◎ 日程第５ 同意第２号芽室町教育委員会委員任命につき同意を求める件
○議長（平野勝一） 日程第５ 同意第２号芽室町教育委員会委員任命につき同意を求める件を議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 同意第２号芽室町教育委員会委員任命につき同意を求める件についてご説明をいたします。
平成16年９月30日で任期満了となる宮西義憲さんの後任に大野 新さんを選任しようとするものであります。
大野さんはご承知のとおり、現在収入役を務めております。年齢は57歳、学歴は芽室高校卒業で、職歴はこの資料に記載のとおりであります。任期は平成16年10月１日から平成20年９月30日を予定しております。
以上であります。
○議長（平野勝一） これから質疑を行います。
質疑はありませんか。
梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 11番、梅津です。
前段のやりとりもありましたので、確認の意味でお伺いをいたします。
お名前が上がっている方は、現収入役のポストにいらっしゃると認識しておりますが、その何というんでしょう、職との関係、わかりやすく言えば辞職願、あるいは解任されているのか、その辺はどうなっているかお答え願います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 辞職願はまだ出ておりません。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） それでは、もし、もしですよ、この場で同意が得られなかったという場合には、収入役にまた戻られると、そういうこともあると、そういうふうになっているということですか、確認いたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） それは本人が状況を判断されてどのようにされるか、私にも相談あるかもしれませんけれども、本人の意向だと思います。
○議長（平野勝一） 梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） ただいま町長からご回答ありましたけれども、その回答と、そう回答された町長ご自身がこの方を教育委員として任命、この場に提案されているという整合性はどうなるんでしょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 私は教育長のポストというのは大変重要なポストであると思っていますから、私の知る限り、役場内を見回したら一番最適任者は現在収入役を務めていただいている大野さんがいろいろな面で非常にすぐれた識見を持っておられるし、そしてまた、行動力もありますし、住民、町民からも人望の厚い方ですし、いろいろな総合的な点から考えて大野さんは最適人だということで推薦をしたわけであります。
○議長（平野勝一） 暫時休憩いたします。
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午前１０時４０分 休 憩
午前１０時４０分 再 開
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○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
常山町長。
○町長（常山 誠） 今の答弁で、私は「教育長」と言いましたが、「教育委員」であります。訂正をさせていただきます。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
柴田正博議員。
○５番（柴田正博） 大変この場の中で、収入役との関係を町長にご意見を聞くのは、同意の中で質問をすることは非常に不本意ではあるんでありますけれども、これは大野現収入役にはご勘弁をいただきたいなと思っておりますけれども、町長の今言われました、次の人事に大野収入役を教育委員にというお話でありましたけれども、物事との順番として、やはり収入役をどうしていくのかというところから大野現収入役であるんでありますから、いくのがよかったんでないのかなと私は考えるんであります。これからいろいろな自主自立の構想の中で、部署の統合、廃合、我々議員においても、今後立ち上がって、その辺のことは詰めていきます。
しかし、そのときに、順番を順序よく立てて、後戻りしないような議論を進めていくということが今後自主自立に向けては必要なことではないのかなというぐあいに思っています。きちっとやるべきところを詰めて意見交換して進んでいく、もうそこには戻らないわけですから、そうしていくことによって理解を得ていくという進め方が今後一層必要になってくるのではないのかなという面からいきましても、町長が推薦されている大野さんがどうのということには、全然そういうことには触れたくはないんですけれども、収入役をどうするのかということは、この自主自立構想の中で、やはり任期が今２年目、丸２年ですか、あと２年あるわけでありますけれども、この４年という中で、そこの任期満了に向けてどうしていこうという形でも私は遅くはなかったのではないかというぐあいに考えておりますけれども、その辺についてはいかがでございましょうか。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 少々長くなりますけれども、私が現在考えております、仮に大野さんを教育委員に同意をいただけたならば、後のポストはどう考えているかという点についてご説明をさせていただきます。
まず、当分の間、私は現在のところ17年３月末までは収入役を置かず、地方自治法第 170条第５項の規定に基づく収入役の職務代理者を発令し、本町の場合は既に税務課長というふうに決まっておりますので、収入役が欠けた場合。その職務代理者を税務課長に発令し、収入役の職務を代理させることを考えております。
その理由は、本町では平成14年度から出納業務を正確かつ効率的に遂行するため新財務会計システム、これはパソコンによる電子決済システムを導入し、業務の改善向上に努めてまいりました。その結果、この主な効果は、その新会計システム導入に伴い、今まで以上に指定金融機関との相互の牽制がより確実なものになりました。
具体的に申し上げますと、新会計システムによる会計ごとの日計表、それから出納担当者から指定金融機関への依頼書による指定金融機関の現金保管内訳表及び各会計ごとの日計表、それに各銀行の預金等の残高表、この３つの各帳票が合致しないと何らかの事由による不整合であることが判明することにより、相互の権勢力が確実なものになりまして、また、監査委員の指導のもとに、支払いにつきましては、特殊なものを除き口座払いを実施するとともに、出納職員が現金の取り扱いに伴う事故を防ぐため、窓口用つり銭も極力少額にすべきとのことから15万円にするなど、従来にも増して適正かつ迅速に管理する体制ができ上がってまいりました。その結果、収入役の業務も大幅に簡素化、軽減をされました。
２点目、地方自治体の厳しい財政事情の中で、行財政組織の簡素化、効率化の一環として、各自治体では収入役の廃止が急速に最近進んでおります。道内でも 178の町村のうち、既に廃止または欠員となっている町村が98、55％になっております。また、十勝管内で申し上げますと、19町村のうち、廃止と欠員になっているのが14町村、74％であります。
また、ことし５月に地方自治法が改正になり、市は従来人口規模にかかわらず収入役は必置、必ず設けるという規定でありましたが、ことしの10月からは、けさの道新のトップ記事にも一面に出ておりましたように、人口10万人未満の市は、条例で定めれば収入役を置かないことができるようになりました。これはその収入役の所掌事務を助役または市長が兼務することによって可能だ。人口10万人以上と申しますと、大体予算規模で申しますと、私どもの町の予算規模の３倍から５倍の市においても、そういうことができるということに国は行財政改革の一環として、そういう方向を出されておりますし、けさの新聞ではさらに全部の都道府県の出納長、あるいはその市町村もすべて出納長、あるいは収入役を廃止をするという動きがさらに加速するような状況にあるのはご承知のとおりであります。
それから、３点目、収入役廃止論の世論は、行革の一環として町内でも私は非常に高まっているというふううに認識をいたしております。既に昨年の町民検討会議、あるいは各種のアンケート調査、住民説明会、広報紙、ホットボイス等でそういう方向が私は確実に、急速に町内でも高まっていると認識をいたしております。
ちなみに、収入役を廃止をいたしますと、１年間の削減額は 1,432万円であります。そのうち 1,400万収入役に払うというんではなくて、報酬として現在 1,066万円が収入役の報酬でありますし、そのほか収入役に直接は行かないわけですけれども、退職手当組合に払うと、あるいは共済の長期、短期合わせますと 366万は町が持ち出しになっているわけです。それを足しますと 1,432万というのはかなりな私は額だというふうに思っております。
それから、４点目、収入役の廃止により行政執行上、支障が出ないかを慎重に検証するため、私としては10月１日から来年の３月末までの６カ月間、税務課長を収入役職務代理者に発令し、その結果を検討し、支障がないことが判明すれば、17年の３月に収入役廃止の条例を議会に提案をし、審議をいただいて議決を仮にいただければ、14年４月から収入役を廃止をしたいと考えております。その場合は、17年の、ごめんなさい、17年の４月からですね。その場合は助役を兼務と、兼掌と、そういう発令をして事務をとっていきたいなと考えております。
ちなみに、十勝管内で先ほど申し上げました非常に多くの町村が欠員または助役が兼掌しておりますけれども、私もこのことに重大な関心を持っておりましたから、今までも実際にその助役が兼掌している町村長、五、六の町村に聞きましたけれども、特段支障はないと、若干助役の業務がふえると、そういうことでありまして、そういうことを考えているんだったら、かなりやったらいいんじゃないのという、そういう各首長さんのアドバイスも受けました。そういうことを私は総合的に考えて、今いるわけであります。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 柴田正博議員。
○５番（柴田正博） ５番、柴田です。
後の考え方については十分わかりました。今の行政改革の中で減らしていこうという、もうわかりますけれども、それは十分わかりますけれども、順序というのがあるんではないかと私は思っています。後先そんな変わらないという気もしますけれども、しかし、この収入役という問題をどうするかということがまずないと、適材は大野さんしかいないから持っていくんだよ、教育長は切るんだよ、そういうぐあいにしかとられないんでないでしょうか。やっぱり収入役をどうするのかということが議論されることによって、後の人事についても尾を引かない決め方ができるんではないかと私は思っているんです。その辺町長に伺いたいのと。
行政改革ですか、今、自主自立プランの中で特別職も含めてその辺のところの検討はどの辺、どのような形で進んでいるのかというところをちょっとお聞かせいただければというふうに思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） どちらが先か後かというのは、それぞれのお考えのお立場によって違うと思いますけれども、私は今申し上げたような基本的な考え方で提案をさせていただいたわけであります。
それから、収入役の廃止をどうするかは、今の段階は、今日この本会議が終わった後、議員協議会で説明、中間の検討結果を説明させていただきますけれども、そこにはまだ書き込んでおりません。それはあくまでも議会の最終的な議決の事項でありますので、私は今頭に描いているのは、そういうことを今申し上げた、緩やかにソフトランディングさせると、そういう基本的な考えを持っておりますから、今その段階で、例えば特別職の報酬の削減だとか、職員の手当だとか、その削減を検討するということは、後ほど説明します推進プランの素案の中には書き込んでありますけれども、そこまでは書き込んでおりませんけれども、当然、恐らくこの後、各住民説明会だとか、いろいろな方に説明した段階では、さらにそのことが私は意見があるんではないかなというふうに考えております。
以上であります。
○議長（平野勝一） 柴田正博議員。
○５番（柴田正博） 私は、この同意の問題で、今半々に気持ちはあるんですけれども、同意というのはやっぱり賛成していくべきだというように自分でも思っていますし、理事者が提案してくるということも十分重いものだというふうに思っていますから、しかし、こういった行政改革、特別職もそうですが、今後職員間でも出てくる、議会もみずからその辺のことはやっていかなくてはいけないと、先ほども、私も各皆さんで今後話し合いが持たれると思いますけれども、やはりその辺、町長は芽室町の理事者のトップ、特別職のトップでありますから、その辺提案していく、いいものはすぐやっていく、それはわかりますが、しかし、急ぐものと急がない、急がないでもいいと言ったら語弊がありますけれども、それはお金に換算すればこうだこうだと、そういう考え方もあります。
しかし、段取りを持ってきちっと進めないと、やはり僕は特別職に今後なられる方、また、職員のポストにあられる方、いろいろな職員間に僕は決していい影響を及ぼさないというぐあいなことを思っています。今、自主自立に向けて各セクションがいろいろな部会を持って進められていると思うんですけれども、やはり町長の考え方は皆さんに、職員の皆さんにきちっと、こう考えているんだと落としていただいて、そして上げていただくという方法をこれから進めていかないと、町長単独でと思われてしまう誤解の受けないようなやり方が僕はより必要ではないのかなと、私は思っているんです。その辺についてお答えをいただいて、質問を終わります。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 私はこのことを初めて、正式には職員には言っていませんけれども、ある会場でもって、これの、町民検討会の後の基本構想の説明会場で、ある住民の方から、いろいろ考えたら収入役のポストというのは重要ではあるけれども、こういう厳しい情勢だし、いろいろな電算化も進んでいるんだから廃止してはどうかと思うけれども、町長どう思うと、そういう質問がありました。
私は、基本的にそのような考えを言いまして、今は消えましたけれども、職員が全部見れるノーツの中に、その経過は書かれておりますから、職員は十分知っていると思います。正式には私は一人一人の職員にそういうことを人事、これの問題でありますからどうですかという性格のものでは私はないというふうに思っております。
しかし、そのことによって、先ほど申し上げた、かなり事務の合理化が進んでおりまして、収入役の業務も軽減をされておりますし、そのために新しい、新会計システムを導入して２年間やってきて別に支障がないわけでありますし、そういうことを総合的に考えて、やはり厳しい財政事情でもありますから、即今その収入役廃止ではない、６カ月間の十分検討期間を見て検証して、それからいけるということになったら議会に正式に提案をして議論をいただいて、その私の願いが理解いただけるかどうかは、その議論の中になると思いますけれども、今ここで収入役を廃止をするということは申し上げていないわけでありますので、ご理解を賜りたいと思います。
以上であります。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 12番、廣瀬俊幸です。
まず最初に、感想といいますか、思いなんですが、今日本会議の冒頭の部分で、議会運営の問題として取り上げさせていただいて、町長もお聞きになっているということなんで、そういう思いなのかというようなことについては、町長も理解できるものはしておられるかなと勝手に考えているんですが、さきの議長のような取り計らいだったわけで、それに基づいて一、二、町長に、提案者に質問をさせていただきたいと、このように思います。
冒頭の部分で議会運営という関係でも申し上げたんですが、まず第１に、人事案件ですから、これは町長のこれに対する権限というのは、私どもの議会の議決権、審議権、そういうものとはちょっとまた方向が変わって、そういうことについては最大限尊重をし、同意の方向でということで、その任につかれた方が何をやるのか、それから何をやってきたのかと、そういう面でのチェックする場面というのは、これが大きいと思っておりますので、ぜひ人事案件はそういうことで進みたいものだなと、そのことが貫けないという点で、非常に私は残念です。
１点目は、今まで他の議員にも答弁をされております。皆さんが持たれているような疑問も持つわけなんですけれども、１点目は、収入役の職務、これは労力的に省力化が図られているから収入役が要らない式の答弁、それから経費の節減、こういうことが非常に多いんですが、改めて、そうしたら２年前に現収入役を提案された思いと現在とのかかわりで、どうであったのかと。
私ども、私がそのことを認めたのは、それは置けばそれなりの経費が、その分の経費がかさむというのは知ってて提案もされ、それを同意をすると。それはその労力ということではなくて、収入役が持っている個別の、固有の権限ですね、ここのポストが要るということで提案をされ、設置をされたんではなかったかと、芽室の町長になられたときに、それまでポストがなかったのをつくってまでやられたのは、そこのところに重要性を感じたからつくられたのではないのかと。廃止の方向で検討するということであれば、そのセクションがなくなるわけですから、町長から独立をしてチェック機能を果たすという権限を持つところがなくなるわけですから、それはそれの対案として、そのところをカバーする組織等を、それは税務課長といえども職員の立場では、収入役と違ってその役割は発揮しづらいだろうと。そこで業務を行うとしても、それにかわるものをやはり考えられることがトップの果たす役割だと思いますが、その辺どのように、やっぱり経費のことしか頭にないのか、その辺がまず１点です。
それから、収入役は町長にやめれと言われたからといって、自治法上での記述にかかわることがない限り、これは本人の意思でやめると、辞表を出さなくてもいいわけですね。そういうことがクリアされていない時点での提案ということは、先ほど梅津議員等の質疑で明らかになりました。果たして教育委員になられるという、重責を担われる方の、それは本人でないとわからないとか、そういうことで提案者の権限が果たしたと私は言えないと思うんですけれども、２点目として、その点はどのように考えられるか、その点をぜひお聞かせ願いたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） まず、１点目の収入役の職務というのは非常に重要だと私は認識しています。ですから、廃止をするとは言ってないんですよ。今だって収入役の職務は重要だから、それはなくさないで、この助役が兼務を認めますというように法律的にちゃんと位置づけられているんです。そして、現実にやっているわけです。やっていても私は参考のために先ほど申し上げたように、既に十勝管内で取り組んでいる五、六の、５つ、６つの首長に聞きました。何か支障がありますかと、何も支障ないと、そういうことですから、それはやはりなった以上、助役は収入役の業務を兼掌することですから、若干といいますか、業務量としては負担はふえると思いますけれども、こういう厳しい情勢ですから、やはりみんなお互いに頑張ってもらわなければいかんわけですね。住民もそういうことを望んでいるわけですよ。なるべく負担を少なくしていいまちづくりを進めようと、我々も負担すると、だけれども、なるべく、まず住民から自立をするためには何だと言ったら、まず行政改革やれというのが一番先に出てくるわけですね。そういう住民の意向も私としては尊重しなければいけないというふうに考えておりますから、決してその収入役の業務は全く要らないということではなくて非常に重要だと。
しかし、私もけさ道新の一面の記事を見て驚いた、それもやめると、今度は国は言っているわけですね。そういう世の中の流れもやはり配慮いただく必要があるんではないかなというふうに私は思っているわけであります。
それから、２点目の、確かに助役は私が一方的に任命権を剥奪するということはできません。それは、収入役、収入役ですね、ですから、できませんから、それはあくまでも総体的に助役がこういう議論だとか、今までの町民の世論だとか、いろいろなようなことを総合的に判断をして、そういうふうに議会でも同意を得られるのなら、ひとつ辞表を出して、また新たな立場で大野さんのすばらしいセンス、識見、そういう行動力、そうしたものを生かして教育に取り組んでみようということになれば、辞表を私は出していただけるんではないかなというふうに期待をしております。
私は、そして、もう一つ、大野さんとの今までの話の中で、最近非常に収入役の風当たり強くなった、自分も非常に苦しい立場なんだと、場合によっては必ずしも任期いっぱいでなくても、いろいろな全体の行政改革の中で廃止されてもいいですよという、彼は私に率直な本音も言っているわけですよね。そういうようなことを私は総合的に考えて、この人を置いてないというふうに考えて同意の提案をさせていただいたわけであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 廣瀬議員、よろしいですか。
ほかに。
広瀬重雄議員。
○４番（広瀬重雄） ４番、広瀬重雄です。
先ほどからさまざまな議論がなされているわけなんですが、この同意の件については、実際同意をするのであれば、いろいろ町長にこの部分についてお聞きしたいということは聞くべきではないというふうに自分なりに思っているんですが、さまざまな収入役との議論も絡まっていますので質問させていただきたいと思います。
先ほどから収入役の人事ということで、さまざまなこれからの議論も含めて問題提起されていますが、私は、この教育委員の任命の部分と収入役を今後どうしていこうかという議論が一緒になってしまっているというのは大変残念に思っています。
そこで、議論を戻すといいますか、この部分についてお聞きしたいんですが、宮西教育長、２期８年ですか、私議員になる前から、一教育関係者として、そしてまた、議員になってからも教育行政の推進と改革には非常なご尽力をされた方だというふうに私個人的には認識しております。その後任として大野 新さんをということで、その今までの実績を踏まえた中で、さらに今の行政改革の一環としてという町長の腹づもりは十分わかるんでありますが、教育行政も非常に大事……。「も」という言い方はおかしいんですが、教育行政はこれからが非常に大事な時期を迎えますので、その部分について、今までの宮西教育長の、現職ではありますが、町長の実績をどういうふうに判断されているのか。また、今後大野 新さんが同意されるのであれば、どういう部分を期待しているのかということを、できればお伺いさせていただければなというふうに思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ご本人がおられるのでなかなか難しいわけで、率直に申し上げて、宮西さんはすばらしい私は教育長であったな、実績を残された方だなというふうに思っております。
しかし、人間というのは 100％完璧な人間はいないわけで、私も非常に欠点の多い人間でありますし、いろいろ、ですから、教育行政は非常に重要だと。だから最近は教育行政をめぐる情勢も大きく国の段階でも動いていますよね。ですから、ここで新たに任期２年間、すばらしい実績、２期８年間残していただいたので、次はまた大野さんのすばらしい私は、その人づくりに対する思いだとか、まちづくりに対する今までの実績だとか、いろいろな私も総務課長、あるいは総務部長で、そしてまた、収入役として支えていただいたすばらしいものを持っているんです。こういう点もまた違った観点で、宮西さんは宮西さんのすばらしい点あって、大野さんは大野さんのまたすばらしいそういうセンス、感覚、実績、住民の人望といったものを生かして、芽室町の人づくりに新たな観点からやっぱり取り組んでいただきたいなと、そういう私は熱い思いがあって、ぜひ大野さんが最適だということを考えて提案させていただいたわけであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） よろしいですか。
ほかにありませんか。
尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 16番、尾藤です。
前段で私は人事案件がこんな形で議論されなければならないのかということで非常に残念に思っております。これは議運の委員長の報告の中でもいろいろな意見が出ましたけれども、手順を踏んで条例改正をしたり、いろいろな規則の改正をしたりして、手順を踏んでいればこういうことにはならない問題だというふうに私は思っています。
地方行政というのは、まず国の定める自治法に沿って、そしてそれぞれの町村で条例を制定して行政を執行している、これが実態であります。したがって、町長は先ほどから質問にさまざまな表現でいろいろなことを答弁されておりますが、収入役の廃止は町の条例で定めているわけでありまして、町長は今廃止すると言っていない、もうしばらく様子見たいということでありますが、これは、私は町長としては内部も議会ともいろいろな形で詰めて人事案件を出してほしかったというのが私の思いであります。
それで、どんなことを町長が言おうとも、今は芽室町に条例があって条例に沿って収入役も置いている。これは私は時の流れとして、私自身も収入役は廃止の方向で進まなければならないというふうに認識はしております。同僚議員から、何人かの方からもいろいろさまざまな質問も出ましたが、私は町長が収入役に対しても、教育長の功績に対しての評価等も含めて、非常に言葉としてはいいけれども、詭弁のようなふうに聞こえてなりません。
私は、他の町村が収入役を廃止しているから芽室町も廃止するんではなくて、芽室町は唯一全道に先駆けて電子決済をやっております。すごく電子決済をやることによって合理化されている部分もありますが、町長は首長として実態を私は把握していないなというふうにとらえています。伝票決済やっているときには財政がチェックしていました。今財政でのチェックがありません。唯一収入役がチェックをしております。すべてチェックされていろいろあったことがすべて公表されるということにならない部分もありますから、ここで申し上げるのは差し控えたいのでありますけれども、実に大野収入役は年齢からいっても、パソコンを駆使して非常によくやっておりました。あれだけできる方は私はいないというふうに高い評価を私もしております。
そこで、一連の今申し上げたような中から、私は自分たちが決めた条例に抵触するような形で、この人事案件をいいとか悪いとかということにならないと、私はそう思っております。
先ほど、私が危惧した言葉が町長から本音としてぽろりと出ましたね。収入役を解職ではあるけれども、教育長にするからいいんではないかというようなことで、今同意するのは教育委員の同意なんですが、教育長ということが、本音が出ました。私は、この辺が非常に心配をしているところなんです。教育長は教育委員の中で決められることです。町長は、おれが決めるんだという思いが、この本音がつい出たんだと思いますが、私はやはり条例に沿って、条例の中でいろいろな議論をして、そして規則も定めて進めていくのが順序だと思います。
町長、税制の改正なんか見たら、これ一番よくわかりますね。国の法律が変わったら各町村とも条例改正をして、国の法律に照らして条例を先に定めて何月何日からこれは施行すると進めている、これが実態ですね。
この問題についても、私はそういう手順を踏むべきだと、そうすれば芽室町の収入役のポジションについてはどうするか。だれだって 1,200万とか 1,400万からになる、本人に渡らない金額も含めると 1,400万を超える数字になる。これを抑えながら行政執行上ではいろいろな問題を起こさない対処をどうしたらいいかということを議会も含めて議論していかなければならないと私は思うんです。それが電子決済もやっていない町村と同列に、あそこもなくしているから、ここもなくしているから減らそうというのは、それは私は発想がちょっと違うなと、気持ちはイコールのところありますよ。手順は違うなというふうに思っております。
今回のこの取り組みについては、地方自治法の 168条ですとか 170条に照らして、やはり芽室町はどういう条例を制定して、どういう体制でいくかと、職員だってわからないままで不安で私はしようがないんではないかと思いますし、私も議会という立場で非常に不安に思っております。経費を削減して抑えていきたいということはありますよ。ありますけれども、どういう体制で、芽室町はこういう体制で行っていいなというコンセンサスが得られないまま進んでいくということは、非常に私はまずいというふうに思っておりますし、このことが、こういう提案の形の中で、先ほど町長から初めて７カ月間の猶予を持つだとか、こういう形で国は言っているからと。国はいろいろ言っていますけれども、まだ法律制定されて地方自治体が条例改正するに至っていないわけですよ。それを思いが先に走って、それをやるということは、私は先ほど廣瀬議員も、２年前に収入役の選任に同意している立場の議員の１人としては、私は町長は議会軽視も甚だしいなと、こう思っています。
一つの流れを見ていると、町村合併のときと同じかなと、何を考えているんだろうと、こういうことについてはもっと議会と率直に胸襟を開いて議論してもいいことではないかと、私はそう思っていますよ。
ですから、町長はいろいろ言って、お金の面で言うと町民は、うちの町も 1,400万もお金が減るんであれば廃止してもいいね、いいねという人は、私は町民の中には議会の仕組みだとか流れということを横に置いたら、そうなるのは当然だと思います。我々もそういう方向に今申し上げているのは、どういうことをやったら町民も思っている、自分たちも思っているそういう方向に行けるかということをもっともっと慎重にやらなければいけないというふうに私は思っているんです。
特に、先ほどから出ておりましたけれども、収入役についても、辞職願も出さない中でのこれは、議会は出していない中での議決はいかがなものかというふうに思っています。兼職に抵触するな、決めたら抵触することを決めるわけにいかないな。
他方、教育委員会の方からも見ても、教育委員会の地方教育行政の組織及び運営に関する法律では、教育委員の兼職は禁止されております。自治法でも禁止されているんです。教育委員会の方でも禁止されているんです。そういう禁止されていることを私としてはこの議会で決めることにはならないというふうに思っているんです。
これは変な話ですけれども、仮に議会が教育委員の選任を同意しなかったら、今の流れですと、収入役は任期はありますから、このまま残りますね。そんなばかな議決をするわけにいかないですよ。否決されても残るんだみたいな、そういう議決するわけにはいかない。
こういうことをいろいろ考えていきますと、やはりもっと慎重であってほしかったし、私は町長にだけ申し上げたいんでなくて、議運でも議運の中で議案の審査権というのがあるわけですから、知っていた人もいたかもしらないし、うわさを聞いていた人がいたかもしらない、こういうことがあったときはどうするんだということで提案されていないから、明らかにされていないからとかということで、こんな形で人事案件を、人事案件も条例改正もごちゃごちゃにしたこういう審議のあり方は私はまずいと思っていますよ。
ですから、町長、こういうそれぞれの、先ほど同僚議員の質問に町長いろいろ答えていますけれども、私はもう一度町長の考え方を整理して、町長の思っていることをそんなに私は寸分差がないんだと思っていますけれども、手法ですとか、順序ですとか、そういうことで随分ちょっと理解できない面があるというふうに思っているんですが、町長はその辺、いろいろ申し上げましたけれども、どのように受けとめているか、改めて私は伺いたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） いろいろお話いただきましたけれども、結論から言えば、２点だと思います。
まず１点は、条例や規則に基づかないで進めていると、そんなことありません。条例、規則に基づいて淡々と、先ほど申し上げた条例に基づいて、そして規則に基づいて職務代理者を発令をして、そして廃止ということになれば議会にお諮りをして議論をいただくと。何も条例や規則だとか、そういうもの順序としてはきちんと流れになっています。
それから、もう１点、兼職に抵触すると、全く抵触しません。教育委員になっていないんですから、それはまだ９月30日までは収入役としての職務をやって、10月１日から教育委員になるわけですから、それは勘違いではないでしょうか。全くその２点目の兼職に抵触するというご指摘は当たらないというふうに私は思っております。
○議長（平野勝一） 尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 町長は、条例にも反しない、兼職にも抵触しない、こういうご見解でありますが、私は現段階では抵触と言われれば抵触、町長のような考え方に立てば抵触しない、こういうとらえ方ができると思います。
ですから、私今申し上げたように、条例についてはこうこうこういう流れの中でこうしたいという話が、ここで今はごちゃごちゃになっていると思いますよ。条例だとか、教育委員に同意、提案されているのは教育委員に同意の件ですね。だから、これらは事前にやっぱり条例、こういう条例を改正したい、それは何かというふうになったときに、こういうことを考えているのでと言って、それから正式に提案してくるのは私筋だと思いますよ。全然間違っていないとか、そういう考え方、私は見解の相違だと言われても町長とは考えを一つにするわけにいかない。
町長は、自分の考えが絶対正しいということで、私心配しているのは、これ実際仕事をやるのは職員ですよ。職員もどうしていこうとしているのかわからない職員いっぱいいると思いますよ。そういう面では、収入役も含め、いろいろな機構改革も含めて、もっともっとやっぱり議論する場所があって私はいいと思っているんです。何も隠し事することもないし、町長の考え、こんな本会議場で私はこういうふうにしたいんだ、今はまだ辞表も預かっていない、それまでに任期があるんだからなんて、そんなことになりますか。今までどんな提案あったって、ここで切れるけれども、こうしたいということで、過去、今までは進めてきていた。
極端な言い方すれば、いろいろなことを言っているけれども、私は収入役は教育委員にしたらすばらしいとか、そういうふうに私は思っていないんですよ。教育委員だとか、教育長、今の現職教育長頑張っておられて、道の副会長もやっておられて、重要なポストにもついておられるわけですけれども、国の考え方から言ったら、教育委員会や農業委員会なくしたいという地方制度調査会等ではもう言っているわけですよ。町長が言っているように、新聞に出ていたとか、そういうことから言えば、地方制度調査会は、教育委員会と農業委員会は廃止の方向のことが新聞にも載っておりましたよ。これはいつからどうなるか私もよく理解しておりませんが、いずれにしても、新聞の報道ではそういうことを地方制度調査は言っているわけですよ。
私は、すばらしい収入役を事実上予算権もない、人事権もない、そういう教育委員に押しやってどうするんですかということをむしろ聞きたいんですよ。違うもっとポジションだったら、あの人、町長が言われるようにすごく動けるポジションあるかとも思っています。そのぐらい私は高く評価しております。
いろいろ言うと何を答えていいのか、私の方もちょっとこんがらかってきますので、この辺で、その辺の認識、考え方についてお伺いしたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ごちゃごちゃにされているというのは、ある新聞報道記事でも出ていましたけれども、私はそのようにきちんと説明させて、それぞれの私と助役から個別に説明させていただく努力をしましたけれども、ご承知のとおり、尾藤議員は最初から町長の言うこと反対だからということで聞いていただけなかったわけであります、率直に申し上げて。そのことを説明しようと思ったわけですよ。全然反対だとシャットアウト、そういうことですから、私の努力は尾藤議員には通じなかったわけです、率直に申し上げて。
それと、ごちゃごちゃでは決して私はないと。先ほども申し上げたようなこと、順序を追って私はそういう手続を進めていきたい、そしてご審議をいただきたいということを考えているわけであります。
以上であります。
○議長（平野勝一） 16番、尾藤精志議員。
○１６番（尾藤精志） 町長から、今私は最初から反対だったと言われましたけれども、私は最初から反対は町長にしておりません。こういう問題点があるけれども、どうなんですか、こういう問題点ありますよということは申し上げました。私は反対とか賛成は町長に言っておりません。私言っておりませんよ、町長に。この人事は反対だとかそういうことは。こういう問題点があるのではないですかということは申し上げました。
だから、町長、そんなこと私知らない人聞いたら、私最初から反対だととる人いっぱいいますよ。町長、自分の言ったことに少し責任持ってくださいよ。新聞社にまで抗議して、こんなこと書かれたら困ると抗議しているそうではないですか。そんな第三者のマスコミ紙が書くことにまで抗議する。そんな、僕が言っていないことまで反対だったなんて言うこと自体おかしいですよ。そんな変な答弁しないでください。きちっと答えてください。私なんか最初から反対なんて言っていませんから。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） それは、言った言わないはそれぞれ良識な皆さんに判断をいただきたい。水かけ論であります。
それから、この新聞に申し上げた、事実と違うことを書いていますよということを言ったわけです。この記事は違いますよ、事実と違うことを、誤解を与えないでくださいということで、記事を書くことは一向に構いません。それぞれいろいろな方からやはり公平に議論言っていただく方に取材をされて書いていただきたいということを申し上げたんであります。それ以上のことは申しておりません。
以上であります。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（平野勝一） ないものと認め、質疑を終わります。
これから討論を行います。
討論はありませんか。
廣瀬俊幸議員。
○１２番（廣瀬俊幸） 12番。
この同意に対しての討論に当たって、私は今回の断じて提案されている大野現収入役が教育委員にふさわしいとか、ふさわしくないとか、そういうことで反対するものではありませんが、反対の立場から、同意できないという立場から討論をさせていただきたいと、そのように思います。
以前からも申し上げましているとおり、人事案件にかかわる町長の同意を求める提案と、これは議会として非常に重く受けとめなければならない。それだけに、提案するときにも、より慎重に、それから手はずを整えて慎重に提案をされると、こういうことも私は当然求められていると。そのところに非常に欠けた、残念ながら人事案件でありながらそういう提案であったと。
一つに、２年前に芽室にとって収入役のポストが引き続き重要ということで、現収入役を提案され同意をすると。２年をたって、これを置かない方向で検討に入ると、こういうこともあるでしょう。しかし、重要な町長の支出命令、これをもチェックをし、それをしないこともできると。そういう重要な役割を持った収入役を廃止すると。これにかわる、補完をする組織、こうしたものも同時に２年前まで重要だと、今でも重要だと思っているでしょう。先ほどの答弁にもありました。そういう答弁は返ってこなくて、経費のことだけ、ほかの町長に聞いたら、支障ないと、それはそうですよ。支出命令に逆らう権限を持った部署をなくすわけですから、支障がその面ではある面支障がなくなって収入役がなくなった、それは支障ありませんというのは、そういう面では非常に支障が、町長にとっての支障がなくなると、そのことをもって支障がないからと。経費の節減を言うんであれば、それにかかわる有効なチェック機能が果たせるいろいろな手法を同時に提案もされると、それから、提案権、それから同意権、これがされたとしても、提案され、同意されたとしても、２点目は、これが法的拘束力を持たないと。梅津議員のまだ辞表が出されていないということは、雄弁にそのことを物語っていると、そういうことで、その上での提案。結果として多分同意がされれば辞表が出てくるはずだというそういうことが当然。答弁なんです。これでは提案をまともな提案として、町長の提案として理解もできないし、人がどうこうでない、その仕方に残念ながら同意できないという点で、今回の同意には賛同できないということを申し述べて、長くなりましたが、討論といたします。
○議長（平野勝一） 賛成討論はありませんか。
ほかにありませんか。
梅津伸子議員。
○１１番（梅津伸子） 11番、梅津です。
私は町長の方から大野さんを教育委員会教育委員にということで同意が求められている件について、大野さん個人について、いいとか悪いとかということで賛否を同意するしないを決めるという気持ちは今ありません。この間の議論の中で、やはりいろいろありますけれども、町長ご自身が本当に庁内の職員の方々とか、責任ある方々とか、それから現場にいる方々とのさまざまなコンタクトをとりながら、これがベストだと。そしてその手順上もきちんと遺漏のないような手配、その手順というのは単なる形式ではなくて、そういううまく物事が進むようにという意味合いが含まれてきちんとそういう機構ができ上がっていると思いますので、そういう点から言えば非常に落ち度があったと、やるべき手を尽くしていなかった点があると、これまでの議論で明らかになりましたけれども、そういう点から同意、この場で直ちにすることには問題があるというふうに考えます。
同時に、やはり自立を、これから町をつくっていくという点では、行政の透明性、それは人事にも当てはまると思うんですが、確かに人事案件はほかの案件とは違った特異性があるというのもわかりますけれども、ただ、職員の方が本当に安心して仕事に専念できると、力を磨くことができると、やはりその点では、よく町長もおっしゃるんですが、行政と議会と住民が心を一つにしてという点で透明性が求められてくると思うんです、これからさまざまな面で。そういうスタートラインに立った芽室町として、その手法がやはり大きな疑問が残るという点で、反対の立場で意見を述べさせていただきます。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
西尾一則議員。
○８番（西尾一則） ８番、西尾です。
この件、同意を求める件に対しての賛成の立場から討論させていただきます。
本町もこの２月に合併ではなく自主・自立ということで、４月から自主・自立のプランということで推し進められている中で、自助、また協働、公助という形で町民みずから自分たちも協力しながら一生懸命やっていこうという中で、なるだけ議員も昨年22名から18名という形で、人数も減らし、職員も減らしてきている中で、やっぱり町長自体もみずから特別職を４人のところ３人にし、そこら辺の意気込みと、そういったことを町民に理解してもらって、より推し進めていこうという中で、平成６年の収入役がどうだったとか、２年前のはどうだったということではなく、今現在見詰めると、絶対それは、この件については同意せざるを得ないなと、そのように思います。そういった意味で賛成の側から立った討論とさせていただきます。
以上です。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
唯野義勝議員。
○９番（唯野義勝） ９番、唯野です。
先ほど来の質疑の中で、私は質疑をお伺いしている中で、賛成の立場から討論させていただきます。
私は、先ほどの町長の答弁等聞きまして、法的にも、また内部の職務内容につきましても、また住民サービスに対しても、低下の一途をたどるものではないという考えから、賛成の立場で討論させていただきます。
以上です。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
奈良國司議員。
○１０番（奈良國司） 賛成の立場で討論をいたしたいと思います。
ただいまいろいろとお話を聞いておりましたが、この庁内のことで、いろいろと人事のことでお話を聞いておりましたが、私は私なりに町長以下いろいろな方々が話し合って、これがベストではないかというふうに、私はそういうことで提案をされたのではないかと思います。
また、いろいろな立場から見ましても、特別何というんですか、条例違反だとか、私はその手続が多少何かがあったかもしれませんが、私は私なりにこの提案は、私は私なりに同意いたしたいと思います。
以上です。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
柴田正博議員。
○５番（柴田正博） この問題が始まってからずっと考えていましたけれども、やはり人事に及ぶこと、また今後、こういうことがきちきちと順序どおり今後なされていくかということも含めて考えて、反対の立場から討論させていただきます。
先ほど町長にも私の気持ちは十分お伺いをいたしましたし、やはり収入役をどうするのかということは、やはり今芽室町で行く、自主・自立構想の中のプランでしっかりと、町長、町民とよく言いますけれども、職員はどうなっているのかということを私は伺いたいし、その辺も含めて町民と議会とすべての人が一緒になってこの問題を進めていかなければ、行政改革、またはいろいろな改革は自主・自立に向けてはできていかないという観点から、反対の立場で討論をいたします。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
髙橋仁美議員。
○６番（髙橋仁美） ６番、髙橋仁美です。
私は賛成の立場で討論をさせていただきます。
先ほど来、双方の皆さんのご意見を、反対の方のご意見、あるいは町長のご説明等を伺ってまいりまして、収入役さんである大野さんを教育委員さんに選任した後、ではどうなるのかということにつきましては、このようにしていくんだということを１番から４番まで町長は順序立ててお話をされて、17年３月までよく検証した上で、その後議会にというお話が、ご説明であったと思います。
ですから、私はこの件に関しては賛成ということです。
○議長（平野勝一） ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（平野勝一） ないものと認め、討論を終わります。
これから同意第２号について、起立により採決いたします。
本案に同意することに賛成議員の起立を求めます。
（賛成者起立）
○議長（平野勝一） 起立多数と認めます。
したがって、大野 新氏の教育委員任命に同意することに決定いたしました。