◎ 日程第５ 一般質問
○議長（平野勝一） 日程第５ 一般質問を行います。
順番に質問を許します。
髙橋仁美議員。
○６番（髙橋仁美） 議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして質問をさせていただきます。
１項目めは、オストメイト対応トイレについてであります。
十勝管内には、人工肛門、人工膀胱をつけた方 ──オストメイトと呼んでおりますが、 500人以上いると言
われており、この方々の社会復帰や気軽な外出のためには、芽室町内にもオストメイト対応トイレの設置が必要だと思いますが、町長のお考えはいかがでしょうか。
２項目めは、町職員住宅についてであります。
１点目、錦町東３条南３丁目ですけれども、昭和39年に建設された町職員住宅がありますが、現在何世帯入居しているのでしょうか。また、建てかえ計画などはあるのかお伺いしたいと思います。
２点目、これら町職員住宅周辺では、樹木が大きく茂り、道路にも住宅にもかぶさるような現状であります。早急に環境美化対策が必要であると考えますが、町長の見解をお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 髙橋仁美議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 髙橋仁美議員のご質問に答弁をいたします。
まず、１項目めのオストメイト対応トイレについてであります。
オストメイトの方は、腹部にストーマーという排せつ孔を持ち、そこに取りつけたパウチ ──袋ですけれど
も、これに排せつ物をためてトイレで処理をしております。全国では30万人もの患者がいると言われ、本町におきましても、身体障害者の補装具でストーマー用装具を使用してる方が27人、うち24人が人工肛門の方であります。
オストメイトの方々が抱える最も深刻な悩みは、装着しているストーマー用装具から排せつ物が漏れた場合に、腹部及び衣服が汚れ、臭気を発散することにより、他人に迷惑を及ぼす事態がいつどこで起こるか予測がつかないことであります。このことから、オストメイトの方々が外出をちゅうちょして家に引きこもる要因となっております。
そこで、気軽な外出のために必要となるのがご質問のオストメイト対応トイレであります。町内には、各公共施設に多目的トイレ、身障者用トイレを設置しておりますが、オストメイト対応トイレにはなっておりません。十勝管内には、新聞紙上で既に紹介されたとおり、帯広市内のワシントンホテル、士幌町の道の駅、上士幌町の幌加除雪ステーションへ設置をされており、今後帯広市立図書館への設置も予定されております。
近年、大腸がんや膀胱がんの発生率は全国的にも、また全道、十勝、芽室町でも大幅に増加をしております。また、本町での直腸や膀胱に障害を持ち、身障者手帳の交付を受けている方は、平成２年から平成15年、この13年間には、直腸で 2.3倍、膀胱で 3.5倍と大幅に増加をしております。
したがって、本町におきましても、町内のオストメイトの方々のご意見や、ことし４月に設立されました日本オストミー協会帯広分会やすらぎの会の関係者とも協議をしながら、来年度設置に向けて検討してまいります。
次は、２項目めの町職員住宅についてであります。
まず、１点目の錦町にある町職員住宅の入居状況と建てかえ計画についてであります。
現在９戸の町職員住宅のうち８戸が入居しております。この町職員住宅は、建設後40年を経過していますことから老朽化も著しいのが現状でありますが、当面は小規模修繕で対応しながら町職員住宅として管理してまいります。
なお、今後においては建てかえは行わず、入居者が減少した場合は、時期を見きわめながら取り壊して有効な土地利用を図っていく考えであります。
次は、２点目の環境美化対策についてのご指摘でありますが、今まで町職員住宅敷地内の立木等の剪定は実施していなかったことから、現在うっそうとした状態になっております。このことから、雑木の伐採及び立木の枝払いなどの環境整備を早急に行ってまいります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 以下、質問を認めます。
髙橋仁美議員。
○６番（髙橋仁美） 町長から前向きのご答弁をいただきまして、ありがとうございました。
今回私がこのオストメイトの対応トイレについての質問をと考えましたのは、オストメイトの方からいろいろな現状をお伺いしまして、このことはぜひ健常者の皆さんにもわかっていただきたいことだというふうに思いました。１年ほど前からオストメイト対応トイレについて関心を持っておりまして、私たちの仲間でも情報交換、勉強会などをしてきたところであります。
８月23日には、十勝で最初にオストメイト対応トイレを設置いたしました帯広市のワシントンホテルにおいて勉強会をいたしました。そこで、３年前に人工肛門と人工膀胱を持つことになった方からお話を伺いました。実際おなかについたストーマーという口がどういうふうになっているのか、そこにどのようにパウチという袋が接続されているのか、そういったことも見せていただきました。３時間半ぐらいお話を伺うことができたんですけれども、その現状でありますとか悩みについて、少しお聞きをいただきたいと思います。
オストメイトの皆さんの大きな悩みの一つが、外出時のトイレのことです。手術によっておなかに排せつのためのストーマーという出口がつきます。これは、腸が１センチぐらい出た状態で、自分の意思で排便、排尿のコントロールはできませんし、触れても感覚がありません。そこに排尿や蓄便の袋をつけるわけですけれども、定期的に処理が必要となります。想像していただけるかと思いますけれども、男の方の手よりもちょっと大きいぐらいの袋がつくわけですから、和式トイレでは全くだめで、様式トイレでも大変不便を感じているという状況です。ですから、片道１時間半ぐらいのところしか出かけられないというのが現状だそうです。
例えば、蓄尿の袋 450ミリリットルとなっておりますけれども、大体 150ミリリットルから 200ミリリットル、コップ１杯ぐらいたまりましたら、もう処理しなければなりません。尿を捨てるばかりじゃなくて処置も必要ですので、便と尿と両方処置するとなると、１回に20分ぐらいの時間がかかるということです。さらに、尿が濃くならないように、これは感染予防のためだそうですけれども、水分を１日に２リットルとるように指導されているということで、何回もトイレに行かなくてはなりません。夜は、病院で見るような大きな袋に接続して休むことになります。人工肛門の方ですと、二、三日後に外出の予定があるということなら、食べ物等である程度その排便のコントロールというのはなれてくれば少しできるのだそうですけれども、尿につきましては、24時間出続けているという状況です。
さらに、悩みの一つが、やはり周囲へのにおいということです。便もたまったら長い時間置かないで早く処理をしたいということです。それから、ストーマーにつける装具、うまくつけばいいんですけれども、いろいろトラブルもあります。特に下痢などのときは本当にパニックになってしまって、衣類を汚したりすることもあるということです。また、そのパウチという袋をつけることによって、皮膚がただれる、かゆい、これらは日常茶飯事ですね。それから、補装具、袋、そのほかのものがありますけれども、それからとめるためのベルト、それからにおいを消す薬、そういったものにいろいろお金もかかります。補助もございますけれども、人工肛門の方で月に 8,600円、それから人工膀胱の方で１万 1,300円の補助がありますけれども、もちろんそれで足りるものでもありませんし、また、水道料もかかるというようなことをお聞きいたしました。
以上、オストメイトの皆さんの悩みの一部を紹介させていただきましたけれども、オストメイト対応トイレの必要性ということも少しご理解いただけましたでしょうか。現在、オストメイトに対する手術後のケアが全くなくて、さまざまな制約も加わって、オストメイトの方の精神的なストレスというものも大きいように感じました。こうした状況が一生続くわけですから、少しでも悩みを軽減させてあげることはできないものだろうかというふうに思いながら、私はその方のお話を聞きました。
ここで質問を２つさせていただきますけれども、まず、このオストメイトの皆さんの願いは、十勝一円に対応トイレができることなんです。ですから、今あちらこちらで前向きに設置をしたいという回答がありますけれども、ぜひ町長には十勝の町村会の中でも話題にしていただいて、設置を働きかけていただきたいと思います。そのことが一つ。
それからもう一つは、こうしたオストメイトの皆さんが年をとったらどうなるのでしょう。お話を聞いた方はひとり暮らしです。みんな年をとっていったときに、自分で交換ができなくなった、あるいはぼけ症状になったりとかいろいろなことが考えられますけれども、そうしたことに対して行政は、今から対策をとっておく必要があるのではないかと考えます。オストメイトの皆さんが安心して生活できて、社会復帰できるような地域づくりを考えていただきたいと思いますが、町長、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） お答えをいたします。
今、オストメイトの方の日ごろの日常生活の大変なご苦労をお聞きをいたしました。私も、今まで何度か新聞に出た記事、あるいは今回質問があるというものですから、いろいろな関係の資料を読みました。オストメイトの方というのは大変ご苦労されているんだなというのも、今のお話からもあるいは新聞だとかいろいろな資料からも理解をいたしました。
したがいまして、これは、まず１点目の町村会で各町村単位でオストメイト対応のトイレを設置するよう働きかけたらどうかというご提案であります。基本的には、私はそういうことは望ましいと考えております。しかしながら、町村会というのは、これは法的には何も根拠がないわけです。任意の政策集団、政策目的集団といいますか、あるいは情報交換、協議の機関でありまして、そのこと、例えば町村会が決めて、各首長の政策判断を拘束するというものは何物もないわけであります。しかしながら、そういう実情が十分理解をできますので、私も、町村会の機会がありましたら、そういう大変だということも、うちの議会でも提案があったということを話題として提供して、できればそういう十勝管内の各町村に最低１カ所でもできて、オストメイトの方が積極的に外出ができるような、そういう環境をつくるようなお話はしてみたいというふうに考えております。
次に、２点目のオストメイトの、今はそれぞれある程度自分でできるんだが、高齢化した場合の行政の対応につきましては、なかなかこれはそれぞれ障害を持った方がたくさんいらっしゃるわけでありますから、このオストメイトの話題というのはごく最近いろいろ社会的に大きくクローズアップされてきた問題であるというふうに私は理解をしております。しかし、今お話を聞いた点では、行政としても関係者の意見を聞いて、どういう対応が一番望ましいかということをオストメイトのご本人あるいはオストメイトの協会の役員の方にもいろいろお聞きして、町としてどういう対応が望ましいかということを関係者の意見を聞いて検討していきたいというふうに考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 髙橋仁美議員。
○６番（髙橋仁美） ぜひ前向きな検討をお願いいたします。
次に、２項目めの町職員住宅についての件ですけれども、町長は、この職員住宅周辺ごらんになりましたでしょうか。芽室町の南玄関口ということですから、ぜひ入居している方も含め、しっかり環境美化対策をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今の件については、私もよくあそこの道路を通ることがありますので、どういう状態になっているかというのはある程度理解していたつもりであります。こういう質問もあったものですから、実際に裏へ回って、この間見てみました。大変な状態でありますので、早急に環境整備を行うように、枝払い等、そういうことを年内に行うようにしていきたいと考えております。
以上です。
○６番（髙橋仁美） 終わります。
○議長（平野勝一） 以上で髙橋仁美議員の質問を終わります。
暫時休憩いたします。
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午前１０時０２分 休 憩
午前１０時０３分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
次に、奈良國司議員の質問を許します。
奈良國司議員。
○１０番（奈良國司） 議長のお許しがございましたので、通告に従い一般質問をさせていただきたいと思います。
初めに、公営住宅について。
従来から国土交通大臣の承認を得た公共賃貸住宅再生マスタープランに基づいて、公営住宅の建てかえを実施していると思いますが、来年度以降の建てかえ計画はどうなっているのかお伺いいたしたいと思います。
②、公営住宅を新築した場合、新築後の起債償還額とその年度の家賃対策補助金、公営住宅使用料等の収入額との比率は、平均してどれぐらいになっているのかお伺いいたします。
３点目、今後の借り上げ公営住宅の募集について、町長の考えを伺いたいと思います。
次に、２項目め、東芽室地区住宅団地についてでございますが、１項目め、東芽室地区住宅団地造成事業の進捗状況を伺いたいと思います。
②、芽室町土地開発公社が取得した公共用地のそのほかに今後の公共公益施設用地の取得計画があるのか、お伺いいたしたいと思います。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 奈良國司議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 奈良議員のご質問にお答えをいたします。
まず、１項目めの公営住宅建てかえ計画についてであります。
まず、１点目の来年度以降の建てかえ計画についてでありますが、現在町が行っている公営住宅の建てかえについては、平成11年度に見直し策定しました公共賃貸住宅再生マスタープランの計画により取り進めております。団地としては、花園町西団地においては、平成14年度には８戸、15年度にも８戸、そして今年度は12戸を建設し、また、上美生団地においては、平成15年度４戸を建設をいたしました。計画では、花園町西団地は、来年度以降についても平成17年度は８戸、18年度は12戸を建設し、団地全体で10棟、 100戸の建設計画のうち団地の北側５棟、48戸を整備した後、花園町西町団地と同様に古い緑町団地の建設に移る計画となっております。
しかしながら、来年度以降の建てかえにつきましては、町の財政状況等から判断し、当初の計画どおりに進めることについては、大変厳しい状況にあると考えております。
次は、２点目の公営住宅を新築した場合の起債償還額と家賃対策補助金及び使用料等の収入との比率についてであります。平成14年度建設の花園町西団地１棟８戸を例にとりますと、総事業費としては約１億 3,000万円、そのうち国庫補助金が約５割、残り約５割は起債となっております。また、起債の償還は、５年据え置きの20年償還であり、６年目からは元利合わせて年間約 430万円の償還となります。その財源としては、入居者の収入で多少変動いたしますが、家賃対策補助金で年間約 400万円、公営住宅使用料として年間約 190万円をもって得ていることから、人件費及び維持管理費を除きますと、起債償還としてはほぼ収支のバランスがとれるという状況であります。
次は、３点目の今後の借り上げ公営住宅の募集についてであります。町の借り上げ公営住宅についても、公共賃貸住宅再生マスタープラン見直しの中で公営住宅供給の方策として位置づけをし、平成13年度から24年度までに66戸の供給計画を持ち募集した結果、平成13年度には18戸、14年度には４戸を建設いたしました。平成15年度以降の借り上げ公営住宅の取り組みについては、建設戸数当たり 1.5台分の駐車場を確保しなければならないという敷地条件があり、事業者確保の難しいことや近年民間賃貸住宅の建設増加による供給過剰から、民間賃貸住宅との競合を避けるため、町の財政事情も勘案し、当面募集を見送っております。
しかしながら、今後中心市街地に条件を満たす候補地が出た場合は、中心市街地活性化及び空洞化防止対策、さらに高齢者住宅対策の有効な手段として検討していきたいと考えております。
次は、２項目めの東芽室地区住宅団地についてであります。
１点目の東芽室地区住宅団地造成事業の進捗状況についてであります。東芽室土地区画整理組合については、平成14年12月に設立認可を受け、施行面積42.7ヘクタール、最終事業期間は平成24年度で、うち造成期間は平成18年度までの５年間で工事を進めております。この施行区域の中の公園、緑地、調整池を除く33.9ヘクタールのうち平成16年度までに21.8ヘクタール、約64％の造成を完了する予定で順調に工事が進捗していると伺っております。
また、保留地についても、 222区画のうち現在まで大成地区コミュニティーセンターの建設予定地で土地開発公社による先行取得用地９区画を含めた 165区画が販売済みと順調な状況にあります。
なお、本年10月下旬から11月上旬には、松林通りに接した13区画などについて販売予定であるとお聞きしておりますが、間もなく、帯広市川西地区や幕別町札内地区の区画整理事業による宅地販売も本格化されてくることから、今までのような順調な販売状況となるかどうかを注視をしているところであります。
次は、２点目の芽室町土地開発公社が先行取得した公共用地のほか、今後の公益施設用地の取得計画についてであります。区画整理事業の当初計画の段階から、大成駅前の用地1.05ヘクタールについては、公益施設用地として取得を予定しております。この用地については、将来の駅前広場の駐車場や駐輪場など公益施設用地として位置づけをしているものであり、現段階では町が取得する計画となっております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 以下、質問を認めます。
奈良國司議員。
○１０番（奈良國司） 現在の段階では48戸、平成17、18年、厳しいという状態でございますが、来年度の予算編成の中で、庁内でも検討しているとのことですが、国・道の要望時期という、ヒアリングとかそういうような、何というんですかちょっとわからないんですが、そういうことを話し合っていくタイムリミットという時期というのはないんでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 例年、翌年度の公共事業の各市町村ごとの実施要望については、第１次的には、春から夏にかけて第１回があります。そして、最終的には、今までの例でありますと、大体12月上旬に最終的に翌年度の各市町村ごとのそういう公共事業の実施要望について道で取りまとめ、そして国へ要求する、あるいは道の予算化をする、そういう状況になっております。
以上です。
○議長（平野勝一） 奈良國司議員。
○１０番（奈良國司） 状況は大体わかりました。
町長は、ふだんから町民の声を聞いてそれを行政に反映させると言っておりますが、花園西団地に限っていえば、建てかえ時のとき、入居者へのアンケート調査を実施したと思いますが、特にお年寄りの方は、現住宅のまま、古くてもよいから安い家賃で生活できるので、今までどおりでよいというお年寄りもいらしたというふうにお聞きしておりますが、若い人たちは、やはり環境のよいところで子育てもしたいという方も大勢いると思いますが、その辺の調査結果はどうなっているのでしょうか。
また、私は、少なくとも答弁のあったマスタープランの48戸は実施すべきと思いますが、再度町長のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今お話ありました花園西団地の建てかえのとき、入居者にアンケート調査を実施をいたしました。その結果では、全体戸数が 120戸ありました。そのうち88戸、約73％は、新しい住宅ができたらそこへ入りたいと。それから、22戸、これは他の公営住宅 ──もう少し便利だとか、あるいは家賃がもう少し安い
ところだとかそういうところだと思いますけれども、それが22戸、18.4％、その他であります。未回答の分もありますし、町外へ転出したいという希望もいろいろありました。大勢としてはそういう状況でありました。
それから、今、再生マスタープランで立てておりますけれども、計画どおりというのはなかなか、財政事情も、奈良議員ご承知のとおり、今盛んに自主・自立の全体の推進計画の中で、想像した以上に国からの交付税が減少しておりますので、どういうような形で町の自主財源あるいは国からのいろいろな有利な補助金なりそういうものを使っていろいろな事業、必ずしもこの公営住宅ばかりじゃなくていろいろな多くの事業をやっておりますけれども、それを確保していくかというのは今見直しを行っているところでありまして、今の段階で何戸だとかというのはなかなか申し上げられない状況であります。それぞれの各課の要望的なものもありますし、そしてまた、私の公約もありますし、あるいは皆さんの要望、それぞれ総合的にお聞きをして、できれば公営住宅というのは皆さん、低家賃でと希望が多いわけですから、私の心情としては、できるだけそちらの予算も確保したいと思いますけれども、まだ全体の積み上げができておりませんので、そのような今申し上げたようなことを総合的に勘案をして、翌年度の計画を当面とりあえず、例えば１年間休むのか、あるいは計画よりある程度戸数を減らしてやるのか、いろいろなようなことも含めて検討していきたいというように考えております。
以上です。
○議長（平野勝一） 奈良國司議員。
○１０番（奈良國司） 大体町長の心情というんですか、お気持ちはわかるんでございますが、次に、ちょっと変えてみたいと思いますが、緑町、西町を含め、法律上耐用年数の過ぎた住宅があると思いますが、その戸数などとか現状を教えていただきたいと思います。また、耐用年数の過ぎた、あるいはそれに近い住宅があるかと思われますが、また、町長さんもご存じだと思いますが、住環境というんですか、やはり多少の整備はしなければならないと考えておりますが、その点どういうふうに考えているかお聞きいたしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ただいまの件は、全体で町が今管理しております公営住宅は、借り上げ公営住宅も含めて831 戸であります。そのうち耐用年数を過ぎたのが 363戸で、約44％であります。そういう状況になっております。
○議長（平野勝一） 奈良國司議員。
○１０番（奈良國司） 計画どおりにはいかないということは私も理解できるわけでございますが、現在の公営住宅ということよりも、箱物と俗に言うものが大変芽室町でも減っております。その点からいきますと、建てかえ工事をされますと、町内業者の育成ということにもなりますし、そこに従事する人たちの雇用の促進にもなると思い、また、それが町内商業者への経済効果が図られるのではないだろうかということも考えておりますので、１棟でも２棟でもできれば継続して何とか公営住宅建てかえを完遂していただきたいと思います。これは、私の希望でございます。
次に、②の方に移らさせていただきたいと思います。
何か一般企業から見たら夢みたいな話なんですが、５年据え置きの20年償還というようなのですが、確認をさせていただきたいと思いますが、５年据え置きの20年償還ですが、家賃対策補助金は何年間これ受けられるのか、また、法律上耐用年数は何年間ぐらいになっているのか、また、これは法律は関係ないんですが、一般的に住宅として使用できるのは、耐用年数関係なくして何年ぐらいその住宅を使えるのか、そういう点をちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） まず、何年間公営住宅の補助金を受けられるかというのは、一般の町が直営で建てた公営住宅は20年間です。ただ、借り上げ公営住宅の場合は、その建主と町との契約の期間というふうになっております。しかし、私ども既に建てた借り上げ公営住宅22戸はすべて20年間の契約になっておりますから、20年間は補助を受けられると、そういう状況であります。
それから、耐用年数はそれぞれ構造によって異なるわけですけれども、例えば、公営住宅法で南が丘団地はすべて耐火構造になっており、これは70年間なんです。それから、それ以外の準耐火で２階建ての構造になりますと45年間、それから平家の場合は30年間、そういう状況になっております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 奈良國司議員。
○１０番（奈良國司） 先ほど答弁いただきました。正直言って、起債返還額と家賃対策補助金とそれから公営住宅使用料の対比なんですが、何というんでしょうか、私は、どうも今、町長はお金がない、交付税が減っているというふうな話をしておりますが、これは、何とか町財政を圧迫しないで賄えるのではないかと、そういうふうに考えております。そのように理解してもよろしいかということをお聞きいたしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 公営住宅の場合は、先ほど申し上げたように、町が管理しているのは 831戸ですね、そのうちの耐用年数が過ぎたのは44％近くですから、トータルとしては確かにそういう古い構造のものでも経過しておりますので、先ほど申し上げた人件費だとか維持管理の方を見ますと、それほど大きな財政を圧迫するような状況にはなっていない状況であります、率直に申し上げてですね。しかし、町全体の財政のことを考えますと、先ほど言っておりますように、非常に最近の例えば交付税の減少を見ましても、平成10年が56億 2,000万円からことしは37億 5,000万円ですから、わずか６年の間に18億 7,000万円、約19億円減っているんですね。そういうこともありますから、全体の財政の収支を考えて町のいろいろな政策を展開していかなければいけないので、その辺も配慮する必要があるだろうというふうに私は考えているわけであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 奈良國司議員。
○１０番（奈良國司） 今、町長が申し上げました維持管理費ですか、修繕みたいなことですか、それと人件費ですか、これを除けば云々というような話だったんですが、こういうことは民間委託ということは考えられないんでしょうか、お聞きしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） この件につきましては、先日も自主・自立の推進プランの中で素案として提案をさせていただいた中にも記載をしておりますとおり、将来的には民間に維持管理等も委託することが望ましいのではないかという、町民検討会議でもそういうご意見でありましたし、うちの内部でもいろいろ職員がプロジェクトチームを組んで検討した結果も、その方が望ましいのではないかという案でありますから、この間素案で示させていただいたとおりになっております。しかし、これは今後いろいろ住民の説明会あるいは議会での議論だとかいろいろなことを通じて、最終的にどういうような形にするかを決定をしていきたいというように考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 奈良國司議員。
○１０番（奈良國司） では、次に移ります。
３項目めの借り上げ工事のことでございますが、今まで３棟は建てたことは私も理解しておりますが、今、町の中を見ますと、大きい空き地というのが少なくなってきて、そして、ちょっと商業地域の今までの規制というんですか、あれは 100メートルまでは建てられるということだったんですが、その枠を拡大するとか、何というんですか、緩和をするような考えはあるのかないのか、それをお聞きしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 恐らく駐車場の確保の問題だと思いますけれども、これは、ご承知のとおり、道路交通法で車庫証明というのがあって、必ずしも、置き場所ありますよということで自動車を取得されているんですけれども、現実には、道路にとめたり、あるいは公共駐車場にずっと半ば、民間の方あるいは町営住宅でもあるわけですけれども、計画以上に自動車を持った場合、あるいは大人１人１台時代になってきたと言っても過言ではない、そういう状況で、現実に民間住宅を建てた方もそういう公共施設に半ば駐車場化してとめているのはおかしいじゃないかというのが、あるいは道路にとめているのはおかしいという指摘がたくさん町には来ております。
そういうようなことですから、私ども今、条件は 1.5台といいましても、なかなか率直に申し上げて、建主からいったら厳しいんじゃないか、しかし、 1.5台でも足りないんではないかな。ただ、高齢者がたくさん入られる場合は、高齢者の場合はそんなに車を持っていませんから、若い方が入ったら 1.5台でも、率直に申し上げて私は、足りないんではないか。しかし、それ以上の条件に緩和しますと、今度は、建主さんの方が、駐車場のためにわずか 2,000円ぐらいでとても賄いしないからそれは建てられないわというのがあるわけですよね。そういうことがありまして、なかなかこれ難しい問題なんですよね。
ですから、今の時点では、この 1.5台を例えば１台にするだとか、 100メートル以内といっても、実際には、やはり最近玄関出てすぐ近くにあった方が便利なものですから、そこへ契約しても置かないケースが多いわけですよね、実態としては。ご承知だと思いますけれども。そういうケースがありまして、なかなか難しい問題ではないかなと私は考えております。
○議長（平野勝一） 奈良國司議員。
○１０番（奈良國司） もう１点聞きたいんですが、今言った、商業地域から 100メートルですね、それ以上に枠を広げるか広げないかをお聞きしたいんですが。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 私の答弁が一部勘違いをして答弁をした点があります。今の中心市街地のエリアがありますね、それをもう少し広げられないかということは、これは、それほど大幅に広げるということじゃなくて、その辺は内部で十分検討していきたいというふうに考えます。
以上であります。
○議長（平野勝一） 奈良國司議員。
○１０番（奈良國司） 内部で検討していただけるということで、もしそういうことがございましたらよろしくひとつお願いいたしたいと思います。
次に、２項目めの東芽室の住宅団地について、先ほど順調に推移しているというご答弁がありました。帯広、川西、札内ですか、そこも何か分譲をやられるということでございますが、できる限り町として協力できるところがあったら協力してやっていただきたいという希望にとどめたいと思います。
１点確認させていただきたいと思いますが、ちょっと面積はわからないですが、大成駅前に公園緑地を取得するとの計画ですが、あそこの公園緑地の取得計画はどうなっているんでしょうか。それと、お聞きするところによりますと、公共施設管理者負担金をもって取得する計画があると思いますが、年次計画等についてはどうなっているのか、その点だけお聞きいたしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 担当の経済部長から答弁させます。
○議長（平野勝一） 経済部長。
○経済部長（清野公平） 経済部長、お答え申し上げたいと思います。
公園緑地部分につきましては、土地区画整理事業法の中で、公益施設、それから街路等、都市計画決定を受けたものについては、交換金をもって対応するというような法律になってございます。その関係上、本年の３月の予算議会のときにもちょっとご説明申し上げましたけれども、取得予定している公園緑地部分、それから調整池、これは、予想以上に多く雨水が増水した場合一時のみ込むための施設ですが、それが調整池になっています。この２つの部分を平成17年と18年の２カ年で取得したいということで、債務負担行為の議決をいただいているところでございます。ちなみに金額ですけれども、公園緑地部分については１億 500万円、それから調整池分につきましては 3,050万円ということでただいま計画しているところでございます。
以上であります。
○議長（平野勝一） 奈良國司議員。
○１０番（奈良國司） 大体わかりました。一応何とか東芽室の団地造成が成功することを心より祈っております。
以上でもって私の一般質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○議長（平野勝一） 以上で奈良國司議員の質問を終わります。
10時50分まで休憩をいたします。
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午前１０時３９分 休 憩
午前１０時５０分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
次に、岡崎榮太郎議員の質問を許します。
岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） それでは、議長の許しを得ましたので、通告に従いまして質問をさせていただきます。
芽室町は、ことし４月より自主・自立ということで、そういうことを大きく打ち出しながら、予算の中にも随所に施設の有料化あるいはまた経費の節約、人員を減らすなどとして、そういう中にも変化が見られてきました。そのような中で、特に施設につきましては、有料化することにより利用者が減るとか、あるいはそういう一つの弊害といいますか、利用料を取ることによっていろいろな手続やいろいろな面で、それなら利用しなくても、もうちょっと簡素化しようとか、そのような中で、いろいろな批判のあることも確かでございます。また、そういう中においては、特にパーク場においては、愛好家や老人の方々よりいろいろなご意見がございまして、不満な声もあったかのように私は思っております。
そのような中で、ことしまだ予算あるいは年度も途中でございますが、３カ所の有料パーク場また嵐山のパーク場についての現状などにつきまして、質問をさせていただきたいと思います。
まず、１点目につきましては、平成16年度、まだ途中でございますが、有料化したパークゴルフ場３コースの利用現状などをお伺いしたいと思います。
２番目に、新嵐山スカイパークのパーク場における従来どおり無料でありますが、無料にしたことの状態とスカイパークの利用現状のお互いの影響といいますか、相互関係をどのようにとらえているのかということにつきましてお伺いしたい。
３番目には、今後のパークゴルフ場、特に有料化したパーク場につきまして、１番のご答弁の中ではいろいろ現状が出るかと思いますけれども、そういう中で、見直しに対して町長の意見をお伺いしたいと思います。
それから、４番目に、新嵐山スカイパークに、今のパーク場ができますと大変木も多いし、何となく自分で感じるには、とりあえずあそこにスカイパークがあるからひとつ何とかパーク場をつくっておこうというような感じのようなパーク場にしか僕は考えられないんです。そういう中で、何とか時間とお金がかかりましょうが、もう少し整備された、お客さんに来てもらえるようなパーク場ができないものかというふうに思っております。その辺を町長にお伺いしたいというふうに思います。
○議長（平野勝一） 岡崎榮太郎議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 岡崎議員の本町におけるパークゴルフ場に関して答弁をいたします。
まず、１点目の平成16年度の有料化したパークゴルフ場３カ所の利用状況についてであります。
本町の有料パークゴルフ場は、美生川河川敷公園、芽室霊園緑地公園、東工北１公園の３カ所であります。それぞれの利用状況は、５月１日のオープンから８月31日までの間で、美生川河川敷公園で延べ 9,503人、１日平均95人、芽室霊園緑地公園で延べ 7,287人、１日平均72人、東工北１公園で延べ 2,704人、１日平均27人の合計１万 9,494人、１日平均 194人であります。
次は、２点目の新嵐山スカイパークのパークゴルフ場は従来どおり無料であるが、新嵐山スカイパークの利用状況にどのような影響があるかについてであります。
パークゴルフ場の利用者人数でありますが、宿舎フロントよりスコアカードをお持ちになる利用者が多いことから、スコアカードの印刷部数が昨年よりふえたなどを推測し総合的に考えてみますと、前年よりおおよそ1.5 倍の利用者増があると分析をしております。
しかしながら、バーベキューコーナーやレストランの利用状況を見ますと、必ずしもその効果が反映されてはいない、なかなかお客さんも財布のひもが固いなというふうに理解をしております。
そこで、５月１日からシーズンオフまでの間、パークゴルフとお食事、入浴、カラオケなどの特別セットプランを企画し、パークゴルフ場の利用促進による売上増を図ろうとしております。
次は、３点目の今後のパークゴルフ場有料化見直しに対する考え方であります。
パークゴルフ場の有料化については、シーズンが終了後、その実績、状況等を分析し、料金の徴収方法や利用者増の手法などを検討し、今後とも適切な費用負担を求めてまいりたいと考えております。
次は、４点目の新嵐山スカイパークに本格的なパークゴルフ場の造成の考え方についてであります。新嵐山スカイパークのパークゴルフ場は平成９年に造成され、面積 4.8ヘクタールで、町内でも唯一36ホールコースを持った施設であり、自然林を活用したパークゴルフ場であります。本格的なパークゴルフ場の造成については、本町の厳しい財政状況等も考慮しますと、非常に困難であるというふうに考えております。このことから、新嵐山スカイパークのバークゴルフ場は、現有施設を有効に活用するため、適切な維持管理に努めてまいりたいと考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 以下、質問を認めます。
岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） ただいま町長の方からそれぞれ利用した人等の人数を受けましたけれども、それに対しまして、できますれば、８月まででございますけれども、どの程度の収入がございまして、あるいはそれに対する費用もあるかと思います、維持管理あるいはあそこにいる管理人の。その点わかりましたら、お教え願いたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 経済部長から答弁させます。
○議長（平野勝一） 経済部長。
○経済部長（清野公平） 経済部長、お答え申し上げます。
管理費につきましては、予算ベースですけれども、３カ所合計で 1,480万 6,000円を見込んでおります。今回の緊急雇用対策の補助を受けまして受付業務を実施しておりますが、その委託料が 548万 4,000円であります。それから、その他に今回３カ所に管理する建物を建てたということで、３等分で 108万 8,000円、これが本年度の支出の総計でございます。それに対しまして収入でございますが、５月から６月、７月、８月と、８月現在の収入の実績でございますけれども、総計で申し上げますと、 244万 6,000円が収入になってございます。この内訳ですが、このうちの収入の大きなものにつきましては、シーズン券の販売でございまして、このうちシーズン券の販売額が 152万 5,000円というような実績数値になってございます。
以上であります。
○議長（平野勝一） 岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） そういう中で、管理人のお金につきましては緊急雇用ということで、これは、また来年も再来年もずっといただけるものなんでしょうか。
○議長（平野勝一） 竹島助役。
○助役（竹島敏治） 補助金につきましては、今年度だけでございます。
○議長（平野勝一） 岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） そういうことから考えると、これからまだ中途半端の８月ですから、９月、10月、収入がまだ上がるかと思います。そういう中で、維持管理費が 1,480万円、それから人件費が 548万円、建物はこれ１回限りでございますけれども、ただ、維持管理費の 1,480万円と、有料化とすればこの人件費につきましては 548万円、これはずっとかかると思うんですよね。そういう中で、有料化することによって逆に果たしてそのことが町の財政にとってどうなのかと、この件につきまして、町長、いかがなものでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） それは、先ほども申し上げましたように、シーズン終了後いろいろなかかった経費やあるいは収入、経費等もいろいろ分析をして、どういう方法がいいか、あるいは利用増だとかいろいろなようなことも含めて検討していかなければいけない事項だろうというふうに、料金も含めてそのように考えております。
○議長（平野勝一） 岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） 大変申しわけないと思うんですけれども、これ１番と３番がちょっと重なり合いますけれども、そういう部分で、私は、芽室にもパーク同好会あるいは老人会とか高齢者就労センターとかいろいろございますよね。そういう中で、中には上美生みたいな小さいものもございます。それから、ことしは祥栄でも恐らく造成が始まっているかと思います。そういうような関係の中で、何といいましょうか、 1,480万円もかかるんだし、あるいは 548万円、これはいろいろな考え方で少なくなるかと思いますけれども、有料化ということよりも経費の見直しということに対して、これ大変町長には失礼なんだけれども、森林組合の役員でございますから、なかなか難しい面もあるかなというふうに思うんですけれども、そういう中で、私は、有料化してお金を取るということよりも、町民の皆さんのためには健康とか、あるいは社交とかいろいろな面でパーク場を十分利用していただくためには、何とか、先ほど言った愛好家とか、老人会の人方とか、あるいは年とってまだ十分働ける人方にお願いをして、何とかそういう形で自立をしていくというような、長期でいいかと思いますけれども、そういうような考えはないものでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今、岡崎議員の提案もございました。ほかの町村でもいろいろな委託の方法あるいは経費のかけ方、あるいは料金もばらばらでありますから、まず１年間やってみて、そしてまたほかの町村の例も参考にしながら、そしてまた関係者の意見も聞きながら、芽室町としてどういう方法がいいか、もう一度総合的に考えていきたいというふうに思っております。
○議長（平野勝一） 岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） それと、今度、嵐山のスカイパークの件に入りますけれども、これ町長、先ほど大変ことしは利用者も多いと、けれども嵐山を利用してくれる人が少ないと、そういうことを言いましたけれども、これ率直に言って、嵐山も、ちょっとこれ質問とは違うんですけれども、一般常識には、パークだけやって後は食事もしないで帰るというのが常識だと思いますか、それとも、その辺の町長の考えをお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） これは、なかなか難しいことなんですけれども、それぞれパークゴルフの愛好者の考えが複雑でありますから、弁当持ちで行って、あそこのグリーンの上で広げて帰られる方、あるいはすぐ帰られる方、あるいは一部レストラン等利用いただける方、いろいろあるそうであります。しかし、それは、私どもとしては、できれば新嵐山のスカイパークの経営に寄与していただけることを期待しながら１年間やってみたわけであります。したがって、どういう方法がいいか、今のところまだ半年でありますし、もう少し利用増、あるいは先ほどありました本格的な造成といってもなかなか厳しい状況でありますから、もろもろのそうしたいろいろなプラス要因、マイナス要因も含めながら、やはりもう少し推移を見ながら今後のあそこの利用の状況、あるいは料金も含めて、もう少し見きわめる必要があるんではないかなというように考えております。
以上です。
○議長（平野勝一） 岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） 私は、嵐山というところは、上の方にはゴルフ場があり、それから冬にはスキー場、オートキャンプ場と本当に環境のいい場所だというふうに思うんです。そういう中で、僕もいろいろあちこちパーク場を見ていただきましたけれども、温泉だとかあるいは町内は別として町外あたりのそういう温泉とかいろいろタイアップして、パークをやっていただきながら昼食していただくとか、やはり今、随分旅行会社あたりでそういうツアーなんかをやっている、何といいますか、団体がございまして、結構幕別、音更あたりはその辺で随分にぎわっているというふうに伺ってきたわけでございます。
そういう中で、私は、嵐山が何とか繁栄するということにつきましては、やはりお客さんが来なければ、毎年こういう議会でもそうだし、委員会でも嵐山の経営はどうなんだと、絶えずこのことは町長に問いかけなければならない部分がいっぱい出てくるのかな。確かに町長さん初めいろいろな方で頑張っているんだけれども、思うように実績が上がってこない。このことは、僕は、ずっとこれからもある程度毎年問題になってくるのかなという感じがするんです。そういう中で、何とか環境のいい中で、費用はそれぞれかかるかと思いますけれども、もう少しパークゴルフ場を整備できないものかと、その辺をもう１回お伺いします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） １回目の答弁でもお答えしましたけれども、確かに昨年までに比べて新嵐山スカイパークのパークゴルフ場の利用客はふえております。おりますけれども、それが必ずしも新嵐山スカイパークの経営には結びついていない状況があることは事実であります。その要因は、先ほど申し上げたいろいろな要因があるものですから、例えば、本格的に相当の金をかけて立派にして、お客さんに来ていただいても、それに結びつかない状況でありますから、果たしてそれがさらに経営のマイナスにならないかなという感じも心配をしているわけです。
ですから、本格的にあのコースをつくりかえるということになりますと、相当お金がかかるわけでありまして、仮にほかの３つの有料化した状況もああいうような売り上げの状況でありますから、果たして投資しただけ回収というのは非常に、率直に申し上げて難しいだろうというふうに考えていますので、今の施設を、確かにあの林間コースではなかなか芝の管理は非常に難しくて、それはどこでも同じであります。だからといって、これもう少し切ったらどうだという意見と、ああいう貴重な自然資源をあのまま守るべきだという意見もありまして、非常に難しいところなんで、枝を払っただけでも、前にある人から、どうしてあんな貴重な枝を払ったんだというような意見もありまして、両方の意見がありまして、そういう難しい点もあることもご理解をいただきたいと。
本来、パークゴルフ場のそもそもの原点は、自然の公園をそのままカップをつくって、打って球を入れると、それだけなんです。ところが、最近は、愛好者の皆さん腕が上がって、それでは満足しなくなって、最初から本格的な一般のゴルフ場にも劣らないような施設あるいは芝を管理をしてやっているところがどんどんふえているものですから、しかし、それはどこの自治体でも大幅な赤字になっていることは事実だと思います。
ですから、本町もそれに倣って、本格的な多額な投資をして造成をし直して、果たしてそれが経営のプラスになるかということになりますと、相当慎重な判断をせざるを得ないんではないかなというふうに私は考えているわけであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 岡崎榮太郎議員。
○２番（岡崎榮太郎） 確かに町長の言うように、コースにつきましては、木の問題あるいは自然破壊の問題、賛否いろいろあるかと思いますけれども、僕は、嵐山ですから確かに自然というものも大事だけれども、やはりパークをやるのであれば、もう少し木なんかを切って、やはりやりやすいような、あるいはあの中を、何といいますか、散策できるような、途中に林があるとか、木があったり、雑草が生えていたりというんじゃなくて、もう少しやはり木を切って、枝を切っていただいて、そんなにみんな切るというわけじゃない中で、その辺は僕はやはり町長に寛大な判断をしていただいて、やはり少しでも来てくれた人方が楽しめるようなものにしてほしいなというふうに思います。
それと、これで質問は終わるわけでございますけれども、何とかすべてが採算を合わすという意味ではなくて、やはり町としてやはり大事な部分は残しながら、あるいはまた町民の方にやっていただくところは町民の方にもお願いしながら、やはり両面で進まなければいけないのかなというふうに僕は感じるわけでございます。その辺は、先ほどの有料化の問題、これを何とか有料でなくしてもいいから、無料にしてでも、皆さん方に少しでも負担をお願いしながら、１週間に１回草を刈らなくたって、せめて10日に１回ぐらいみんなで草を刈りましょうとか、やはりそのくらいの話をしていただきながら、パークをやる人方に協力していただいてほしいものだと。
それから、嵐山につきましても、何とか、嵐山の経費でそれをつくるというわけじゃなくて、町としてやはり町内外から、何といいますか、胸を張って呼べるような施設に、あるいはスカイパークもあることだし、そういうような造成するまでもなく整備をちょっとしていただいて、やはりどうせやっていただくのであれば喜んでやってもらえるような、そして汗をかいて、あのスカイパークで御飯でも食べるとか、あるいはふろでも入るとか、ジュース１本でも利用していただくようなことを考えていただければ幸いと思います。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 答弁は。
○２番（岡崎榮太郎） 町長にもう１回、再度。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今、岡崎議員から貴重なご意見をいただきました。そういうご意見の方もいると思うんですね。しかし、いろいろな逆の意見の方もおるものですから、全体のことを考えていろいろ慎重に検討していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○２番（岡崎榮太郎） じゃ終わります。ありがとうございました。
○議長（平野勝一） 以上で岡崎榮太郎議員の質問を終わります。
暫時休憩いたします。
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午前１１時１７分 休 憩
午前１１時１８分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
次に、西尾一則議員の質問を許します。
西尾一則議員。
○８番（西尾一則） それでは、議長のお許しを得られましたので、２項目についてご質問させていただきたいと思います。
まず、１項目め、本町における痴呆性高齢者のグループホームの現状についてですが、本町では、既存施設のほかに新たにこの春民間企業による経営の痴呆性高齢者グループホームが開設いたしました。以下、４点についてお伺いしたいと思います。
１点目、本町の在住者がその中に何人入居されているのかということと、２点目、そのことによって町の負担がどのようになっていくのかということ、３点目、グループホームは、家族的な雰囲気で痴呆のケアを受けられる利点や、また、入所待ちが長く続く特別養護老人ホームにかわる受け皿と言われています。本町は、特別養護老人ホーム入居待機者が 160名となっているとお伺いしておりますが、町としてこの施設入所に対しての要請などを行っているのか、そこら辺についてもお伺いしたいと思います。４点目、現在、弥生東第３団地が造成中でございますが、新たに民間企業によるグループホームが開設されると聞いております。その施設の内容をどのように把握しておられるのか、この４点をまず１項目お伺いします。
それから、２項目め、自主・自立推進プランについてですが、９月７日開催のまちづくりを考える特別委員会で、芽室町自主・自立推進プランの素案が示されました。以下、２点についてお伺いしたいと思います。
１点目、めむろ自治基本条例の制定についてでありますが、自主・自立のまちづくりには自治基本条例との連動が重要と考えるが、町長の考え方はいかがなものか。
２点目、広域連携、連合を推進と書いてありましたが、当然広域連携をするに当たっては、その目安の枠組が必要と考えるんですが、そこら辺、町長はどのように考えているのか、この２点をお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 西尾一則議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 西尾議員のご質問に答弁をいたします。
１項目めの本町における痴呆性高齢者グループホームの現状についてであります。
１点目の本町の在住者の入居状況についてであります。介護保険給付の関係から、平成16年７月末現在の実績となりますが、グループホームの利用者は、合計29人となっております。そのうち町内の施設に21人、町外の施設に８人が入居をしております。町内の施設につきましては、医療法人三草会の施設には３ユニット、27人の定員のうち13人が入居し ──これは本町の住民ですね──それから、アルムシステムの施設には２ユニッ
ト、18人の定員のうち８人が本町の住民として入居しております。町内の施設に入居している21人のうち15人が以前から本町在住者であり、６人がグループホームの入居により他の市町村から転入し、芽室町の第１号被保険者となっております。
次は、２点目の町としての負担についてであります。
一般的に、痴呆性高齢者グループホームは、痴呆の比較的安定状態にある要介護１から要介護３の要介護の入居者が多いため、入居による65歳以上の第１号被保険者の介護保険料に与える影響額は、月額で１人当たり約11円であります。また、介護保険制度では、介護サービス総費用額のうち、利用者負担の１割を除いた９割は保険給付対象となり、保険給付費の公費負担50％のうち12.5％が市町村の負担となっております。
グループホーム入居における保険給付費は、月額１人当たり約25万円であることから、市町村の負担は月額１人当たり約３万円となります。
次は、３点目の施設入所に対しての要請等についてであります。
痴呆性高齢者グループは、在宅介護サービスとして位置づけられ、痴呆の比較的安定状態にある要介護者が、家庭的な雰囲気の中で共同生活をすることにより、痴呆症状の緩和や進行抑制に効果があることから、その必要性は高いと考えております。
特別養護老人ホームにつきましては、施設介護サービスとして、身体上・精神上著しい障害があるため常時介護を必要とし、在宅介護が困難な要介護者の日常生活や療養上の世話などを行う施設となっております。
したがいまして、介護サービス上の種別や特徴などにおいて違いはありますが、施設入所の意向が強いことから、特別養護老人ホームや介護老人保健施設等の施設入所までの一時的なことでグループホームのサービス利用はあると考えております。
町といたしましては、事業者に対しまして、グループホーム建設に関しての事前協議及び市町村への意見書の依頼の際に、許可指定申請の内容を確認するとともに、特別養護老人ホーム等の待機状況も含め、本町における介護保険サービスの現状等について、事業者と協議を行ってきております。また、要介護者等につきましては、介護認定申請時等の相談を受けた際に、在宅サービスの内容や特別養護老人ホーム、介護老人保健施設、グループホーム等について、要介護者の状態に応じて紹介をしております。
次は、４点目の弥生東第３団地におけるグループホームの施設内容についてであります。
町内で新規にグループホームを建設する事業者に対しましては、現状では、介護保険事業計画上厳しいことを説明をしております。したがいまして、弥生東第３団地内において、当初はグループホーム等の建設計画はありましたが、建設事業者に対しまして本町における現状を説明したところ、事情をご理解をいただき、当初計画の見直しを検討しているとのことであります。
次は、２項目めの自主・自立推進プランであります。
１点目のめむろ自治基本条例についてでありますが、近年地方分権が推進され、国と地方自治体が対等的な関係となったことにより、行政運営に関する町の意思が問われる時代となっています。このため、芽室町における自治のあり方を再検討し、町民と行政と議会が合意しておくべきことを定める必要性が出てきております。自治基本条例は、自治体の組織運営の基本原則及び自治体経営への住民参加の仕組みの関係などについて定めるものでありまして、自治体の憲法とも称されているものであります。
本町は、自主・自立のまちづくりを進める道を選択しましたので、本町独自の自治基本条例はぜひ必要であると私は考えております。
次は、２点目の広域連携についてであります。これは、十勝圏広域連携検討会以外の独自の10の事務事業の枠組みにつきまして、あらかじめ特定の区域の枠組みにこだわらず、事務事業の業務内容、サービス向上、経費の節減効果などを総合的に検討しながら、連携する市町村の枠組みを考え、それぞれの事務事業ごとに協議を進めていく考えであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） ここで休憩に入ります。13時まで休憩といたします。
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午前１１時２９分 休 憩
午後 １時００分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
西尾一則議員の一般質問を続けます。
以下、質問を認めます。
西尾一則議員。
○８番（西尾一則） それでは、一問一答において再質問させていただきます。
初めに、１項目めの中の１番、本町の在住者は何人いるかということをお伺いしたいんですが、実を言うと、この７月末でのグループホーム利用者は29名で、そのうち町内施設が21名いて、町外が８名という、今答弁いただいたんですが、７月末ということじゃなく、アルムが開設した時点の入居者はどういう状況なのか、そこら辺を本来お伺いしたかったなというふうに思っております。そこら辺と、イコール、その時点で、生活保護受給世帯というのは何件あったのか、そこら辺もあわせてお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 暫時休憩いたします。
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午後 １時０２分 休 憩
午後 １時０５分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
常山町長。
○町長（常山 誠） 担当の住民福祉部長から答弁させます。
○議長（平野勝一） 住民福祉部長。
○住民福祉部長（笹島優司） 住民福祉部長、お答えいたします。
今お聞きしている東芽室のグループホームですけれども、１つは４月１日にオープンしております。それから、もう１棟は４月10日にそれぞれオープンしておりまして、５月13日現在で入居者の状況について、私、施設の方にお聞きしております。その時点では、７月１日にオープンいたしました東めむろふれあい館、これは１階でございますけれども、これにつきましては、定員８人のうち入所者数は８人でございます。そのうち芽室の方が１人、それから、16年４月10日オープンしています東めむろふれあい館、２階の部分でございますけれども、これにつきましては、定員９人のうち入所者が５人、うち芽室の方が１人でございます。それで、帯広在住で生活保護受給者で芽室町の方に入居された方が７人でございます。
以上です。
○議長（平野勝一） 西尾一則議員。
○８番（西尾一則） 今、生活保護受給世帯の人が７人、自分で聞いた範囲では、向こうへ行ってお話をいろいろ聞いてきたんですが、２ユニット、18名、初めの答弁で定員が18名とあったんですが、そのうち８名は芽室在住中というぐあいに答弁いただいたんですけれども、その８名全部が生活保護受給世帯で、そのうち１名が芽室在住者で、７名が帯広からの生活保護受給世帯、ただ、今回の７月末現在では、８名というのは、住所をどうしても芽室へ移さないとならないということで８名ということになったんではないかというぐあいに解釈しているんですが、その生活保護受給家庭がどうだということじゃなく、それによって、住所を移すことによって、今まで芽室町の介護保険料を払っていた人方、１号被保険者というのか、２号被保険者もいるんですが、１号被保険者の人であれば11円の値上がりをするということをお伺いしたんですが、とりあえず、要するに、18人のうち17人は帯広から来たんだよと、１名だけが芽室在住者だよという認識でいいのか、イコール、それとあわせて、特老の待機者が今 160名もいると。確かに、グループホームで入るのがどうなのかそれは別問題としても、なぜ 160名も待機して、一日一日待っている人方が入れないで、帯広から17名もどんと来るのか、そこら辺はどのように解釈するのか、町長の見解をお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） まず、前段の方の質問の、これは生活保護を受けているか受けていないかによってそういう選別はできないんですね、この制度、グループホームへ入る場合はですね。それで、今、西尾議員指摘のありましたとおり、確かに今まで他の町村におられた方が入ってくれば、あくまでも芽室町の住民が今まで幾らサービスを受けていたかによって介護保険料が決まっていますから、そういう特に、言わば、ある面ではお金のかかる人ばかりたくさん入ってくれば、それは町の負担はふえることになります。しかし、今そういう問題点がありますけれども、だからといって、民間が、あるいは公的な機関がそういうことをお断りするということは制度的にできない。うちの町民でも、逆に近隣町村へお願いしているのがありますから、それはできない。ただ、指摘がありましたとおり、そういうことは、急激に移動すると、移動してきた町の住民の介護保険料が上がるんで、これについてはいろいろ全国段階でも問題点として指摘がされているんですね。それで、それについては、今後の介護保険の見直しの中でどうすべきかということ。最近の新聞情報では、単なるその人だけしてもらって、住所を移さない、そういうことは認めない、これからやはりきちっとグループホーム所在地の住民に住所を移転してもらうと。そういうことでないと、具体的に言うと、今、例がありました、帯広に住所を置いておいて、芽室の施設へ入って、芽室として結果的には保険料が上がる、そういう矛盾点は認めないということを今、国で検討しているようであります。
それから、グループホームは、施設介護ではない、居宅サービスなんですね。したがって、確かに料金から申しますと、１割負担のほかにそういう食事だとか、施設費だとか、いろいろなようなことが、程度によって違いますけれども、５万円から10万円かかりますから、グループホームの方がお金がかかる、実際に持ち出しはかかるんですね。大体平均的には七、八万円から10万円ぐらいかかる、グループホームへ入りますと、自己負担ですね。ところが、特別養護老人ホームへ入りますと、介護度だとかいろいろなあれによって違いますけれども、大体四、五万円で終わるわけですよね。
ですから、まず一つは、負担の問題で希望者が多いと。それから、症状によっては、実際に特別養護老人ホームのかなり入所対象になる人でも満杯で入れないものですから、一時的にグループホームへ入ったり、あるいは自宅で苦労されている人もいるわけですよ。その辺は、逆の場合も、うちの町民でも逆にほかの町村にそういうケースがあるわけですから、なかなか強制的に、いやこれはお断り、このケースは入れます、いや、グループホームに帯広から入ってきた人はみんな断って、全員芽室のグループホームへ入れられるかと、そうはいかない。やはり負担とサービスの関係で、そんなにかかるんだったら、とりあえずグループホームの方が今は高いわけです、自己負担。したがって、我慢するわけ。何とか特老があきがあるまで我慢するわという人もいますし、いろいろなケースがありまして、それぞれ相談に来た介護支援センターだとかいろいろなところで、そういう状況はその都度相談窓口に訪れた場合、いろいろなケースを紹介をしておりますけれども、それ以上の、町でもって、いや、これは排除します、これは優先的に入れますから、ほかの町の住民は見ませんよということはできないわけですよ。その辺もご理解をいただきたいということであります。
以上です。
○議長（平野勝一） 西尾一則議員。
○８番（西尾一則） 理解してくれということなんですけれども、僕は、アルムのグループホームというのは、生活保護受給世帯の人が入れるということは、そういった安い価格で入れるシステムというのはすごくいいことではないかなと、そういうふうに自分では思っている。ただ問題は、やはり18名のうち17名が帯広から来る ということ自体も、それを何ら不思議に思わないで、仕方がないんだという物の解釈の仕方と、イコール、 ７名の生活保護受給者がいて、住所を移して。じゃ先ほどの１号被保険者の料金の問題に行きますけれども、11円上がるよと。７名いたら77円、１カ月上がるんですよ。 3,000円が 400円であれば 3,477円になると。そ れが、１年たつと、77円が１年で12カ月掛けると 900何ぼになるんですよね。それを今度、１号被保険者が 3,805 人おられるんですよ。掛けると 350万円ぐらいの金額になるんですよ。それにイコール町の４分の１の負担、これが先ほど３万円と言っていましたよね。それが 250万円ぐらい。合わせると 600万円のお金が、これ、芽室町民が入っていれば何もそう思わないんですけれども、帯広からわざわざ来て、それ住所を移して、そして、今、芽室、一生懸命自主・自立だ云々言っている、もう節約しようという中で、それは、考え方がおかしいと。あいた、じゃ芽室の人が入ったからじゃかからないかと、かかるんだけれども、心情的に、 600万円もなぜ帯広の人のために払わないといけないのかという、反対に町民はそういう解釈もするんではないかと思うんだけれども、そこら辺町長、考えはいかがですか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 先ほど１回目の答弁で行いましたとおり、それは、特別養護老人ホームにも相談に来たり、あるいは保健福祉課にある介護支援センター、そこへ相談に来た場合は、こういう選択肢がたくさんありますよということで紹介しているんです。あくまでもどこを選ぶかというのは、それはそれぞれのご本人の希望ですから、たまたまアルムの新しい施設があるということも紹介していますけれども、それは、家族の人あるいはご本人が、そんなに高いんだったら少々我慢するかということもありますし、あるいは、民間のそういう施設ですから、結局、入所者、空でもってしておくと、それだけ経費がかかってもたないわけですね。
したがって、全体としては、それは収支のことも考えて、それは営業方針がありますから、それを一切シャットアウトということはできないわけですよ。先ほど言いましたように、逆のケースも、うちの町民でもそういうグループホームの帯広の施設に実際うちから入っていただいている、そういう方もいますから、ケースとしては確かにたまたま開設した時点で余り芽室町民から手を挙げないんで、これは、だからといって、従業員を雇って、ああいう施設をそのまま空にしておくわけにいかないんで、恐らく、アルムの営業として、需要のある方に入っていただいたんではないかと私はそのように思っていますけれども、それ以上のことは、芽室町民優先だから、何とか紹介をして芽室の町民にみんな入ってもらうからそこをあけとけだとか、そこまでは、それは行政としてできないわけですよ。その辺も、逆のケースもあるということで理解をしていただきたいということであります。
○議長（平野勝一） 西尾一則議員。
○８番（西尾一則） 確かに逆のケースで、今、芽室でグループホームを利用している町民が、29名のうち芽室町には21名、あと８名は町外で世話になる。その分、介護保険料を芽室からお支払いしているんだろうと思うんですけれども、そういった形が介護保険じゃないかなと思うんです。その中で、ただ、今、帯広自体も、生活保護受給世帯というのが大体33世帯に１ぐらい、すごい、全国平均の倍ぐらいいっているんです。芽室は72世帯に１つぐらい、94世帯と言っていましたから、なるんじゃないかと思うんです。アルムだけは２世帯に１つなんですよね。そういうもうどう見ても異常なんです、そこら辺については。それで何ら不思議じゃなくて、それでも行政だからできないからとか、そういうことが。
もう一つ、前に、去年の暮れだったかなと思うんですが、１期生で勉強会ということで、アルムの帯広の方の施設へ勉強しに行ったんです。施設長さんというのが、帯広市役所のＯＢの方で、福祉畑が長い人で、相当、福祉では経験豊かな、本人が言っていましたのでそうではないかと思う。この間、芽室のアルムへ行ったときに施設長がおられて、やはり帯広市役所ＯＢの福祉畑が長い方で、となると、何かちょっと、余り考え過ぎかもしれないですけれども、芽室自体が帯広市役所の人とアルムの幹部の方と、あえてコンタクトしてというか結託して、そういった人方をあえて持ってきたんじゃないかと。だって、そうしか考えられない、この状況か ら見たら。それをただ、町長あたりはそうだってしようがないしようがない、でも、その負担が町民にもう 600 万円近いあおりが行ってしまっているんですよね。そこら辺は、どう解釈するのか、そんな極端なことに答弁できないのであれば、しようがないですけれども。町民は絶対そういうふうに思うんですけれども、そこら辺どうですか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） それはたまたま結果であって、私どもは、帯広市の市役所の職員をアルムへ雇って、どんどん入れなさい、そんなこと言うわけないわけですよ。私どもにもいろいろ影響はあるわけですからね。だからといって、それは、紹介していないわけではない。先ほどから言っていますように、こういう可能性としては、特老の待機者 160人がいるわけですから、相談に来るわけですね。そこで専門の相談係長もおりますから、そしてまた、保健福祉課にも在宅支援センターがありまして、そこでも相談している窓口がありますから、いろいろなこういうケース、こういうケース、こういうことがありますよ、それは紹介しているわけですよ。あとは住民が選択するわけですから、町民が、いやいや、向こうの人が一気に入ってきたら困るから、それはストップさせますと、アルムさん待ってくださいと、そんなことできないわけですよ。それは紹介しても、町民が少々高くても、アルムのグループホームに入りますよと言わないわけですから、それは選択権の問題で、そこまで行政が、あなたここに入りなさいと、そういうことはできないわけですよ。
ですから、一見、西尾議員の言われるようなことも一つの意見としてあるかもしれません。行政という立場からいったら、そういうことを強制的に誘導して、いや待ちなさいと、町民を入れるといっても、入る道がありますよと紹介しているんです。どこを選ぶかは、それは町民の自由選択権があるわけですから、必ずしも芽室ばかりに入っていないわけですよ。帯広に世話になっているケースも、帯広の大正に世話になっているケースもいろいろあるわけですから、そこまでそういう権限はないわけです。紹介はしますよ。紹介はしますけれども、それをこういう仕切りをして、あなたはだめです、あなたはここへ入りなさい、それは、病院に仮に行くにしても、それぞれの選択権があるわけですから、そこまでは行政としてできる性格のものでないということもご理解ください。
そういうことであります。
○議長（平野勝一） 西尾一則議員。
○８番（西尾一則） 行政としてそこまではできないということで、それはそれなりに町長の考えかなというぐあいに理解したいと思います。ただ、特老ですね、 160名の待機者がおられると。じゃ今、アルムが18名のあれで、そこら辺の情報をちゃんとあれして、それで意思確認という形をとったのか。
それからもう一つ、道の方に、たしかこういうグループホームできると意見書というのは出すと思うんですが、そのときに、例えばアルムのこれからの経営方針というか、当然芽室のやはり福祉、芽室の住民であれば、何とかやはり自分の町の人を入れてほしいという願いは、これは何も言わなくたって当たり前なことであって、それはそういう形で事前にそういった話をしたのか、そこら辺をちょっとお伺いしたいなと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ですから、何度も申し上げていますように、相談に来たときは、こういう施設がまだあきがありますよだとか、そういうことは紹介していますよ。それ以上のことはできない。あなたはここがあいている、ここへ入りなさいとそんなことはできない。病院だとかいろいろな施設だって、みんなそうじゃないでしょうか。いろいろ自由に営業をやっているわけですから。ですから、できればせっかく芽室にそういう施設ができたんですから、町民の方に入っていただきたいわけですけれども、希望がないわけですよ。そんなに高いんだったら、自分としては本当は特老に入りたいと、だからもう少し待つわだとか、ほかの特老にもいろいろ話をかけて、そっちへ回ってみるわということ。やはり負担は、端的に言いますと、先ほど、介護度だとかいろいろなあれによって違う、倍以上違うわけですよ、自己負担、持ち出しが。そのグループホームに入るのと特老に入るのとは。ですから、そういう経済的なことも当然考えるわけですね。ですから、それを無理して高い方のここへ今あいているから入りなさいと、それは家族とご本人とお医者さんだとかいろいろな方と相談して決めることであって、行政がここへ行きなさいと、それはできないですよ、現実問題として。そうじゃないでしょうか。
例えば病気の症状がこうだから公立へ行きなさい、できるだけ公立をお願いしますと、私はいろいろな機会にお願いしていますけれども、それ以上のことはできないわけですよ。あなたはここで、例えば職員の健診で、厚生病院へ行かないでみんな芽室。民間ではできますよ。民間ではかなり、うちの会社でやっているんだから、それは家族から職員みんな公立行けと。そこが違うわけですよね。その辺は、あとは職員の自主性の判断だとか良識の判断で理解してもらいます。町民のためにいろいろな施設をまたご利用いただく場合は、職員がそれぞれ判断をして、良識の判断を期待するだけであって、それは、民間とはそこが違うんです、行政として。社長、これ一発でそれはできますよ、民間の場合は。うちの会社は、そんなの、うちの病院使うの当たり前でないか。監査委員にもいろいろご指摘をいただきました。できる限り、職員の健診あたりも公立を使うように。それは、この間も全体庁議のときにお願いしましたよ。お願いした、それ以上に、あなたは、例えば厚生病院で今までドックを受けているのをこっちへ変えろということは、なかなかいろいろなそれなりの事情がありますし、あとは私は職員の良識に任せるより方法ないというふうに思っております。
以上であります。
（「意見書を出すときによくその辺も話をしたのかという
ことを聞いている」と呼ぶ者あり）
○議長（平野勝一） 続けてどうぞ。
○町長（常山 誠） その意見のときは当然話もしました。なかなか厳しいよと。だけれども、意見書を書くということを拒否はできないわけですよね。ですから、意見書はうちの場合は、そういう計画にもほぼ、介護保険の計画というのがありまして、そこには本当は大体11人から14人ぐらいで計画書はなっているんです、グループホームの対象者はですね。そういうことも書いています、ちゃんと。ですけれども、最終的には、そういういろいろな、今、北海道の場合は、県によっては、全体として規制しているところもあります。ですけれども、北海道の場合は、まだそこまで総量の規制もしていなくて、上がってきたのをよほどの欠格の条項がない限り認めているわけです。しかし、これはもう限界があるから、恐らく道だって総量規制という大きな流れに全国的にもなっていますから、そういう時代に入ると思いますし、私どもの意見を最大限尊重して、もう計画にもほぼ上限になっているし、ということは、参酌をして許可するかどうかということは、今後道で考えていくというふうに私は思っています。
○議長（平野勝一） 西尾一則議員。
○８番（西尾一則） そこら辺を町長と話してもなかなか進んでいかないんですけれども、今言われたとおり、今後グループホーム開設の権限の移譲も各市町村が、いつになるかわからないけれども、できるようになってくるという形で、そういった意味では、きちっと今、グループホーム自体の業者というんですか、そこら辺の選別を今度はきちっとやっていただきたいなというふうに自分では思っております。
特老の待機の 160名のそれをきちっと調査したのかというその答弁ないんですが、それはいいとして、今後、先ほどまだ検討中と、要するに、弥生東団地の方のグループホームの２ユニットが、たしか民間で建ててアルムシステムがその中の運営をするというふうに聞いていたんですけれども、そこら辺が、民間の建てる人が中止を検討しているということなのか、アルムシステムの方が中止をしているということなのか、そこら辺ちょっとお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 建築主体のアルムシステムは、当初のグループホームを２ユニットつくるという計画を再検討して、違うあそこの土地利用を考えるというふうに聞いております。
○議長（平野勝一） 西尾一則議員。
○８番（西尾一則） この間アルムシステムへ行っていろいろお話聞いてきたんですが、これからグループホーム、来春から１ユニットに１名のケアマネジャーをつけなければいけなくなると、そういった中で、そういった人がいないということでやめざるを得ないような話はちらっとは聞いております。そういった意味で、もしそれが都合がつけば、すぐまた道に申請すればすぐつくれるのかなというふうな気もしないわけでもないんですが、これ以上この問題を話してもあれですが、最後に、確かに町長も、東大成の方の分譲を早くたくさん売りたいという願いのもとで、恐らく民間業者がアルムの方に、どういう条件かそれはわかりませんが、買っていただいた、そういう負い目もあるのかなという気がするんですが、そういった意味で、痴呆性の高齢者のグループホームとか、また高齢者マンションとか、温泉つきのハイグレードな高齢者のマンションの経営というのは、芽室にとっては本当にいいことなのかなというふうに思っております。
ただ、いいことなんだけれども、やり方が、初めからもう１回話をしておきますが、定員18名のうち17名が帯広から来るとか、また、その中のまた７名がそういった生活のあれで住所を移して、その負担が 600万円近い金がこの厳しい財政の中で出ていくということが、すごく理解できないし、また、特老に 160名も待機者がいる中で、そこら辺の 160名が18名、せめて10名ぐらい減って、10名が入っていれば、それは行政に権限は全然ないという、簡単にそうやって言えばそれで終わりなんですが、それは本当に行政にそんなこと言えないのかなとちょっとあれなんですけれども、そこら辺そういった意味では、本当にこれから自主・自立して、もう経費を節約していくんだという中で、町民に使う 600万円ならいいけれども、わざわざよそから来た人に 600万円を払って、それはしようがないんだということでいいのかなという疑問点を自分なりに思っています。
そういった意味で、今後、そういったグループホームができるときに十分検討していただいて、変な誤解を生まないようにくれぐれもそこら辺をお願いして、この１項目めについては質問を終わりたいと思います。
それでは、２項目めです。自主・自立の推進プランについてですが、本当を言うと、僕は、１番目のめむろ自治基本条例というのはつくるべきだということを一般質問しようとこう描いていたんですが、９月７日にあの資料をいただいて、あれっと思ってしまって、これどうやって質問していいのかなと思って悩んだんですが、そういった意味で、町長みずから積極的に自治基本条例を、議会であれば議会基本条例と、行政であれば行政基本条例とか、住民であればまちづくり参加条例という、それはできているんですが、そういった中で、いかに芽室町は芽室町らしさの憲法をつくっていくかということじゃないかなというふうに。そういったものをつくっていかないと、これからの広域連合連携、また自主・自立というものはなかなか前へ進んでいかないのではないかなという気がします。
そういった意味では、この①番目については答弁は要らないので、２番目、広域連携の推進のところの連携する目安となる枠組みのところで、それは、その場その場のケース・バイ・ケースで枠は考えていくんだ。例えば総務があって、教育委員会もあって、それが清水、新得、鹿追と、これは枠いくよと。経済の方は、じゃ帯広と音更と幕別の枠でいくよとか、じゃ厚生のあれは、それはもう勝手に自由奔放に、そして今、４つぐらい、要するに、十勝の複合事務組合とか、十勝圏広域連携検討委員会が組織した消防とか、介護保険とか、税金の滞納整理とか、国民健康保険、そういったのは十勝全体でやっているんですが、あとのものは、もうばらばらでやっていいというぐあいに解釈していいのか、そこら辺もう１回町長答弁お願いします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今おっしゃられた新たに十勝町村会が今検討中の、介護と国保と消防と税徴収、それ以外についてはまだ広域連携が検討すべきものがあるんではないかということで私どもの町のプロジェクトチームでもいろいろ検討して、先日説明させていただいたこの推進プランの素案の12ページに書いてあるわけです。これが、必ずしも今お話あったように、西部十勝だけでやるのか、あるいは帯広圏も含めたところでやるのかというのは、事業の性格だとか、事務の内容によって違うわけですよ。現実に、今既に行っている広域連携でもいろいろな組み合わせでやっているわけですよ。十勝一本のものもありますし、帯広圏の中でも、水道のように例えば中札内だとか、池田まで含めて帯広圏以外にやっているのもありますし、し尿処理のように、最近はほとんどの周辺の施設が古くなってどんどん入ってきて、近い将来十勝一本になると思います。いろいろあるわけです。下水は、例えば帯広圏の１市３町でやっているだとか、それに応じて違うわけですよ、組み合わせが。
したがって、今ここに上げております新たに広域連携を検討する事業も、それぞれの事業によって、例えば２町だけでやった方がいいこともあるかもしれないし、それは、これからさらに事務ベースで十分検討して、話が何とか効率化できるし、合理的になるなということになれば、その町村と組むと。したがって、最初から西部３町あるいは西部４町でやる、あるいは帯広と、あるいは帯広圏でやるだとか、そういうことは決める性格のものでないし、現実に今まで進んできたのも、いろいろな組み合わせでやって一番いいだろうという組み合わせでやっていますから、事業に応じて、今どこどこの枠組みということは決められないと。もう少し事務的にその可能性を十分検討して、それぞれ事務段階で、よし、そうしたらこれはここでいこうかというふうに、そういうことになると思う。だから、具体的に最初から枠組みを決めて、この事業とこの事業ということにはならない。その方が私はより合理的な広域連携のあり方ではないかなというふうに思っているわけであります。
以上です。
○議長（平野勝一） 西尾一則議員。
○８番（西尾一則） 今、町長が言われた、それによって違ってくるということなんですけれども、自分自身の考え方としては、広域連合、連合というのは行政サイドの事務サイドの連合をするような、連携といえば、住民を主体とした中でいくという形が広域連携のとり方だとそういう認識しているんです。そういった意味では、どう見ても、住民を主体としていく形をとってくれば、例えばＰＴＡ一つにしても何にしても、議員もそうですが、結構西部とのつながり、民間同士のつながりというのはすごく強いわけなんですよ。そこら辺がきちっとしていかないと、やはり将来的に国だって、恐らくまたもっともっとあめとむちを使いながら来ると思うんですよ。
そのときになって、今回の交付税も何か相当落ちたというあれなんですけれども、そのぐらいになって、将来的にはどうしても合併しなくてはならないときも視野に入れてやはり連携していかないと、ばらばらやっていたって、結果、ただ自主・自立と、合併は絶対しないと、自主・自立するんだと、連携・連合はあくまでも経費を安くするためにやるだけで、それ以上何もないんだということであれば、今の町長の考えで十分だと思うんですが、今の国の流れからいうと、果たしてそうかなと。一寸先も本当にやみの状態の中で、やはり例えば奈井江町あたりでもちゃんと将来的には合併をするんだという前提のもとに連合・連携をやっているわけなんですよ。やはりそれぐらいやらないことには、本当に住民だって力が入って一生懸命交流しながらやっていこうという意識にはならないんじゃないかと私はそう思うんですが、そこら辺町長の考えをちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 将来の合併の枠組みを想定しながら広域連携、それも一つのご意見だと思います。例えば、確かに私どもは、従来一つの西部圏として、清水、新得、芽室、あるいは清水、新得、鹿追を含めたいろいろな広域連携的な事務だとか行事もやっています。また一方では、帯広圏も含めたいろいろな主要な広域連携もやっているんですね。
したがって、例えばさらに一歩進めて、それじゃ新得と鹿追は相思相愛で２町でやろうというふうにやっても、ああいう似たようなところでも大体うまくいっていないわけですから、最初から枠組みというのは、これもう少し進んでからの話であって、枠組みをというのは私はそのことを意識した広域連携というのは一つの考え方ですよ、考え方ですけれども、そうなると、お互いにまた、何というのか、ある程度構えて、そんなことだったら、おれはあっちとは話はしないわという意見も出てきますし、難しい問題なんですね。
ですから、そういうことは、今の広域連携の枠は関係なく法定協議会あるいは任意協議会で話し合いされているわけですから、そんなに私はこだわる必要ないんじゃないかなというふうに思っているわけです。今から将来のそういう枠組みを考えた形で広域連携というのは、必ずしもうまくいっていないケースもありますし、現実に今やっているのも、例えば一番進んでいるいわゆる十勝中部も、帯広と更別と忠類だって必ずしも一緒になっていないわけですよ。幕別と更別と一緒に今広域連携やっている。忠類とやっているのは全然ないですよ。そういうようなことがありますから、またちょっと。
そういう西尾議員のような提案も一つの考え方でしょうけれども、それに余りこだわり過ぎると、かえってまとまる話もお互いに構えてまとまらない話もありますから、そこは非常に難しいところなんで、しかし、事務的には、私が聞いている限りでは、案外西部の方と今までのそういういろいろな消防だとかいろいろな議員会だとかいろいろなあれで、教育委員会でもつながりがある事業をやっていますよね、いろいろ。ですから、そういうところで話し合いをしているということを聞いていますけれども、それに必ずしも私は、一つの手法としていいですけれども、最初からこだわると、かえってまずくなる場合もあるんではないかなというふうに考えておりまして、この内容については、さらに慎重に検討していく必要があるなというふうに思っております。
以上です。
○議長（平野勝一） 西尾一則議員。
○８番（西尾一則） 今までの合併問題というのは、国のそういったあめとむち、また強引な枠組みがあったから結構壊れたというのが多いんじゃないかと。もっともっと住民同士の交流をしながら、おのずと交流していくことによって、何でも一つになっていくと、効率化していくと。最後は、もう本当に議員も、ただ４町であればこんなに要らないから、じゃ４町で連合の議員もつくろう、最後、首長も４人も要らないから１人にしようという形で、住民同士がきちっとなっていけば、別に慌ててするんじゃなくても、もうおのずとなっていくんではないかなと。ですから、枠組みがどうのというより、枠組みをある程度持って、そういった形で交流をどんどんしていくことによって、おのずと町村合併なんていうのは、慌てるから失敗するんであって、じっくりと時間をかけていけば、自然とどこの町も、芽室も大変だったらどこの町も大変だから、当然そういう頭で考えながら進んでいくと思うんですよね。
そういった意味で、やはりある程度そういった枠組みを考えて、そういった中で、町長初め、例えば４つでいくんであれば、４つの首長さんがそこら辺の情報公開をしながらそういう民間サイドからどんどん推し進めていくことが、最後はすんなりとした、国から合併しなさいとか特例債がどうのとか、そういうことじゃなく、これはもうどうせあれだったら合併した方がいいわという形に持っていくまでなるんじゃないかなと思うんですけれども、一言それでお願いします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 西尾議員のお話ですと、枠組み、例えば西部、西部という話がよく出てくるんですけれども、西部２町の話し合いの経過も、十勝で一番最初相思相愛で、私も一番早く話がまとまるかなと、ああいうような状況ですし、清水が申し入れしても、清水とはやらないといっては悪いですけれども、率直に言えばそういうことですよね。２町だけでやるんだよと。鹿追は、例えば東部からもお誘いがあったんだけれども、そういうことでやったということですから、今直ちにそういう状態、しかも２町だけでもうまくいっていないのに、西部４町でどうですからというのはなかなか言いづらいことではあるので、もう少し機が熟したタイミングというのは必要でして、その辺も見ながら、しかし、事務的にはある程度いろいろ議論してもらって、かなり業務内容の合理化、サービス向上あるいは経費の節減ということに結びつくならば、できる限り連携が私は望ましいというふうに思っていますから、そういう考えでもってまた住民の皆さんの意見だとか、議員の皆さんの意見を聞いて、最終的にはどこと連携をやるというときは、当然そういうことがご相談必要ですから、まずとりあえずは、事務的に可能性のあるいろいろな組み合わせで検討するのがいいのかなというふうに思っております。
以上です。
○議長（平野勝一） 西尾一則議員。
○８番（西尾一則） 以上をもって質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（平野勝一） 以上で西尾一則議員の質問を終わります。
14時まで休憩をいたします。
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午後 １時４６分 休 憩
午後 ２時００分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
次に、齋藤幸子議員の質問を許します。
齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） 議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして質問させていただきます。
まず、第１項目めの次世代育成支援対策推進法の行動計画策定についてお伺いいたします。
１点目についてでありますが、協議会の設立やニーズ調査の実施状況についてお伺いいたします。
昨年９月の定例会で、次世代育成支援対策推進法が７月に成立したことに伴い、2004年には各自治体において具体的な行動計画を作成しなければならない、そういったことから質問をさせていただいております。その関連で今回また取り上げさせていただいているわけですけれども、昨年の私の質問に対する回答は、計画は５年を１期として平成16年度中に策定し、５年ごとに見直すスケジュールであることから、今年度は子育てに関する関係機関・団体等の関係者による協議会を立ち上げ、小学生以下の子供を持つ保護者を対象に、子育てニーズ調査を行う、その結果に基づき、保護者がどのように子育て対策を求めているか、行政サービスをどのように行っていくか、そういったことを協議会で検討し、平成16年度に行動計画を策定することで進めたいという、そういう回答であったと認識しておりますので、今回そういった観点からご質問をさせていただきます。
次、２点目についてでありますが、文科省の今年度の推進事業といたしまして、子供の居場所づくりというのがあります。この事業の趣旨は、学校や家庭とは違う子供の居場所を整備し、地域の大人の教育力を結集して子供たちの放課後や週末におけるスポーツや文化活動などの体験活動や交流活動などを支援するものであります。特区を指定してモデル事業としてやっている段階ですので、各自治体においてはまだ手探りの段階だとは思いますが、本町では、既に完全５日制の受け皿として、退職された先生方のボランティアによって土曜日に子供の遊び相手になったり、勉強を見たりする活動が行われております。こうした退職された先生方の自主的で熱意ある活動に敬意を表したいと思いますし、この活動は、まさに子供の居場所づくりを先進的に実践されているものだと評価をさせていただきます。
学校でも家庭でもないところに子供が自分の存在を確認できる居場所があるということは、健全な成長のために大切だと思いますので、こうした事業や施設を拡大していく必要性が出てくると考えております。
しかし、大人の判断でいろいろな施設や事業を策定いたしましても、それが実際に利用されなければ全く予算のむだ遣いということになってしまいます。本町の子供たちにそうしたニーズがあるのかどうか、あるとしたらどんなものを望んでいるのか、子供たちに直接意見を聞いて施策に生かすのが一番よいと思うのですけれども、行動計画策定のためのニーズ調査にあわせて実施するお考えがあるかどうか、見解をお伺いいたします。
３点目についてでありますが、この推進法は、各自治体のみならず従業員が 301人以上の企業にも行動計画の策定を義務づけております。また、 300人以下の企業にありましても努力義務を課す内容になっていると思います。本町においては、努力義務に該当する企業・事業所が圧倒的だと思いますけれども、次世代を育てていくためには、自治体の努力だけでは限りがあると思いますところから、企業・事業所の努力も必要になってくるのではないかと考えます。例えば、働く保護者の皆さんの要望として、保育所の延長保育が挙げられますが、保育時間を延長することも大事ですけれども、同時に、企業・事業所にあっても子育て中の従業員に対する勤務時間等の配慮がなされることも必要だと思います。母子の健康増進、仕事と家庭の両立支援などは、こういった課題につきましては、まさに企業・事業所、そういったところの協力がなければ充実したものにはならないだろうと思います。
こうした観点から、本町において次世代育成支援にかかわって各企業・事業所がどのような努力をされているか、把握している範囲で結構ですので、お伺いをいたします。
次に、第２項目めでありますが、職員の執務環境の整備についてお伺いいたします。
まず、質問に当たり、町長を先頭に全職員の皆さんが私たち町民のよりよい生活のために日夜奮闘されていますことにまずもって敬意を表したいと思います。
３月の予算議会でも指摘がありましたけれども、職員の皆さんの時間外労働は一向に減る方向はなく、むしろふえている傾向にあると私は考えております。時間外の削減については、これまでも労働時間の改善というよりは経費削減の観点から努力をされてきたと思いますが、むしろふえる傾向にあるのは、それなりの客観的な理由があるのではないでしょうか。ここ数年財政が大変厳しいこともありまして、職員の定数は削減されてきております。こうしたことから、職員１人当たりの業務の負担がふえているのではないかと単純に推測いたします。それに加えまして、地方分権や行財政改革の流れもあって新規の業務が増大し、昨年は合併問題等の新たな課題も加わり、総体的に事務量がふえてきているのではないかと考えております。
今回私は、町職員の皆さんの執務環境が時間外労働を含めて以前よりも一段と厳しくなっているのではないかと思いますので、そのことを前提にいたしまして、町職員の皆さんに対するメンタルヘルスケアの取り組み状況についてお伺いをいたします。
近年職業生活に強いストレスを感じている労働者が多くなり、中高年者の自殺者や精神障害者がふえてきていることが新聞で報道されております。働く者の心の健康は大きな社会問題になってきておりますが、加えて、精神障害による労災請求件数や認定件数も急増をしてきております。また、企業に対し安全配慮義務を問う形での損害賠償を求める事案もふえてきているのが現状であります。この労働者のストレス、そして自殺者数、労災補償件数などからの状況からすれば、メンタルヘルスの問題は、企業及び行政にとって見過ごすことのできない大きな問題になりつつあると言えると思います。
こうした原因といいますか背景には、いろいろな条件が上げられると思います。労働環境の変化も上げられますし、情報通信技術の進展や高度情報化、そして雇用形態の変化、流動化、多様化などさまざまな条件があろうかと思います。このような労働環境の変化が労働者の精神的負荷を質的にも量的にも増大させる傾向にあり、これは一般企業はもちろん公務員、町職員についても同時に言えることではないかと思います。
次に、そうした観点からメンタルヘルスの取り組み状況についてお伺いをいたします。
次に、第３項目めでありますが、職員の再任用制度の導入についてお伺いいたします。
2003年７月時点で60歳から64歳の男性の完全失業率は 8.4％、全年齢平均の 5.5％より際立って高いものとなっています。その対応策として、政府は、2001年に高齢者雇用安定法を改正し、希望者が65歳まで働けるようにすることを企業の努力義務としました。国の行政機関におきましても、1994年３月に閣議決定された公務部門における高齢者雇用についての中で、国家公務員の高齢期 ──60歳前半を指すんですけれども、その高齢
期における雇用に積極的に取り組むこととしてきております。その後、高齢者雇用の推進方策について具体的な検討が重ねられ、1999年に再任用制度が成立をし、2002年度から本格的な運用が開始されております。
日本は、人口の高齢化が急速に進展して、その水準が極めて高い高齢社会が到来しようとしております。また、2001年度からは、公的年金の支給開始年齢が段階的に引き上げられています。こうした状況の中で、国の経済社会の活力を維持していく、そういうこととともに、60歳代前半の生活を支えていくためには、高齢者がその豊かな知識・経験を生かせるよう高齢者の雇用を推進していくことが、官民共通の課題となってきています。こうしたことから、定年延長の論議とともに、当面公務員の再任用制度が実施されてきているものと考えております。
本町におきましても、平成13年９月に国や道に準じて再任用制度の導入が提案されております。記録等を見させていただきましたが、大変慎重な検討がなされたようでありますが、そのときは時期尚早との判断がなされたようであります。ことしの退職者から２年間、年金の満額支給が据え置かれることになります。段階的に65歳まで支給年齢が引き上げられるわけですから、年々経済的にも大変な状況が生じることが懸念されております。この２年間にも職員の給与、手当はさらに減額されており、職員の将来設計も不安なものになり、士気にも影響するのではないかと懸念をいたします。
また、再任用制度の条例制定状況を見ますと、全道では札幌市を除いて 174団体、十勝管内では17団体が制定をしているという状況にあります。雇用と年金の連係及び総人件費の抑制など行財政改革の要請に十分配慮しつつ、職員の再任用制度の導入を改めて検討すべき時期だと思いますが、再度提案されるお考えがないかお伺いをいたします。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 齋藤議員のご質問に答弁をいたします。
１項目めの次世代育成支援対策推進法の行動計画策定作業の進捗状況についてであります。
まず、１点目の協議会の設立やニーズ調査の実施状況についてであります。この策定作業は、当初計画に比べ大幅におくれておりますが、現在役場関係課等による検討組織を立ち上げ、ニーズ調査の内容等の検討を終えましたので、調査期間を今月14日から24日に設定してニーズ調査を実施することにしております。この調査で得た結果を参考に、次世代を担う芽室町の子育てに対する考え方をまとめ、地域活動団体や保健福祉関係者等で構成する協議会に諮り、平成16年度内に行動計画を策定をいたします。
次は、２点目の文部科学省の子ども居場所づくり事業とのかかわりによる10代の子供たちへのニーズ調査に関してであります。この事業は、放課後や休日に地域の協力を得て、子供の居場所をつくり、スポーツや文化活動が展開されるよう、家庭・地域・学校が一体となって取り組むプランでありますが、今回の地域行動計画におけるニーズ調査は、子供を対象とはせず、保護者を対象とした調査を予定しております。
次は、３項目めの町内の企業・事業主における取り組み状況であります。常時雇用する労働者数が 300人を超える事業主にあっては、行動計画策定指針に則して一般事業主行動計画を策定し、厚生労働大臣へ届けなければなりません。また、常時雇用する労働者数が 300人以下の事業所は、厚生労働大臣に届け出るように努めなければならないとされております。
町内には労働者数が 300人を超える事業所はなく、 300人以下の事業所でも努力義務はありますことから、町内事業所の行動計画策定状況を十勝支庁に確認しましたところ、現時点での届け出はないと伺っております。
次は、２項目めの職員の執務環境の整備についてであります。
まず、１点目の本町職員に対するメンタルヘルスケアの取り組み状況についてであります。近年の大きな社会現象の一つとして問題視されています心の病対策があります。本町では、職場全体で一人一人の職員に対するメンタルヘルスに配慮した快適な職場環境を確保するため、労働安全衛生法に基づき、庁内に設置している安全衛生委員会が中心となり、職員に対するメンタルヘルスに取り組んでおります。
取り組みの状況でありますが、メンタルヘルス対策の推進には、まず職員一人一人がメンタルヘルスに関する正しい知識・認識を持つことが必要との観点から、去る６月10日に２回に分け心理カウンセラーを講師に招き、心理テスト、ワークショップ、日常生活の過ごし方におけるヒントなどの実践を交えた研修会を実施し、70人の職員が参加をしました。また、メンタルヘルスについては、日ごろからの予防とケアが大切であることから、７月下旬には、庁内ＬＡＮシステムを活用し、全体掲示板のノートに心の病の実例４件を掲示し、職員が日々の自己診断と職場内における相互理解に努めているところであります。さらに、10月１日には、うつ病をテーマに帯広市のメンタル健康相談医師を講師に招き、職員研修を予定しています。このほか本年度は、職場別または職階別の研修会をこの後実施する計画でおります。
次は、３項目めの職員の再任用制度の導入についてであります。
本町においては、平成13年９月開催の定例町議会に、芽室町職員の再任用に関する条例を提案をいたしました。しかし、平成14年３月５日の定例町議会におきまして、国内の経済状況、失業者の増加、新規就業者の雇用悪化のこの時期に、公務員だけが優遇されることに町民の理解が得られないとの事情などから、全会一致で再任用に関する条例が否決された経過があります。
したがいまして、現段階では、当時の雇用や経済状況とほとんど変わっておりませんので、現時点で条例の再提案は考えておりません。しかしながら、今後、国内の雇用や経済状況などが良好な環境になったときには、条例の提案について再検討する考えであります。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 以下、質問を認めます。
齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） それでは、一問一答で再質問させていただきます。
１項目めの１点目についてでありますけれども、先ほどのご答弁で、その進捗状況については理解をさせていただきます。
ただ、１つお伺いをいたしますが、先ほどのご説明では、前回と今回のご答弁の内容が若干違うかなと、そういうふうに考えております。あくまでも前回は予定であったということになるんでしょうけれども、ただ、このニーズ調査ということを考えますと、先に庁内の検討委員会が立ち上がって、そこでニーズ調査の内容が精査される、そういうことでいいのかなとちょっと疑問に感じるところであります。これだけわずかな時間で策定までのスケジュールが出されているということを考えますと、この１年間は一体何をなさってきていたんだろうと、そういうふうに考えるんですけれども、このことについて、町長の見解をお伺いをしたいと思います。
また、あわせまして、協議会が立ち上がる以前にニーズ調査の方が先行したという、そういうことにつきましても、ご見解をお伺いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） お答えをいたします。
策定作業が大幅におくれているのは、率直に申し上げて、申しわけなく、約１年近くおくれていました。正直に申しましたら、全く手がつけられていなかった。それは最終的には私の責任でありますけれども、その辺をチェックできなかったことを申しわけなく思っております。担当課の担当部長もその辺を失念をしていたというか、それは理由になりませんけれども、申しわけなく思っております。
それから、ニーズ調査の内容等については、国でおおよそのこういう項目がいいんじゃないでしょうかという例が示されておりますので、それらも参考にして部内でいろいろ検討してその項目を設定をいたしました。したがって、その結果に基づいていろいろ関係機関にさらにお諮りをしてこの計画を策定していく、そういうスケジュールを考えているわけであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） おくれている理由等については、十分理解をさせていただきます。
しかし、ニーズ調査の対象者が就学前児童と小学３年生の児童を持つ保護者に限定されているということに関連してお伺いをしたいんですけれども、就学前児童ということになりますと、保育所あるいは保育園、幼稚園などに通所または通園されているお子さんたちの保護者または専業主婦で現在子育て中である方たちが対象になろうかと思います。
そこで、こうしたことを踏まえましてお伺いをしたいんですけれども、昨年この次世代育成支援対策推進法の施行に当たりまして、附帯決議がされております。これは、政府に対して附帯決議をされていることでありますけれども、12項目があるんですけれども、この中に、例えば、保育所の待機児童の解消を目指して保育所等の整備、受け入れ児童数の拡大を図るとともに、延長保育、休日保育、夜間保育、病児保育、乳幼児健康支援一時預かり事業等、着実に推進することという１項があります。そのことを踏まえて、本町で現在行われている事業も含まれておりますので、現状を把握するという観点からちょっと何点か質問をさせていただきたいと思います。
９月現在、無認可保育園の入所児童数、それから待機児童数、現在あるのかどうか、そのことをまずお伺いをしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 答弁をいたします。
まず、無認可保育所、南保育園ですけれども、これは、在籍33人、待機児童はなし、それから、認可保育所は 270人在籍、待機児童は11人です。
以上です。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） 無認可保育園の待機児童はゼロということでありました。そこで１つ気になってきたのが、認可保育所ですね。ここで待機児童が11名というご回答でございました。現在この11人の待機児童については、どのような方向で対応されていらっしゃいましょうか、その辺お伺いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 待機児童の11人ですね、現状でもかなりスタッフだとか、収容の部屋の面積からいったら手いっぱいなんですけれども、さらに全体の中で何とか少しでもそういう保護者の皆さんのご希望にこたえるように、一人でも多く、再度現有体制の中でできないかということを検討させております。具体的な人数というのはなかなか申し上げられないんですけれども、数人は何とかできる限りさらに受け入れするように検討するように指示をいたしております。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） 検討をされているということですので、それはそれでいいんですけれども、この待機児童11人が出てきたということは、多分11月か12月でしたか、入所申し込みがございましたですね、保護者に対して。その締め切った後に多分出てきた人数だろうと思うんですけれども、本来からいけば、子育てと仕事の両立支援、そういう観点で申せば、できるだけこの待機児童は速やかに受け入れる、そういう体制が望ましいかと私は考えておりますけれども、来年度から、これ毎年毎年同じような現象が起き得るだろうと考えます。来年度からどういう方向性をもってこの待機児童については対処されようとしているのか、見解をお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 私は、基本的に、子育て支援といったようなことで、そしてまた、こういう景気の情勢でありますから、保護者の方はできる限りこういう保育所に預けて自分も働きに出たいと、そういう希望が多いわけです。それで、昨年の場合は、去年の秋の翌年度の入所申し込みの時点では、ご希望どおり受け入れて、そして中央保育所の事務室一部を半分割いて、そして現場にいる保育士だけを置いて、事務方はこちらに移して何とかやりくりしたという経過がありますけれども、来年に向けては、そういうことが出ないように、そしてまた、今のままではこの11人を完全に収容することができないんです。それで、私としては、この中央保育所に何か仮設の受け入れの建物でもつくって応急的に対応して、できる限りこれをゼロを目指したいなと基本的に思っております。しかし、本格的な建てかえは、ご承知のとおり、中央保育所は、まだ国からの補助枠は順番からいったら、つい最近てつなん保育所が枠をもらったばかりですからすぐというわけにはいかないですけれども、既に手を挙げて、できれば二、三年の近々のうちに枠をいただきたいということを道に申し上げておりますけれども、その辺の見通しは立っておりません。それまでの間、暫定的に仮設の入所の施設を建てて、あるいはリースを受けるなり、どちらがいいかいろいろこれから詳細に検討しなければいけないですけれども、そういうことで、原則ゼロを目指したいと、そのように考えております。
ただ、そうはいいましても、やはり転勤だとかいろいろなことで新年度が始まってから芽室へ来られて希望される方には、なかなか難しいかな。少々余裕を持ったそういう施設をつくりたいなというふうにも考えております。
そんなようなことで、基本はゼロを目指すと。しかし、だからって今から 100％、次から次へ、ことしのように締め切った後から11人来られてもちょっと難しいんで、だからといって、10人も余分なそういう施設をつくるというのはなかなかできないので、できる限り募集の段階でそういうご希望がある方は必ず申し込みをしてくださいということで取りまとめをして、それに基づいてそういう受け入れの施設なり、人員の体制を配置をしていきたいというふうに考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） 大変前向きなご回答だと思います。基本は待機ゼロ、これは本当にすばらしいことだなと思いますが、いかんせん、年度が明けてみないと待機児童が出てくるかどうかという、そういう判断も少し困ろうかと思いますが、暫定的に仮設の建物を建てるというようなお話もありましたので、できればゼロ歳児ですと匍匐室ですとか、特別にスペースをとらなければならない、そういうこともあるんでしょうけれども、できれば少し広めの余裕を持たせた園舎を用意していただきたい、そのように私は考えます。これはあくまでも要望でございますので、検討をしていただきたいと思います。
それでは次に、関連しまして、現在本町では延長保育が行われています。現在18時45分までが保育時間というふうに聞いておりますが、４月以降の利用実績等から、中央保育所あるいはめむろてつなん保育所の１日平均、両方合わせてで結構ですので、どのくらいの人数で利用されているのか、それから、通所児童の保護者はどのようなニーズを持たれているのか、これ調査をしていなければわからないと思うんですけれども、お伺いをしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 現在延長保育をことしの４月以降実際に利用されている方は、大体中央保育所で15人から多いときは20人ぐらい、それからてつなん保育所でも大体十五、六人から多いときで二十七、八人ですね。それから、実際に時間も今15分延長して18時45分になっていますけれども、実態からいいますと、いろいろな職場の都合で少々おくれて、19時あるいは一番遅いケースは19時半というケースも出ております。そういう状況であります。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） 結構な方たちが利用されているなという実態を理解をするところでありますけれども、先ほどの町長のご答弁で、保護者のお迎え時間のことが出ておりましたけれども、実態は、遅い方が19時半ころお迎えだということであります。そうしますと、現在18時45分ということでありますので、結構な時間、お子さんがいることになるんですけれども、こういう現在の18時45分以降のお迎えも今後検討されるのか、その辺、検討されるかどうか、どういう方向性を持たれているのかだけお伺いをしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 先ほどの例として、遅い場合は19時あるいは19時15分、19時35分というのが一番遅いケースは。そんなに数ないんですね。大体19時まででほぼ遅いケースでもほとんど迎えに来ていただいていますから、これは、さらにあと15分ぐらい延長も検討する必要があるかなと、そんな感じを持っております。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） さらに15分ぐらいの延長を検討されるというようなお話でございますので、それはそれで結構かと思います。
次に、本町では、現在てつなん保育所で病後児保育が行われております。これは、道内では札幌、函館、旭川、千歳、それから帯広、石狩、この７つの自治体で事業が行われているということでありますので、まだまだ実施市町村は少ない状況にあります。こういったことから考えましても、本町では早い時期にこの事業を導入したという点では、仕事と家庭の両立、子育て支援という観点からも高い評価ができるんだろうと思いますが、そこで、仕事を持つ親にとりましては、看護師が親のかわりに病後の回復期にある子供たちをケアしてもらえるということで、大変メリットが大きいと思うんですけれども、この事業が始まってからの利用状況、それから、この病後児保育の現状がおわかりでしたらお伺いをしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ことしの４月から正式に本格的なスタートをしたわけですね。それで、月別に８月までの利用状況を申し上げますと、４月は延べ32人、５月が17人、６月が23人、７月が15人、８月が17人であります。それで、体制としては、基本的には、病後児２人に看護師１人と、それから３人の場合は、看護師と保育士が２名体制で対応すると、そういう状況になっております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） 病後児保育等々につきましては、おおむね利用状況も大変よろしくて、これから先、いろいろな利用者のニーズを検討されながら、充実した事業展開をしていただきたいと思います。現状を把握させていただくということでお伺いをいたしました。
次に、２点目についてなんですけれども、ニーズ調査の部分であります。
先ほどご答弁いただきましたので、現段階での見解は理解をさせていただきます。ただ、私が思いますのは、多様なニーズに対応した子育て支援という観点からいけば、就学前児童の保護者、それから小学３年生児童の保護者という部分のみでなくて、小・中学生を含む保護者や当人ですよね、当事者、それから生徒、さらには高校生部分になろうかと思いますけれども、16歳から18歳の生徒や保護者、さらに19歳以上の方たちを含んだきめ細かい調査が必要だと私は思うんですけれども、基本的に、子供を育てる親、大人だけの考え方ばかりでなくて、育つのは子供である、そういうことを基本に考えれば、当事者である子供のニーズを施策に生かすということが必要でないかと思うんですけれども、この辺についていかがお考えでしょうか、お聞かせください。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） そもそもの次世代育成支援対策推進法というのは、少子高齢化に対応して、少しでも女性の方が産み育てる環境を支援をすると、それが大きなこの法律の目的でありまして、当然そういう小さいお子さんを持っている保護者の皆さんの調査をやりますし、あるいは実際に具体的に行動計画をつくるときは、そういう若いお母さん方もメンバーに入っていただいて、いろいろな視点から意見を出していただいてまとめていくということでありますので、ちょっと、できれば幅広くいろいろな調査も必要なんでしょうけれども、居場所づくりのために子供たちがこういう環境をぜひ設けてほしいだとかそういう意見も一方ではあると思いますけれども、いろいろな今までのほかの先進的な調査の事例を見ても、そこまで広げているところもないですし、先ほど申し上げた、若いお母さん方がそういう子供の気持ちをある程度、あるいはお父さんが理解をして、代弁をしていただけるだろう、そんなようなこともありまして、一応今回はそういう今ご提案のあったような子供たちの調査は一応対象としなかったという状況でありますので、ご理解をいただきたいと思います。
以上であります。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） 今回のニーズ調査では、していないというふうに理解をさせていただきます。
しかし、やはり大人じゃないんですよね、基本は。そういった観点でいきますと、子供の意思というのをもっともっと私はくみ上げるべきだと思います。できれば、今回のニーズ調査で間に合わなくても、この子供の居場所づくりは文科省事業とも大きく関連をしてきます。教育委員会とも協議するなどして、今回のニーズ調査と切り離してでも私は実施をされる、それが地域、まちづくりにつながっていくのではないのかなと思うんですけれども、この辺いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 基本的なニーズ調査は、先ほど申し上げたわけでありますけれども、齋藤議員の提案もありますし、ほかの町村の例を見ても、必ずしもお子さん対象のニーズ調査ではなくて、計画をまとめる段階で、ワークショップ形式でお母さんを対象に意見を聞く、あるいは子供を対象に意見を聞くと、そういう手法もあると思うんですね。したがって、教育委員会ともよく相談をして、どういう方法がいいか、それで私どもは１回限りの調査ではなくて、というような考えもあろうと思いますので、そういうご提言もありましたので、本格的な調査はできないにしても、何かいい、そういう齋藤議員の提案を生かすような形で、補完的といいますか、そういう調査あるいは手法を聞く方法も検討してみたいというふうに考えます。
以上であります。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） ぜひその方向で検討をしていただきたいと思います。
それと、それでは次に、事業所等に関しての現状把握についてなんですけれども、これにつきましては、現在努力義務規定である事業所等についても把握をされていないという、そういうことでありました。この次世代育成支援対策推進法というのは、企業・事業所とそれから地域、全部含めて行動計画をつくりなさいと、自治体も含めてですよね、ということになっています。そういうことを考えていきますと、自治体が行政側から企業等に働きかけていく、そういう指導的なこともできるのではないかと考えるんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） この件は、基本的にこの事業を所管しているのは、国が直接の指導監督をやって、そういう指導をしているものです。確かにこれは大変重要なことでありますけれども、私どもが道を通じて出すわけですけれども、そういうことに対しては、率直に申し上げれば、役所もいろいろなそういう担当の機能分担というのがありまして、国の所管事項でありますので、その必要性は十分理解しているわけでありますけれども、そういうことについてお願いはできますけれども、それ以上の強い指導、これも必ずしも強い指導ではないわけですよね。 300人以下の場合は、そういうことに努めなければならない、罰則規定もないんですね。そういうことも踏まえますと、いろいろな機会に企業の皆さんにお願いするということは、行政として、同じ行政でありますから、必要かもしれませんけれども、強いそういうイニシアチブをとってやる性格のものではやや事が違うかなという感じをしているわけであります。
したがって、何かの機会のときに、そういう機会がありましたら、事業主にこういう法律ができていますから、ぜひそういう方向に沿って、こういう計画をつくるようにお願いしますということはできますけれども、それ以上のことはなかなか難しいということは、所管が厚生労働省直轄の事業として、十勝支庁を通じてやっていますから、市町村経由でないんですね、この事業は。そうしたこともご理解をいただきたいなというふうに思います。
以上であります。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） 確かに、努力義務ということでありましょうから、罰則規定もありませんし、ただ、私考えますのは、自治体も地域の住民もそして企業・事業所の協力なくしてこの推進法は、どんなに立派な行動計画をつくったといたしましても、実効性が伴わない、そういうものになってしまうんではないかなという懸念があります。地域住民のコンセンサスが図られるよう、今後も努力をしていただけることを希望したいと、そのようにまとめておきたいと思います。
それから次に、２項目めになりますが、職員の執務環境の整備についてお伺いをいたします。
先ほどご答弁いただきました。今年度になってから取り組まれたということであります。先ほど私、通告のときに申し上げたと思いますが、ここ数年行財政改革や一段と進んだＩＴ化などによりまして、職員の執務環境がさらに厳しくなっているんではないかなというふうに推測をさせていただいております。こうした現状からいたしますと、職員の心身両面のケアはもう少し早い段階から恒常的に取り組まれていることが望ましかったなというふうに思います。心身ともに健康を損ねないという環境が大切であろうと思いますけれども、そういいましても、どんなに働きやすい環境が確立されていましても、心身の障害を全くなくすなどというようなことは不可能だと私自身も思います。そうしますと、早期発見が重要になろうかと思います。
そこで、現在研修会だけで対応されているようですけれども、今後この研修会の方向性ですね、ずっとこのまま職員対象で研修会を続けていかれるのか、それから、むしろ私が考えますのは、本人ばかりじゃなくて家族ですね、そういう方たちも含めた研修、そういう場も必要ではないかと考えるんですけれども、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 私どもとしては、とりあえず職員同士あるいは上司と部下の関係だとかそういう関係については、研修会を計画をしておりますけれども、今お話ありました家族を含めたというのは、今の段階では実は検討していなかったわけであります。これについては、いろいろな各企業なりあるいはほかの自治体でも最近急激にこういう対応の研修会等、対策をやっておりますから、そうした事例もいろいろ勉強しながら、今提案のありましたことが必要かどうかという点についても、ちょっと少し研究をさせていただきたいと思います。
以上であります。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） これは、一時的なものではないと思います。中長期的に継続をしていかなければならない部分だろうなと、そういうふうに考えますので、今後も検討をしていっていただきたいと思います。
本町に産業医がいらっしゃると思うんですけれども、こういう方たちのご出席をいただいて研修をする、あるいはもっと外部から精神科医ですとかそういうお仕事をなさっている方たち、心理士だとかそういう部分じゃなくて、そういう医学的な知識を持たれている方たちをお呼びして研修をすると、実例を勉強させていただくというような方向では考えていないんでしょうか。
○議長（平野勝一） 竹島助役。
○助役（竹島敏治） 当町の産業医は宮本院長先生であります。実際にこのメンタルヘルスの研修会を行うにしても、産業医の宮本先生のご意向を伺いながら、進め方としては、まず職員がそういうメンタルヘルスについての知識を深めていただくと、そこからやはり同僚も気づき、どういう点でサインを出すのか、その辺の周りの気づき、そういうものをきちっと深めてから順次、今、齋藤議員が言われるように、中長期的に、すぐよくなると、周りが認識するということはなくて、繰り返し進めていくのがいいんでないだろうかと。院長先生も、その部分につきましては、研修会にも出る形になっておりますので、全部が全部出るわけではございませんけれども、そういった面で対応していきたいというふうに、院長先生からもそういうご意向を伺いながら進めていることを申し上げます。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） 産業医と連携を深めながら現在進めていらっしゃるということで理解をさせていただきます。今後も継続していかなければならない問題だと思います。この対策につきましては、十分配慮をしながら進めていただきたいと思います。
そこで、仕事の疲労の蓄積やストレスを解放するような人間関係、働きやすい執務の環境整備ですね、これは心の健康確保や心の健康づくりに大変重要な効果があると言われております。現在執務体制がこういう状況にないということを私は申し上げませんけれども、町長はどのようにお考えでしょうか、お伺いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 最近は、非常に働く皆さんを取り巻く環境、社会的にも経済的にも大変厳しい状況にありますから、ストレスは当然私はたまっているんだろうというふうに思います。それは、民間も公務員も同じだというふうに思っております。しかし、まだまだ一般的な住民の皆さんの意向は、公務員に対する評価、風当たりというのは強いのも事実だと思います。例えば、自立を選んだとしても、まずどこから手をつけると、まず役所をスリム化して、職員を減らして、もっともっと行政は頑張れというのが率直な意見であると、住民の皆さん。しかし、職員にも限界がありますから、その辺は今後十分それぞれ管理職は、あるいは部長なり課長は、職員のそういう日ごろの行動を十分チェックしながら、そういうストレスがたまるような……たまるといっても、これなかなか難しいんですけれども、私だって物すごくたまっていますし、皆さんもみんなたまっていると思うんですね。個人的なある程度しっかりした意識を持つ人間と持たない人間もあると思うんで、私は難しいこと、医学的なことはわかりませんけれども、そういうこともしっかり持ちながら、やはりこういう厳しい時代でありますから、やはり住民の皆さんに無理なお願いをする以上、まずみずからがそういう血を流すようなやはりスリム化して、努力していくということも私は非常に重要だろうと。一般的に申せば、民間に比べればまだまだ公務員というのは恵まれているなと私は率直に思っております。
そうした中で、やはり住民の期待にこたえなければいけないということも、職員もそれぞれ認識をしてほしいわけでありますし、住民の皆さんにも、そうしたことも説明をし、理解を求めながら、できる限り住民の皆さんの期待に沿えるような職場をつくって対応していかなければいけないというふうに私は思っております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） 町長のご見解はわからないわけではありません。しかし、どうも私にしたら、馬車馬のごとく働けとおっしゃっているようにしか聞こえないんですけれども、やはりいい仕事をするためには、皆さんいい環境に置かれる、これはいろいろな意味の環境と申し上げておきましょう。私は、そう思いますので、住民の要望にこたえる仕事をするためには、職員の皆さんが働きやすい環境、そして心の健康づくりができる、そういうことが私は必要だろうと、そういうふうに思います。ぜひそうした観点で、今後進めていただきたい、そういうふうに思います。
次に、再任用制度の導入についてであります。
先ほど町長からご回答をいただきました。２年前の議決は、私もさまざまな状況からそれはそれで理解をいたしております。尊重したいと思っております。しかし、２年経過しまして、少しずつ事情が変わってきている、そういうふうに考えます。附帯意見にもありましたとおり、理事者側も私たちも、新たな判断をする時期がそろそろ来ているのではないか、そういうことでこの問題を取り上げさせていただきました。
たまたま昨晩、ＮＨＫを見ておりまして、クローズアップ現代というのがちょうど入っておりまして、その中で、ちょうど民間企業が定年65歳ということで、大変企業内で努力をされているというそういう紹介が放映されておりました。これからますます高齢者社会、そういう時代が到来する、そういうふうに思いますので、積極的に60歳以上の職員の能力を評価して、この再任用制度導入をお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） そういうご意見も一方ではあろうと思いますけれども、前回の全会一致で議決をされたときの審議経過も十分私は経験をしておりますし、当時の状況からもやむを得ないなというふうに思っておりますし、そのときと今日とは私は激変的に状況が変わったというふうに実は理解していないんです。経済状況、確かに今、国の鉄鋼だとかＩＴ産業だとか、そういう特殊な分野、あるいは大都市では、計数だけ見ますと、経済業況判断だとか、あるいは経済指標は上向いておりますけれども、私どものこの地方では、必ずしもそうは私はなっていないんではないかなというふうに分析をいたしておりまして、なかなか提案してもご理解いただける状況には私はないだろうというふうに率直に思っているんですね。
ただ、そういう退職された方でも非常に優秀な特殊の技能をお持ちの方は、やはり私どもの役場でも何人か再任用という形じゃなくて、嘱託という形で週に何日か働いていただく方もいるわけでありまして、ある面では、いろいろな町の地元の企業にそれぞれ余り職種を問わないで、現役時代の意識をかなぐり捨てて、それぞれ意識を変えて、やはり自分の能力を生かす、あるいはそれなりに健康のためにも、あるいは一部家計の足しにすると、そんなようなことで働いている役場職員も現実に多いわけでありますから、働く機会は私はそれなりにあるんではないかな。ただ、ぜいたくを言えばなかなかないかもしれないけれども、そのかわり、ＯＢに民間企業で働いている方等から聞いても、いや、やはり役場と違うねと、民間厳しいねと言っていますよ、率直に言いまして。
そういうことで、そういう意識を変えられて、そして、現役時代頑張っていろいろな資格を取って、あるいは特殊の技能を持って、お声がかかる、そういう職員に私はなってもらう必要もあると思っているんですよ。ですから、そういう方はちゃんとお声がかかって働いているわけですよ。そういうチャンスは幾らでもあると。そういうこともやはり私は必要だ。単なる、国のある機関を聞きますと、定年になってもとにかく２年間は自動的に再任用として、給料は下がるけれども、大した仕事でないけれども、まあいて、給料もらっているわと、そういう職員が結構多いんです、公務員の場合は。そういうことでは、私はこれからのこういう厳しい時代ですから生きていけないなというように思っているんですよ。
ですから、そういうふうに職員がそれぞれ変わって、自己責任で頑張っていただければ、働くチャンスは幾らでもあると。現実に働いておられる方はたくさんいますから。そういうこともやはり機械的に再任用で、60歳過ぎたから２年間なりフルに年金が出るまで再任用するというのは、若い人でもまだまだ大変なんです。職がなくて困っているんです。先日たまたま消防職員の採用試験をやりましたけれども、今だかつてないんですね。今までは大体１人採用に四、五人の応募でありまして、今回２人募集したところ47名なんですね、応募が。そういう厳しい状況で、やはり公務員の再任用制度というのはなかなか難しい。そして、現実に十勝では、芽室と鹿追と陸別が再任用制度は導入していません。しかし、導入したところでも、そういう厳しい環境ですから、実質的にはほとんど機能していないんですね、その制度が。そういう実態もあります。
そういうことを総合的に考えると、今の時点ではまだちょっと出しても無理だろうというふうに思っていまして、状況がまた、いろいろな雇用状況あるいは経済環境だとかいろいろなことが変わってきた時点では、やはり議員の皆さんのご理解をいただいて提案することも必要だろうというふうに考えておりますけれども、今の時点ではちょっと難しいなというように考えているわけであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 齋藤幸子議員。
○３番（齋藤幸子） 現在の状況では再提案は難しいというお話でしたが、確かに、北海道の場合は、本州に比べて経済情勢がまだまだ冷えております。町民の批判も確かにまだあると思います。しかし、現在、先ほど町長も触れられておりましたけれども、条例改正していないのは３町だけでありますよね。具体的にこの条例に基づいて運用しているのは帯広市だけという、そういう現実もあります。こうした実態からすれば、まず早期に条例改正をして、具体的な実施について議論し合う、知恵を出し合うことも私は大事なのかなとそういうふうに考えております。時期が到来しましたら、この問題がまた提案されるんだろうというふうに思いますけれども、再任用の実施にかかわって、本町がほかの町村のよき前例として範を示せるようになればなということを期待申し上げまして、私の質問を終わります。
○議長（平野勝一） 以上で齋藤幸子議員の質問を終わります。
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◎ 散 会 宣 告
○議長（平野勝一） 以上で本日の日程は全部終了いたしましたので、本日はこれで散会いたします。
なお、再開はあす、９月16日午前９時30分ですので、ご出席をお願いいたします。
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（午後 ３時２２分 散 会）