういうことを考えますと、逆算でいきますと、こんな状況でいいのだろうかということを大変心配したわけです。
そういう意味では、ただでさえ短い期間にやらなければならない内容が、本当に作業も多いわけですから、事務も多いわけですから、相当集中しても時間が足りるかどうかという課題だと思うんですよね。その辺の認識が大変、足りないというよりはないのではないかということを、厳しく指摘せざるを得ないと思います。
このことに関して確認をいたしますが、道へは８月に目標数値、国が、数あるニーズの中からこのことについては目標数値を出して報告しなさいよと言っている14の事業があるわけですけれども、その目標数値は報告されたんでしょうか、お伺いをいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ただいまご指摘いただいたように、大変作業がおくれていたということについては、私も深く、そういう部課の指導・監督が十分でなかったということを反省をしております。
ご質問にありました目標事業量、数値は、８月31日に、まだ調査が終わっておりませんので確定値ではないですけれども、およその数値は報告をしております。したがいまして、この調査が今月終わりますから、その調査が終わった段階で、再度確定した段階で必要な修正を、数字、目標値を道に報告したいというふうに考えております。
以上であります。 ○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。 ○１１番（梅津伸子） 本当におくれているということをお認めになられましたけれども、かつてエンゼルプランという取り組みがありました。エンゼルプランの策定は各自治体の判断に任されて、国の予算配分上の関係大臣の合意事項にすぎなかったものです。ですから、芽室町はつくったようですけれども、全自治体がつくったというものではありませんでした。
ところが、出生率の低下に歯どめがかからない。それはなぜなのか。産みたくても産めない、育てられない状況が、低賃金や長時間労働、仕事がないなど、さまざまな社会的な要因が少子化傾向を深刻化させている、このことが、国内じゅうの共通認識になった。少子化に歯どめがかからなければ、社会保障を将来どうするかということや、日本の経済そのものが成り立たなくなるわけですから、国の将来にとって一大事だということで、それで国を挙げて取り組みを進めようと、少子化対策プラスワンということが立法化された。それがこの次世代法です。
今回はエンゼルプランと違って、行動計画策定はそういう意味では義務となっているわけです。単にエンゼルプランのように子育て関係、乳幼児関係だけではなくて、さっき言いましたように社会的な要因含め、町長がさっき６項目にわたってお話をご回答されましたけれども、５項目めには職業生活と家庭生活との両立の推進、こういった企業ともかかわる、働き方ともかかわる、そういう広い視野から今回は策定をするということで、中央省庁では７つの省がかかわって取り組むよと、こういう重要な中身になっているものです。
そういうことで、きちんとそのあたりを認識してこれから進めていくということで、ご認識はよろしいでしょうか、お伺いをいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ただいまご指摘いただいた点、十分踏まえて、今後の行動計画をつくっていきたいというふうに考えております。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 今年度中に、数値目標を含む、これから10年間の町の施策の指針となるべき計画をつくるわけですから、短期間につくり上げるということで、時間的にも作業的にも、本当に仕事としては大変なことだと、このように思います。けれども、今子育てをめぐってさまざまな関心あるいは不安が、子供を持つ親、教育関係者、また広く社会に広がっているときに、目標を明確にして、総合的に子育て支援に取り組む町の計画策定の意義は極めて大きいものと考えます。大分出おくれている状況はわかりましたが、ぜひ役場を挙げて積極的に取り組んでいただくことを期待いたします。
そういう状況ですから、具体的にはこれからになるのかなというふうにも思うわけですけれども、内容について、幾つか具体的にお伺いをしていきたいというふうに思います。
先ほど、策定委員会についてですが、策定委員会を設けられたということですが、その前に、役場の内部の連携、それを進める協議を行ったかのようにご回答いただきましたけれども、その担当課はどことどこでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。 ○町長（常山 誠） 企画財政課、それから住民生活課、保健福祉課、教育委員会の学校教育課、それにこの事業を担当しております保育所であります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。 ○１１番（梅津伸子） 私は、先ほどもお話ありましたように、さまざまな分野にわたっていますので、そういう意味では、単に保育関係の担当課だけではなくて、５つですか、課が力を合わせてと、連携しながらという点では大変ありがたいなというふうに思います。ぜひこの辺がスムーズに連携とり合えるような形でお願いできたらというふうに思います。
庁内でそういう意思統一をしながら、住民の声をどういうふうにして聞くかということですが、策定委員会、先ほどお話ありました。法律の第８条で、住民の意見をきちんと聞くということが求められていますけれども、住民の声を聞くために、どのような方が策定委員会の中に入っているのかお伺いをいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 現在考えているのは、まず構成メンバーとして育児クラブ、それから学童保育や幼稚園の関係者、ＰＴＡ連合会、民生・児童委員など子育てに関する各種の団体や保健福祉関係者、それに教育関係者なども町民から公募をして、15人以内で、以内といいましても15人程度で、その構成を考えております。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 今、町長にご回答いただきました団体代表とか、そういうことではなく、一町民としての資格でこういった内容にかかわっていらっしゃる方という、個人の資格ででしょうか、お伺いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） それぞれの今申し上げた団体の推薦の方と、そのほか一般公募も含めて、メンバーを構成をしたいというふうに考えております。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 特定するのはこれからのようですけれども、そういう意味では、関係する方々、今言われた方々含めて、地域の方々の声もぜひ入るような人選にしていただけたらというふうに思います。
といいますのは、この策定計画は単に、趣旨からいいまして、町内で子供たちを育てている家庭を応援する、子供は社会の宝という言葉がありますけれども、そういった社会的な啓蒙・啓発を進めていくという意味でも、町がこういうふうに子育てに対して応援していくんだよということを、今、目の前に子供さんがいない地域の方にもきちんと伝わるような、そういう役割も持っているものだというふうに考えるからです。
それと、やはり現場で実際に子供さんを見ている保育士さんとか、現場の先生方とか、もっと言えば、きのう齋藤議員は中学生の子供さんのニーズを聞けないかというご質問ありましたけれども、本来ならば自分の意思をきちんと言える年齢になっているわけですから、そのあたりも何らかの形で、策定委員会でなくても反映できるような形になれば、なお望ましいのではないかというふうに思います。
その辺を十分検討されて策定委員会のメンバーを、計画づくりの上では非常に重要な場になりますので、検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） きのうも齋藤議員に答弁いたしましたとおり、そして今、ただいま梅津議員からもお話ありました。そういう趣旨を踏まえて、今後具体的な行動計画というのを策定していきたいというふうに考えております。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） どうぞよろしくお願いいたします。
先ほどスケジュールのこと、お話をされました。協議会を開いていくということですが、大体協議会、何回ぐらい予定されていますでしょうか、お伺いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） その協議会というのは、調査結果を踏まえて、そして検討委員会で協議の進みぐあい、あるいは課題がたくさん出てきたらそれを集約するのにある程度時間がかかりますから、今の段階で何回ということは具体的に申し上げられませんけれども、既にそういう計画を策定している町村の例から見ますと、五、六回というのが多いようであります。
以上です。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 既に全国に先駆けて35の自治体が１年前倒しで計画をつくっています。そのあたりの情報もつかんで、ぜひ内容のある協議会に進めていただきたいというふうに思います。
次ですけれども、きのう齋藤議員のご質問に対して、既に町がさまざまな子育て支援の事業を行っています。その中で病後児保育、それから延長保育のことがご回答ありました。あの利用者の数を伺って、このことについては、働く家庭にとっては本当にニーズの高い事業で、そういう意味では、特に病後児保育は町が全道に先駆けてやられているということではすばらしいなというふうに思いました。
ただ、このことに関してちょっと幾つかお伺いしたいんですが、14事業、これは国の補助対象の事業となります。国はどれぐらいお金を出さなければいけないのかということを調べるという目的だと思うんですが、たくさんあるニーズのうち14事業については、さっきの延長保育とか病後児保育も入っていますけれども、目標数値をきちんと出せと、このように求めています。
町が９月14日から24日までニーズ調査をやると、アンケート活動をやると。その中で、ほかにも要求が出てくる、こういう保育をしてほしいとか、出てくると思うんですよね。そういったニーズ、国の14事業については……質問を整理します。２つありますが、14事業についてどのように数値目標を割り出していくのか。いろんな、これをやってほしいという、出ると思うんですよね。それを10年先、５年先まで、どのぐらいにすればいいのかということを割り出すと思うんですね。その数を報告すると思うんですが、それをどのようにして割り出していくのか。
それともう一つは、14事業以外にも出てくる可能性ありますですね、ニーズ調査の結果。それは、町が行動計画をつくるときにどのように位置づけられるのか。そのニーズ調査について、この２つお伺いをいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） この件については、実際にニーズ調査をやって、そして、それらの結果を基本的にベースとして協議会で相談するわけでありますから、まだその調査が終わっておりませんし、関係者の意見も聞いておりませんので、今の段階でどういう具体的な数値を出すかということは申し上げられないということをご理解をいただきたいと思います。
以上であります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 具体的にはお答えできないと、今の段階ではということで、認識をいたします。
きのうの齋藤議員のご質問の中の、病後児保育にかかわってお伺いをしておきたいんですが、預かっている病後の子供さんの数に合わせて、看護師さんの数、それから保育士の数、配置基準、ご回答ありましたけれども、その中の看護師さんなんですが、正規の職員ではないということ、私は認識しているんですが、まだその辺の変化はないでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 配置をしております看護師は正職員ではありません、臨時職員であります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 臨時職員だということで、１人配置ですので、看護師さん自身も一人の働く女性として、どうしても年休をとったりしなければならないと、お休みをとったりしなければならないときもあるかと思うんですが、そういうときの補給体制といいますか、どのようになっているかお伺いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。 ○町長（常山 誠） その臨時職員は固定的にずっと勤務いただいているんですけれども、時には家事の都合等でお休みというのがある。そのときは代替の看護師をお願いをしております。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） そのあたり、できれば、ほかの道内での病後児保育をやっている自治体といいますのは、病院に併設している保育所ということが多いかと思うんですよね。そういう点では、町はそうではなくて、全くの普通保育の中に病後児保育を取り入れているという点では、すばらしいことだというふうに思います。ですけれども、そこのあたり、もう少ししっかりしたものにしていく必要があるのではないかというふうに考えるわけです。といいますのは、きのう齋藤議員のご答弁にもありましたように、結構利用度が高いと、このように思いますが、その点ではいかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） きのう齋藤議員に答弁しましたけれども、延べ人数はそれぞれありますけれども、全く病後児保育が預からない日数も中に結構あるものですから、例えば今おっしゃられた正職員の看護師をもって充てるということは、やはり全体の人件費の問題等もありますから、そのことを考えて臨時職員というお願いをしているわけでありまして、大きな町で、何十人もあるいは１日に10人もあるだとか、そういうことならば、きちっとした正職員の配置というような体制が必要でしょうけれども、道内の自治体で、わずか１万 8,000程度の人口規模でやったのは芽室町だけでありまして、あとやっているところは非常に、何十万単位の自治体でありますから、そうしたこともやはり需要と供給の関係もありますから、そのことを総合的に考えて、今は臨時職員で対応しているということであります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） ぜひそのあたり、財政問題がそうだから仕方ないんだということではなく、今回特に子育てに対するそういう支援が改めて打ち出されているわけです。それも、先ほども言いましたように、働く側からの条件整備ということもありますので、その辺も視野に入れてお考えいただきたいというご要望を申し上げて、次の質問に移りたいと思いますが、内容の５点目になりますか、14事業の中に普通保育、当然入っているわけですけれども、保育所の待機児童解消についてお伺いをいたします。
次世代育成支援事業と同じに、国の方で児童福祉法の改正が行われました。50人以上待機児童がいる自治体については、それを解消する計画を義務づけられたんですね。芽室町はきのう11人と、現在待機児童。ですからそれには入りません。けれども、何を称して待機児童というのかというところに実は大きな問題がありまして、普通働きたいと思っている方は、その後子供を見てもらうところを探して、その保証ができてから仕事に行っていますですよね。つまり、仕事を探している人の子供さんは待機児童数には数えないんですね、国は。それから、仕事をやっていて、何かの都合で今休んでいると。いずれまた働きたいと、働く予定だと。そういう場合も待機児童の数には入らないんですよね。
ですから、本当に保育所に子供さん預けたいという住民の側からの思いからすれば、実態とは合わない数を国は基準で出しているんだと思うんです。そこが大きな問題あると思うんですが、この間、ニーズ調査でどの程度の方が保育所に入りたくても入れないでいるか。町は11人と押さえていますけれども、これがふえる可能性もあるわけですよね。
その辺の待機児童解消についてお伺いをいたしますけれども、町長、きのうのご答弁で、何とか希望者が入れるようにしたいと、そのようなお気持ち伺いました。原則、待機児ゼロにしたいという。これはこれで大変いいことだというふうに思うんですが、既にてつなん保育園では当初の定員よりはオーバーな状況になっていると認識しています。
これから、今芽室は東地域に宅地開発で住宅がどんどんふえてまいります。その中で、入所希望児童数がふえるということも当然予想されるわけです。そういったことから見ましても、やはり単に詰め込んでゼロにするという発想では、後で困るんじゃないかなというふうに思うんですよね。そういう点で、その辺の調査もしながら、一定時間はかかるかと思いますが、計画自体５年ごとの見直しということもありますので、抜本的に体制を整えたものにするべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 待機児童の目標値を設定することは、いろいろな手法があるんですね。過去の趨勢だとか、最近の新たな、今お話ありました新しい団地ができて若い人が住んでいただく。しかし一方では、また中心市街地というのは、非常に、若い人たち住んでいませんから、子供がずんずん減っていっているわけ、旧市街。やはり最近宅地開発をした部分というのは子供さんがふえているわけですから、そうしたことを総合的に見通して、今度新しく計画をしております中央保育所については、そういういろいろな要素を加味をしながら、保育所のスペース等も考えていきたいというふうに考えております。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 待機児童解消については、むやみに定員オーバーで保育の質の向上とか保母さんの労働条件の悪化につながるようなことのないように、そのことが結局は何よりも子供たちに響くわけですので、きちんと見て計画を進めていただきたいと、このように要望申し上げたいというふうに思うんです。
内容の最後になりますけれども、計画はまず苦労されながらでき上がると。計画はあくまでも計画で、つくって報告したらそれで終わりというのでは全く意味がないというふうに思うわけです。そういう点で、計画の進捗状況、あるいは立てた計画がなかなか思いどおりに進まないと、なぜなのかと、どうしたらいいかと、そういう役場内での推進体制と同時に、地域でも、先ほど策定のときの策定委員会というものもありましたけれども、今度はそれを、計画が実行されているかどうかということを、計画が実行されるような点検体制といいますかね、応援体制といいますか、そういった、来年度実際に計画が実行に移される段階になって、そういう組織をつくることが大事ではないかというふうに思いますが、その点いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 町では何十という多くの計画をつくっています。基本構想的な、実施計画的なもの、いろいろですね。それはすべて毎年点検をして、大枠を崩さないで運用面で何とか推進できるものはそのままやっていますし、これは変えなければいけないなというものは常に点検をして見直しをして、必要に応じて計画の変更をしてやっておりますから、別にこの行動計画、次世代育成のこの行動計画ばかりじゃなくて、すべての計画はそういう基本的な認識のもとに、それぞれまず主管をする担当課が中心となって、必要に応じて関係課と協議をして、いろいろな事業の推進、管理をやっているということであります。
したがいまして、この計画についてもそういうような基本的な考えのもとに推進、管理を行っていきたいということであります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 時間の関係もありますので、このことについて要望にとどめたいというふうに思うんですが、所管の部課だけではなく、この計画の趣旨からいいましても、立ち上げのときと同じように、庁内でも定期的な連携とかとれるような体制をぜひ設けていただきたいと、このように要望いたします。 この第１項目めの最後になりますけれども、今年度になりまして町の学童保育事業において一定の前進面がありました。新学期になりまして、あるお母さんから、いやあ、学童保育所の入所式がやられたんだよっていうふうにお話受けました。これまで入所式っていうのをやられてなかったんですね。それが町と保母さんと保護者と、話し合いがさまざまなことありましたけれども、話し合いをしたことによって、町の位置づけがきちんと学童に目が向いたということで、入所式が行われたことを大変喜んでいらっしゃいました。
それから、グラウンド整備に予算がついて、それまであそこは集会所だったということもあって、園庭がアスファルトの舗装でした。ところが、予算がついて、それがこのほどアスファルトを掘り返して、土にしていただいたんですね。そのことがまたお母さん方の大変な喜びといいますか、なっています。結局、自分の子供が学童に行っていると、お世話になっていると。遊びますよね、子供ですから転ぶことあります。その転んだときに大けがにならないように、町がアスファルトから土にかえてくれたと。
そういう、行政とか地域が子育てを進める家庭を温かく包み込むような、そういう空気をつくっていくことが、本当に少子化を克服していく地域からの力になるのではないかというふうに思うわけです。そのような行動計画となるようなことを強く期待して、この件に関しての質問を終わります。
２項目めの生活道路の整備ですけれども、実は芽室町の道路、先ほど町長ご答弁ありましたように、本当に傷みがひどいです。象徴するようなお話を伺ったんですが、バスの運転手さんが「ひどい道だな」と、運転しながら乗客の方に話しかけたというんですが、芽室町は直す気があるのかないのかと、そのように言っておられたそうです。私、その運転手さんがつぶやいた道を走ってみました、車道ですけれども。見た目では余り、そんなにひどくはないんですが、運転していきますと、特にバスはそうなるんだろうなというふうに構造上思いますが、波打っているものですからバウンドするんですよね。そういう、そこに限らずあるなというふうに思います。
昨年、それからことしも一定時期過ぎていますから、工事が進んでいるところあるかと思うんですが、昨年市街地で舗装整備されたところ、それから、ことしこれまで行われたところ、これから予定しているところ、教えていただきたいというふうに思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 経済部長から答弁させます。
○議長（平野勝一） 経済部長。
○経済部長（清野公平） 経済部長。
資料としては３カ年でお許し願いたいと思いますけれども、平成14年度が市街地の中の車道、歩道、それぞれ整備した延長が 1,117メートル、 1.1キロになります。平成15年度においては 877メートル、それから平成16年度、本年度につきましては 914メートル。これは歩道の整備だけでなくて、歩道を整備する場合には、車道の部分とあわせて、傷みのひどいところは並行して整備していくということなものですから、必ずしも歩道だけの整備延長ではございませんけれども、このような整備内容になっています。３年間の延長合計が 2,908メートルという数字になってございます。
路線名なんですが、16年度の特に歩道の整備なんですが、重点的にやっているのが今５路線。東１条通り、商店街の近代化に合わせて、今、車道・歩道の構造変更をしております。その部分とふれあい小径、これは平成13年度から整備を進めておりましたけれども、役場の北側の方と、それと役場のちょうど東側の歩道が一番最後の整備で残っておりました部分がことし整備すると。それが 270メートルほど整備をいたします。それから、鉄南の方で３丁目通り、これが昨年に引き続き 126メートルほど整備いたします。それから５丁目通り、これは西１条の西中通りになりますけれども、そこを 117メートルほど。それから、鉄南の方で農協さんのパッカー施設のある南側の方の住宅団地の中なんですが、そこの部分を 110メートルほどで、合計 914メートルというような整備状況になっております。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 今ご説明いただきましたけれども、町内ずっと見てみますと、特に、ああ、ここは本当にひどいなというふうに思うところがあります。このあたりがどうなるのか、ちょっとお伺いをしたいんですけれども、これ歩道でない、ちょっと入り組みますけれどもごめんなさい、車道なんですが、さっきバスの運転手さんがつぶやいたところというのは、西25号から消防署の北側のところですから何丁目になりますかね、北側に出てくる道なんですが、はまだ内科から消防署の方に登ってくる道、西３条と西２条の間、あのあたりが波打ちが大変ひどいということで、後で見ていただきたいというふうに思うんですが。
それと、歩道の関係では、特にひどいなと思うのは、東２条の４丁目から５丁目、役場の敷地の向こう側ですよね、６丁目通りの前まで、それから東１条と東２条の中通り、これも６丁目通り前まで大変傷みのひどい歩道となっています。このあたりは、今どこを来年直すとかというふうにならないのかもしれませんけれども、その辺で検討すべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 先ほど答弁いたしましたとおり、再度市街地の全体の傷みぐあい等も見ながら、どこを優先するかを今後検討していきたいということであります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） そこで１つお伺いをしたいんですが、点検という言葉がありますけれども、具体的には傷みぐあい、目で見るのか、何かではかるのか、その辺の点検方法をどうやるのか、ちょっと具体的に教えていただきたいというふうに思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 経済部長から答弁させます。
○議長（平野勝一） 経済部長。
○経済部長（清野公平） 経済部長、お答えを申し上げます。
主要な部分については目視であります。車に乗って波打ちぐあいを調べるとか、それから歩いて傷みぐあいを調べると。傷みぐあいがひどいところというのが明らかになりましたら、測量器械等を持ち込みまして、現実にどのぐらいの傷みが進んでいるのかということを調べるという手順で作業をしております。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） そこで１つご提案といいますか、点検方法について考えていただきたいなというふうに、というよりは、ぜひ気をつけるべきだなというふうなことをご指摘したいというふうに思うんですが、実は８月28日、日曜日ですかね、西１条と本通りの間の６丁目との交差点なんですけれども、歩道なんですが、道路の北側なんです、そこで80歳の方が転倒されたんですよね。それで大けがされたんです。今、北斗病院に入院されているということで、意識がまだ通じないと。目はやっとあくようになったと、10何日たって。ご近所の方が見ていらして救急車で運ばれたんだと思うんですけれども、そこを見てみました。
そしたら、車で走っていてはもちろんわからないです。見た目はそんなに傷んでいるふうには見えないんです。ああ、こういうものなんだなというふうに思ったのは、交差点から歩道に入ってきまして、その歩道が何というんでしょう、なだらかな傾斜になっているんですよね。それが、私たちの年代あるいは見た目では、全く危険だなんていうのは思いません。ところが高齢の方にしますと、体のバランスが大変とりづらくなりますよね。それできっとよろめいて転んだんだと思うんですよ。
だから、高齢者にとって道路というのはそういうものなんだなというふうに私も改めて認識しましたけれども、そういう点も目視、車で走っただけでは車道の大きな波打ちはわかるかもしれませんけれども、少なくとも歩道については、そういった高齢者の視点も組み入れて、ちょっと大変かと思うんですが、見ていただきたいというふうに思います。
もう一つお話ししますと、この間お天気のいい日に、電動車いすを使って高齢の女性の方が、きれいになっている歩道を気持ちよさそうに進んでいらっしゃいました。病院からの帰りなんだということなんですが、ちょっとお話を伺いましたら、やっぱり歩道が……自分のうちへ帰るのに道順が違うんですよね。そっちへ行くと、近道というか普通の通りは車は通れないと。恐らく家族の方から車道は通るなと言われているんだと思うんですよね。そんなこともあって、ぐるっとわざわざ遠回りしてということなんですが、遠回りしたとしてもやっぱり車道をどうしても通らないといけないところ、状況見たらあるわけです。そんなところもありますので、ぜひ点検をして、安心して歩けるようなところにしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今おっしゃられたような意見、それぞれ皆さんにお聞きするとご意見あります。そうした点も参考にして、優先順位なり、あるいは施工の具体的な方法を検討していきたいということであります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 道路の問題で最後になりますけれども、提案なんですが、町民の方から、ここの道路を直してほしいとか、いろいろご要望が出されること本当に多いかと思うんですよね。そのときに、要望、町では簡単に「はい、やるよ」とは当然言えないからだと思うんですが、ところがその後、やっぱり町は自分たちの声を聞いてくれているということを町民の方がお話しされていたことあるんですが、何日かというか何カ月かしたらば直してくれたと、大変喜んでいますよね。ところが、お願いした方からすれば、早く直してほしいなと思っているんです。町は決まった段階で、そういう方に、何日ごろから工事に入りますから、決まりましたからというようなことを伝えてあげたら、本当に喜んでくれるんじゃないかなというふうに思うんですよね。その点、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 経済部長から答弁させます。
○議長（平野勝一） 経済部長。
○経済部長（清野公平） 経済部長。
極力、住民の方々から整備についての依頼があるといった場合には、まず現場を確認して、ご本人にはその場で回答できない場合には、なるべく早く回答するようにということで対応しております。
それと、近年やはり財政状況かなり厳しいものですから、大幅な改修をする前に、パッチとよく言うんですけれども、部分的に対応するというようなことがすぐできるような場合には、即対応すると。とにかく穴等があいていると大きな事故につながりかねませんので、即対応していくということで、なるべくその即対応も、ある程度アスファルトの舗装なものですから、どうしても小さなところを、一度出動するのも二、三カ所出動するのも、かなりこごんで穴を埋めていくということで、ある程度緊急度に合わせて数がまとまるといいますか、そういうような場合には、まとめて施工していくと。その場合も、極力申し出のあった方を中心にお伝えしていくように、今後とも努力していきたいと思っています。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） そのパッチ工法といいますか、それで済むような部分も含めて、本当に傷みのひどいところありますので、そういう方法も取り入れて、ぜひきれいな道路にしていただきたいというふうに思うわけですが、今、経済部長がおっしゃられたような町と住民との関係も、長い目で見ますと、やはり遠いと言われる住民と行政との関係を心の通ったものにしていくという、役場の職場の皆さんも住民の皆さんに「ありがとう」と言われたら、きっとうれしいと思うんですよね。そういうやる気も出てくると思いますけれども、そういった関係も、そういう仕組みの中で作っていけれたらというふうに思いました。
質問項目の３点目に入ります。
先ほど町長の方から、編集方針についてご回答いただきました。おっしゃるとおり情報紙を発信する方だけの思いだけではなくて、住民の皆さんとの関係、声も聞くということでモニター制度、ホットボイス制などをとっているということで、その努力が、手にとってみて一定理解することはできます。
ことしから、カラー印刷だったものがモノクロに変わりました。見やすさという点では、昨年のカラーの分とことしのモノクロになったのを見比べてみましたけれども、白黒でも見やすいと、ことし。そういう点では、作成にかかわっていらっしゃる担当の方の工夫と努力が生きているんだなというふうに思いました。
町の情報紙ですけれども、さっき町長答弁ありましたように、さまざまな工夫をしていると。それでお伺いいたしますが、ホットボイス、それからモニター、モニターの方は定期的に受け取っていらっしゃるのかもしれませんが、年間ホットボイスで寄せられる意見というのは何件ぐらいありましたでしょうか。把握されていましたらお伺いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ホットボイスに対しては、大体年間 350件であります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 広報紙を見た場合、受け取り方さまざまだと思うんですよね。ただ、しっかり読んでいらっしゃる方も結構多いんだろうなというふうに思います。私のところにも、８月号を読んで早速、お顔は存じ上げていますけれども、特別おつき合いしている方ではないんですが、その方から意見を寄せていただきました。結構読まれているんだなというふうに感じたんですが、町の方では、どの程度読まれているというふうに認識されているでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） どの程度読まれているかというのは非常に難しいんですね。全体を隅々まで読んでいただける方もいるし、自分の関心あるところだけ読む方もいますし、ホットボイスだけ読むという方も、いろいろありまして、それをもって何割ぐらい読まれているかというのは非常に難しいというように思っています。
ただ、私としては、ほかの町の住民の割合から見たら、私の今まで受けた感じ、いろいろな町民の皆さんだとか、あるいは広報協会のそういう評価等の実績も見て、多いんではないかなというふうに私自身はそのように認識をしております。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 何とか、難しいですよね、しっかりした数を押さえるというのは、質問しながら思うんですが、本当に読まれている方が結構いらっしゃるなというのは感じます。その辺では認識が一致しているかなというふうに思うんですが、ただ、ちょっと中身に立ち入ってお伺いしたいことがありますが、協働のまちづくり、今進み始めています。情報の共有がそのために不可欠だということはそのとおりですけれども、行政の側からの情報、さっき町長も編集方針についてお話しされましたけれども、その中でまず、何よりも情報ですから正確なものを伝えなければならないと、このことが非常に大事だと思うんですね。住民が本当に知りたいことに答えているのかという点、この点も非常に大事になってくるかと思うんです。このことが結局、町民に読まれる情報紙になるのかどうかというポイントにもなると思うんですが、このことに関して、財政問題にかかわって、「すまいる」７月号、報告されていますね。若干正確さについて疑問に感ずる点がありますので、立ち入ってお伺いをしたいというふうに思います。
「すまいる」の７月号で平成15年度の決算状況が概要の公表として載っています。疑問に思う点３つありますけれども、まず第１点は、３ページに概要説明のところで、こういうくだりがあります。「当初予定していた財政調整基金の取り崩し（３億 3,000万円）を取りやめ」とあります。この金額なんですけれども、正確でしょうか。確認をお願いいたします。
○議長（平野勝一） 暫時休憩いたします。
暫時休憩と申し上げましたけれども、10時50分まで休憩をいたします。
──────────────
午前１０時３８分 休 憩
午前１０時５０分 再 開
──────────────
○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 先ほどの３億 3,000万というのはミスでありまして、２億 3,000万であります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 単純ミスなら仕方のないことですが、しかし本当に大変なことです。１億円もの金額が、予算、こんなふうに基金を取り崩すことを考えて、こんなにも取り崩すことになっていたのかということになるわけですからね。そういう点では正確な情報ということが、大変大きな問題ですけれども、問題とすれば単純ミスと押さえていいのかなと、あってはならない、というふうに思います。
次の２点目の疑問ですけれども、同じ４ページなんですが、地方交付税の推移。私、町の予算、財政関係の出し方で、経年的にといいますか、流れを追って出すというのは大変いいやり方だなというふうに思うんですよね、単年度だけボンと出すのではなくて。そういう意味ではいいんですが、しかもとっても見やすいんです、このグラフ、皆さん見られたと思うんですが。それだけに説得力がありますんですよね。だから、これは単純なミスでは済まないよということになるんですよね。情報の出し方として問題があると、このことを指摘したいというふうに思うんです。
ちょっとお手元にないとあれかもしれませんけれども、このグラフ見ますと、まず平成13年度以降、国からの交付税が大変な勢いで減ってきている。見た段階ですぐそれを強く実感いたします。町長がいつも、交付税が減らされる、減らされると強調されますが、そのとおり、町長にかわってこのグラフが町民の皆さんに訴えられているように私は感ずるんですよね。
しかし、このグラフのあらわし方は、国から間違いなく入ってくる金額をあらわしているかというと、そういう点で考えますと全く不正確な内容になります。お伺いしますが、この金額に、平成13、14、15、16まで載っていますが、交付税に準ずる性格を持っている臨時財政対策債含まれていますか、お伺いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 含まれておりません。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 含まれていないというご回答です。臨時財政対策債というのは、国によって決められた金額だけ自治体が借金をすることができる。ただ、ほかの借金とは違います。それは交付税と同じような性格を持っていて、つまり手続上は確かに対策債という、自治体が借金をするという形をとりますけれども、手続上は面倒ですが、その分、国から必ず入ってくる保証のあるお金です。ですから、町財政の経常収支比率、町がどの程度財政的に余裕があるのかないのかということをあらわす比率をあらわす計算をする場合には、この臨時財政対策債の金額は、交付税と同じようにきちんと含まれてはじき出されているんですよね。そういった性格を持つ確かな収入が、このグラフには全く反映されていないわけです。
その結果どういうことになるか。これ、時間もあれですから、私、担当の方に確認して得た数を入れて、計算しました。そうしますと、グラフに入れますと、グラフはこういうふうに急激に平成13年からずっと下がるんですよ、収入が。ですけれども、臨時財政対策債を入れてその年度ごとに足しますと、カーブが大分緩やかになるんです。
こういうことが、臨時財政対策債については交付税と同じ性格を持つということは、私どもも予算議会とか決算議会あるいは財政問題の問題になりましたときに、ずっと指摘をしてきております。それはさっきも言いましたように、交付税と同じ扱いを町がして経常収支比率や何かも出しているわけですから、その点、全く正しくない情報の公開の仕方だというふうに考えますが、その点についてはいかがですか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 私は今、梅津議員の見解とは全く違った見解を持っております。
と申しますのは、臨時財政対策債は、交付税措置の基準財政需要額の積算に入れるということなんですよね。しかし、その例を今まで、今地方財政が苦しくてあっぷあっぷしているのは、かつてバブル経済のとき、国は公共事業を中心にどんどん事業をやった。そして、バブル経済が崩壊したんで、地方の景気浮揚のために地方の単独事業をどんどんやりなさいと。しかし、そのかわり交付税でやった単独事業に対して措置をしますと。そういうことで、みんなそれじゃということで、また住民の皆さんの要望を聞いて、またいろいろな事業をたくさんやった。結果として、今非常に苦しんでいるのはその影響なんですよ。
したがって、交付税が減らないのならいいですけれども、例えばこの例にありますように、最高のときは平成10年、56億 1,800万、しかし今、37億ちょっとですよね。約20億円近く減っているんですけれども、それは基準財政需要額の積算とするということですから、全体として交付税減っているんですから保証何もないんですよ。交付税としてはこれは真水ですけれども、真水でないんですよ全然、臨時財政対策債というのは。全体減っているわけですから、そういう論理でいって、みんな今苦しんでいるんですよ。そういう国の、一見、ある意味ではまやかしと言ったら少々語弊があるかもしれませんけれども、結果としてそのようになる。苦しいから交付税全体減らして、その中に臨時財政対策債の積算として入っていると。
ですから、私はいつも国に行ったら、ある知っている人には、あるいは道にも、それじゃ交付税の積算の基礎を、内訳を変えてくれと。それでないと、国は都合のいいことは、いや、交付税措置するからいろいろな事業をやってくれ、やってくれということで、半ば押しつけ的な公共事業もあるわけですよね。しかし、それをまともに信じたら大変なことになる。そういうことをやって今苦しんでいるのは地方自治体。苦しんでいるのはそういう実態にある。
ですから、私は梅津議員と見解が全く違うわけでありまして、私はそれなりにいろいろな情報を集めて、実態を私なりに理解しているつもりですから、そのことを申し上げて、それは当てにしないでやることが健全財政を維持するための大変重要な要素だろうと、私は考えているわけです。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 見解が違うということですけれども、この臨時財政対策債というのは、国が地方交付税を平成13年度から減らしてきています、おっしゃるとおり。ですけれども、地方交付税というのは、そう簡単に減らせるものではないですよね。そもそも交付税というのは、国民がどんなへんぴなところに住んでいても都会に住んでいても、国民として憲法で保障された一定の生活ができる均等な生活を保障するために国が地方に回しているお金ですから、それは簡単には減らすことができないものです。
ところが、おっしゃるように国が三位一体改革ということで、その方向性を打ち出したということで、交付税そのものを減らしてきていると。ですけれども、それぞれの自治体は住民に対する福祉施策なり教育施策なりやらなければいけないわけですから、そういうことを簡単に減らすことができないという、そういう妥協の産物的な形でつくられたのが、交付税に準ずる臨時財政対策債というものです。それは、かつての公共事業をどんどんやりなさいということでやってきた時代とは、全く性格が異なるものです。
ですから、そういう点では、実際に入ってきてその分全部何かをつくったとか、例えば平成14年、15年度には５億 5,000万円の臨時財政対策債入っていますけれども、それだけの大きな事業やったかというと、そういうことではありませんから。そういう点で交付税に準ずる使い方ができるわけですから、それをこういうふうにあらわしているのは間違いだというふうに私は考えます。見解が違うということですが、その辺は臨時財政対策債の性格、かつての大型公共事業をどんどんやりなさいといった時代のものとは全く内容が違うということを指摘しておきたいというふうに思います。
第３点目ですが、細かいようですけれども大変重要なことなので、町民の皆さんに、一体町の財政どうなっているんだということを、ぴたっとわかるように正確にお伝えするという点ではどうなのかなということですので、今後のこともありますのでお伺いをいたします。
９ページですけれども、ここに「財政、知っておきたいデータ」ということで、町民１人当たりの貯金と １人当たりの借金の金額が書いてあります。１人当たりの借金は 117万円、貯金は一方27万円と、このようになっています。お伺いいたしますけれども、普通１人当たりの借金だよと言ったら、 117万円と言われたら、117 万円返さなければいけないんだなというふうに思うのが普通なんですが、そのとおりなんでしょうか、お伺いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 借りている金ですから、返さなければいけないという数字であります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 借りているお金は 117万円。しかし、町民の皆さんに説明をしますときに、借りているお金はこれだけだけど、その中で自分たちが幾ら負担をしなければならないのかということとは違う金額だよということは、わからないと思うんですよね。その辺いかがですか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） おっしゃっている意味がよく私は理解できないんですけれども、これだけいろいろな施設を整備するためにお金を借りているんですから、借りた金は返すというのは、それは常識じゃないでしょうか。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 借りているところがお借りしたところにお返しするのは、それは当然社会常識として、通念として揺るぎのない規律です。ところが、今お聞きしたいのは、これを見ますと、町民の皆さんは家族４人いたら、 117万円掛ける４、ああ、借金していると、私たち負担しなければいけないんだなというふうに思いますけれども、しかし、これは町長何回もおっしゃるように、あくまでも借金の金額ですね。払うのは、そのまんま払うというよりは、交付金とか補助金とかという形でいずれ入ってくるものも含め、町民負担にならない部分も入った借金の金額ですよね。そのことを確認してください。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） それは、私はよくおっしゃっている意味が理解できないんですけれどもね。それは、確かに返す財源はまた借金をしなければいけない。例えば平成16年度に町が返している金、25億 3,000万あるんですよ。町民税は例えば21億しかいただいてないんですけれども、それに４億上乗せして、それだけ返さなければ。その中の一部にこれ、 117万円入っているんですよ。ですから当然じゃないでしょうか。収入はまた収支を考えて、実際の予算は審議をいただいているわけですけれども、借りた金が、これが違うというのは、私は全く理解できないんですね。借りた金、これだけ単純に町民で割れば 117万円借金していることになるんじゃないでしょうか。
例えば、住宅のローンを借りて家を新築した。 2,000万借りていて２人家族だったら、単純に割れば１人 1,000 万の借金じゃないでしょうか。返すのは当然だと思いますよ、借りた金ですから。そのことを説明するのがおかしいんでしょうか。私は理解できない。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 見解が違うということですが、私は町民の皆さんに、自分たちの暮らしと町の財政と、どうなっているのか、どういうふうにこれからなっていくのかということがきちんと認識できるように、そういう意味での正確な情報をお知らせすべきだというふうに、そのように考えるわけです。そういう意味では、確かに借金は借金なんですけれども、これが丸々町民の皆さんの懐からそのまんま負担していかなければならない金額かというと、決してそうではないということは言えると思うんですね。
これはなぜ町長と違うかといいますと、それはそうですよね、それが町の財政というものだと思うんですが、確かに借金は 117万掛ける町民したらあると思うんですよ。ですけれども、それをやった事業に対して国から交付税として入ってくる部分もあるわけですよね。その辺は 117万円からは引いてないわけですよね。だから、まるっきり個人が、要するに仕組み上はいろいろありますけれども、懐から考えたときに、実感から考えたときに。
現に、ほかの行政区でこの説明をしますときに、はっきりとそのことを住民に明言して広報紙で出している自治体、多いんですよ。これだけ借金ありますと、町民の人口で割ったら。だけれども、それがそのまんま皆さんの負担になる金額ではありませんということを明確に説明していますよ。芽室町とはその辺が全く違います。そこのところを指摘しておきたいというふうに思うんですね。
それから、財政を説明しますときに、何か比べるものがあればもっとわかりやすく、さっき交付税のあれは年度を追って説明されていましたけれども、大体芽室町財政、大変だ、大変だと言われますけれども、ほかの十勝の自治体あるいは全道の町村の自治体と比べたときに、そんなに大変な状況に、大体比べてどの程度の位置にあるのかということや何か、町民の皆さんに知らせるということも大事なのではないかというふうに思うわけですよね。大変だ、大変だと言うけれども、どの程度大変なのか。そういう指標は役場の方で容易に入手できると思うんです。
例えば、経常収支比率でいえば、全道平均は80％を大きく超えているんですよね。ですけれども、平成14年度ですけれども、芽室町はこの年特別高くて80.6です。その後下がってきています。平成15年度では76.4％というふうに下がってきています。十勝でいえば、町村で比べると９番目の高さといいますか、財政力指数は十勝で第２位です。こういったこともきちんと、どの程度なのかということが見えるような編集でいかれたら、町民には大変親切なのではないかというふうに思うわけです。
町民に愛される情報紙ということでは、本当に町民が知りたいことを、何というんでしょう、実務上のそういう正確さ、事実だけではなくて、町民の皆さんの生活実感と合った負担のありようとか、町の財政の状況とかというふうに把握できるように、ぜひ工夫をされていただきたいというふうに要望いたしまして終わりといたしますが、最後に一言。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ちょっと私が頭が悪いんですかね。先ほどの例で、 117万円だけれども、国から交付税で来るからそんなに払わなくてもいいんではないか。そういう同じ論法なら、例えばサラリーマンの人がマイホームを建てた。例えば 2,000万建てた。それは、収入は会社だとか役所からもらう。だから私の借金でない、その分引いてというのは、論理が全然私はわからないんです。それが、梅津議員のおっしゃるのはそういう論理なんですね。私の借金でないよ、いや、それは会社から給料もらうから、その分は私の借金でありません。例えば 2,000万円のローン借りていても、恐らく普通のサラリーマンだったらほとんどは会社からもらったお金で返すわけで、しかしそれは会社から払うんです、会社の借金です、私の借金でないですと同じことをおっしゃっているんですよ。私はそういうのは、私の考えが少し狂っているんでしょうかね。僕は全くそんなの理解できない。
あと、そのほかのお話あった件は、十分そうした観点からも情報提供することは重要でありますので、そうしたことも含めて今後の情報提供には十分意を用いてまいりたいというふうに思います。
以上であります。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 借金をしているものを、私の借金でないと言っている言い方とは全く違います。町民の負担の度合いから見て言っているわけでありまして、その辺は実務的なやりとりと、言っていること、町民の皆さんに情報公開するときに、町民の皆さんがどの程度実質負担をしていかなければならないのかということが大きな関心にしていることだと思いますので、そういう疑問に答えるという点では、適正な提供の仕方ではないと、このように。もう少し工夫が要るということを申し添えて質問を終わります。
○議長（平野勝一） 以上で梅津伸子議員の質問を終わります。
暫時休憩いたします。
──────────────
午前１１時１４分 休 憩
午前１１時１５分 再 開
──────────────
○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
次に、廣瀬俊幸議員の質問を許します。
廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 議長のお許しをいただきましたので、通告に基づいて一般質問をさせていただきます。
指定管理者制度の導入について伺うわけでありますが、このことについては去る８月19日開催の第８回総務常任委員会の調査の中で、芽室町の公共施設に係る指定管理制度導入基本方針、この案が示されました。
この中で、制度導入に向けたスケジュールとして、本年の12月、手続条例の制定、来年６月の施設の設置及び管理条例の改正、この方向が示されました。この両条例がどのようなものになるかは、ご承知のように特に町民本位の制度導入とするための重要な意義を持つことになることは言うまでもありません。８月19日の調査段階で案と、こういうことでありましたので、さきの６月議会の町長答弁や委員会での調査のときの説明、そしてその質疑の答弁、これらとも重複いたしますが、７点について伺いたいと思います。
１点目は、指定管理者の管理期間は、６月の町長答弁にもあったかと思いますが、議決案件と、こういう認識から、条例などであらかじめ規定することはなじまないと、このように考えますが、見解を伺いたいと思います。
２点目は、経費の縮減を主目的とした条例にすべきではないと、このように思いますが、見解を伺いたいと思います。
３点目は、指定管理者の指定に当たり、その要件として、労働基準法を初め関係法令の遵守を条例に明記すべきと、このように考えますが、見解を伺いたいと思います。
４点目は、住民に対する情報公開が原則ですが、このことと指定管理者制度導入とのかかわりでは、本町においてはどのようになっていくのか、見解を伺いたいと思います。
５点目は、指定管理者に対する調査も含む利用者運営委員会の設置が必要だと、このように考えますが、見解を伺います。
６点目は、町長及び議会議員、この親族等が経営する会社などは、指定管理者の申請ができないようにすべきと、このように考えますが、見解を伺いたいと思います。
７点目、最後でありますが、公募が原則ではありますが、地域内活力の積極的な活用による事業効果が明確なときは、この公募に限らないと、このように考えますが、これの見解を伺いたいと思います。
以上で１回目の質問とさせていただきます。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 廣瀬俊幸議員の、指定管理者制度導入についてのご質問にお答えをいたします。
まず１点目の、指定管理者の管理期間は議決案件であることから、条例等で規定することにはなじまないということについてであります。
指定管理者の指定期間につきましては、本年12月に制定予定の指定管理者の指定手続等に関する条例や、平成17年６月に改正予定の各施設の設置及び管理条例に規定するのではなく、個別の施設ごとに指定議決を受けるときに、町議会に提案をしてまいりたいと考えております。
次は、２点目の経費の縮減を主目的にした条例にすべきではないとの点についてであります。
指定管理者制度は、利用者の平等な利用確保とサービスの向上、施設の効用を最大限に発揮するものであること、このことを主目的としておりますが、施設の維持管理に係る経費の縮減も大変重要な要素でありますので、そのことに配慮した条例の制定をしてまいりたいと考えております。
次は、３点目の指定管理者の指定に当たって、その要件として、労働基準法を初め関係法令の遵守を条例で明確にすべきという点についてであります。
社会通念上、労働基準法などの法令遵守は企業として当然のことでありますし、改めて指定管理者制度に関係する条例に指定要件として法令遵守を規定する考えはありません。しかし、指定者と町が締結する協定書に、指定管理者が関係する法令を遵守しない場合は、指定の解除、取り消し、停止をすることを明確にしてまいりたいと考えております。
次は、４点目の住民に対する情報公開が原則であるが、見解を伺いたいという点についてであります。
本町では、めむろまちづくり参加条例の運用方針により、条例の制定、改正に当たっては、議会提案の前に町民の方々に原案を示し、広くご意見をいただくことが求められており、指定管理者制度の関係条例につきましても、この手続をとることになります。
また、指定管理者への応募状況や選定経過と結果並びに指定後に管理者へ義務づける管理業務に関する事業報告書など、町民チェックに必要な情報を公開し、指定管理者制度導入における公正・透明性を確保してまいります。
次は、５点目の指定管理者に対する調査を含む利用者運営委員会を設置すべきという点についてであります。
利用者運営委員会の設置につきましては、個別の施設の性格により一概に申し上げることはできませんが、現時点では設置を考えておりません。町といたしましては、手続等に関する条例で、指定管理者に対して管理業務報告を求めるほか、利用者アンケートの実施や利用者の意見を施設の適正な管理に反映させるよう、指導・助言をしてまいります。
次は、６点目の町長、町議会議員その他親族等が経営する会社等は、指定管理者の申請ができないようにすべきという点についであります。
指定管理者による公の施設管理は、いわゆる請負には当たらないと解釈されており、町長や議会議員等の経営する会社等も指定管理者になることを排除されるものではありません。
しかし、指定管理者制度の公平性を担保するために、いろいろな誤解を招くことのないよう、地方自治法に規定する兼業禁止の範囲内で、町の手続等に関する条例の中に、町特別職と町議会議員等の経営する会社等は選定の対象にしないことを規定してまいります。
なお、ご指摘のうち、親族等が経営する会社等につきましては、指定管理者選定の対象となりますので、指定管理者となることができます。
次は、７点目の公募が原則であるが、地域内活力を活用することにより事業効果が明確なときは、その限りでないとの点についてであります。
指定管理者制度導入基本方針案では、指定に当たり公募を原則とし、やむを得ない事由がある場合のみ、公募によらない指定を行うことができるとした方針を立てたところであり、競争の原理を働かせる制度の目的から、原則公募の基本的な方針は堅持してまいりたいと考えております。
しかしながら、指定管理者の選定に当たっては、単にコストの面だけではなく、町内企業が管理することでの町民雇用の安定化と地域経済の活性化を総合的に配慮することも必要であると考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 以下、質問を認めます。
廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） １回目の質問に答弁をいただきました。その中から、１問１答で再質問をさせていただきたいと、そのように思うわけですが、６月でも取り上げさせていただいて、条例化の方向が明らかに、案とはいえなる中で、特に条例化の問題について質問をさせていただいているわけですけれども。それで、指定管理者制度、これは住民のニーズの多様化、それから福祉の向上、利便性と、そういった目的が指定管理者制度に移行することによって、よりその目的が達成されるというようなことになりますと、特に大規模な大都市なんかではいろいろな規模の施設やその他、それから人数も多いわけですから、そういったものに沿うものも出てくるのかもしれないけれども、芽室クラスといいますか、芽室あるいはそれ以下の本当に地方の小都市、ちっちゃな町ということになると、こうしたものが非常に適すものが少なくなるであろうと、そういうことが１つありますね、問題点として。
それからいま一つは、今、公がやっている例えば上水道、下水道、それからごみの焼却、ごみ処理ですね、それからあと福祉とか、それから自治体病院、これらの５つが金額にするとどのぐらいの市場になるかというような計算をした学者の方もいらっしゃるそうで、どこで数値を押さえたのかは存じないんですが、この額が17兆円とも18兆円とも、今挙げた５つの事業で、そういうことと。ですから、お金の世の中ですから、財界や企業にとっては、これはやっぱりビジネスチャンスと、こういう受けとめ方も一方にはある中で、法の建前はそういうことなんですが、その本音といいますか中身は、そういうことも非常にあるということは、町長もご理解いただけるかと。
そういう中で、よりよい指定管理者制度にということも質問の趣旨でありますので、そのような観点からも確認をさせていただいたり、再度見解がどうなのかという点で質問をさせていただきたい。
１点目はさきにも答弁ありましたし、今回も確認の意味でということでさせていただいたんですが、これは議決案件で、その都度個別提案をする中で、議会の議決を得るという明確な答弁をいただきましたんで、この点については省きます。
経費の縮減を主目的にした条例にすべきではないということなんですが、これも各施設が持っている性格、それから果たす役割と、これらを答弁の中でも強調をされて、あれなんですが、それで、もちろんそのことが結果として経費の節減につながることについては何ら反対するものではないと。そのことも条例に加えるということが答弁であったかと、このように思います。それで、他のこととあれしますが、これは当初から、地方自治法できた時点からだと僕は認識しているんですが、これは条例化しなくても、やっぱり地方自治法上、最少の経費で最大の効果を上げるというのはもうあるわけですから、わざわざ条例化しなくても、すべきでないといいますか、それが地方自治体が定める条例、そういう他の関連で明確なそうした観点があるわけですから、地方自治法上には、と思いますが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 廣瀬議員ご指摘のとおりでありますし、基本的な考えは第１回目の答弁で申し上げたとおりであります。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 今の答弁のように、条例上でも扱っていただけるようによろしくお願いしたいと、そのように思います。
次に、指定管理者の指定に当たって、その要件として労働条件初め関係法令、これは社会的通念上当たり前のことなんだというようなことで、これについては明記すべきではないであろうと、あれしたんですが、この点についてですが、最近、例えば一定の従業員数、これは実際にあったことですから聞いていただきたいと思うんですが、十勝には残念ながらといいますか、実態として大企業と日本の中で言われるそうしたものはないですが、そうしたものがない中でもかなり従業員数が一定おられる職場のことでお聞きしたんですが、年の途中で、今までいわゆる社会保険、特に健康保険や厚生年金に加入して、それから健康保険もきちんと加入していた職場ということだったんですが、年の途中で何の通告もないままに、８月分の給料をもらってみたら、もちろんもうその時点で多くの労働者に報告しないで、抜けると。それで、一定の規模のある会社で、例えばハローワーク等がそのことをよく許可した、許可したからそういうことになるんですね。もうその次から、社会保険事務所から、国民年金になりますから国民年金幾ら払いなさいと。その請求を見て、どうしたんだ、こうしたんだって調べてみたら、そういうことだったんだわというようなことが、これ実際にあった話です。
ですから、上位法、労働基準法があって、それを守るのは業者当然なんだからというようなこともあるんですが、それはもうもちろんそのままでいけばあれなんですけれども、それと同時に、長くなりましたが、それから、残念ながら今の日本の総体を占める労働条件、経済力は世界第２位とも言われているんですが、ＩＬＯが国連加盟国の労働実態、労働条件等、これらを客観的な４項目だったでしょうか、の数字で日本をランクづけすると18位というような実態もあって、やっぱりそういう中で、一般の常識では考えられないような、途中で、労働者の合意といいますか、合意がなくてもこういうふうに来月からはなりますからと、そんなこともなしで、そういったことがこの十勝でも起こると、そういう状況です。
経済不況だとか、その点についてはよく町長もご存じだと思いますが、それともう一つ、あと社会問題とまではいきませんけれども、あるスポーツ界では、経営者側の「たかが何々のくせに」というような、堂々と記者に、そういう日本の労使関係の後進的な面というのも十分町長おわかりだと思いますんで、そんな状況を考えると、やっぱりわざわざ条例に書かなくてもというのも法的な成り立ちからいえばわかるんですが、もう一度そういうことも含めて、日本の全体の労使関係や労働条件の実態。これは、全国各地でこういったものを条例に盛り込むと、そういう自治体も出てきておりますんで、そういったことで再考願えないかと、再考すべきだと思いますが、答弁をお願いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 先ほども１回目で答弁しましたとおり、今いろいろ言われたことを全く町が指定管理者に求めないということではないんですよ。先ほど申し上げたとおり、協定書に具体的に、協定書の方がより具体性がありますし、一般の条例ではなかなか指定管理者というのは見逃す場合があるんですね。具体的に町と、指定を受けて実際に管理していただく皆さんと、こういう関係で町は管理を委託するんですよということですから、その協定書の中にきちっと、関係する法令というのは、それは企業の皆さんですから、どういう法律を守らなければいけないというのは当然あるわけですから、そこにきちっと明記をして、それを守らない場合は指定の解除、取り消し、停止しますよということを明確に記載をしてまいりますから、私はそれで十分だというふうに思っております。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 私の方の条例化すべきという論点は、条例ということになりますと、町民の皆さんも、それから指定管理者になる方も、やはり条例として重く受けとめるということがあって、その方が選定に当たっての担当の方も、より業務が簡素化されたり、そういう意識も町全体の労使関係や近代的な労働条件、そんなものが確立していくために、町がそうした意味でも範を示すということで大事だと思うんですが、それはもう協定でうたうんだから十分という答弁でした。今後そのことが具体的に本町でどのようになっていくのかというのは、引き続き、意に沿わないですが、今後において注視をさせていただきたいと、このように思います。
４点目。公開条例に基づいて、それを適用していくんで心配ございませんというような意味の答弁だったと理解をしているんですが、それで、ちょっと通告や１回目の発言でなかったんで、これは８月19日に出していただいた資料、町側から、担当者から提出の資料でこの点を確認しておきたい、そのように思います。
手元に、町長、ありましょうか、ありがとうございます。３ページの３、事業報告書の提出、これを事業者に求める、指定管理者に求めるということですね。先ほどの答弁にもあったかと思うような気もするんですが、能力の関係で全部把握できていなくて、あったらあったであれなんですが、確認の意味でちょっとさせてください。ここに書いてある事業報告書の提出、それから業務、経理状況等の報告の提出、それから指定管理者に支出する管理委託費などの協定、こういったものももちろん公開の対象になるということで押さえさせていただいていいかどうか、確認したいんですが。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今、廣瀬議員が話された事項は、当然公開の対象になります。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） その次に、５点目の運営委員会。１回目の答弁の理解をどのようにしたらいいのかということなんですが、通則条例にはこのことは盛り込まない。しかし、個別の指定管理者制度に移行する施設のおのおのの条例改正が出てまいります。こうした中では、施設の目的や趣旨にのっとって、考えられるといいますか、運営委員会を設置をするというようなこともあり得るというようなことで押さえさせていただいていいのか。そういう答弁であったか、間違いないか確認をさせてください。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 先ほども答弁しましたとおり、運営委員会を設置する考えはありません。しかし、手続に関する条例の中で、きちっと指定管理者に対して、まず管理業務報告を求めますし、利用者アンケートを実施すると。そして利用者の意見を聞くと。さらには、そういうような意見を聞いて、施設の適正な管理をきちっとやってくださいということを指導していくということであります。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 今の点なんですが、ちょっと１回目の答弁聞くときに私の希望的観測が強過ぎたのかと思いまして、そういうものはつくらないという答弁しましたよということなんですが、それは現時点での町長の考えということで、同意はできませんが、そういう答弁でした。
町長の言われる行政への住民参加、協働という理念がおありだと思うんですが、これやっぱり先ほども申し上げましたように、どんな形態の場合でも指定管理者制度の導入が悪いというスタンスはないんです。せっかくのこういう時期ですから、やはりむしろ積極的に住民が参加できる場所をつくることの方が、私はこの住民参加、協働に沿うのではないかと。私の提案はむしろ町長のそうした政治理念にマッチしていると、沿っているだろうというような思いで、本心提案させていただいたというようなことがあるんですが、そういう機会を逃すということにはなりはしないかと。町長の日ごろ言われていることとも矛盾はしないかと考えるんですが、その点はいかが町長自身の中で整理をされているのか、見解を伺っておきたいと、そのように思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 私は基本的に町政執行に当たっては、やはり住民参加、これが今後のまちづくりにとって極めて重要なことであると、それは変わっておりませんし、そのためにまちづくり参加条例というのをつくって、いろいろな手法でもって町民の皆さんの意見を聞いて、それをいろいろな施策、まちづくりに反映をしていくという基本的な考えであります。
それぞれの事業ごとに運営委員会、協議会というのをつくりますと、大変複雑になっちゃうわけですよね。なるべく行政は、一方ではスリム化をして少数精鋭で質の高い行政サービスをするようにと言っている中で、何でもかんでも町が中心になって、それぞれの事業ごとに運営協議会をつくっていくと、大変なことになる。したがって、ここにも先ほど申し上げたとおり、そういう利用者のアンケートをきちっと設けなさいよ、利用者の意見をよく聞いて、それを適正な管理に反映してくださいということを当然指導していくわけでありますから、決してそういうことを軽視しているわけでも何でもないわけであります。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） お聞きしておりますと、私としては残念ながら、せっかく行政への、それから町が行っている、それから芽室町の中で起こっている事柄に住民の目が届く、それから参加できるということ。それで、例えばこれは利用者の運営委員会を中心とする、だから関心も、そういった施設、例えば制度に移行された施設があるとする、どのような施設になっていくかはこれは細々した話になりますから、そういう人たちの目がいろいろなことで届くようになると。事業がスムーズに町民本位で進められるためにも、私は住民の行政参加と。ごちゃごちゃ煩雑になってと。ここらも今までの行政と住民とのかかわりではなくて、もっともっと積極的に住民参加を進めてということになると、それはごちゃごちゃもするでしょうし、ああでもない、こうでもない、そういう議論が将来のまちづくり、明日の芽室町をつくるやっぱり基礎になっていくし、基礎にしなければならないと。それはもうどこの町でも、全国から住民参加達成した町で視察に訪れる町、それは一朝一夕にいったところはないですね。
ぜひ今後においてその点については、やっぱり真に町長のおっしゃっていることが、住民参加、協働ということが真に達成されるためにも、この点についてはいろいろな面で提案もし、意見も言っていこうと。この時点で変わっていただければ。町長のことですから、これ以上言っても、そのように思いますので、次の点の確認に移らせていただきたいと、そのように思います。
６点目……。
○議長（平野勝一） 廣瀬議員、６点目以降は午後からということでいかがですか。
○１２番（廣瀬俊幸） いや。
○議長（平野勝一） よろしいですか、午後からで。
○１２番（廣瀬俊幸） いや、このまま続けさせてください。
○議長（平野勝一） そうですか。では、どうぞ。
○１２番（廣瀬俊幸） 町長あるいは議会議員で、その親族ということなんですが、これ、日本人の同じ家族であっても親族であっても人格別というような日本の風土や風潮や、ヨーロッパ、欧米並みの、そうしたことがある場合には、これはもう本人だけで結構というようなことになるかと思うんですが、現状からして本人だけでは、親族はできるよと。法的には町長でも議員でもできるわけですからあれなんですが、親族にまでやっぱり広げるべきではないのかと私は思いますが、その点いま一度、その点での心配はないのかと。これで町民から公正な指定管理者制度ということに、町民には、親族はオーケーということにならないとなると、映らないと思うんですが、要らぬ痛くない腹を探られるというようなことがありますが、そのためにも親族にまで私は広げるべきではないのかと思いますが、改めて見解を伺います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 私の考えは、法律できちっと守られている範囲内でやらなければいけないということでありますから、廣瀬議員の言うような、親族まで除外するということになりますと、仮に訴訟が行われたら私は、町は負けることになる。したがって、私は法律の適正な執行者の責任者として、法律を守っていかなければいけないわけでありますから、きちっとその範囲内で、法律で認められている範囲内できちっとこの指定管理者制度も運用していく、そういう基本的な考えであります。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 今の見解ですが、全国的には、そういう親族も含めた条例を制定しているところもありますんで、それが今後裁判ざたになって町の方が負けるとか、そういうことはいずれ事実ではっきりします、決してそんなことはないと。条例制定権はその町、その町にあるわけですから、そのようなことにはなっていかないという見解を申し述べて、私の一般質問を終わります。
○議長（平野勝一） 以上で廣瀬俊幸議員の質問を終わります。